Pytanie do ateistów wojujących.

[grek.grek]

Sytuacja - Wasze życie jest w śmiertelnym zagrożeniu (dowolnego typu).
Ratuje je Wam człowiek wierzący,narażając przy okazji własne.
Robi to TYLKO I WYŁĄCZNIE W IMIE I NA CHWAŁĘ SWEGO BOGA,
kierując sie jego nakazami i czerpiąc natchnienie z jego
osoby,postaci.

Czy po takim doświadczeniu,pamiętając,że zawdzięczacie życie
jej istnieniu,że Wasz pogląd na ideę Boga,którą
- jesli mnie pamięć nie zawodzi - ateiści uważają za zbędną
czy wręcz szkodliwą, zmieniłby się diametralnie czy niekoniecznie ?

[bruner4]

Co ma jedno do drugiego? Jesli ktoś się naraża w imię czegoś w co wierzy i
ratuje komuś życie to czy to jest powód aby zacząc wierzyć w to samo?
Gdyby Tobie uratował życie np. wyznawca islamu czy satanista to przyjąłbyś jego
wiarę?

[kociak40]

Wojujący ateista=wojujący dewot religijny. To samo.

[adam81w]

Wojujący ateista=wojujący dewot religijny. To samo.

nie to samo . zacytuje tu grgkh " Ateizm jest brakiem religii. Jakiejkolwiek.
Jego tzw. "walka", to tylko opór wobec prób wymuszenia na
ateiście zgody na wciąż większe i większe przywileje dla religii "

[kociak40]

adam81w napisał:

> Wojujący ateista=wojujący dewot religijny. To samo.
>
> nie to samo . zacytuje tu grgkh " Ateizm jest brakiem religii. Jakiejkolwiek.
> Jego tzw. "walka", to tylko opór wobec prób wymuszenia na
> ateiście zgody na wciąż większe i większe przywileje dla religii "

Przywileje są uzależnione, kto może je narzucać. Za "komuny" ateizm był
popierany przez władze i premiowany. Np. w wojsku, zawsze w Wielki Piątek był
na obiazd kotlet schabowy, to też był przemyślany "nacisk". Kto chciał wstąpić
do MO, nie mógł chodzić do koścoła ani chrzcić dziecka itd. itd.
Powtorzę dlatego jeszcze raz. Ateizm też jest tylko wiarą i nic więcej.
Szczególną wiarą, bo nie uznaje żadnej religii. Taka sobie wiara, że nic nie
ma, ponad przyrodę i człowieka, a wszystko zrobiło się samo. I to jest własnie
wiara.

[adam81w]

- Przywileje są uzależnione, kto może je narzucać.

co nie zmienia faktu ze przywilej to przywilej .

- Ateizm też jest tylko wiarą i nic więce

nieprawda . jak zaprzeczenie czegos moze byc jednoczesnie tym czyms ?

czy nieowoc moze byc jednoczesnie owocem ?

ateizm jest niewiara a nie wiara . jest odrzuceniem wiary religijnej .
Ateizmu nie mozna porownac z religiami np islalem czy protestantyzmem bo
wyznawcy wszystkich religii maja wlasnie wiare religijna a ateisci jej nie maja
. wiec nie mozna wrzucac wszystkich i ateistow i wierzacych religijnie do tego
samego worka jakim jest "wiara" (religijna).

[adam81w]

bruner4 napisał:

> Co ma jedno do drugiego? Jesli ktoś się naraża w imię czegoś w co wierzy i
> ratuje komuś życie to czy to jest powód aby zacząc wierzyć w to samo?
> Gdyby Tobie uratował życie np. wyznawca islamu czy satanista to przyjąłbyś jego
>
> wiarę?


podpisuje sie pod tym co napisal bruner.

[grek.grek]

Przecież nie o to chodzi, by przyjmować wiarę tego,który
Cię ocala...
Chodzi o zmiane stosunku do religii,wiary,Boga itp.
W końcu, poruszając się w obrębie hipotetycznej sytuacji, zawdzięczałbyś
tej wierze,religii,Bogu (jakkolwiek pojmowanym) własne zycie...

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Przecież nie o to chodzi, by przyjmować wiarę tego,który Cię ocala...
> Chodzi o zmiane stosunku do religii,wiary,Boga itp.

> W końcu, poruszając się w obrębie hipotetycznej sytuacji, zawdzięczałbyś
> tej wierze,religii,Bogu (jakkolwiek pojmowanym) własne zycie...

A więc co? Zacząć "wierzyć w Boga"? Przecież tego czynu nie dokonał Bóg, ale człowiek. Zmotywowany Bogiem? A czy człowiek zmotywowany czymś innym nie dokonuje podobnych czynów? Przyczyna jest głębsza i leży w podstawowej strategii zasad współżycia istot zywych, którą "jak swoją" przyjął kodeks Dekalogu. Dla mnie obrzydliwe jest to, że jest to bezmyślna zasada narzucona ludziom jako powód do "nagrody" lub "kary" w zaświatach, które nie istnieją. To jest traktowanie ludzi jak durne, bezmyślne automaty.

Twoja argumentacja jest manipulacją i zawiera w sobie fałsze.

[grek.grek]

Ten człowiek nie dokonałby tego czynu,najpewniej,gdyby
nie jego wiara w Boga.
Ok,są tacy,którzy zrobili by odjęli się opisanego czynu z powodów innych - z powodów,z Twojej perspektywy,szlachetniejszych,nie związanych z Bogiem...
tyle,że akurat mnie chodziło o bardzo konkretny rodzaj motywacji i reakcję nań,
która - chcesz czy nie - właśnie wierze jej wybawcy zawdzięczałaby życie.

[grgkh]

A ja powiedziałem: nie chcę RELIGII zawdzięczać swego życia. Nie ONA MI JE DAŁA i nie ona mi je będzie przedłużać. Wystarczy mi przykładów mordowania przez tysiące lat niewinnych ludzi w imię religii, z imieniem Boga na ustach i w głowie, jak 21 września.

