J.M Kolbe, matka Teresa - bez sensu?

[crazy.berserker]

Witam ponownie. Chciałabym raz jeszce porozmawiać z wami o problemach
związanych z wiarą - Jak wiadomo historia swiata zna wiele postaci które
starały się świat ratować od zła i cierpienia w imię Boga - na naszym
podwórku - J.M.Kolbe, w świecie - matka Teresa (i oczywiscie wielu innych).
Osoby te , kolokwialnie mówiąc, "odwaliły kawał dobrej roboty" dla ludzkości,
stały sie ikonami kościoła, myślę ze sa tez podziwiane przez część osób
niewierzących. Obie przywolane przeze mnie postaci były osobami glęboko
wierzącymi, ich umilowanie do bliźniego miało swoje źródło w milości do Boga.
Jak uważacie - czy jeśli przyjac że Boga faktycznie nie ma - postępowanie
ludzi typu m.Teresa i o.Kolbe jest bez sensu

[billy.the.kid]

cóś ciebie się poimyliło. co do tej teresy to jako pewnik ustalone ze robiła
ona wszystko dla rzymu a nie dla ludzi. to pozostaje poza dyskusją.

[kapitan.kirk]

Jakie to fajne - "poza dyskusją"
Pzdr

[monikaannaj]

Jescze fajniejsze sa konkretne zarzuty wobec matki teresy. Typu ze siedząc na
workach z lekami przeciwbólowymi specjalnie nie podawała ich chorym zeby
cierpieli w imię Chrystusa. i takie tam wesołe kawałki czytałam kiedyś na tym
forum.

[crazy.berserker]

monikaannaj napisała:

> Jescze fajniejsze sa konkretne zarzuty wobec matki teresy. Typu ze siedząc na
> workach z lekami przeciwbólowymi specjalnie nie podawała ich chorym zeby
> cierpieli w imię Chrystusa. i takie tam wesołe kawałki czytałam kiedyś na tym
> forum.

Czy możesz poprzeć te zarzuty czymś więcej niz tylko informacjami podawanymi
przez znajomych z forum - w związku z moją nieznajomoscią większości bywalców
nie mogę nikogo z nich uznać za autorytet któremu bym uwierzyła

[monikaannaj]

O rany, a dlaczego miałabym te bzdury popierać czymkoliwek???

NIKT nie może ich poprzec jakimkolwiek dowodem bo to kłamstwa i tyle.

[crazy.berserker]

monikaannaj napisała:

> O rany, a dlaczego miałabym te bzdury popierać czymkoliwek???
>
> NIKT nie może ich poprzec jakimkolwiek dowodem bo to kłamstwa i tyle.
>
Znaczy że źle zrozumiałam wypowiedź,
Przepr

[the_dzidka]

Ta Twoja pewność siebie ) Chciałabym tak umieć - jak cos mi nie pasuje,
określam to mianem kłamstwa, i finito )
Niestety, ja nie mam takiego daru, i powtórzę tylko to, co niżej napisałam -
nie mogę nazwać tych zarzutów kłamstwem, bo nie mogę ich zweryfikować w żadną
stronę. Nie wiem zatem, czy to prawda, czy nie - i jako rzecz nierozwiązywalną,
odkładam na półeczkę z napisem "może kiedyś to się wyjasni".

[kapitan.kirk]

Szczerze mówiąc, to ja to rozumiem trochę inaczej: jeżeli komuś dotychczas
uważanemu za człowieka porządnego zarzuca się zło, to wypada to udowodnić (też
kiedyś dyskutowałem o MT na tym forum i nie bardzo chce mi się powtarzać...)
Pzdr

[monikaannaj]

jak cos mi nie pasuje? Nie chodzi o to ze ni eposuje tylko o to "cos". Ro cos,
to nie materiał dziennikarza robiącego film o matce teresie, to ni
opinia "konkurencji" - czyli innej osoby pomagającej hindusom, to nie
oskarżenia hinduskich władz.
To coś to sensacje antyklerykalnych forumowiczow z forym bez katocenzury. jak
zwykle bez podoania źróeł z komntarzem "poza dyskusja".

Coś tekiego odkładac na półkę "kiedys sie wyjasni"? Co masz jescze na tej
półce? romas Górniak z Kwachem?

[the_dzidka]

> Coś tekiego odkładac na półkę "kiedys sie wyjasni"? Co masz jescze na tej
> półce? romas Górniak z Kwachem?

Moniko, proszę Cię - nie rób mi krzywdy i nie odbieraj dobrego mniemania,
jakiego o Tobie nabrałam, dobrze?
Wracając do ad remu: te historyjki o MT to nie są "sensacje antyklerykalnych
forumowiczow z forym bez katocenzury". Ja sama kilkakrotnie czytałam o tym w
prasie - papierowej, dla ścisłości. O publikacjach na ten temat, wydawanych
gdzieś bodajże w USA. Niestety, źródła takze nie podam, bo nie pamiętam.
Niezaleznie od tego, co tam zostało napisane, z cała pewnością nie wymyslili
tego ani Lena, ani Adam, ani Wanda podczas długich nudnych wieczorów.
I nie zacietrzewiaj się tak okropnie. Już ci pisałam kiedyś, że róznimy się w
podejściu do tzw. prawdy. Dla Ciebie "kłamstwem" jest to, co niewygodne dla
Twojej wiary - postawa dość często spotykana wśród wierzących. Dla
mnie "kłamstwem" jest cos, co można udowodnić, że tym kłamstwem jest. Ergo, Ty
hipotezę, że Jezus miał żonę kwitujesz jako kłamstwo, ja - że mogło tak być,
chyba że dostanę niezbity dowód, że tak nie było (lub było . Ale to wcale nie
znaczy, że słuszne jest Twoje podejście, a ja "błądzę w mroku".

