Religia i śmierć rozumu

21.02.06, 11:04
Dlaczego nie potrzebuję religii: Religia i śmierć rozumu

Leo Igwe

Tłumaczenie:Andrzej Koraszewski

Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub
nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w
kategoriach logiki, przyczynowości, dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje,
co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe,
praktyczne lub słuszne. (Webster Dictionary).
W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii, gdyż jest ona
przeciwieństwem rozumu. Rozum zaś jest tym, co odróżnia mnie - członka
gatunku Homo sapiens - od innych zwierząt. Religia wspiera się na tym, co
tajemnicze, niezrozumiałe, niewyjaśnialne i irracjonalne. Religia czerpie
swoje soki z tego, co niemożliwe, nonsensowne, niepraktyczne i absurdalne.
Wierzenia i praktyki religijne są zatem zbędne istotom racjonalnym, być może
z wyjątkiem zastosowania w poezji i sztukach teatralnych. Krótko mówiąc,
człowiek rozsądny nie powinien traktować religii poważnie.
Więcej, uważam, że religijne twierdzenia są zarówno fałszywe jak i szkodliwe.
Cała struktura wierzeń religijnych jest oparta na kłamstwie, że istnieje bóg
(Allah, Olorun, Chineke, Abasi... i wszyscy inni), że jest bóg, który nas
stworzył i który interweniuje w nasze życie, że jest bóg, który czeka gdzieś
w niebie, żeby wysłać nas niewierzących do piekła, które on w dobroci swojej
dla nas stworzył. Bóg jest tworem prymitywnego, wystraszonego i leniwego
umysłu. Jest prześladującą nas opowieścią fantastyczną, która była kołysanką
rasy ludzkiej w jej okresie niemowlęcym. Bóg jest straszydłem, którym straszy
się dzieci i dorosłych z dziecinnymi umysłami. Biblia stwierdza, że podstawą
mądrości jest lęk przed bogiem. To nie jest prawda.
Nie jest mądrością życie w lęku i trwodze. Nie jest mądrością "cnotliwe
życie" oparte na strachu przed jakimś piekłem. Lęk przed bogiem to raczej
podstawa wiecznego ogłupienia.
Bóg, który z definicji jest absolutem, nieskończonością, wszechobecny,
wszechpotężny, w rzeczywistości nie może istnieć.
Sama idea boga jest nieodmiennie bezpłodna. Nie daje się pogodzić twierdzenia
o nieskończenie dobrym bogu ze złem i nieszczęściami nieustannie
doświadczającymi świat.
Mamy prawo pytać:
GDZIE BYŁ BÓG kiedy okręty przewoziły miliony niewolników przez ocean?
GDZIE BYŁ BÓG kiedy mocarstwa kolonialne dzieliły między siebie Afrykę?
GDZIE BYŁ BÓG podczas pierwszej i drugiej wojny światowej?
GDZIE BYŁ BÓG podczas Holocaustu?
GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Kambodży?
GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Ruandzie?
GDZIE BYŁ BÓG podczas tsunami w Azji?
GDZIE BYŁ BÓG 11 września 2001 roku?
Właśnie, gdzie był Bóg Wszechmogący, kiedy runęły dwie wieże WTC zabijając
trzy tysiące niewinnych istnień? Gdzie był podczas niedawnych zamachów w
Londynie? Spał? Był na wakacjach? Czy Allah Osamy bin Ladena zezwolił na atak
11 września? Dlaczego ben Laden musi się ukrywać, zamiast zezwolić mu wyjść i
pojechać na ucztę oraz męską rozmowę z Bushem w Białym Domu?
Jaki bóg zezwoliłby na wyprawy krzyżowe lub inkwizycję? Jaki Allah zezwoliłby
na jihad przeciw niewiernym? Musiałby to być niezwykle krwawy byt. Takie
bóstwo nie zasługuje na to, by się z nim liczyć, by je szanować i uznawać.
Innym wielkim kłamstwem religii jest pismo czy też pisma święte, znane jako
SŁOWO BOŻE. Większość religii ma swoje święte pisma, które podobno były
objawione lub powstały z inspiracji bogów. Mamy tu pisma Wedy, Torę, Biblię,
Koran, czy pisma nigeryjskiego boga Ifa. Twierdzi się o tych pismach, że są
święte i że zawierają odwieczne i niezmienne prawdy, ponieważ zostały
objawione przez boga i przekazane przez proroków i prowadzić mają ludzkość po
wsze czasy. Absurd!
Tak się składa, że większość wierzących nie zauważa (lub nie chce zauważyć),
że ich bóg z natury nie może mówić. Tym samym pisma święte oparte są na
wątpliwych źródłach i wyłania się tu poważny problem praw autorskich. Kto ma
właściwie prawa autorskie Koranu? Bóg, Allah, Anioł Gabriel, prorocy?
Uważna lektura świętych pism wydaje się wskazywać, że nie mógł ich objawić
Byt Doskonały.
Pisma święte zawierają szokujące opisy masakr, okrucieństwa i brutalności. W
Biblii mamy wiele takich cytatów jak te poniżej:
Księga Wyjścia 22:20
Kto by ofiarował bogom, oprócz samego Pana, wytracony będzie.
Psalm 79:6
Wylej gniew Twój na ludy, które cię nie uznają, na królestwa, co nie wzywają
Twojego imienia.
Księga Powtórzonego Prawa 13: 1-5
Jeśli powstanie u ciebie prorok, lub wyjaśniacz snów i zapowie znak lub cud,
i spełni się znak lub cud, jak ci zapowiedział, a potem ci powie: "Chodźmy do
bogów obcych - których nie znałeś - służmy im" (...) ów prorok lub wyjaśniacz
snów musi umrzeć. (...) W ten sposób usuniesz zło spośród siebie.
Księga Powtórzonego Prawa 13:7-10
Jeśli cię będzie pobudzał skrycie twój brat, syn twojej matki, twój syn lub
córka albo żona, co na łonie twym spoczywa albo przyjaciel tak ci miły, jak
ty sam, mówiąc: "Chodźmy, służmy bogom obcym", bogom, których nie znałeś ani
ty, ani przodkowie twoi - jakiemuś spośród bóstw okolicznych narodów, czy też
dalekich od jednego krańca do drugiego - nie usłuchasz go, nie ulegniesz mu,
nie spojrzysz na niego z litością, nie będziesz miał miłosierdzia, nie
będziesz taił jego przestępstwa. Winieneś go zabić, pierwszy podniesiesz
rękę, aby go zgładzić, a potem cały lud. Ukamienujesz go na śmierć...
Druga księga Kronik 15: 10
Zgromadzili się więc w Jerozolimie (...) Zobowiązali się przymierzem szukać
Pana, Boga ich ojców z całego serca i duszy. Będzie skazany na śmierć każdy -
mały czy wielki, mężczyzna czy kobieta - kto nie szukał Pana...
Spójrzmy dla odmiany na kilka przykładów zachęty do nienawiści i przemocy w
Koranie:
Pielgrzymka 22: 19-221
19. Oto są dwie grupy przeciwników, którzy prowadzą spór w przedmiocie swego
Pana. Ci, którzy nie uwierzyli, będą mieli ubranie przykrojone z ognia; a
głowy ich polewane będą wrzącą wodą, która roztopi ich wnętrzności i skórę.
Dla nich będą żelazne rózgi z hakami.
Muhammed 47:4
Kiedy więc spotkacie tych, którzy nie wierzą, to uderzcie ich mieczem po
szyi; a kiedy ich całkiem rozbijecie, to mocno zaciśnijcie na nich pęta.
Skrucha 9:5
...zabijajcie bałwochwalców, tam gdzie ich znajdziecie.
Lupy 8:12:
Ja wrzucę strach w serca niewiernych. Bijcie ich więc po karkach! Bijcie ich
po wszystkich palcach!
Zastanawiam się ilu ludzi może z ręką na sercu powiedzieć, że naprawdę
potrzebują tych potwornych i krwiożerczych bogów oraz religii, które nimi
kupczą? Religie mają swoje święte miejsca - Jerozolimę, Mekkę czy Ibadan,
mają kościoły, meczety, świątynie, synagogi, aśramy, itp.; mają święte osoby -
księży, rabinów, proroków, immamów, szejków; mają święte przedmioty -
święconą wodę, święte oleje, święte chusty, pielgrzymują do świętych gór,
żeby się modlić. Wierni radzą się świętych mężów i świętych kobiet i oddają
cześć bogom i boginiom takim jak Olumba Olumba Obu, Satya Sai Baba, Malika i
inni. Dziwne i nieciekawe te świątobliwe drogi moralności, w które wierzący
inwestowali przez stulecia.
Przyjrzyjmy się tym świątobliwościom. Co oznacza świętość. Co powoduje, że
rzecz, człowiek czy miejsce staje się święte? Skąd czerpie swoją świętość? Co
właściwie różni Ziemię Świętą od nieświętej? Jeśli mamy święconą wodę czy
święte oleje, czy mamy święty mocz (świętej osoby)? Czy są święte komary,
święte szczury, mrówki, węże?
Pan Pius, członek redakcji nigeryjskiego pisma "Dziś" miał problemy z
nerkami. Jego życie podtrzymywały okresowe dializy, ale Pius, za radą pastora
Joshuy przestał chodzić na dializy. Zamiast tego pastor dał mu święconą wodę
do picia. Stan zdrowia Piusa pogorszył się i Pius umarł. Zabrakło dializy,
mogły mu również zaszkodzić bakteri
    • grgkh Religia i śmierć rozumu c.d. 21.02.06, 11:06
      Zabrakło dializy, mogły mu również zaszkodzić bakterie. Wierni nie gotują
      bowiem święconej wody przed wypiciem, a jak wiemy nieprzegotowana woda zawiera
      bakterie szkodliwe dla ludzkiego organizmu.
      Tak samo jak nie potrzebuję roznoszących choroby świętych czy nieświętych
      bakterii, tak samo nie potrzebuje religii. Ale widać niektórzy potrzebują.
      *
      Tekst pierwotnie opublikowany w piśmie francuskich wolnomyślicieli "La Raison"