Nie chcę mieć z religią NIC WSPÓLNEGO. Nie chcę jej w moim świecie. Nie życzę sobie by zabijała i "ratowała" życie. A Ty nie będziesz manipulował i wmawiał komuś, że to za sprawą religii ktoś żyje.

Jeśli żyje, a został uratowany, to zrobił to CZŁOWIEK, W_Y_Ł_Ą_C_Z_N_I_E człowiek. Poza tym NIGDY do końca nie jesteś w stanie rozbić na atomy jego motywacji. Bo to nie tylko religia. A gdyby tak miało być, gdyby to była wyłącznie religia, to nie byłby to człowiek, ale bezwolna MASZYNA RELIGIJNA. Ale jeśli został zamordowany pod wpływem religii, to ONA TEŻ MIAŁA W TYM SWÓJ UDZIAŁ.

I taka jest różnica w kalkulowaniu udziałów dobra i zła.

[grek.grek]

Nie powiedziałem,że "<<żyjesz>> za sprawą religii", powiedziałem,że
gdyby uratował Ci zycie człowiek wierzący,wyłacznie w imię swego Boga -
wtedy żyłbyś dzięki temu Bogu,jakkolwiek ów człowiek go sobie wyobraża.
Ten człowiek byłby,w takim układzie,jedynie narzędziem.
Nie można jednego od drugiego oddzielić - to tak jakbys powiedział,ze
to wędka łowi ryby,a nie człowiek,który nią zawiaduje.

Co sie stało 21 września ?

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Nie powiedziałem,że "<<żyjesz>> za sprawą religii", powiedziałem,że
> gdyby uratował Ci zycie człowiek wierzący,wyłacznie w imię swego Boga -
> wtedy żyłbyś dzięki temu Bogu,jakkolwiek ów człowiek go sobie wyobraża.

"Żyję" potem, po tym cudownym "uratowaniu". Mówimy DOKŁADNIE o tym samym. A ja Ci wciąż powtarzam, nikt mi mojego życia nie będzie przedłużał twierdząc, że to za sprawa Boga, który nie istnieje. Boga przeciez nie ma, więc ten człowiek nie działa pod Jego wpływem. To wpływ ideologii, która mu... NIE UNIEMOŻLIWIŁA wykonanie tego kroku. Tak na to spójrz.

> Ten człowiek byłby,w takim układzie,jedynie narzędziem.

Dla mnie, ateisty, byłby narzędziem religijnej ideologii, nie Boga, którego istnienie mi zwisa (jak jakiegoś krasnala).

> Nie można jednego od drugiego oddzielić - to tak jakbys powiedział,ze
> to wędka łowi ryby,a nie człowiek,który nią zawiaduje.

Pewnie, że nie można. Jesteśmy zbiorem memów. Wyłącznie. Uznajesz to?

> Co sie stało 21 września ?

"Omsknął" mi się palec po klawiszach i nie zauważyłem tego . Miało być oczywiście 11.09.2001 - WTC.

[grek.grek]

Nie byłoby "potem" gdyby Cie nie uratował
Trudno uciec od logicznego ciągu zdarzeń.

Nie chcesz by Ci ktokolwiek życie przedłużał w imię Boga -
no dobrze,załózmy,że dowiadujesz sie o tym już post factum,
bo,umówmy się,kiedy ratuje się komuś życie,nie zadaje się
pytania "mogę i chce uratowac ci życie,bo Bóg mi tak nakazuje,,wchodzisz w to ?",
ani też nie zasuwa takim czymś : "chcesz mi ratować życie ? w
w imię Boga czy tak dla jaj ? jesli w imię Boga,to ani się waż."

Nie mogę tego do końca uznać.

Tak sądziłem,wolałem jednak zadać pytanie
9/11 był wszystkim tylko nie atakiem islamistów na USA

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Nie byłoby "potem" gdyby Cie nie uratował
> Trudno uciec od logicznego ciągu zdarzeń.

Nie byłoby mnie gdyby jakiś mamut, kiedyś nie pierdnął? Nie wierzysz w to? Przecież wszystko zależy od wszystkiego? No to snujmy dalej tę opowieść o cudownej mocy mamucich pierdów. Ta zależność jest może słabiej powiązana, ale terz istnieje. I wtedy mamy dwie konsekwencje:

(1) dla ratującego - podtrzymuje w nim wiarę, bo "dzięki Bogu" to zrobił, ale... czy nie zrobiłby tego bez wiary? nie ratowałby życia osobnika własnego gatunku w nadziei, że przy innej okazji ktoś mu się zrewanżuje tym samym? Najprawdopodobniej zrobiłby to (nie wymyślajmy okoliczności superdziwnych, a skupmy się na statystyce)

(2) dla mnie nie ma to żadnego znaczenia, bo: (a) bogowie nie istnieją, (b) ja tez ratowałbym życie innych ludzi z dokładnie takim samym uzasadnieniem jak w punkcie 1, a nawet więcej, ja nie rozdeptuję mrówki, gdy mogę tego umiknąć (nie wierząc w Boga!).

Nie rozumiem więc, jaka statystycznie pozytywna korelacja miałaby wynikać z nieprzymuszonego ratowania życia.

No, bo jeszcze rozpatrzmy przypadek wymuszony. A tak jest ponieważ:

(1) Ratownik życia nie wie, że należy ratować życie innych, gdyby mu tego nie powiedziała religia. No, bo skąd. Ludzkość jest przecież durna jak dwa buty z lewej nogi.