[monikaannaj]

Oj dzidka - teraz z kolei ty nie rób mi krzywdy. nawet gdyby Matka teresa
okazała sie potworem - w najmniejszym stopniu nie wpłynęłoby to na MOJĄ wiarę.

Tak jak nie ma nic wspólnego z wygoda czy niewygoda mojej wiary to co o Owsiaku
np. wypisuje nasz dDziennik czy gada RM, a co uznaję za kłamstwa. wszystkie te
historie o jego furach, o jedgo niepoliczalnym majątku i jednoczesnie o celowym
(zapewne przez kogoś inspirowanym) dazeniu do deprawacji młodziezy.

[kapitan.kirk]

Akurat stwierdzenie, że Św. Maksymilian Kolbe odwalił kawał dobrej roboty w
zmienianiu świata na lepsze jest dosyć kontrowersyjne, bo wszak jego
przedwojenna działalność to ostra antysemicka propaganda, nie cofająca się przed
łgarstwami, podburzaniem i nawoływaniem do złego. Świętym został za ostatni swój
czyn, za który - jak wierzą katolicy - Bóg nie tylko wybaczył mu to co złego
zrobił, ale wręcz powołał go do świętości, bo też i trudno o większoą ofiarę niż
wydanie się na tortury i śmierć za drugiego człowieka. Jednak czy w sensie
czysto ludzkim przekreśla to jego poprzednie winy? Ot, rzecz do rozważenia w
sumieniu każdego z nas...

Co do meritum, to faktycznie poświęcanie się dla drugiego człowieka ma w
chrześcijaństwie duże oparcie ideowe, ale polemizowałbym z twierdzeniem, że np.
ateiści wartość tę mają w jakiejś pogardzie czy niezrozumieniu.

Pzdr

[crazy.berserker]

kapitan.kirk napisał:

> Akurat stwierdzenie, że Św. Maksymilian Kolbe odwalił kawał dobrej roboty w
> zmienianiu świata na lepsze jest dosyć kontrowersyjne, bo wszak jego
> przedwojenna działalność to ostra antysemicka propaganda, nie cofająca się
prze
> d
> łgarstwami, podburzaniem i nawoływaniem do złego. Świętym został za ostatni
swó
> j
> czyn, za który - jak wierzą katolicy - Bóg nie tylko wybaczył mu to co złego
> zrobił, ale wręcz powołał go do świętości, bo też i trudno o większoą ofiarę
ni
> ż
> wydanie się na tortury i śmierć za drugiego człowieka. Jednak czy w sensie
> czysto ludzkim przekreśla to jego poprzednie winy? Ot, rzecz do rozważenia w
> sumieniu każdego z nas...

Przyznaję - nie znałam faktow z zycia o.Maksymiliana sprzed wojny, być może
wybór przykładu okazał sie nietrafny

> Co do meritum, to faktycznie poświęcanie się dla drugiego człowieka ma w
> chrześcijaństwie duże oparcie ideowe, ale polemizowałbym z twierdzeniem, że
np.
> ateiści wartość tę mają w jakiejś pogardzie czy niezrozumieniu.

Dlatego właśnie próbóje wyjaśnić nurtujące mnie pytanie.
Pzdr

[vitmik]

a co mnie interesuje fakt ze kolbe nie lubił zydów. jesli niechec do zydow to
grzech (?) to odkupil go poswiecajac zycie za innego czlowieka. proste.

ilu filosemitów i kochajacych obrzezanych potrafiloby poswiecic zycie za innego
czlowieka? chyba nie za wielu

[scept89]

vitmik napisał:

> a co mnie interesuje fakt ze kolbe nie lubił zydów. jesli niechec do zydow to
> grzech (?) to odkupil go poswiecajac zycie za innego czlowieka. proste.

Nie bardzo. Jesli Beria czy Dzierzynski zgineliby wypuchajac z palacego sie domu
bo ja wiem ciezarna matke z dzieckiem na reku decydujac sie usmazyc to co?
Laurki, pomniki i swietosc? Przeszlosc przestala sie liczyc?

BTW, masz jakies tabelki, najlepiej od Najwyzszego pokazujace ze bo ja wiem za
20 lat bicia zony jesli przeczolgasz sie do Czestochowy to wszystko jest OK?

Ergo: to co piszesz to to ze dla _Ciebie i wyznawcow KK_ czyn Kolbe wymazuje
lata aktywnego antysemityzmu. Bynajmniej nie jest to przekonanie uniwersalne i
to nie tylko wsrod samych Zydow czy filosemitow.