      wiadomosci.onet.pl/1,15,11,17873784,50195503,2045992,0,forum.html
      • wanda43 Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 21.02.06, 14:43
        Stary Testament pelen jest opisow okrucienstw i obrzydliwosci.Duzo w nim zalecen
        do mordowania.Dlatego nie moge zrozumiec ludzi,a szczegolnie kaplanow,ktorzy
        mowia,ze Bog jest miloscią.
        • adam81w Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 21.02.06, 15:11
          ja tez nie moge zrozumiec dlaczego niektorzy mowia ze bog jest miloscia . w
          liscie ktory przetlumaczylem widac ze zadna by byla z niego milosc gdyby
          istnial
          • kohei Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 21.02.06, 20:26
            Kim jest jegomość, którego tak pracowicie cytujecie? Dlaczego akurat jego i ten
            tekst?
            PS. Proszę nie odsyłać mnie do gugli - nie odpowiedzą mi na drugie pytanie.
            • billy.the.kid Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 21.02.06, 20:45
              fajne. ale postaw się w sytuacji takiego boga. masz cały świat
              małych ,śmiesznych ludzików. to jak nie zabawiać się nimi. nie bawić się w
              wojnę jak jasio ołowianymi zołnierzykami.
            • grgkh Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 22.02.06, 09:42
              To nie jest "pracowite" cytowanie. Przypadek. Natrafiłem na ten tekst na forum, a ponieważ jest ŚWIETNIE wyważony, bardzo rozsądny, bez zapalczywości właściwej sporej części ateistycznego środowiska, więc uważam, że wart spopularyzowania. Tu masz coś o autorze:
              www.racjonalista.pl/kk.php/s,4462
              • grgkh P.S. 22.02.06, 09:44
                A tu odnalazłem w tej chwili oryginał tekstu smile
                www.racjonalista.pl/kk.php/s,4508
              • kohei Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 22.02.06, 10:48
                > Przypadek. Natrafiłem na ten tekst na forum,
                > a ponieważ jest ŚWIETNIE wyważony, bardzo rozsądny, bez zapalczywości właściwe
                > j sporej części ateistycznego środowiska, więc uważam, że wartspopularyzowania

                Serio piszesz?
                Zaintrygował mnie ten tekst, bo jest słabiutki. Tak na poziomie średnio
                utalentowanego licealisty. Już studenta z takim czymś wywaliłbym za drzwi. No i
                zdjęła mnie troska o zaplecze intelektualne ateistówsmile
                Naprawdę uważasz, że jest wyważony i nie zapalczywy?
                • grgkh Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 22.02.06, 13:18
                  > zdjęła mnie troska o zaplecze
                  > intelektualne ateistówsmile

                  No to może ja jestem cienki. smile
                  A może Ty nie potrafisz "docenić" jego walorów? wink

                  > Naprawdę uważasz, że jest
                  > wyważony i nie zapalczywy?

                  Tak uważam. Czyż nie napisałem tego? Pytanko retoryczne dla "rozmydlenia"? Ha, prymitywna technika.

                  A więc, cóż możesz mu zarzucić? No, bo jeśli już dyskutujemy jak ludzie na poziomie to i argumenty niech takie będą. Czekam na ostrze Twojej krytyki skierowane pod konkretne treści tego tekstu. mam nadzieję, że nie okażesz się na tyle "cienki", by zauważyć jedną jakąś nieścisłość i nią podważyć kilka dziesiątek innych "ścisłości" (taka jest moja opinia o wartości waszych dyskusji)? Hę? Bierz się do roboty. Czekam. wink

                  smile))
                  • kohei Re: Religia i śmierć rozumu c.d. 22.02.06, 14:16
                    > > Naprawdę uważasz, że jest wyważony i nie zapalczywy?
                    > Tak uważam. Czyż nie napisałem tego? Pytanko retoryczne dla "rozmydlenia"?
                    > Ha, prymitywna technika.
                    Żadna technika. Raczej upewnienie się, że to nie była ironia. A okazuje się
                    jednak, że co innego rozumiemy przez "wyważenie".