(2) Jest powiedziane w Dekalogu "nie zabijaj" (i ten Twój ratownik zabijałby pewnie, gdyby się z Dekalogiem nie zapoznał) - to oczywiście na pół żartem, ale jednak trochę serio

(3) Na skutek powiązania wyczynu ratowania życia z "dobrym uczynkiem", z który może się spodziewać nagrody w zaświatach, robi to by tę nagrodę uzyskać. I to już jest oczywisty i ewidentnty związek przyczynowo-skutkowy. Najpierw religia wyznacza listę punktowanych czynów, a potem mówi naiwnym słuchaczom, że jakiś ludzik "sam" coś zrobił, ale korzyść przypisuje się religii i Bogu. Dobrze sobie przemyśl tę zależność. Gdy się zastanowić nad tym, to jest to jeden z najtrudniejszych do zauważenia trików jakie stosuje ideologia manipulując tzw. wolną wolą, która niby to jest, ale jej nie ma.

> Nie chcesz by Ci ktokolwiek życie przedłużał w imię Boga -
> no dobrze,załózmy,że dowiadujesz sie o tym już post factum,
> bo,umówmy się,kiedy ratuje się komuś życie,nie zadaje się
> pytania "mogę i chce uratowac ci życie,bo Bóg mi tak nakazuje,
> wchodzisz w to ?",
> ani też nie zasuwa takim czymś :
> "chcesz mi ratować życie ? w imię Boga czy tak dla jaj ?
> jesli w imię Boga,to ani się waż."

To teraz Ty chyba masz mnie za jakiegoś słabo myślącego. Ja nie o tym mówię. Nie zamierzam prowadzić targów. Każdy robi, to, co chce, a liczą się intencje i efekt. To, o czym mówiłem dotyczy intencji ratującego oraz mojej interpretacji. Ta moja interpretacja NIE ZAWIERA BOGA, bo On nie istnieje. Rozumiesz? A więc ja mogę oceniać całość działania tylko poprzez "materialne", z tego świata motywy. I mówiłem o nich, znasz je.

> Nie mogę tego do końca uznać.

Teraz już musisz. Żadnego z tych wypunktowanych argumentów nie jesteś w stanie podważyć.

> 9/11 był wszystkim tylko nie atakiem islamistów na USA

Wszyscy tamci terroryści przeszli pranie mózgów przez religijne szkoły islamskie. WSZYSCY. Nie było tam żadnego "niewiernego". I dlatego ja zapisuję to na konto religii. A Ty myśl, co chcesz.
Mało która religia obiecywała, kiedykolwiek tyle po śmierci za nią, co islam. I dlatego tak często jej wyznacy poświęcają swoje życie mając życie "innych" za nic. Człowieka można bardzo łatwo zindoktrynować, wystarczy wiedzieć jak to zrobić, a religie wypracowały sobie świetne i niezwykle skuteczne metody.

[grgkh]

"terz" miało być "też" lub "teraz"
Teraz to już sam nie wiem.

[grek.grek]

Nie mówiło co było w preshistorii,mówimy o momencie w któym
jesteś świadoma istotą i musisz żyć z pewnym wydarzeniem,które
powinno, o ile nie jesteś amebą, pozostawić w Tobie jakiś ślad
i postawic kilka pytań.

ad.1 - a jeśli nie zrobiłby tego bez wiary w Boga ? Niektórzy
potrzebują konkretnego bodźca,inspiracji,czegoś więcej niż to co rzekomo
powinno być zakodowane w człowieku. Dlaczego ta motywacja miałaby
byc niższego rzędu ? Czy obniża range czynu ?

ad.2 - w porządku. Nie ma dla Ciebie znaczenia i szlus.

Ostateczna konkluzja jest taka - istniałbyś dalej dzięki temu,że ten
człowiek kiedyś zetknął się z zasadami wiary,przyjął je i powążnie
potraktował budując na nich swoje pojmowanie moralności i człowieczeństwa.

ad.1 vol II - jeden dowiaduje się o takich sprawach od babci,drugi
z filmu ,trzeciego uczy religia... Cóz to za problem ?..

ad.2 - gdyby nie przyjął Deklaogu,to mógłby zabijać - owszem...Mógłby także
zostawic Cię na pastwę losu (w opisanej sytuacji)...

ad.3 - różne są przypadki; dlatego starałem się wyjaśnić,ze ten człowiek
ratuje kogoś z nakazów moralnych jakie dyktuje mu Bóg. Tobie dyktowałaby
gatunkowa solidarnośc i empatia.Jemu dyktuje Bóg,którego jakoś tam sobie wyobraża.
Skutkiem jest taki sam czyn - i,jak sądzę,to jest decydujące.
Ty sądzisz,że Twoja motywacja czyniałby działanie bezinteresowownym i dlatego byłoby wyżej w hierarchii - tak to rozumiem. Tylko dlatego,że tamten drugi nie był
tak wspaniały jak Ty i potrzebował wiary w Boga by zrobić to do czego Ciebie
predydstynuje sama gatunkowość ?

Tak.LIczą się intencje i efekt.Ale motywacje są różne i ich zabarwnienie
nie jest ,jak widać, bez znaczenie,a przynajmniej na tyle je ma,ze
mówisz "nie chcę ,żeby mi ktos ratował życie w imię Boga" . Ty możesz
nie chcieć,ale ktoś to robi,i robi to w imię Boga właśnie. Stawia Cię
przed faktem dokonanym i nie da się zmienić jego inspiracji - trudna
sytuacja byłaby to dla Ciebie,hę ? Musiałbys z tym żyć...

A'propos 9/11 chodziło mi o to,że za dużo jest nieścisłości,żeby fundamentalistom
arabskim przypisac tą robotę.

[grgkh]

Odpowiem w skrócie, żeby się jakoś kupy trzymało i dało czytać bez latania do kontekstów.

Tylko dwie tezy, a najpierw będzie druga :

(2):

> A'propos 9/11 chodziło mi o to,że za dużo jest nieścisłości,żeby
> fundamentalistom arabskim przypisac tą robotę.

Popadasz w zakłamanie. Najpierw wygłaszasz tezę, że religia może zmotywować (do ratowania życia), a potem twierdzisz, że arabscy samobójcy nie są nią motywowani (bo Tobie to jest niewygodne). Zastanów się nad sobą.