Kolbe popelnil samobojstwo _w obozie koncentracyjnym_. Wielka chwala mu za to ze
jego gest uratowal innego czlowieka, ale glebokie motywacje jego czynu sa i
pozostana nieznane.

PS 'jesli niechec do zydow to > grzech (?)' -> rozumiem ze masz watpliwosci i
zakladasz iz _byc moze_ bycie katolikiem godzi sie znakomicie z byciem aktywnym
antysemita?

[vitmik]

a czy kolbe zabil jakiegos zyda a potem go wrzucil do pieca? jak nie to nie
porownuj go do berii i dzierzynskiego ktorzy nie nie dosc ze byli
mordercami,sadystami i zboczencami to w dodatku ateistami.

[sojuz1]

vitmik napisał:

> a co mnie interesuje fakt ze kolbe nie lubił zydów. jesli niechec do zydow to
> grzech (?) to odkupil go poswiecajac zycie za innego czlowieka. proste.

Kolbe wolał umrzeć niż siedzieć w celi razem z Żydami, tyle na temat
jego "poświęcenia się".

[vitmik]

skad to wiesz,byles z nim w tej celi?
teraz medrkujesz ale jakby ci ktos oderwal paznokcie albo piescil jajca pradem
(a tak bywało w bloku 10 i 11 w oswiecimiu)to bys predzej obciągnął esesmanowi
niz dał sie zabic za niezannego człowieka. a tak wlasnie zrobil kolbe,a jako
polak wali mnie jego stosunek do zydów

[kapitan.kirk]

Biorąc pod uwagę np. historię II Wojny Światowej, można spokojnie dojść do
wniosku, że zastąpienie wiary inną ideą nie musi prowadzić koniecznie do zaniku
postaw bohaterskich - że wspomnieć rozmaite i niewątpliwie bohaterskie czyny
żołnierzy radzieckich, którzy wszak nie wierzyli że po nieuniknionej śmierci
pójdą do nieba (przykład ten podaję bez cienia ironii). Historia w ogóle zna
ogromną masę altruistów, którzy poświęcali zdrowie i życie w imię idei lub po
prostu altruizmu własnie, w Boga/bogów zupełnie przy tym nie wierząc, natomiast
będąc wiernymi swoim humanistycznym przekonaniom.
Pzdr

[dorota.alex]

to chyba najmadrzejszy glos w tej dyskusji
Odpowiedz na postawione pytanie, bez zadnych zapedow pro i anty katolickich.
pozdrawiam
Dorota

[the_dzidka]

JM Kolbe - "kawał dobrej roboty" w jego przypadku polegał na tym, że się
poświęcił i poszedł na śmierć za innego więźnia. Zapewniam Cię, że nie on
jeden. I choć oczywiście gest to piękny (tym bardziej, że nie mógł założyć a
priori, że Gajowniczek obóz przetrzyma), to ja jednak równiez
pamiętam "sympatyczną" twarz Kolbego przed wojną. Delikatnie mówiąc, judeofilem
to on nie był. Nie żeby to przekreslało go tak calkiem w moich oczach, ale i
nie uważam tez, że odkupił swe winy idąc na śmierć, po prostu "znaj proporcjum,
mociumpanie".

Co do Matki Teresy - nie wiem, ile jest prawdy w krążacych o niej
niesympatycznych historyjkach, i ponieważ nie mam ŻADNEJ możliwości ich
zweryfikowania, nie zajmuję się nimi. Co do jej poswięcania się dla ludzi -
znów: nie ona jedna. Niedawno zmarł O. Marian Żelazek - to była taka nasza
polska Matka Teresa , tyle że nie tak bardzo rozreklamowana.
Matka Teresa dobrze sprzedawała się medialnie - w każdym razie, znacznie lepiej
niz pan Zdzisław, znajomy nie powiem skąd, bo jeszcze by musiał podatek
zapłacić - który codziennie daje darmowe obiadki wiejskim dzieciom i
rozdaje im chleb, zagorzały antyklerykał i ateista, a jednak (taka
ciekawostka) - wielki przyjaciel proboszcza, który chwali go za
dobroczynność ))

[antixionc]

O MT możesz poczytać tutaj, niestety nie mam możliwości zweryfikowania podanych
tam wiadomości ale daje to do myślenia:
forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470

[vitmik]

a co dobrego dla ludzi zrobił ten cały Christopher Hitchens, autor ksiazki?
zysk ze sprzedazy przeznaczyl na cel charytatywny? jak nie to niech zamknie
ryja i fanzoli glupot. tym bardziej ze o matce teresie uslyszal dopiero jak
zmarla, mniej wiecej w tym samym czasie dowiedzial sie ze w indiach nie
mieszkaja indianie

[the_dzidka]

A co ma piernik do wiatraka?
Stara, oklepana metoda 'a u was Murzynów biją"?