                    > Hę? Bierz się do roboty. Czekam. wink
                    Dobrze.
                    Trzymam za słowo - że dyskusja będzie na poziomie.
    • kohei Re: Religia i śmierć rozumu 22.02.06, 15:35
      No to rozbieramy, co też pan Igwe napisał.
      > Religia traktuje o wierzeniach w boga lub bogów, w duchowe byty lub
      > nadnaturalne siły i obejmuje aktywności takie jak modlitwy i oddawanie czci.
      Znaczne zawężenie pojęcia, ale niech będzie. Obejmuje.
      > Rozum natomiast opowiada się po stronie umysłu zdolnego do myślenia w
      > kategoriach logiki, przyczynowości,
      Rozum się opowiada? Czym jest więc w tym kontekście rozum? Dlaczego jest
      przeciwstawiony religii? Przecież to pojęcia z innej kategorii, to porównywanie
      kanarka z mostem. Można przeciwstawiać religię nauce, czy rozum wierze, ale nie
      tak.
      > dostarcza wyjaśnień czegoś, co istnieje,
      > co się stało, co ktoś zrobił. Rozum traktuje również o tym, co jest możliwe,
      > praktyczne lub słuszne.
      Religia w swym założeniu czyni dokładnie to samo. Dostarcza wyjaśnień oraz
      traktuje o tym, co słuszne. Przeciwstawienie tym bardziej chybione.
      > W tym kontekście stwierdzam, że nie potrzebuję religii,
      Tu się możemy zgodzić, pan Igwe może nie potrzebowac religii...
      > gdyż jest ona przeciwieństwem rozumu.
      ...ale wyjasnienie nie jest adekwatne.
      Religia jest _systemem_ wierzeń i praktyk. Rozum jest zdolnością do
      przetwarzania i korzystania z informacji. Znowu przeciwstawiamy kanarka mostowi.
      Mógłby pan Igwe napisać, że religia jest przeciwieństwem nauki, filozofii, ew.
      rozsądku - bo to też są systemy.
      > Rozum zaś jest tym, co odróżnia mnie - członka
      > gatunku Homo sapiens - od innych zwierząt.
      Religia zaś jest tym, co odróżnia mnie - członka gatunku Homo sapiens - od
      innych zwierząt. Zgadzamy się? No więc jaką wartoś ma to sformułowanie w tym
      wypracowaniu?
      > Religia wspiera się na tym, co
      > tajemnicze, niezrozumiałe, niewyjaśnialne i irracjonalne. Religia czerpie
      > swoje soki z tego, co niemożliwe, nonsensowne, niepraktyczne i absurdalne.
      Nie znam wszystkich religii, ale te mi znane bynajmniej nie odnoszą się do tego
      co tajemnicze, niezrozumiałe, a tym bardziej niemożliwe. Powiem więcej - są
      jasne, klarowne, spójne.
      Zapewne panu Igwe chodziło o coś innego - relgie odnoszą się do tego, co
      niefalsyfikowalne. Ale to już nie brzmi tak dobrze, prawda?
      > Wierzenia i praktyki religijne są zatem zbędne istotom racjonalnym, być może
      > z wyjątkiem zastosowania w poezji i sztukach teatralnych. Krótko mówiąc,
      > człowiek rozsądny nie powinien traktować religii poważnie.
      Owo "zatem" jest więc nieuzasadnione. Co zrobic z ludźmi, którzy traktowali
      religie poważnie, a mają wielkie osiągnięcia na polu, dajmy na to, nauki? Czy
      byli nieracjonalni?
      Dlaczego tylko poezji i dramacie? A prozie już nie można?
      > Cała struktura wierzeń religijnych jest oparta na kłamstwie, że istnieje bóg
      Czy każda niefalsyfikowalna teza jest kłamstwem?
      A może właśnie kłamstwem być nie może, bo nie jest falsyfikowalna?
      > Jest prześladującą nas opowieścią fantastyczną, która była kołysanką
      > rasy ludzkiej w jej okresie niemowlęcym. Bóg jest straszydłem, którym straszy
      > się dzieci i dorosłych z dziecinnymi umysłami.
      Nie wiem, jak w rodzinnym domu pana Igwe, ale mnie nikt Bogiem nie straszył i
      do tej pory nie straszy. Ale mogę tę traumę zrozumieć.
      > Biblia stwierdza, że podstawą
      > mądrości jest lęk przed bogiem. To nie jest prawda.
      Oczywiście, że to nie jest prawda. Biblia tak nie stwierdza.
      Autorowi myli się bojaźń z lękiem. A to zupełnie inne pojęcia.
      Swoją drogą zadziwia mnie lekkość, z jaką Autor przechodzi od Allacha i Chineke
      do Biblii. A ponieważ uogólnia i odnosi się do wszystkich religii, mija się z
      prawdą nawet tam, gdzie mógłby trafić w przypadku jakiegoś konkretnego
      wierzenia.
      > Nie jest mądrością życie w lęku i trwodze. Nie jest mądrością "cnotliwe
      > życie" oparte na strachu przed jakimś piekłem. Lęk przed bogiem to raczej
      > podstawa wiecznego ogłupienia.
      No, w końcu z czymś się mogę zgodzić, a nawet podpisać. Całe szczęście np.
      chrześcijaństwo naucza, że nie należy się Boga lękać i trwożyć.
      Chyba niechcący Autorowi nawiązało się do Kierkegaarda. Ciekawe, czy Autor wie,
      co Duńczyk proponował na "lęk i drżenie"?
      > Bóg, który z definicji jest absolutem, nieskończonością, wszechobecny,
      > wszechpotężny, w rzeczywistości nie może istnieć.
      Uff, z grubej rury. A na poparcie tej śmiałej tezy Autor ma "ne bo ne".
      > Sama idea boga jest nieodmiennie bezpłodna. Nie daje się pogodzić twierdzenia
      > o nieskończenie dobrym bogu ze złem i nieszczęściami nieustannie
      > doświadczającymi świat.
      Ojojoj. Toż to gimnazjalista powinien znać pojęcie teodycei. A jak Autor jest
      ciekaw, jak to można pogodzić, a nie ufa religiantom, to niech sobie choćby
      Leibnitza poczyta. No, chyba, że Leibnitz to też nieracjonalny człowiek o
      dziecinnym umyśle.
      > Mamy prawo pytać:
      Macie.
      > GDZIE BYŁ BÓG kiedy okręty przewoziły miliony niewolników przez ocean?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG kiedy mocarstwa kolonialne dzieliły między siebie Afrykę?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG podczas pierwszej i drugiej wojny światowej?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG podczas Holocaustu?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Kambodży?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG podczas ludobójstwa w Ruandzie?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG 11 września 2001 roku?
      Choćby na kartach Biblii, w której zabronił krzywdzić bliźnich. Gdyby zesłał
      anioła z ognistym mieczem, odebrałby złoczyńcom wolną wolę, która przysługuje
      każdemu człowiekowi.
      > GDZIE BYŁ BÓG podczas tsunami w Azji?
      Tam, gdzie podczas jesiennych opadów liści, podczas lotu muchy, podczas
      narodzin dziecka, podczas przemieszczania się lodowców w Alpach, podczas
      przypływu i odpływu, podczas rozpadu atomu cezu... Bóg stworzył świat z taką, a
      nie inną fizyką, a ta przewiduje i ruchy sejsmiczne, i oceany, a więc i tsunami.
      > Czy Allah Osamy bin Ladena zezwolił na atak 11 września?
      A, to już inne pytanie - nie jestem pewien, kim jest Allach. Bóg z całą
      pewnością nie zezwolił Osamie na zamach. Gdyby jednak zesłał anioła z ognistym
      mieczem itd...
      > Dlaczego ben Laden musi się ukrywać, zamiast zezwolić mu wyjść i
      > pojechać na ucztę oraz męską rozmowę z Bushem w Białym Domu?
      Nie rozumiem. Kto miałby mu zezwolić wyjść? Co to ma do rzeczy?
      > Innym wielkim kłamstwem religii jest pismo czy też pisma święte, znane jako
      > SŁOWO BOŻE. Większość religii ma swoje święte pisma, które podobno były
      > objawione lub powstały z inspiracji bogów. Mamy tu pisma Wedy, Torę, Biblię,
      > Koran, czy pisma nigeryjskiego boga Ifa. Twierdzi się o tych pismach, że są
      > święte i że zawierają odwieczne i niezmienne prawdy, ponieważ zostały
      > objawione przez boga i przekazane przez proroków i prowadzić mają ludzkość po
      > wsze czasy. Absurd!
      Ano absurd. Nie wypowiem się o innych księgach, ale o Biblii wiem tyle, że nie
      objawia ona prawd. Ona objawia Prawdę.
      • kohei Re: Religia i śmierć rozumu 22.02.06, 15:37
        > Tak się składa, że większość wierzących nie zauważa (lub nie chce zauważyć),
        > że ich bóg z natury nie może mówić.
        Przynajmniej chrzescijanie, a więc spory odsetek wierzących, doskonale wie, że
        ich Księga nie została podyktowana wprost do ucha piszącego jednej nocy, ani
        też nie spadła z nieba. Dismiss.
        > Tym samym pisma święte oparte są na
        > wątpliwych źródłach i wyłania się tu poważny problem praw autorskich. Kto ma
        > właściwie prawa autorskie Koranu? Bóg, Allah, Anioł Gabriel, prorocy?
        Poważny problem praw autorskich? Rozumiem, że Autor chce po prostu je
        opublikować?
        > Uważna lektura świętych pism wydaje się wskazywać, że nie mógł ich objawić
        > Byt Doskonały.
        Słusznie, wydaje się. Niektórym.
        > Pisma święte zawierają szokujące opisy masakr, okrucieństwa i brutalności. W
        > Biblii mamy wiele takich cytatów jak te poniżej:
        [cytaty]
        Oczywiście znalazłoby się znacznie więcej, ale litościwy Autor zdecydował się
        je opuścić. Pozostawił takie, które udowadniają nie bardzo wiadomo co.
        Opisy rzezi i masakr są tym, czym są. Jeśli Biblia opisuje rzeź czy masakrę, to
        znaczy, że po prostu do niej doszło - takie były dzieje. A skoro tak było, to
        dlaczego o tym nie napisać, zwłaszcza, jeśli płynie z tego jakas nauka?
        Nakazy, w których Bóg nakazuje karać smiercią rozmaite przekroczenia, mówią zaś
        tylko o tym, że na owym etapie rozwoju ludzkości uznał Swoją cześć i wiarę
        swojego ludu ważniejszą, niż ludzkie życie. I jest tu zupełnie "uczciwy", wszak
        głosił, że jest Bogiem zazdrosnym i pamiętliwym.
        Ma Autor Mu to za złe? A przecież kilka zdań wyżej ubolewał, że nie trzasnął
        Bóg piorunem Osamy czy Adolfa. No więc się niech Autor zdecyduje.
        O Koranie pisał nie będę, bo nie wiem, kto go Mahometowi dyktował.
        > Zastanawiam się ilu ludzi może z ręką na sercu powiedzieć, że naprawdę
        > potrzebują tych potwornych i krwiożerczych bogów oraz religii, które nimi
        > kupczą?
        O, znowu zgoda. Również jestem przeciwny potwornym i krwiożerczym bogom. Całe
        szczęście w takich nie wierzę.
        > Przyjrzyjmy się tym świątobliwościom. Co oznacza świętość. Co powoduje, że
        > rzecz, człowiek czy miejsce staje się święte? Skąd czerpie swoją świętość? Co
        > właściwie różni Ziemię Świętą od nieświętej? Jeśli mamy święconą wodę czy
        > święte oleje, czy mamy święty mocz (świętej osoby)? Czy są święte komary,
        > święte szczury, mrówki, węże?
        Świętych mrówek, węży, olejów czy ziemi nie ma. Są święci ludzie.
        Co powoduje, że człowiek staje się święty? Ano, Boża łaska.
        > Stan zdrowia Piusa pogorszył się i Pius umarł.
        Autor znowu zdaje się żałować, że Bóg nie trzasnął pastora-znachora piorunem.
        Ano, niestety. Pastor miał wolną wolę gadać głupoty, pan Pius miał wolną wolę
        ich wysłuchać.
        Swoją drogą, jakby jednak trzasnął, to by się larum podniosło, że okrutny, że
        krwiożerczy...
        Swoją drogą, piękny przykład.
        A gdyby, dajmy na to, szewc, polecił choremu jeść korę brzozową, a chory by
        zmarł, to czy byłby to dowód na to, że buty są złe?
        > Ale widać niektórzy potrzebują.
        Ano, widać.
        > Tekst pierwotnie opublikowany w piśmie francuskich wolnomyślicieli "La Raison"
        Przykro mi, ale jeszcze raz powtórzę. Muszą być wolnomyśliciele w wielkiej
        potrzebie, że takie rzeczy publikują. No, chyba, że w dziale "Listy od
        czytelników". Piątkowego dodatku dla młodzieży.
        • grgkh Re: Religia i śmierć rozumu 22.02.06, 18:02
          Czy uważasz, że podważyłeś słuszność wszystkiego mówiąc o kilku miejscach? A co z tą resztą? Niepodważalna? wink

          A teraz to coś uznał za godne Twojej uwagi:

          > > Tak się składa, że większość wierzących
          > > nie zauważa (lub nie chce zauważyć),
          > > że ich bóg z natury nie może mówić.