A dopiero teraz pierwsza :

(1):

Motywacja jest ważna TYLKO i wyłącznie dla dokonującego czynu.

Przeczytaj, jak to napisał tutaj facet123.
Dla mnie "boska" motywacja ratującego życie NIE ISTNIEJE jako MOJA motywacja decyzyjna. Dla mnie cały świat zewnętrzny jest jednym monolitem - światem zewnętrznym. I niczym więcej. Zauważam w nim różne byty, bo mam oczy, ale mógłbym być gapiowaty i nic nie zauważać. Motywacje tych bytów mi wiszą, nie dotyczą mnie, bo NIE SĄ MOJE. Ja je wyłącznie REJESTRUJĘ. Stąd się bierze Twój błąd - przenosisz motywacje między ludźmi, a wewnątrz każdego człowieka jest tylko jedno, jedyne powiązanie: JEGO motywacja -> jej skutek w JEGO DZIAŁANIU. Na zewnątrz tego człowieka jego motywacja już nie obowiązuje, bo nie ma związku przyczynowo-skutkowym w akcie podejmowania decyzji. Decyzję podejmuje tylko jej wykonawca.

Trochę chaotycznie? Hm... Nie chce mi się przeredagowywać. Zrozumiałeś?

[grek.grek]

Nie,.Ja twierdzę,ze w akcjach z 9/11 w ogóle nie brali udziału
zadni Arabowie,ani zieloni, ani brązowi,ani nawet niebiescy.

A co do 2 sprawy - ok,to Twoja postawa i o jej poznanie mi chodziło,a
bynajmniej nie o przekonywanie do jej zmiany czy wykazania jej niesłuszności,
bo akurat taka kategoria aksjologiczna tutaj nie ma zastosowania,a nawet
gdyby,to - nie mnie oceniać.

Zgodzimy się (?) może w jednym - wszelkie antycypacje własnych zachowań,biorą zwykle w łeb, kiedy stanie się wobec danej sytuacji w realu,nieprawdaż ?

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Nie.Ja twierdzę,ze w akcjach z 9/11 w ogóle nie brali udziału
> zadni Arabowie,ani zieloni, ani brązowi,ani nawet niebiescy.

A kto to był? Określ ich. Jestem bardzo tego ciekaw. Kto i w jakiej intencji zabił tysiące niewinnych ludzi? Jak nisko musiał cenić sobie życie swoje i życie w ogóle, jak pogardzał nim, co go do tego skłoniło, że tego dokonał?

> Zgodzimy się (?) może w jednym - wszelkie antycypacje własnych zachowań,
> biorą zwykle w łeb, kiedy stanie się wobec danej sytuacji w realu,
> nieprawdaż ?

Ja nie mam takiego rozdwojenia jaźni. Widzę wyłącznie sytuacje "realne" i na podstawie tego konstruuję uogólnienia. Widzę świat jako niezwykle misterną plątaninę sił i oddziaływań. Zbieram wiedzę o nich i przyglądam się w jakich sytuacjach i które z nich mają przewagę nad innymi. Wyszukiwanie sytuacji szczególnych, tworzenie uproszczonych modeli z nich wynikających i twierdzenie, że mają one szerszy zasięg jest mi obce.

[grek.grek]

Rzecz w tym,że oficjalna wersja nie trzyma się kupy,a raczej tylko kupy się
trzyma - tylko dzieci mogą w nią wierzyć.
6 z 19 rzekomych terrorystów z 9/11 żyje nadal.
A komu zalezało ... - a kto na tym najwięcej zyskał pod każdym względem ? Gdzie i o co toczą się dziś największe wojny; pod jakimi hasłami; kto zyskał moralne alibi dla
swoich imperialnych wyczynów ?

No to pogratulować,że wiesz już dziś jakbys się zachował,potrafisz przewidzieć
reakcję własne,zanim jeszcze cokolwiek się stało,zanim doświadczyłeś tego czy
owego na własnej skórze.

[grgkh]

grek.grek napisał:

> Rzecz w tym,że oficjalna wersja nie trzyma się kupy,
> a raczej tylko kupy się trzyma - tylko dzieci mogą w nią wierzyć.

No, to ja jestem dziecko. A Ty?

> 6 z 19 rzekomych terrorystów z 9/11 żyje nadal.
> A komu zalezało ... - a kto na tym najwięcej zyskał pod każdym
> względem ? Gdzie i o co toczą się dziś największe wojny;
> pod jakimi hasłami; kto zyskał moralne alibi dla
> swoich imperialnych wyczynów ?

Pewnie widziałeś ten naiwny filmik? Po pierwszych trzech minutach zaczęło mi się zbierać na wymioty, dłużej przy nim nie dałem rady wysiedzieć. Tak zareagował mój organizm. Organizm dziecka.

Zadałem Ci pytanie. Dlaczego na nie nie odpowiedziałeś? Zrób to teraz.

[grek.grek]

A ja nie

Nie,nie widziałem żadnego filmiku,ale za to sporo czytałem na temat
i jakkolwiek na początku podchodziłem do tego tak jak Ty,na końcu
zmieniłem swoje postrzeganie całej rzeczy o 180 stopni.

Kto to zrobił ? Wiele wskazuje na to,że rzecz całą inspirowały koła
rządzące w Stanach,a ściślej neokonserwa bushowska.

[grgkh]

U ludzi, z którymi rozmawiam spodziewam się minimum racjonalizmu. Tobie już dziękuję.

[grek.grek]

Ja zaś oczekuję osób nie-naiwnych...