[dagmama]

Co do matki Teresy - nie interesowałam się nigdy zagadnieniem. Mam tylko pogląd,
że łatwo zyskać sławę opiekując się śmiertelnie chorymi. Gdyby wybrała
głodujących nie byłoby tak łatwo.
M. Kolbe jak dla mnie zrehabilitował się oddając życie za życie kogoś innego.
Tak zrobiłoby wiele matek. To ludzkie i ma sens.

[vitmik]

hitchens ciąg dalszy
en.wikipedia.org/wiki/Christopher_Hitchens
nowy guru forumowych ateistów

[kapitan.kirk]

> O MT możesz poczytać tutaj, niestety nie mam możliwości zweryfikowania podanych
> tam wiadomości ale daje to do myślenia:
> forumhumanitas.ipbhost.com/index.php?showtopic=470

Trochę mi sie nie chce polemizować, bo to wszystko już było.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=22442480&a=25528388
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=22442480&a=25581984
Całość dyskusji:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21155&w=22442480&v=2&s=0

Pzdr

[billy.the.kid]

na pisałem "poza dyskusją" mając na mysli fakt przyjęcia przez nią kosztownego
leczenioa weuropejskich klnikach. acała jej zasługa to fakt dania łóżka
umierającym w bólach bez środków przeciwbólowych-bo chrystus też cierpiał. to
była podła baba.

a nikogo nie mam zamiaru przekonywać, ani weryfikowac tych faktó osobiście.
samo nakręcenie sprawy jej przyspieszonego uświęcenia przez wojtyłę, równolegle
z uświęcaniem pacellego[tu już nie zdążył] stawia tych świętych w niekorzystnym
swietle.

[zloty_delfin]

Litości! Skąd Wy czerpiecie te "informacje" o tym, że nie podawała umierającym
środków przeciwbólowych, ot tak, z zasady? I jeszcze czerpała z tego
przyjemność?

A właściwie... Jeszcze się taki nie urodził, któryby każdemu dogodził.

'zaslugi' dla ludzkosci

[scept89]

Kolbe "odwalił kawał dobrej roboty" dla ludzkości:

"Tydzień odżydzania księgarstwa dał w Warszawie pożądane wyniki" - donosił "Mały
Dziennik", wydawany przez M. Kolbego we wrześniu 1937. "Od tygodnia organizacje
narodowe trzymają straż przy ul. Świętokrzyskiej, aby młodzież szkolna nie
kupowała książek u żydów. (...) Proszę przechodzić, lecz do żyda nie wchodzić,
bo może spotkać nieprzyjemność"- pisano. Mały Dziennik szczególnie często
ociekał antysemityzmem: "Profanacja kościoła przez żyda", "Żydzi winni plugawej
zbrodni", "Żydzi, wszędzie żydzi" [pisownia oryginalna] - donosiły nagłówki

Zartujesz sobie?

[waldy25]

Tak, antysemita i sprytna szarlatanka miłosierdzia razem "odwalili". Tylko nie wiadomo co. (być może wspólnie dołożyli kamyczek do himalajów głupoty, zwanych religią).

[kociak40]

Przeczytałem pierwszy post i odpowiadam na niego. Poruszony problem, jest
znany, co daje jak poświęcamy się dla innych? Na to pytanie starał się
odpowiedzić wielki niemiecki pisarz i poeta J.W.Goethe pisząc "Fausta".
Ten utwór był przerabiany w liceum, więc tylko dla przypomnienia w skrócie.
Główna myśl. Faust, poznawszy wszystkie dziedziny nauki i rozczarowany jej
ograniczonoscią, poszukuje doświadczeń wynikłych z użycia świata i władzy.
Aby osiądnąć swe zamierzenie, zaprzedaje diabłu swą duszę, Mefistofelesowi.
Dusza jego stanie się własnoscią diabła, jak ten sprawi, że Faust wypowie słowa
- "chwilo trwaj wiecznie!" (inne tłumaczenie przytacza - "Trwaj! jesteś tak
piękna!). Czyli, że osiągnął taki szczyt szczęscia, że chciałby w nim trwać
wiecznie. Diabeł daje mu młodość, wszystkie uciechy życia, kobiety i sławę,
władzę i bogactwa, ale słowa te nie padają z ust Fausta. Trafia do strasznej
okolicy, same bagna i zgnilizna, żyją tam bardzo biedni i chorzy ludzie,
kalekie i niedożywione dzieci, ogrom nieszczęścia. Faust, korzystając z mocy
danej mu przez diabła, osusza te bagna, czyni je urodzajnymi polami. Jest
świadkiem, że ludzie żyjący tam, stają się ludzmi szczęsliwymi, pogodnymi,
uśmiechniętymi. Widząc to dobro, ktore on sprawił innym, woła do mijającej
chwili radości - "chwilo trwaj wiecznie!". Szczęścia pełnego nie możemy
osiągnąć sami, prawdziwe szczęście daje nam poczucie szczęścia danego innym.
Czy jest to zrozumiałe? Wydaje mi się, że nie dla wszystkich, ale coś w tym
jest. Są to przemyślenia wielkiego poety.