          > Przynajmniej chrzescijanie, a więc spory
          > odsetek wierzących, doskonale wie, że
          > ich Księga nie została podyktowana wprost
          > do ucha piszącego jednej nocy, ani
          > też nie spadła z nieba. Dismiss.

          Do "ucha" czy do ucha? Do szarych komórek? A czy zadałeś sobie nieco trudu by dowiedzieć się czym się zajmują neuronauki i psychiatria? Zapewne nie słyszałeś o nich. W które miejsce trafiła informacja od Boga?
          I niby jak? Pochodzi od Boga czy jest zapisem historycznym? A tam gdzie zapisom tym przeczą wykopaliska, to niby kto się myli, Bóg, który dyktował, czy słabo słyszący kapłan? A czy Biblia nie staje się w ten sposób całkiem niewiarygodna, bo kto ma rozsądzić gdzie są fałsze, a gdzie ich nie ma? Dismiss? wink

          Używasz morderczego argumentu ilościowego. "Spory odsetek" ma świadczyć o prawdziwości, zupełnie jakby liczebność ludności Niemiec Hitlera miała świadczyć o słuszności nazizmu. Dismiss? wink

          > > Tym samym pisma święte oparte są na
          > > wątpliwych źródłach i wyłania się tu
          > > poważny problem praw autorskich. Kto
          > > ma właściwie prawa autorskie Koranu?
          > > Bóg, Allah, Anioł Gabriel, prorocy?

          > Poważny problem praw autorskich?
          > Rozumiem, że Autor chce po prostu je
          > opublikować?

          Tak. Poważny, bo różne religie mają różne pisma święte, sprzeczne wzajemnie i nierozstrzygnięte pozostaje, która religia miała rację. A każda się upiera przy swojej. To są te prawa autorskie. Drugi argument chybiony.

          > > Uważna lektura świętych pism wydaje
          > > się wskazywać, że nie mógł ich objawić
          > > Byt Doskonały.

          > Słusznie, wydaje się. Niektórym.

          I Tobie. Ale stoisz po stronie większości więc "czujesz" rację, bo przeciez większość nie może się mylić. Nieprawdaż? wink
          A jest tak. Byt doskonały jest jeden, bo przecież każda religia tak twierdzi, a źródeł podyktowanych i sprzecznych między sobą i wewnętrznie jest wielość. A więc doskonały czy niedoskonały? Ciebie te argumenty nie wzruszają, bo Ty wolisz dyskusję na "wysokim" poziomie.

          > > Pisma święte zawierają szokujące opisy
          > > masakr, okrucieństwa i brutalności.
          > > W Biblii mamy wiele takich cytatów
          > > jak te poniżej:

          > [cytaty]
          > Oczywiście znalazłoby się znacznie więcej,
          > ale litościwy Autor zdecydował się je opuścić.
          > Pozostawił takie, które udowadniają nie bardzo
          > wiadomo co.

          "Litościwy" to Twój dodatkowy, bardzo solidny argument. Jak się nie ma innych, to choćby i taki jest "na poziomie". Mówisz, że nie wiesz co mają udowodnić, ale to Twój problem, a nie problem autora tamtego tekstu. Czyżby znów dismiss?

          > Opisy rzezi i masakr są tym, czym są.
          > Jeśli Biblia opisuje rzeź czy masakrę, to
          > znaczy, że po prostu do niej doszło -
          > takie były dzieje. A skoro tak było, to
          > dlaczego o tym nie napisać, zwłaszcza,
          > jeśli płynie z tego jakas nauka?

          Tak, "tym, czym są". A dlaczego należało o tym napisać w "piśmie świętym" dyktowanym przez Boga? A jakaż z tego płynie nauka? A jaka nauka płynie z takiej ilości zanotowanych okrucieństw? A dlaczegóż to pismo święte tak spływa krwią podkreślając wielokrotnie nieobiektywne zachowanie Boga wobec uczestników tych zmagań? Czyżby miało się to wiązać jakoś z Jego przeogromnym miłosierdziem? Nic Cię tu nie dziwi? Dlaczego?

          > Nakazy, w których Bóg nakazuje karać
          > smiercią rozmaite przekroczenia, mówią zaś
          > tylko o tym, że na owym etapie rozwoju
          > ludzkości uznał Swoją cześć i wiarę
          > swojego ludu ważniejszą, niż ludzkie życie.

          "Swojego" ludu. A reszta to "zwierzęta", którym nie warto poświęcać boskiej uwagi? Boska próżność w przyjmowaniu, w pławieniu się w przejawach kultu poraża nieboskością i niedoskonałością, poraża ludzką żądzą władzy przełożoną na istotę, za pomocą której tę włądzę się potem sprawuje. Z pogardą, z wysokości i w majestacie nietykalności. Nie ma nic ważniejszego niż ludzkie zycie, a "wtedy" było - boska pycha.

          > I jest tu zupełnie "uczciwy", wszak głosił,
          > że jest Bogiem zazdrosnym i pamiętliwym.

          A potem się zmienił? I już przestał być zazdrosnym i pamiętliwym? Dopiero jak rękami ludzi zabił swego syna? Czyż zabijający, (to ten, co zaplanował śmierć i do niej doprowadził), w dzisiejszym rozumieniu sensu tego zjawiska nie jest mordercą? Bóg mordercą? Akceptujesz to?

          > Ma Autor Mu to za złe?
          > A przecież kilka zdań wyżej ubolewał,
          > że nie trzasnął Bóg piorunem Osamy
          > czy Adolfa. No więc się niech Autor zdecyduje

          O czym? On jedynie pokazuje, nad czym warto się zastanowić w piśmie świętym. A czy Ciebie do takiego zastanowienia nakłonił?

          > Świętych mrówek, węży, olejów czy
          > ziemi nie ma.

          Jesteś tego pewien? A inne religie? Odmawiasz im prawa do obcowania z istotą najwyższą? A dlaczego? Przeciez oni tak samo głęboko wierzyli i takie same "przekazy" od bogów dostawali.

          > Są święci ludzie.
          > Co powoduje, że człowiek staje się
          > święty? Ano, Boża łaska.

          Ooo wink. A jak się ją odróżnia od zwykłego, ateistycznego bycia dobrym człowiekiem? A jak się mają pewne niedoskonałości żywotów ludzi uznanych przez innych ludzi za świętych. A stwierdzenie, że i obłęd może być źródłem świętości?

          > ... Pastor miał wolną wolę...
          > ... pan Pius miał wolną wolę...

          A czym jest "wolna" wola w świecie od początku do końca znanym Bogowi istniejącemu poza czasem? Zanim czyn nastąpi już Bogowi jest znany, po cóż więc urządza on sobie naszym kosztem igrzyska? Dla siebie?

          > A gdyby, dajmy na to, szewc, polecił
          > choremu jeść korę brzozową, a chory by
          > zmarł, to czy byłby to dowód na to,
          > że buty są złe?

          Czy możesz to jakoś rozwinąć, bo nie rozumiem?
          Wymyślasz sobie jakiś przykład, mówisz, że jest głupi, a więc głupie jest coś innego, co ktoś inny powiedział? Dobrze to odczytałem? Czy to jest dyskusja "na poziomie"?

          > Przykro mi, ale jeszcze raz powtórzę.
          > Muszą być wolnomyśliciele w wielkiej
          > potrzebie, że takie rzeczy publikują.

          No tak. Silny argument. Jest głupi, bo jest głupi. wink))

          > No, chyba, że w dziale "Listy od czytelników".
          > Piątkowego dodatku dla młodzieży.