MOze kilka pytań :

- gdzie się podział boeing,długośc 47m, waga 90 ton ? Pod Pentagonem nie
było ani śladu kadłubu,foteli,samego żelastwa,niczego; kamera przemysłowa nic nie zarejstrowała,czyżby 47m boeing się zdołał ukryć za skrzynką pocztową i nie ma nawwet moementu uderzenia widocznego,nawet cienia na ziemi ? I ciekawe czemu to co uderzyło w Pentagon,ten "boeinng", ciągnie za sobą smugę spalin,chociaż odrzutowce gee\nerują ją tylko na wysokich pułapach,gdzie para woda przekszłtaca się w strumień kryształków lodu ?..
- dlaczego boeing o rozpiętości skrzydeł 37m,pozostawaia w murze otwór 15 m ?
gdzie są ślady skrzydeł ?
- dlaczego boeing ów,niosący 32 tys,litrów paliwa (tyle powinien mieć,gdyby to był on),tyle samo ile starczyło do,rzekomo,stopienia w godzinę stalowego kolosa WTC,powoduje pożar tak niewielki,a do tego nie jest w stanie strawić drewnianych krzeseł i stert papierów leżących na stołach w miejscu w które walnął ?
- dlaczego pilot nie walnął w gmach z góry ,tylko wykonywał karkołomny zwrot (ciekawe jak zrobili to piloci arabscy,którzy wedle słów ich nauczyciela ze szkółki na Florydzie byli totalnymi beztalenciami i niczego się nie zdołali nauczyć) podczas przecięzenia którego, ręce pilota ważyły po jakieś 100 kg każda (to stawia pod znakiem zapytanie możliwośc wykonania takiej wolty w ogóle),przeleciał kilkanaście metrów nad ziemią (!!!) 1,5 km i walnął w skrzydło Pentagonu,które akurat stało w remoncie,a nie tam gdzie urzędowało 20 tys ludzi ?
- jak mogły zawalic sięi to w godzinę,wieże ze stali,chociaz nawet parodniowe pożary nie powinny takiego efektu wywołać ? A wybuchy wewnątzr WTC słyszane przez strażaków i przypadkowych świadków,uciekających z wnętrza ?
- a zwalenie się wież,jak domków z kart,na zasadzie spadania jabłka Newtona - czy stal stawia taki sam opór jak powietrze ?

cdn.

[grek.grek]

- Wieże pokryte były eternitem,to jeszcze bardziej uniewiarygadnia ich spłonięcie od paliwa - od tej samej ilości paliwa,ktore starczyło ,rzekomo , w Pentagonie na tak drobniutki pożar...ten rakotwórczy eternit zaczął odpadać, - jego usunięcie kosztowałoby 200 mln,a ludzi na pół roku trzeba by ewakuować,cóz za straty...
- Larry Silverstein,2 m-ce przed 9/11 kupił WTC na 99 lat,zapłacić miał w ratach - pierwszą 616 mlnową uiścił,pozostałych biedaczyna nie zdązył... Ale za to dostał
ponad 7 mld dolców odszkodowania,na pewno po częsci jego żal ukoiły . Przypadek ?
- tydzień przed 9/11 na całym świecie trwał gorączkowy wykup akcji AA,wg opcji "na spodziewanty rychły spadek"...
- w FOX news ,tuż po uderzeniu 1 samolotu,facet który to widział mówił,że samolot nie miał ani logo AA ani szyb; zdjęcia drugiego z samolotów są również zbyt niedokłądn.Widać raczej ciemny obioekt,a nie biały z niebieskimi wypustakami i widocznymi szybami.
- części WTC w popłochu skatalogowano i błyskawicznie wysłano do Azji,gdzie zostały
przetopione.
- islamscy terroryści zostawili w aucie pod WTC Koran,zdjęcia OBL i plany WTC -
niby tacy mądryz,że zrobili to co wojskowi na całym świcie ocenili nie jako
akcję terrorystyczną,a wspaniały pokaz akcji militarnej,a tacy głupi,żeby dać się
od razu zdemaskować...
- na listach pasażęrów nie było nazwisk islamskich,jak je ustalono,i to tak szybko ?
Podobno paszport Atty wypadł mu z kieszeni przy uderzeniu,przeleciał przez ogień,i spadł po drugiej stronie budynku,pod nogi policjanta - tak głosi oficjalna wersja
A do tego z 6 z 19 terrorystów z 9/11 przeprowadzono wywiady tydzień po zamachach.Byli wzburzeni i zrozpaczeni,że zrobiono z nich bandytów.Ojciec Atty mówił,ze syn ma się bardzo dobrze.

- Do samolotu,który uderzył jako drugi podczepione są zbiorniki,pod spodem,z czym ? może z materiałami wybuchowymi,kore miały wspomóc detonacje w środku budunku ? Hehehe...
- Poodbno z 4 samolotu,który padł pod Pittsburghiem, łaczono się poprzez komórkę - to niewykonalne,samolot ów nie zszedł poniże 8800 m,a przez komórke można łączyc się
tylko poniżej 1300m. Poza tym - telefony ,rzekome, brzmiały tak "Hi mom,this is John Smith" - też tarabanisz do matki i mówisz "cześc mamo,to ja Janek Kowalski" ?

-pracownicy WTC,pochodzenia żydowskiego,nie przyszli gremialnie do roboty; na codzień pracuje tam 50 tys.ludzi,tego dnia była ich garstka tylko...

cdn.

[grek.grek]

MOże wyjaśnij mi RACJONALNIE moje wątpliwości.Taki z Ciebie cwaniak - kombinuj
PO prostu kupiłeś bajkę dla dzieci. A przypadki kontrolowanych trików sa znane z historii - Neron,Hitler...

Zobacz co się stało po 9/11,jaki potęzny oręż,stosunkowo niewielkim kosztem,Ameryka dostała do ręki,żeby robić porządki na Blk>wschodzie,zwłaszcza w Iraku,który ma ropę jaka starczy Ameryce na 115 lat,a była kontrolowana przez Saddama,z którym nie sposób było się dogadywać,a w dodatku facet chciał sprzedawać ropę za euro,co by oznaczało krach dolara i bakructwo Ameryki z dnia na dzień,bo ich waluta jest o tyle coś warta,o ile chodzi za nią ropa.Teraz Iran ma podobne plany,giełda ropy za euro - dostanie wciery,bo imperium nie może sobie pozwolic na taki cios.