[no_no]

kociak40 napisał:

Poruszony problem, jest znany, co daje jak poświęcamy się dla innych? Na to
pytanie starał się odpowiedzić wielki niemiecki pisarz i poeta J.W.Goethe pisząc
"Fausta".
~~~~
Na pytanie: dlaczego poświęcamy się dla innych, starał się odpowiedzieć nie
tylko pisarz Goethe, ale i wielu innych, w tym naukowcy, którzy po wielu latach
żmudnych badań doszli do smutnych dla nas wniosków. A miano wicie takich,
że czysty, bezinteresowny al_truizm - w naturze NIE występuje.

Jeśli kochamy bliźniego swego, to nie dlatego, że powoduje nami jakiś
transcendentalny etyczny imperatyw, lecz dlatego, że ewolucja wyposażyła nas
w "moralny instynkt" - po to tylko, by nasze samolubne geny mogły przetrwać
i manipulować nami. Reszta w temacie miłowania i bezinteresownej pomocy bliźnim,
to tylko dorabianie ideologii. Ale skąd mógł wiedzieć o takich uwarunkowaniach
naszej złożonej natury izraelski cieśla, głosząc swoje 'nauki' 2000 lat temu,
które są do dzisiaj dla setek milionów jedynie obowiązująca prawdą? Skąd mógł
wiedzieć Syn Boży, że 'wolna wola', którą rzekomo Jego Ojciec nas obdarzył,
jest niczym innym, jak tylko iluzją?

no_no - smutne? ale prawdziwe...

[crazy.berserker]

waldy25 napisał:

> Tak, antysemita i sprytna szarlatanka miłosierdzia razem "odwalili". Tylko
nie
> wiadomo co. (być może wspólnie dołożyli kamyczek do himalajów głupoty,
zwanych
> religią).

Właśnie takich wydpowiedzi się bałam - nakładających etykietki typu:
antysemita, szarlatanka, himalaje głupoty.

[the_dzidka]

"Antysemita" w przypadku Kolbego nie jest żadną etykietką, jeno stwierdzeniem
faktu. Co do reszty - zgoda.

[vitmik]

czy antysemita to od razu zły człowiek?

przeciez nie musze wszystkich dookoła lubić? to, że ktoś nie lubi, w tym
przypadku żydów, nie oznacza że uznaje holokaust za cos pozytywnego (moim
zdaniem była to niepotrzebna zdrodnia i wielkie, nieludzkie qrewstwo. i dobrze
sie stało ze scigali i wieszlai zbrodniarzy).

[kapitan.kirk]

Antysemita jest złym człowiekiem jeżeli namawia do czynienia krzywdy innym, a
niestety Kolbe tak robił. Powtarzam jednak, że świętym został nie za
antysemityzm, a raczej - by tak rzec - wbrew niemu.
Pzdr

przekonania a czyny

[scept89]

vitmik napisał:

> czy antysemita to od razu zły człowiek?

Zwariowales.

Moge nie lubic mojej sasiadki i uwazac ja prywatnie za glupia krowe. (zero
konsekwencji dla sasiadki choc ja zapewne niszcze sobie dobra karme).

Moge tez wyplakatowac pol osiedla plakatami ze zdjeciem i opisem jej 'podlosci'
zadajac aby usunieto ja z pracy, nie wpuszczano do sklepu, autobusu etc. Ma to
zdecydowanie negatywne konsekwencjie dla w/w sasaidki i zamienia jej zycie w
pieklo.

Dodatkowo o ile wybrana _osoba_ moze rzeczywiscie byc podla i glupia o tyle
stwierdzenia o podlosci i glupocie 6 milionow ludzi sa duzo bardziej watpliwe i
nie moga automatycznie byc przeniesione na indywidualnych czlonkow grupy.
Cos jak 'Polacy to pijacy i brudasy ergo smierdzacy osobnik X pisze swoje posty
nachlany'

[zloty_delfin]

Ładnie ktoś kiedyś napisał, że dla stałych uczestników tego forum nie liczy się
człowiek tylko "kasta". Jeżżżżeli fakty są przeciwko nim - tym gorzej dla
faktów.

[ras_ajri]

Czytam to, czytam, nie nie wiem, czy ty tak sobie kpiny robisz, czy to jakaś
prowokacja, czy nie, czy ty tak na serio?
Maksymilian Kolbe głosił: "Żydzi na Madagaskar", i to on był głównym motorem
przedwojennego antysemityzmu w Polsce i duchowym ojcem spalenia Żydów żywcem w
Jedwabnem. Nikt bardziej jak on nie tępił Żydów. Swoje antysemickie publikacje
wydawał w milionach. Był Rydzykiem do kwadratu.
Matka Teresa? "Cierpienie zbliża ludzi do Boga"- to jej słowa. Ci ludzie
przypominali tym co robili bardziej jakieś wcielenia zła. To moja opinia.


crazy.berserker napisała:

> Witam ponownie. Chciałabym raz jeszce porozmawiać z wami o problemach
> związanych z wiarą - Jak wiadomo historia swiata zna wiele postaci które
> starały się świat ratować od zła i cierpienia w imię Boga - na naszym
> podwórku - J.M.Kolbe, w świecie - matka Teresa (i oczywiscie wielu innych).
> Osoby te , kolokwialnie mówiąc, "odwaliły kawał dobrej roboty" dla ludzkości,