          Albo tekstów znanego Radyja?
      • grgkh Re: Religia i śmierć rozumu 22.02.06, 18:43
        > > Rozum natomiast opowiada się po stronie
        > > umysłu zdolnego do myślenia w
        > > kategoriach logiki, przyczynowości,

        > Rozum się opowiada? Czym jest więc w tym
        > kontekście rozum? Dlaczego jest
        > przeciwstawiony religii? Przecież to pojęcia
        > z innej kategorii, to porównywanie
        > kanarka z mostem. Można przeciwstawiać
        > religię nauce, czy rozum wierze, ale nie
        > tak.

        Otóż nie. Rozum się opiera na logice. Nasz świat jest wyłącznie logiczny. Religia dopuszcza się wyłomów od logiki, na przykład twierdząc, że coś jest jednocześnie mądre i niemądre, prawdziwe i fałszywe itd. Podstawa wiary, dogmat - zakazuje dowodzić jego prawdziwości i twierdzi, że jest prawdziwy. Czyż można tę alogiczność przyjąć dla bóstw? To dlaczego nie jest ona używana wszędzie, gdzie dotyczy spraw nieboskich? To Bóg jest alogiczny czy nie? A wiara nie jest alogiczna?

        > Religia w swym założeniu czyni dokładnie
        > to samo. Dostarcza wyjaśnień oraz
        > traktuje o tym, co słuszne.

        Oczywiście. Bóg raz jest zazdrosny i mściwy, a potem jest mądry, sprawiedliwy, wybaczający i dobry. I to się mieści w kategoriach ludzkieja-logiki. To JEST słuszne, jak powiadasz. wink

        > Religia jest _systemem_ wierzeń i praktyk.
        > Rozum jest zdolnością do przetwarzania i
        > korzystania z informacji.
        > Znowu przeciwstawiamy kanarka mostowi.

        Ach, więc tam gdzie jest religia, tam rozum nie powinien funkcjonować? No to pozbawmy ludzi rozumu i religia będzie miała wszystko dla siebie. O to Ci chodzi? Co masz przeciwko rozumowi? Dlaczego każesz go "wyłączać"? Czyż ludzie z wyłączonym rozumem nie stają się dla siebie groźni? Czy Bóg nie ma innej metody, by dotrzeć do "rozumu"? A więc religia jest stricte związana z nierozumnością, z głupotą? Czyż nie jest tak?

        > Mógłby pan Igwe napisać, że religia
        > jest przeciwieństwem nauki, filozofii,
        > ew. rozsądku - bo to też są systemy.

        Ale to "TY" napisałeś.

        > > Rozum zaś jest tym, co odróżnia mnie -
        > > członka gatunku Homo sapiens - od innych
        > > zwierząt.

        > Religia zaś jest tym, co odróżnia mnie -
        > członka gatunku Homo sapiens - od innych
        > zwierząt. Zgadzamy się? No więc jaką wartoś
        > ma to sformułowanie w tym wypracowaniu?

        Nie. Bo religia jest cechą NIEKTÓRYCH ludzi, tych, którzy zrezygnowali z "rozumu" i to jest słuszniejsze. Popełniasz kardynalne błędy logiczne. Tworzysz absurdalne konstrukcje, które są błędne od początku i na nich opierasz resztę swojego rozumowania. I reszta jest warta początku.
        A Twoje "wypracowanie", co ono jest warte w tym kontekscie?

        > Nie znam wszystkich religii, ale te mi
        > znane bynajmniej nie odnoszą się do tego
        > co tajemnicze, niezrozumiałe, a tym bardziej
        > niemożliwe. Powiem więcej - są
        > jasne, klarowne, spójne.

        "Klarowne i spójne" są od początku, jak pisałem wcześniej, gdy zakłądają, że prawda o Bogu jest prawdą, ale nie wolno dowodzić, że tą prawdą jest. Nonsens.

        > Co zrobic z ludźmi, którzy traktowali
        > religie poważnie, a mają wielkie osiągnięcia
        > na polu, dajmy na to, nauki? Czy
        > byli nieracjonalni?

        Logika, człowieku, logika się kłania. A co zrobić z Hitlerem, który wierzył, zapewne szczerze i ma "poważne" osiągnięcia na polu... wiesz jakim? Kto Cię uczył zasad logiki?

        > Dlaczego tylko poezji i dramacie?
        > A prozie już nie można?

        A o piosenkach nie zapomniałeś? Tu się zgodzę, poważny błąd autora. Ale... myślę o Tobie. wink

        > > Cała struktura wierzeń religijnych
        > > jest oparta na kłamstwie, że istnieje
        > > bóg

        > Czy każda niefalsyfikowalna teza jest kłamstwem?

        Powiem inaczej - nie powinno się twierdzić, że teoria, której falsyfikacji się zabrania, jest NA PEWNO prawdą. A tak twierdzi podstawowy dogmat religii.

        > A może właśnie kłamstwem być nie może,
        > bo nie jest falsyfikowalna?

        A kto zabrania jej falsyfikacji? I dlaczego? Czyż nie po to, by uniknąć ewentualności podważenia? Prawda falsyfikacji się nie boi. Czego boi się religia?

        > Nie wiem, jak w rodzinnym domu pana Igwe,
        > ale mnie nikt Bogiem nie straszył i
        > do tej pory nie straszy. Ale mogę tę
        > traumę zrozumieć.

        No to nie zabieraj głosu w sprawach religii, bo nie wiesz, że opiera się ona m.in. na dogmacie o istnieniu kary za grzechy i piekle. Zapomniałeś o tym? Czy masz tak duże luki w wiedzy?

        I tak dalej. Znudziło mi się. Szkoda mi dalej czasu, mam ciekawsze zajęcia. Nie mam z kim rozmawiać, bo nie jest to dyskusja na poziomie jaki mi obiecałeś. Wszystko, co mówisz jest do podważenia. TOTALNIE WSZYSTKO. W porównaniu z Igwe nie potrafisz powiedzieć niczego sensownego.