Wojna z terrorem,szok dwóch walących się wież,monumentalny charakter tego zdarzenia - to doskonały pretekst,alibi dla morale,konieczności ataku na byle jakiego wroga; wystarczy go oskarżyć o terror,i pokazac 9/11 - oczywiście nikt nie zaprotestuje,bo kto śmie w obliczu takiego wspomnienia.Nam wolno wszystko - o to chodziło buszystom.I swój cel osiągnęli.

O tym,że Saddam nie miał żadnych kontaktów z alkaidą (kolejny mit,nie ma takiego tworu,jest tylko wirtualny żelazny wilk) już sami mówią,przyznali,że nie miał żadnej broni A. Kłamali wtedy,więc jakże wierzyć w pozostałe ich opowieści ? Ty wierzysz - Twoja sprawa.Moze po prostu podoba Ci się,ze jakaś religia jest dzięki temu obsmarowywana.Jeśli tak,to jest to Załosne.Bez obrazy.

Po co był atak na Afgarnistan ? Żeby przeproweadzić rurociąg z ropą z Turmenistanu,przze tereny talibów,którzy żądali horrendalnego myta za ten interes,a do tego niszczyli pola z uprawami opium,z których Ameryka czerpała spore zyski.Po obaleniu talibów sprawy idą szybko ,jak z nut.A wojska muszą tam być,żeby ochraniać te interesy.
- koncerny zbrojeniowe zarobiły krocie na ruchu w interesie,jaki powstał po 9/11 i akcjach wojskowych robionych na ich podkładce.
- koncerny naftowe - to samo.Eskploatacja pól irackich,to bęsdzie dil życia dla nich.
- Bush ma idealny argument na trzyumanie za pysk narodu,na nadzwyczajne uprawnienia dla służb specjalnych,z podsłuchami włacznie; straszy naród jakimiś wyimaginowanymi opowieściami o zamachach,które były tuż tuż...na branie kasy z budżetu na zbrojenia,kontrakty dla firm,a do tego ciągle podsyca patriotyzm w rodakach,dzięki któremu jawi się jako mąz opatrznościowy,zbawca,silny człowiek,a jego administracja to dzielni ludzie stojący na straży bezpieczeństwa kraju.Dostał też fajna przykrywkę dla nieudolności w rząśdzeniu,brak sukcesów w gospodarce i społecznych sprawach,zawsze może zamachać kolejnymi zagrożeniami terrorem.

W imię wojny z terrorem USA dostały moralne alibi dla robienia co im się żywnie podoba na świecie - sa najsilniejsi militarnie,potrzebowali tylko niezniszczalnego pretsktu,by zaprowadzić swoje imperialne porządki,tam gdzie to się najbardziej opłaca - no i go sobie sami stworzyli.Potrzeba matka wynalazków

[grgkh]

Dobry, ale naiwny i niedouczony człowieku, popukaj Ty się w głowę, gdzie są płaty czołowe (u innych) - usłyszałeś echo?

Nie będę dyskutował nad debilnymi szczegółami spiskowej teorii dziejów. Sam sobie poszukaj materiałów. Jest ich w internecie od zatrzęsienia. Ale Tobie się "nie chce". Ty wolisz robić za kukułkę. Powodzenia w Twojej misji. Pa

[grek.grek]

Moze odpowiesz na te pytania,wyjaśnisz mi te wątpliwości,skoroś taki kozak,co ?
Chętnie posłucham i z chęcią pozbędę się ich.Skoro jest ich "od zatrzęsienia", to
- jaki problem ? Ja szukałem i nie znalazłem.Od zatrzęsienia za to jest takich
jak Twoje komentów - skostaniałych dogmatyków,ktorzy łykają wszystko ,byle
tylko podpisane było przez kogoś z tytułem naukowym albo oficjalne koła rządowe.

Chętnie zapoznam się z Twoimi douczonymi i racjonalnymi argumentami,bo na razie wyżej srasz niż d#pe masz

[v0lrath]

Pytanie w drugą stronę do grek.grek:
Czy zmieniłbyś diametralnie swój stosunek do egoizmu gdybyś dowiedział się, że
człowiek uratował Ciebie dlatego i tylko dlatego, że mu za to zapłacą?

[grek.grek]

Cóz,sa tacy,którzy wiedzą już teraz,inni przypuszczają jak by się zachowali,
a ja...nie wiem.
Nie zarzekam się ani w ta ani w tamtą.
Musiałbym doświadczyć takiej sytuacji.

[j611g]

ja uwazam ze jesli ktoś narazając się ratuje komuś zycie tylko i wyłącznie w
imie swojego boga, a nie mają z tym nic wspólnego uczucia, ktorych doznałby
kazdy normalny człowiek w takiej sytuacji, to jest on albo bezmyślnym fanatykiem
ma jakiś psychiczny defekt.

Do autora

[fedorczyk4]

Całkiem nie interesuje mnie w imię czego ktoś uratowłby mi zycie. Uratował.
Chwała mu za to i wdzięczność. I na tym koniec. Nie interesuje mnie
swiatopogląd dawców krwi uzytej przy operacji mojej córki, ani religia dawcy
nerki funkcjonujacej w ciele mojej przyjaciółki. tak jak nie zainteresowało
mnie wyznanie osoby dla której pobrano ode mnie szpik kostny. Przyzwoitość,
odwaga, empatia, dotyczą wszystkich, a nie wyłacznie wierzacych i
praktykujących.

[grek.grek]

Rozumiem. Chodzi mi o to,że - w tym konkretnym przypadku -
wiara w Boga byłaby jedynym motorem działania człowieka,który
ratuje Ci życie. Nie z empatii,przyzwoitości i odwagi - tylko i
wyłącznie w imię swej wiary.
Oczywiście, obojętność wobec tego też jest jakąś reakcją.

Pozdrawiam.