> stały sie ikonami kościoła, myślę ze sa tez podziwiane przez część osób
> niewierzących. Obie przywolane przeze mnie postaci były osobami glęboko
> wierzącymi, ich umilowanie do bliźniego miało swoje źródło w milości do Boga.
> Jak uważacie - czy jeśli przyjac że Boga faktycznie nie ma - postępowanie
> ludzi typu m.Teresa i o.Kolbe jest bez sensu

[vitmik]

gdyby ludzie posluchali kolbego to wg. twoich słow, zydzi nie mieliby
holokaustu bo by ich w europie nie bylo a niemcom nie oplacaloby sie budowanie
obozów na madagaskarze.

Kolbe

[monikaannaj]

Ponieważ padaja tu bardzo radykalne tksty o ojcu Kolbem poszukałam troche w
sieci i natknęłam sie na artykuł z WPROST. Polecam.
www.wprost.pl/ar/?O=73918
sadzicie że to kłamstwo? kwestię ratowania Zydów po wybuchu wojny trochę trudno
byłoby zmyślic - zwłaszca z tym Szymonem Wiesentahlem...

[billy.the.kid]

antysemityzm kolbego opierał się na ludycznej zasadzie ze "te pskudy nam
panabócka zabiły" i to przekreśla go całkowicie.

[monikaannaj]

tak? A możesz mi podac jakis cytat potwierdzający te tezę? Bo z tych fragmnetów
pisemek kolebego do których misie udało dotrzec - to raczej był prymirtywny
antysemityzm ekonomiczny: "żydowscy kupcy odbierają zyski polskim kupcom" "nie
kupuj u zyda" i takie tam.

W zalinkowanym wczesniej artykule z Wrost wspomniany jest Słonimski. Polecam
jego Kroniki przedwojenne jaki świetne żródłao informacji o przedwojennym
antysemityźmie w Polsce.

[scept89]

Chyba najbardziej informatywny jest New York Review of Books z Gross'em
przyznajacym polgebkiem iz podczas wojny Zydzi znalezli schronienie w
Niepokalanowie
'On the other hand I feel in retrospect that I ought to have said something
about the Jews who were sheltered in Niepokalanow in 1939-1940.'

a co wazniejsze nie podwazajacemu stwierdzen iz Kolbe bral udzial w udzielaniu
tegoz schronienia. Patrz:

www.nybooks.com/articles/6260
Nie zmienia to wydzwieku tego co robil przed wojna. Wiekszosc stron katolickich
wybiela niesamowicie usilujac sugerowac iz jedyna jego winna byl zbytnie
zapatrzenie/zaufanie w Protokoly Mezow Syjonu/duch epoki.

[zloty_delfin]

Mnie się zawsze wydawało, że czyny mają większe znaczenie od słów, ale skoro
upieracie się że większe znaczenie mają słowa...

slowa a czyny

[scept89]

zloty_delfin napisała:

> Mnie się zawsze wydawało, że czyny mają większe znaczenie od słów, ale skoro
> upieracie się że większe znaczenie mają słowa...

Krzyknij 'POZAR!' w napakowanym kinie. Nastepnie oczekuj pochwal za uratowanie
staruszki przed stratowaniem.

Wiem analogia przynajmniej czesciowo chybiona (gadzinowka Kolbe nie wplynela na
Hitlera, co najwyzej na postawy nie zawsze nieskazitelnych wobec Zydow Polakow).
Slow nawolujacych do nienawisci nie przekresla gar z zupa dla uchodzcow/
narazanie zycia dla tychze. BTW, zdaje sobie sprawe ze istnieje cos takiego jak
"odkupienie", tyle ze tworzy to postac bardziej tragiczna niz nieskazitelna.

[sojuz1]

www.racjonalista.pl/kk.php/s,1815
www.polonica.net/Masoneriazydzi.htm

a bo ja wiem..

[watanabe.miharu]

Ja tam nie wiem wiele o panu Kolbe ani o pani Teresie, jakoś mnie to nie
interesowało. Więc nie mam zdania. Przeczytałam Wasze wypowiedzi i widzę, że to
dośc kontrowersyjne postacie, umieszczanie ich jako przykładu w niniejszym wątku
nie jest wiec chyba zbyt dobrym pomysłem?

Natomiast robienie czegoś dla innych, 'w imię boga' czyż nie jest trochę
egoistyczne? Zapytam przekornie - czy bardziej altruistyczny nie jest ateista,
pomagający ludziom, niż robiący to samo wyznawca religii? Ateista za swoje
poświęcenie nie oczekuje życia wiecznego, zbawienia, raju, żadnej nagrody, robi
to zwyczajnie dla innych. Wierzący wszystko robi z myślą o bogu i przypodobaniu
się tej istocie, lub z jej nakazu..
Oczywiscie tak czy tak, rezultat owego pomagania jest taki sam, wiec to czysto
teoretyczne rozważania

[vitmik]

rozumiem ze altruistami moga byc tylko ateisci bo tylko to oni robia z pobudek
moralnych i etycznych. wierzacy jesli juz pomagaja to po to zeby miec plusy u
swojego boga.
aha, bardziej poyebanej wypowiedzi dawno nie czytałem.