        • kohei Re: Religia i śmierć rozumu 23.02.06, 13:39
          A miałem nadzieję... Spróbuję jednak.
          > Otóż nie. Rozum się opiera na logice
          Otóż nie. Logika jest narzędziem badania rozumowania. Mylisz skutek z przyczyną.
          Jeszcze raz - porównywanie rozumu z religią jest porównywaniem kanarka z
          mostem. Jest nielogiczne.
          > Podstawa wiary, dogmat - zakaz
          > uje dowodzić jego prawdziwości i twierdzi, że jest prawdziwy
          Nie zakazuje się. Twierdzi się, że nie można tego dowieść rozumowo. Ergo,
          przyjęcie istnienie lub nie Boga jest kwestią wyłącznie wiary.
          > To Bóg jest alogiczny czy nie? A wiara nie jest alogiczna?
          Logika nie służy do badania aksjomatów. Logika służy do badania rozumowania
          opartego na tych aksjomatach, a więc nie może mieć zastosowania do wiary.
          Logika za to może służyć do badania religii, która jest rozumowaniem opartym na
          aksjomatach. Ergo, religia może być logiczna lub nielogiczna. Wiara - nie.
          > Oczywiście. Bóg raz jest zazdrosny i mściwy, a potem jest mądry,
          > sprawiedliwy, wybaczający i dobry. I to się mieści w kategoriach ludzkieja-
          > logiki. To JEST słuszne, jak powiadasz. wink
          Dlaczego przekręcasz moje słowa?
          Powiedziałem, że religia, m.in., zajmuje się określaniem tego, co jest słuszne.
          Podobnie jak rozsądek. Dlatego przeciwstawianie ich sobie jest niezasadne.
          > Ach, więc tam gdzie jest religia, tam rozum nie powinien funkcjonować?
          Jeszcze raz.
          Pokazuję, że omawiany tekst nie ma za grosz intelektualnej dyscypliny. Myli
          pojęcia i fakty. Porównuje rzeczy nieporównywalne.
          Zadając powyższe pyatanie poważnie parafrazujesz autora, poprawiając go i
          ratując jego niezborne myśli. Ale tu wykraczamy znacznie ponad analizę tekstu.
          Ale odpowiadając na to i kolejne, pytania - nie, nie uważam. Religia powinna
          być poddawana krytyce rozumu. Ale powtarzam - religia, czyli
          system "nadbudowany" na wierze, nie sama wiara.
          > > Mógłby pan Igwe napisać, że religia
          > > jest przeciwieństwem nauki, filozofii,
          > > ew. rozsądku - bo to też są systemy.
          > Ale to "TY" napisałeś.
          Tak, ja. Próbuję "ratować" ten tekst i łatac jego logiczne usterki.
          > Nie. Bo religia jest cechą NIEKTÓRYCH ludzi, tych, którzy zrezygnowali
          > z "rozumu" i to jest słuszniejsze. Popełniasz kardynalne błędy logiczne.
          Obawiam się, że to Tobie z logika nie po drodze.
          Przyjmijmy Twoje założenie - ludzie "rozumni" i ludzie "religijni" to dwa
          zbiory. Nie mają częsci wspólnej (to tez oczywiście Twoje założenie), oraz
          sumują się do zbioru "gatunek biologiczny" homo sapiens.
          Jeśli rozum (cecha jednego z podzbiorów homo sapiens) odróżnia homo sapiens od
          zwierząt, to analogicznie religia (cecha jednego z podzbiorów homo sapiens)
          odróżnia homo sapiens od zwierząt.
          Oczywiście możesz bronic swojego poglądu, wyłączając podzbiór "ludzie
          religijni" ze zbioru "homo sapiens", ale zaprzeczysz naukom pozytywnym, które
          zapewne wyznajesz - i zmusisz mnie do zaprzestania tej rozmowy.
          > A Twoje "wypracowanie", co ono jest warte w tym kontekscie?
          Tyle samo, co wypracowanie autora.
          > "Klarowne i spójne" są od początku, jak pisałem wcześniej, gdy zakłądają, że
          > prawda o Bogu jest prawdą, ale nie wolno dowodzić, że tą prawdą jest.
          Wybacz, ale masz kardynalne luki w wykształceniu. Owszem, wolno dowodzić. Ot,
          pierwszy z brzegu przykład, zajrzyj do "Summy teologicznej".
          Tyle tylko, że, wg większości poglądów, istnienia Boga nie sposób dowieść. Nie -
          nie wolno. Nie sposób.
          > Logika, człowieku, logika się kłania. A co zrobić z Hitlerem, który wierzył,
          > Kto Cię uczył zasad logiki?
          Masz jeszcze w zanadrzu parę argumentów ad personam?
          Wyjątek obala regułę. Co nie było trudne, bo reguła nieporadnie skonstruowana.
          > Powiem inaczej - nie powinno się twierdzić, że teoria, której falsyfikacji
          > się zabrania, jest NA PEWNO prawdą. A tak twierdzi podstawowy dogmat religii.
          Znowu mylisz pojęcia.
          Dogmat nie wymaga falsyfikacji - taka jest natura dogmatu. Dwie proste
          równoległe się nie przecinają - dogmat geometri klasycznej. Nie wymaga dowodu.
          Dwie proste równoległe moga sie przeciąć - dogmat geometrii Łobaczewskiego. Nie
          wymaga dowodu. Bóg istnieje - dogmat teizmu. Nie wymaga dowodu. Bóg nie
          istnieje - dogmat ateizmu. Nie wymaga dowodu.
          A konstrukcję, opartą na dogmatach, możemy już jak najbardziej weryfikować.
          Choćby logiką. Ale to inna historia.
          > A kto zabrania jej falsyfikacji? I dlaczego? Czyż nie po to, by uniknąćewentua
          > lności podważenia? Prawda falsyfikacji się nie boi. Czego boi się religia?
          Nikt nie zabrania. Uniemożliwia to jej natura. Wracając do zasadniczego
          zagadnienia, istnienia Boga - nie sposób zaproponować doświadczenia, które
          mogłoby potwierdzić lub obalić jego istnienie. Ot, cała tajemnica.
          > No to nie zabieraj głosu w sprawach religii, bo nie wiesz, że opiera się onam.
          > in. na dogmacie o istnieniu kary za grzechy i piekle. Zapomniałeś o tym? Czy
          > masz tak duże luki w wiedzy?
          Nieprawda. Np. animizm nie opiera się. A jest religią. Masz duże luki w wiedzy.
          Poza tym znowu zmieniasz myśl autora, a on powiedział co innego. Pisał o
          straszeniu piekłem, a nie o istnieniu koncepcji piekła. To nie jest tozsame.
          • grgkh Najpierw jest logika 23.02.06, 14:45
            Ech, jesteś niewyuczalny.

            Logika jest elementem podstawowym, jest systemem porządkowania świata. Można z
            porządkowania zrezygnować. I już nie ma alternatywy. Nie mamy niczego innego
            oprócz tego co mamy wink, a jest nim coś, co nazywamy światem. Chcesz go
            rozumieć? Chcesz wiedziec jak działa? Musisz przyjąć jakąś metodę. Nieprzyjęcie
            żadnej to pogodzenie sie z chaosem. Wtedy NIE MASZ prawa się o nim wyrażać w
            sposób, który uzurpuje sobie odniesienie do porządku.

            Rozum... nie wiem, co z wieloznaczności tego pojęcia w tej chwili sobie
            przyjmujesz. Powiedzmy, że jest to programowe, posługujące się jakąś zasadą,
            analizowanie świata. A zasady muszą być cały czas i jednakowo konsekwentnie
            przestrzegane dla WSZYSTKIEGO, co analizujesz rozumowo. A więc znów wracamy do
            tego, że zasady logiczne sa niezbędne.

            Kumasz (jak mówią moje dzieci)? smile))

            Resztę Twego postu przeczytam ewentualnie po zrozumieniu przez Ciebie, co
            powyżej napisałem. Wcześniej nie chce mi się na to tracić czasu.

            • kohei Re: Najpierw jest logika 23.02.06, 15:37
              > Logika jest elementem podstawowym

              Wprowadzasz własne znaczenie pojęć. Owszem, możemy próbować dyskutować,
              przyjmując je, ale nie mam w tym szans. Dlatego, byśmy mogli się porozumieć,
              postuluję używanie słów w ich powszechnie przyjętym znaczeniu.

              Więc jeszcze raz.
              Logika nie jest ani elementem, ani podstawowym. Logika jest narzędziem.
              Narzędziem służącym, m.in., do weryfikacji rozumowania (nie do niego samego!).
              Co ważne, jednym z wielu narzędzi. I, co więcej, istnieje wiele logik.

              > jest systemem porządkowania świata.
              Narzędziem. I porządkowania nie świata, ale naszej wiedzy i sądów o nim.
              > Można z porządkowania zrezygnować.
              Można.
              > I już nie ma alternatywy.
              Do czego?
              > Nie mamy niczego innego oprócz tego co mamy wink a jest nim coś, co nazywamy
              > światem. Chcesz go
              > rozumieć? Chcesz wiedziec jak działa? Musisz przyjąć jakąś metodę.
              Bingo. Tylko wbij sobie do głowy - logika nie jest taką metodą.
              Metodą może być np. matematyka, filozofia, religia. Logika jest zaś narzędziem
              służacym do badania owych systemów i ich weryfikowania.
              > Nieprzyjęcie
              > żadnej to pogodzenie sie z chaosem. Wtedy NIE MASZ prawa się o nim wyrażać w
              > sposób, który uzurpuje sobie odniesienie do porządku.
              Zgoda.
              Ja np. przyjmuję wiele metod poznawania świata. M.in. filozofię, naukę, religię.
              > Rozum... nie wiem, co z wieloznaczności tego pojęcia w tej chwili sobie
              > przyjmujesz. Powiedzmy, że jest to programowe, posługujące się jakąś zasadą,
              > analizowanie świata. A zasady muszą być cały czas i jednakowo konsekwentnie
              > przestrzegane dla WSZYSTKIEGO, co analizujesz rozumowo. A więc znów wracamy
              > do tego, że zasady logiczne sa niezbędne.
              Dlaczego "powiedzmy". Ja tak mówić nie zamierzam, bo to pojęciowa
              ekwilibrystyka. To, co powyżej zdefiniowałeś, to w najlepszym
              przypadku 'rozumowanie', rozum to ewentualnie podmiot tego procesu. Poza tym
              założenie, że rozumowanie musi byc prowadzone zawsze wg tych samych zasad w
              stosunku do wszystkoego, jest tylko jedną z możliwych koncepcji.

              Ale w porządku, będę próbował nadążyć za Twoją nieścisłością. Tyle, że jak to
              wszystko się ma do tematu dyskusji, czyli poziomu artykułu pana Ingwe?
              • grgkh Re: Najpierw jest logika 23.02.06, 17:03
                > > Logika jest elementem podstawowym

                > Wprowadzasz własne znaczenie pojęć.
                > Owszem, możemy próbować dyskutować,
                > przyjmując je, ale nie mam w tym szans.
                > Dlatego, byśmy mogli się porozumieć,
                > postuluję używanie słów w ich powszechnie
                > przyjętym znaczeniu.

                Bezmyślnie cytujesz zapisy ze słowników. smile
                Nie rozumiesz słowa pisanego (mojego), wiesz tylko, że musisz coś napisać, co
                będzie Twoja racją. smile
                Otóż, nie masz tej racji. wink

                Powiedziałem "element", a Ty możesz sobie ten "element" nazwać narzędziem, co
                nie powoduje tego, że moje sformułowanie jest nieprawidłowe.
                Dalej...
                Logika JEST podstawą i bez niej NIC nie da się uporządkować.
                Dalej...
                Jakież to własne czyli zapewne "inne" od powszechnie używanych znaczenie słów
                wprowadziłem? Inaczej może rozumiem narzędzie? Pokaż, gdzie to napisałem? wink
                Pierwszy strzał to pudło.