[grgkh]

> Chodzi mi o to,że - w tym konkretnym przypadku -
> wiara w Boga byłaby jedynym motorem działania człowieka,który
> ratuje Ci życie.

A więc zakładasz, że ten człowiek jest bezmyślnym automatem działającym poprzez religię. Odbierasz mu to, co najbardziej ludzkie w człowieku, zdolność do myślenia i rozumienie swojej roli pomiędzy innymi ludźmi.

Boże, chroń mnie od kontaktu z takimi ratującymi moje życie. Wolę umrzeć. Amen. ))

[grek.grek]

Tu nie chodzi o tego człowieka i jego automatyzm,bezmyślność,zdolności etc.
Olejmy to.Załóżmy,że jest prostym jegomościem,który nigdy nie pochłonął
nawet 1 % ksiązek,które Ciebie z kolei ukształtowały czy też pchneły
do samokształcenia. Załózmy,że działał - cholewa będzie patosem wiało -
z nakazu serca,kształtowanego przez naukę Boga; i załózmy,ze nie jest
typem moherowego katola,tylko po prostu człowiekiem głęboko wierzącym.

Tu chodzi o to czy wiara w Boga jest shitem, nawet jeśli przyczynia się
bezpośrednio do ratowania życia ludzkiego.

[grgkh]

> Tu chodzi o to czy wiara w Boga jest shitem, nawet jeśli przyczynia się
> bezpośrednio do ratowania życia ludzkiego.

Bardzo wielkie słowa, mnóstwo starania w dobraniu niezwykle specyficznych, idealnych warunków, które mogłyby potwierdzić Twoją tezę...

A jaka ona miała być? Że religia jest dobra?

A co z niej pozostało? Że zdarzyć się może, iż religia dobrą bywa?

Czy o to Ci chodziło? Jeśli o to, to przecież nikt nie wątpi, że czasem ludzie wierzący w bóstwo robią dobrze.

Ale, co ma piernik do wiatraka?

Religia nie robi z ludzi ideałów, a potrafi zamieniać ich w bestie. No, to po co nam ona? W czym jest lepsza od jakiejś innej, przypadkowej ideologii? W NICZYM. Tylko pamiętajmy dokładnie jakie te religie naprawdę są i nie próbujmy manipulować, że to one powodują, iż jedni ludzie jakimś innym wciąż będą ratować życie. Nie wciąż. Nie ratować. Codzienność jest zupełnie inna.

[grek.grek]

Podaję przykład,konkretną sytuację,na podstawie której można
zadać określone pytanie - jak na pania/pana ateista-madafaka
wpływa takie a takie wydarzenie. Proste.

Zarzucasz mi,że stawiam tezy,próbuję je potwierdzać,a sam
rozpatrujesz sprawę z dość jasno zarysowanego stanowiska - i ok,bo
może nie o to chodzi,ile o celność spostrzeżeń.Tylko po co kogoś
obarczać własną przypadłością ?

A czym religie są naprawdę ?

Tu nie trzeba manipulować - mowa jest o konkretnym człowieku,konkretnej
motywacji i konkretnym wydarzeniu. Gdziez tu manipulacja ? Przecież ja nawet
nie okresliłem istoty Boga,nie chcąc tworzyć jednoznacznej perspektywy

[grgkh]

Powiedzmy, że odpowiedzią będzie to, co napisałem powyżej. Jeśli jeszcze raz będziesz chciał odpisać, postaraj się zebrać to w jednym wątku, bo za bardzo się one pokrywają, by je dzielić.

> A czym religie są naprawdę ?

A, tak się składa, że właśnie wcześniej trochę o tym napisałem kociakowi tutaj.

[grgkh]

I tutaj też jest coś na temat.

[grek.grek]

Słowem - wiara w Boga ,to opium dla ludu...
Stare jak świat

[grgkh]

Dla mnie to w ogóle nie jest istotne. Bóg tego człowieka jest częścią JEGO światopoglądu i mnie NIE DOTYCZY. Każdy robi, co chce i jak chce, choć niektórzy "zasłaniają" się ideami, które ich prowadzą przez życie lub sprowadzają na manowce. Ostatecznie czyny (lub zaniechania) przypisujemy konkretnym ludziom (nie każdy komunista jest zbrodniarzem).

Nieistotne by to było również i wtedy, gdyby Szatan, w którego on wierzy dopomógł mu w decyzji o ratowaniu mego życia...

Ratowanie czyjegoś życia jest altruizmem (odroczonym egoizmem), a więc oczekiwaniem, że jeśli ja komuś uratuję życie, to kiedyś ktoś zrobi to samo dla mnie i stoi ponad religiami, dotyczy elementarnych relacji między osobnikami naszego gatunku w naszym stadzie.

[v0lrath]

Nie, nie zmieniłby się diametralnie.
Byłbym wdzięczny takiemu człowiekowi - nie zależnie od tego co nim kierowało.

Jakoś nie jest dla mnie czymś dziwnym, że wiara może być czasem i dobra,
prowadzić do dobrych skutków. Co nie znaczy, że raptem po takim doświadczeniu
uznałbym ją za coś ogólnie dobrego. Ten sam wierzący mógłby - także w imię i na
chwałę swego boga - potem kogoś skrzywdzić czy zabić. Szczególnie jeśli
przeczytał / pokazano mu jakiś nieodpowiedni fragment świętej księgi, który może
do tego skłonić. A w wielu świętych księgach odpowiednie fragmenty można znaleźć
i odpowiednio zinterpretować...

Tak samo nie uznałbym za szczególnie dobry egoizmu i pieniądza jeśli ratujący
uratowałby mnie tylko dlatego, że mu za to zapłacą.
Egoizm też czasem może być dobry - np. ktoś może świetnie działać w grupie,
pomagać, czasem nawet ratować itd. tylko dlatego, że kalkuluje, że mu się to opłaca.