dzieki tobie nikomu juz qrwa nbie pomoge bo jestem yebanym wierzacym
pomagajacym tylko po to zeby miec cieplo w dupe jak juz bede siedzial w niebie

'altruistyczny' bolszewik

[scept89]

Nie ma znaczenia czy glodujacemu w Sudanie wor ryzu dostarczy buddysta,
chrzescijanin czy zwolennik Hare Krishna -> ratowanie zycia/zdrowia jest
wazniejsze niz motywacja.

A kiedy o czystosc uczuc chodzi to podumaj sobie prosze nad 'altruista' ktory do
michy zupy dla jakiegos katolickiego zebraka w Ameryce Lacinskiej dolacza
Manifest Komunistyczny. Zastap dzielnego komisarza chrzescijanskim misjonarzem z
Biblia i pomysl sobie jakiez to odczucia budzilo nawracanie przez Matke Terese
umierajacych np. Hindusow na katolicyzm _posrod hinduistow i mahometan_.


za wikipedia:
en.wikipedia.org/wiki/Mother_Teresa#Criticism_for_baptisms
<snip>Mother Teresa has garnered criticism for her encouragement of sacramental
baptisms being performed on the dying (a majority of which were Hindus and
Muslims) into the Catholic faith. These were done without regard to the
individuals' religion. In a speech at the Scripps Clinic in San Diego,
California in January, 1992, she said, "Something very beautiful... not one has
died without receiving the special ticket for St. Peter, as we call it. We call
baptism 'a ticket for St. Peter.' We ask the person, do you want a blessing by
which your sins will be forgiven and you receive God? They have never refused.
So 29,000 have died in that one house [in Kalighat] from the time we began in 1952."

A teraz powiedz mi ze ktos stemplujacy umierajacych znaczkiem swojej wiary to
jest altruista bezinteresowny.

[billy.the.kid]

jest taka firma LEKARZE SWIATA.oni chyba zadnej ideologi nie podpinają pod to
co robią.

[monikaannaj]

Altruista bezinteresowny - ładne.

A poza tym - jaki niealtruistyczny interes miała wg ciebie matka teresa w tym,
ze hindus umierał jako chrzescijanin?

Dlaczego zakładasz ze robiła to w jakims innym celu niz dla zbawienia jego
duszy? Myśłisz ze nie zalezało jej na dobru umierającego - tylko na jakims
nabijaniu punktów?

Nie widże tez nic złego w dołaczaniu manifestu do michy zupy o ile ta micha nie
jest uzalezniona od przeczytania, wykucia na blache i przystapienia do
komunistycznej bojowki.

[scept89]

> A poza tym - jaki niealtruistyczny interes miała wg ciebie matka teresa w tym,
> ze hindus umierał jako chrzescijanin?

chcby po to aby z duma o tym opowiadac na zebraniu z zapewne nie-ateistycznymi
sponsorami o jej dzialalnosci.

Pytanie retoryczne: a jakiz to nie-altruistyczny interes moze miec bolszewik
wreczajacy zestaw zupa+manifest? On tylko chce dobra dla proletariuszy
wszystkich krajow w ogolnosci. </koniec zartu>

> Dlaczego zakładasz ze robiła to w jakims innym celu niz dla zbawienia jego
> duszy? Myśłisz ze nie zalezało jej na dobru umierającego - tylko na jakims
> nabijaniu punktów?

Czy poswiecajacy swoj czas i energie na nagabywanie wszystkiego co sie rusza
Swiadkowie Jehowy/Mormoni to tez altruisci? Myslisz ze tak na 100% fakt ze oni
wierza iz Twoja dusze gledzeniem uratuja pozwala ich zaklasyfikowac jako altruistow?

Mylisz dzialalnosc altruistyczna z misjonarska.
IMHO mieszanie obu tych dzialalnosci w niezdrowych proporcjach to jest inna
odmiana wyborczej kielbasy:
Czajnik za glos, zupa za nawrocenie.
Szeregi partyjnch/wyznawcow rosna co jak sadze agitatorow/misjonarzy obchodzi.

[watanabe.miharu]

vitmik napisał:

> aha, bardziej poyebanej wypowiedzi dawno nie czytałem.

Ja czytałam sporo, w tym twoje są takie dosc często

> dzieki tobie nikomu juz qrwa nbie pomoge bo jestem yebanym wierzacym

No no, nie przypisywałam sobie az takiej mocy. Czy moje wypowiedzi wywierają na
Tobie aż taki wpływ? To czemu po poczytaniu innych moich postów nie przestaniesz
być homofobem?

scept89 napisał:

> Nie ma znaczenia czy glodujacemu w Sudanie wor ryzu dostarczy buddysta,
> chrzescijanin czy zwolennik Hare Krishna -> ratowanie zycia/zdrowia jest
> wazniejsze niz motywacja.

Oczywiście, że to nie ma znaczenia, o czym zresztą napisałam wcześniej. Ale
podyskutować nad motywacją przecież można..