                > Więc jeszcze raz.
                > Logika nie jest ani elementem, ani
                > podstawowym. Logika jest narzędziem.

                Pieprzysz głupotki. Jeszcze raz. Logika jest podstawowym. I jest elementem,
                który możesz sobie nazwać narzędziem, a ja mogę nazwać elementem, a Twoją
                sprawą jest rozumieć, że tym elementem jest narzędzie.

                > Narzędziem służącym, m.in., do weryfikacji
                > rozumowania (nie do niego samego!).

                Tak. Do PROWADZENIA rozumowania za jej pomocą, a więc de facto do samego
                rozumowania. Rozumowanie bez posługiwania się tą metodą PRZESTAJE byc
                rozumowaniem a staje się bełkotem. Rozrózniam bełkot i rozumowanie, z którego
                może coś wyniknąć. A czym jest Twój tekst? Rozumowaniem? Posłużyłeś się logiką?
                Zacytowałeś teksty ze słowników nie bardzo wiedząc, co zawierają. Słowo pisane
                trzeba rozumieć. Czy wiesz, co znaczy słowo rozumieć? Ono zawiera w sobie
                metodę, a jest nią logika pozwalająca przenosić sensy (prawda/fałsz) między
                zdaniami logicznymi.

                > Co ważne, jednym z wielu narzędzi.

                I znów bełkot. Nie ma wielu narzędzi - jest jedno jedyne - logika. Nie mówię
                która, bo można by wybrac sobię jaką kto chce, ale jej zasady trzeba zastosować
                wtedy do ABSOLUTNIE wszystkiego. Nie wolno zmieniać zasad logiki w toku
                rozumowania, bo wtedy przestaje to w ogóle być logika i zaczyna się chaos. Ty
                tkwisz w chaosie. Tkwisz w dognmacie, który sobie zakłądasz na poczatku - brzmi
                on jakoś tak: "Grgkh nie ma racji i ja mu udowodnię to podwazając chaotycznie
                wszystko". Jesteś śmieszny przez swoją absurdalną nadzieję, że można się czepić
                tekstu i bełkocząc na temat każdego zdania, we WSZYSTKICH znaleźć luki i błędy.
                Przeczytaj cały tekst. Zrozum go, jesli to dla Ciebie nie jest za wiele.
                Wybierz jeden punkt i spróbuj w nim coś znaleźć. Ty stosujesz tsunami bełkotu
                na temat wszystkiego. wink

                > I, co więcej, istnieje wiele logik.

                O, ciekawe. No to Cię poproszę o ich zacytowanie. Nazwanie. Pokazanie róznic.
                I, co najważniejsze, wskazanie której używamy na codzień w naszych głowach. Coś
                Ci się pomyliło, dobry człowieku.

                > > jest systemem porządkowania świata.
                > Narzędziem.

                Mam fantazję. Lubię język opisowy. A dlzcego tego nie wolno mi nazwać systemem.
                Czy wtedy moje zdanie jest niezrozumiałe? Czy jest sprzeczne? Czy istnieje
                zakaz używania słowa system w takim znacdzeniu? Kula w płot. Prymityw i bełkot.

                > I porządkowania nie świata,
                > ale naszej wiedzy i sądów o nim.

                Tak. To jest uproszczenie, bo używam języka potocznego. Nie napisałem, że to
                jest definicja. Moja wiedz i sądy sa moim modelem świata, są moim światem. A
                jaką Ty masz gwarancję, że nie jesteś hologramem w matrixie? Potrafisz to
                zanegować? A więc logika porządkuje świat. Bo świat bez logiki nie zawierałby
                podstawowej zasady jego porządkowania i stałby sie chaotyczny. Dotarło to do
                Ciebie? Następne pudło.

                Jak dotychczas, żadnego merytorycznego argumentu. smile))

                > > I już nie ma alternatywy.
                > Do czego?
                A no właśnie. Do tego, że może być tylko porządek albo chaos. To jest
                alternatyw. Innych wariantów nie ma. Ja wybieram porządek, bo wybrałem logikę.
                Ty możesz z niej zrezygnować i tkwij sobie w chaosie. wink Jak widzę, tkwisz.

                > > Musisz przyjąć jakąś metodę.
                > Bingo. Tylko wbij sobie do głowy -
                > logika nie jest taką metodą.

                Pieprzycie koleżko. Logika jest sposobem (metodą) porządkowania, co jest
                równoznaczne z narzędziem, jeśliś tak ukochał tamto słówko. Mnie jest wygodniej
                tak mówić, a Twoją rzeczą jest rozumieć synonimy, które są jednoznacznie
                definiowalne na podstawie kontekstu.

                > Metodą może być np. matematyka, filozofia,
                > religia. Logika jest zaś narzędziem
                > służacym do badania owych systemów i
                > ich weryfikowania.

                Filozoficzny bełkot. wink
                Świat jest postrzegany ilościowo, a więc jest TYLKO matematyczny. Wszytkie inne
                klasyfikacje - filozofia, religia, działąjące z naruszeniem zasad logiki, mogą
                być pochodne od matematyki. logika jest INTEGRALNĄ częścią matematryki. Zalecam
                Ci powrót do szkoły podstawowej, jeśli tego nie wiesz.
                Matematyczny świat nie istnieje bez logiki, bo to ona mówi nam o relacjach
                między zdaniami. Modele świata w naszych mózgach są MATEMATYCZNE. WYŁĄCZNIE. O
                jakich Ty systemach móisz? Świat jest tylko jeden, ten na zewnątrz każdego z
                nas. A my, mając tylko percepcję i logikę, która przenosi w pewnym porzadku
                informacje do mózgu, budujemy jego model, nie mogąc powiedzieć wszystkiego o
                nim, bo informacja jest wyrywkowa i niepełna. Jedyna pełna informacja
                oWszechświecie to jest on sam, w całości, powiązanej od początku do końca,
                kazdy najmniejszy element z całą resztą.

                Filozofie (ja uważam, że prawie wszystkie) to tylko bełkot, bo rezygnują z
                żelaznych zasad logiki reszty świata godząc się na odstępstwa i fałsze.

                Religie to taki sam bełkot, bo opierają się na fałszywych założeniach
                podstawowych i dogmatach nieweryfikowalnych. Niby sa spoza świata, ale roszczą
                sobie pretensje do bycia w nim. To fałsz. Nie widzisz tego, że to zdanie jest
                fałszywe? smile))

                > Ja np. przyjmuję wiele metod poznawania
                > świata. M.in. filozofię, naukę, religię.

                Filozofią i religią nie "poznajesz" świata. smile)))))))))))))))))
                W ten sposób generujesz "zaświat", który jest nielogiczny i nie może istnieć
                jako element struktury naszego świata.

                A nauka, a włąsciwie, jak Ty to nazywasz, metoda naukowa wink, jest jedyną metodą
                rzeczywistego badania rzeczywistości. Innej NIE MA. smile

                > Dlaczego "powiedzmy".
                Retoryka. Nie masz się czego czepić to łapiesz się ściany. smile Nasza rozmowa to
                nie traktat naukowy, ale przekazywanie treści w zrozumiały sposób przy pomocy
                języka polskiego. W języku polskim powszechnie używa sie pewnych form
                akcentowania. Wybacz, ale prowokujesz mnie do lekcji z tematyki zupełni nie
                związanej z meritum dyskusji.

                > To, co powyżej zdefiniowałeś, to w najlepszym
                > przypadku 'rozumowanie', rozum to ewentualnie
                > podmiot tego procesu. Poza tym założenie, że
                > rozumowanie musi byc prowadzone zawsze wg tych
                > samych zasad w stosunku do wszystkoego, jest
                > tylko jedną z możliwych koncepcji.
                > Ale w porządku, będę próbował nadążyć za Twoją
                > nieścisłością. Tyle, że jak to
                > wszystko się ma do tematu dyskusji, czyli poziomu
                > artykułu pana Ingwe?

                Poziom dyskusji to Ty wyznaczasz i jak narazie jest żałosnie marny. To co
                powyżej nie trzyma się kupy, nie wiem co chciałeś tam powiedzieć, a nie
                zamierzam się domyślać.