> A kiedy o czystosc uczuc chodzi to podumaj sobie prosze nad 'altruista' ktory
do michy zupy dla jakiegos katolickiego zebraka w Ameryce Lacinskiej dolacza
> Manifest Komunistyczny.

Rozumiem, że dla niektórych ateista=komunista, ale dla mnie to nie jest
oczywisty synonim, więc nie zamierzam tego komentować.

> A teraz powiedz mi ze ktos stemplujacy umierajacych znaczkiem swojej wiary to
> jest altruista bezinteresowny.

No przecież ja pisałam to samo... Scept, Ty właściwie zgadzasz się z moją
wypowiedzią, czy wręcz przeciwnie? Bo jakoś trudno mi wywnioskować

[vitmik]

a co ma homofobia - tak nazywana jest postawa antypedalska, cąłkowicie
niezgodna z prawdą bo żaden "homofob" nie boi sie pedała - z altruizmem?

ja takie wypowiedzi jak twoja czytam rzadko wiec nie dziw sie ze takie bzdury
jak te twoje są wg. mnie poyebane

[scept89]

watanabe.miharu napisała:
> > A kiedy o czystosc uczuc chodzi to podumaj sobie prosze nad 'altruista' k
> tory
> do michy zupy dla jakiegos katolickiego zebraka w Ameryce Lacinskiej dolacza
> > Manifest Komunistyczny.
>
> Rozumiem, że dla niektórych ateista=komunista, ale dla mnie to nie jest
> oczywisty synonim, więc nie zamierzam tego komentow

reductio ad absurdum -> zdecydowana wiekszosc ludzkosci nie wierzy a altruizm
rozdawaczy Manifestu + zupy jednak nie widzi iz rozdawanie Biblii czy Koranu +
zupy rozni sie jedynie ksiaga.

>Scept, Ty właściwie zgadzasz się z moją
> wypowiedzią, czy wręcz przeciwnie? Bo jakoś trudno mi wywnioskować

Wybacz, byc moze sie zawiklalem:
1) rozbraja mnie powszechne wsrod wierzacych przekonanie iz kombinacja
dzialalnosci misyjnej + charytatywnej z najczystszych humanitarnych idei wyplywa
i nijakiego pozytku formacji czynow owych dokonujacej nie przynosi.

2) ani ateisci ani wierzacy nie maja monopolu na czystosc uczuc kiedy komus tam
pomagaja. Jak sie jakis spec jak sadze od Kanta na forum pojawi to wyjasni to
blizej i bardziej udatnie -> w skrocie jesli ja wreczajac zebrakowi 100$
rozplywam sie nad wlasna wielkoscia nie mowiac juz o informowaniu o mojej
'szlachetnosci' innych osob to intencje mojego dzialania nie sa krysztalowo
czyste. Nie ma znaczenia czy nosisz nalepke ateisty czy taoisty.

[kamajkore]

jeśli któraś z wymienionych osób przyczyniła się do czyjegoś dobra to wypada się tylko z tego cieszyć - a co mają do tego wierzenia religijne? 2 osoby, które zrobiły coś dobrego kontra tysiące wierzących w to samo beznadziejnych buraków... kiepski bilans, przyznasz... ;P

[facet123]

> czy jeśli przyjac że Boga faktycznie nie ma - postępowanie
> ludzi typu m.Teresa i o.Kolbe jest bez sensu

Bezinteresowne pomaganie innym jest czymś sensownym niezależnie od tego czy bóg
istnieje czy nie. Chodzi tutaj o uniwersalną świecką moralność - dobre jest to
co przyczynia się do ludzkiego szcześcia, a złe jest to co powoduje ludzką
krzywdę. Nie wiem właściwie dlaczego istnienie lub nieistnienie boga miałoby
tutaj cokolwiek zmieniać.
Niestety wiele osób uważanych za święte lub błogowsławione (a więc za wzorce w
oczach religii) w kontekście powyższej definicji nie zrobiło nic dobrego -
wszelkiego rodzaju umartwiania się i asceza - takie uczynki nie mają
praktycznego sensu i znaczenia.

[billy.the.kid]

pytanie co DOBREGO robiła ta pani dla hindusów"dla ICH dobra". nawracanie ich
na katolicyzm za pryczę do UMARCIA? Ci ludzie żyli w swojej religii a ta baba
ładowała się ze swoją w dalekim kraju obcym chrześcicjaństwu.rozumiemy więc że
swoją traktowała jaką LEPSZĄ. ludzi potrzebujących pomocy miała sporo w krajach
chrześcijańskich. no cudowne pole do popisu miała w nędzy ameryki południowej.
wybrała kraj w którym mogła szerzyć ten zgubny zabobon a "pomoc" ludziom była
raczej srodkiem do tego a nie celem samym w sobie.
w ameryce południowej ludziom chciała pomóc teologia wyzwolenia, ale coś tam
była powiązana ideologicznie z marksizmem a to czarnych bandytów doprowadzało
do szału i tak, przy wydatnym udziale aktualnego szefa tej mafii b-16
zniszczono ten ruch.a teologia wyzwolenia była ukierunkowana przedewszystkim na
CZŁOWIEKA a nie na wyimaginowanego bozię.