                Siedzę tu prawie pół godziny i męczę się z Twoimi wypocinami. Nic ciekawego i
                nowego nie powiedziałeś. Stracony czas dla mnie. Jeśli nie przyłożysz się do
                zrozumienia tego, co ja powiedziałem, to będzie stracony także dla Ciebie.
                Jeśli przypadkiem odpowiesz i zrobisz to na tym samym poziomie to nie
                spodziewaj się, że w ogóle zareaguję. Bacz co piszesz, by swój czas szanować,
                chyba że nie masz nic innego, ciekawego w życiu do roboty. Ja mam. wink
                • kohei Re: Najpierw jest logika 23.02.06, 17:23
                  Ponieważ widzę, że skoro się wykładasz już na języku, to dalej nie pociągniemy.
                  Dlatego tylko jeden drobiazg:
                  > Filozofie (ja uważam, że prawie wszystkie) to tylko bełkot, bo rezygnują z
                  > żelaznych zasad logiki reszty świata godząc się na odstępstwa i fałsze.
                  oraz
                  > A nauka, a włąsciwie, jak Ty to nazywasz, metoda naukowa wink, jest jedyną
                  > metodą rzeczywistego badania rzeczywistości. Innej NIE MA. smile
                  Gardząc filozofią, głosisz niniejszym jedną ze szkół filozoficznych. Ot, jakiś
                  taki neopozytywizm. Filozofia jak każda inna.
                  Mój drogi, od filozofii nie ma ucieczki.

                  Więc, podsumowując. Nie mam ochoty stosować się do Twojego dziwacznego
                  metajęzyka. Sprowadziłeś dyskusję nad prostym (by nie powidzieć prymitywnym)
                  tekstem na manowce, nie odnosząc się do meritum. Uzurpujesz sobie prawo do
                  przyznawania racji, odmawiając jej innym. I na tym polega problem tej dyskusji -
                  Ty kurczowo trzymasz się swojej filozofii i odmawiasz racji bytu innym. Ja
                  inne filozofie akceptuję i jestem ich ciekaw. W tej sytuacji, nie widząc szans
                  na ciekawą i pouczającą rozmowę - żegnam.
                  • grgkh Re: Najpierw jest logika 24.02.06, 18:50
                    > Ponieważ widzę, że skoro się wykładasz
                    > już na języku, to dalej nie pociągniemy.

                    Ponieważ widzę, że słabo widzisz, więc kup sobie okularki, a najpierw idź do
                    optyka. smile
                    Poza tym polecam Ci małe korepetycje z języka polskiego. Nie zaszkodzą. smile
                    Pociągać to sobie możesz za "koniuszek", ale swój, a jak Ci się swój znudzi to
                    sobie poszukaj towarzysza. Ja nie pociągam.

                    > Gardząc filozofią, głosisz niniejszym
                    > jedną ze szkół filozoficznych.

                    Gardząc filozofią stawiam na pierwszym i jedynym miejscu naukę. Chłamem się nie
                    interesuję. A Tobie życzę miłych inhalacji filozoficznego smrodu do końca
                    życia. Na więcej wysiłku niż powtarzanie jak echo nagranych memów Cię nie stać.
                    Nie stanowisz żadnego godnego mnie przeciwnika.

                    > Mój drogi, od filozofii nie ma ucieczki.

                    Tak Ci się wydaje. Bo jesteś krótkowidzem. Ja jestem przykładem, że bez
                    filozofii można istnieć. Ty jesteś przykładem, że nie. Ja jestem wolny. Ty
                    jesteś uzależnionym automatem. Wcale mi Cię nie żal. Siedź sobie w swoim
                    smrodku, jak Ci to miłe. smile

                    > Uzurpujesz sobie prawo do
                    > przyznawania racji, odmawiając jej innym.

                    Właśnie udowodniłeś coś odwrotnego. wink








        • kohei Re: Religia i śmierć rozumu 23.02.06, 14:10
          > Czy uważasz, że podważyłeś słuszność wszystkiego mówiąc o kilku miejscach? A
          > co z tą resztą? Niepodważalna? wink
          Zupełnie nie rozumiesz moich intencji. Ja nie mam zamiaru podważać przemyśleń
          autora, bo one obiektywnie są jakie są. Oparte są również na dogmacie, że Boga
          ani bogów nie ma, co również, jak pisałem wcześniej, jest nieweryfikowalne. Ja
          tylko wskazuję na niezborność myśli autora, brak dysypliny intelektualnej,
          dziury w logice i niedouczenie. Tylko tyle.
          > I niby jak? Pochodzi od Boga czy jest zapisem historycznym? A tam gdziezapisom
          > tym przeczą wykopaliska, to niby kto się myli, Bóg, który dyktował, czy słabo
          > słyszący kapłan?
          Pomijasz trzecią opcję - mylą się interpretatorzy znalezisk.
          Ale - mówią Ci coś
          pojęcia 'przekaz', 'interpretacja', 'symbol', 'alegoria', 'metafora'?
          > Używasz morderczego argumentu ilościowego. "Spory odsetek" ma świadczyć o
          > prawdziwości, zupełnie jakby liczebność ludności Niemiec Hitlera miała
          > świadczyć o słuszności nazizmu. Dismiss? wink
          Wyznawana przez Ciebie logika sie kłania.
          Jeśli autor by twierdził, że wszyscy ludzie są czarni, to przykład jednego
          białego człowieka obaliłby tę tezę.
          Skoro autor twierdzi, że religie uważają, iż wszystkie święte księgi zostały
          podyktowane bezpośrednio przez bóstwo, to przykład religii, która tak nie
          twierdzi, obala tę tezę.
          Tak to jest, jak nadużywa się pojęć "wszystkie", "każdy".
          > Tak. Poważny, bo różne religie mają różne pisma święte, sprzeczne wzajemnie i
          > nierozstrzygnięte pozostaje, która religia miała rację. A każda się upiera
          > przy swojej. To są te prawa autorskie. Drugi argument chybiony.
          Obawiam się, że nie rozumiem, w jakim znaczeniu używasz pojęcia "prawa
          autorskie". Bo przy powszechnie przyjętym znaczeniu powyższe zdanie jest
          bełkotem.
          > I Tobie. Ale stoisz po stronie większości więc "czujesz" rację, bo przeciez
          > większość nie może się mylić. Nieprawdaż? wink
          Owszem, wydaje mi się. A może raczej - tak wierzę. Moje przekonanie przeciwko
          przekonaniu pana Igwe.
          Większość może się mylić. Zdecydowanie. Zresztą, akurat tak się składa, że moje
          przekonania są w mniejszości. Nie przeszkadza mi to.
          > A jest tak. Byt doskonały jest jeden, bo przecież każda religia tak twierdzi,
          Wyznawca Rozumu powinien ostrożniej używać słowa 'każda'.
          Nie każda. Są religie, które twierdzą, że bytów doskonałych jest nieskończenie
          wiele. Inne, że skończenie wiele. Jeszcze inne, że zero. Akurat takich z jednym
          bytem doskonałym jest bardzo niewiele.
          Przy tak zaawansowanej niewiedzy o przedmiocie dyskusji faktycznei trudno
          dyskutować.
          Więc szybko na koniec:
          > > ... Pastor miał wolną wolę...
          > > ... pan Pius miał wolną wolę...
          > A czym jest "wolna" wola w świecie od początku do końca znanym Bogowiistniejąc
          > emu poza czasem?
          Z grubsza tym samym, czym byłaby w świecie bez Boga. Wolnością dokonywanych
          wyborów i odpowiedzialnością za nie. W świecie z Bogiem jedynie owa
          odpowiedzialność rozciąga się i poza świat materialny.
          > Zanim czyn nastąpi już Bogowi jest znany, po cóż więc
          > urządza on sobie naszym kosztem igrzyska? Dla siebie?
          Dla ludzi. Wolność jest warunkiem miłości. W obie strony.
          > > Przykro mi, ale jeszcze raz powtórzę.
          > > Muszą być wolnomyśliciele w wielkiej
          > > potrzebie, że takie rzeczy publikują.
          > No tak. Silny argument. Jest głupi, bo jest głupi. wink))
          Nie twierdzę, że jest głupi. Twierdzę, że stoi na niskim poziomie
          intelektualnym. Twierdzę, że stosuje prostacki zabieg erystyczny: obala tezy
          przeciwnika nie takie, jakie one są, ale takie, jakie sobie sam obalający
          stworzy. Twierdzę, że wykazuje ignorancję w dziedzinie, o której traktuje.
          > Albo tekstów znanego Radyja?
          Być może. Znam z drugiej ręki.
          Ale to w sumie dobra pointa - jeśli zgadzamy się, że pan Igwe i Radyjo to ta
          sama liga, to osiągnąłem swój cel.

          I jeszcze PS.
          > Nie mam z kim rozmawiać, bo nie jest to dyskusja na poziomie jaki mi
          > obiecałeś.
          Obawiam się, że mamy to samo wrażenie. Z tą różnicą, że niczego Ci nie
          obiecywałem. Ja miałem nadzieję, że będziesz dyskutował na poziomie.
          • tombra7 Re: Religia i śmierć rozumu 28.02.06, 13:34
            weżta sie chłopaki uspokójta,toniecie w powodzi słów
            • grgkh Re: Religia i śmierć rozumu 28.02.06, 16:14
              Dlatego to olałem wink
Pełna wersja