Religię uważam za coś złego nie dlatego, że może skłonić ludzi do dobra (bo to
byłby absurd), ale dlatego, że może skłonić w gruncie rzeczy dobrych ludzi do
czynów złych - kiedy będą święcie przekonani że czynią dobro (terroryści w dużej
mierze są święcie przekonani że dobrze czynią i trafią za to do raju, ludzie w
imię wiary szkalujący lub prześladujący homoseksualistów także).
Brak samodzielności w myśleniu i bezkrytyczne opieranie się na dogmatach oraz
wierzeniach, które dyktują inni może być niebezpieczne.
Pół biedy gdy dyktują "nia zabijaj", "miłuj bliźniego", choć w zasadzie u
normalnego człowieka nie potrzeba do tego religii, wypływa to z serca (empatia),
takich ludzi jak podani w przykładzie, którzy uratują kogoś "TYLKO I WYŁĄCZNIE W
IMIE I NA CHWAŁĘ SWEGO BOGA" jest bardzo bardzo mało.
Gorzej gdy zaczynają dyktować nienawiść (na rodzimym gruncie: pewien "ojciec",
którego nazwisko się z grzybami kojarzy, raczej nie dyktuje w swoim radiu
miłości do każdego bliźniego - żydzi, homoseksualiści itp. są raczej z miłowania
wykluczeni... a wiele owieczek słucha).

[kociak40]

"..raczej nie dyktuje w swoim radiu
miłości do każdego bliźniego - żydzi, homoseksualiści itp. są raczej z miłowania
wykluczeni... a wiele owieczek słucha)."


Błąd i to duży, żydów i homoseksualistów trzeba miłować całym sercem, zwłaszcza
tych pierwszych. Miłośc do żyda powinna być bezinteresowana.

[v0lrath]

> Błąd i to duży, żydów i homoseksualistów trzeba miłować całym sercem, zwłaszcza
> tych pierwszych. Miłośc do żyda powinna być bezinteresowana.

Moim zdaniem raczej traktować dokładnie tak, jak każdego innego bliźniego swego.
A ksiądz R. zachęca raczej do specjalnego traktowania. Mało przyjemnego. I nie
wiele wspólnego to ma z naukami Jezusa.

[kociak40]

Jeśli ksiądz R. twierdzi, że po wojnie polskich patriotów wymordował bestialsko
Urząd bezpieczeństwa, gdzie w kierownictwie tego Urzędu było 95-98% zydów, to
mówi prawdę, tak było, ma kłamać?

[v0lrath]

Nie znam na tyle dobrze historii by to zweryfikować, nie wiem ile było żydów.
Mam wątpliwości co do tych 95-98% - to strasznie duży odsetek (w końcu jestem
sceptykiem).

Załóżmy jednak że mówił prawdę.

I co z tego (być może) faktu wynika wobec współczesnych żydów?

Nie twierdzę, że wszystko co ksiądz R. powie o żydach jest kłamstwem,
oszczerstwem czy opluwaniem. Tyle tylko, że oprócz mówienia (być może, nie znam
się, nie mogę ocenić) faktów często głosi on albo jego goście nienawiść wobec
żydów, taką ogólną, wobec tych współcześnie żyjących - po prostu antysemityzm. A
ja nie rozumiem czemu fakt, że są/byli źli żydzi, wynikać ma, że żydzi ogólnie
są źli? To dokładnie tak samo jakbym ja, jako ateista, twierdził, że katolicy
są źli bo były kiedyś krucjaty i inkwizycja... To co, powinienem źle traktować
współczesnych katolików bo kiedyś ludzi katolicy właśnie na stosie palili za
brak wiary/posiadanie innej wiary?

Moim zdaniem to (antysemityzm) nie jest uargumentowane.

[facet123]

Jestem ateistą, ale nie wojującym.

Najpierw zadam ci takie pytanie: Wyobraź sobie, że jesteś ofiarą wypadku i
potrzebujesz natychmiastaowej pomocy i to takiej która naraża życie ratującego
(np. wyprowadzenie z płonącego budynku). Wyobraź sobie, że obca ci osoba
uratowała cię z opresji i sama ledwo uszła z życiem. Pytasz się swojego wybawcy
co skłoniło go do tego pięknego czynu, a on odpowiada "Wiesz, od kilku lat
prześladuje mnie wielki jeż o imieniu Ziutek. Szepce mi do ucha różne rzeczy i
dzisiaj szepnął mi, że zje mnie jeśli nie uratuję cię z pożaru". Teraz pytanie:
Czy po takim zdarzeniu stwierdziłbyś, że wiara w Wielkiego Jeża Ziutka jest
czymś niezbędnym? Czy sam być w niego uwierzył? Czy nie byłoby ci przykro, że
twojemy wybawcy zależało tylko na ślepym posłuszeństwie wyimaginowanej postaci,
a nie na tym żeby uratować ludzkie życie?

A teraz moja odpowiedź na twoje pytanie:
Nie zmieniłbym swojego stanowiska wobec boga i religii. Oczywiście byłbym
wdzięczny temu kto mnie uratował, ale wdzięcznośc ta by była tym większa im
bardziej człowiek ten robiłby to dla mnie, a nie swojego boga. Smutne by było
gdyby okazało się, że człowiek ten miał za nic moje życie, a zrobił to co zrobił
tylko dlatego, ze jego bóg mu kazał.

[grek.grek]

Na pewno stwierdziłbym,że wiara mojego wybawcy w WJŻ, była czymś czemu zawdzięczam
życie.

Nie wiem czy byłoby mi przykro.Musiałbym się z tym zmierzyć w realu,a priori
nie jestem w stanie niczego założyć. Być może inne odczucia wzięłyby górę,ale
tego też nie mogę antycypować.

Dlaczego "miał za nic Twoje życie" ? A gdyby się kierował altruizmem,solidarnością
gatunkową,humanitaryzmem etc. i robiłby coś dlas potwierdzenia swego człowieczeństwa
przed samym sobą ,gdyby robił coś dla bohaterstwa, dla splenoru, a gdyby ratował Cię
ot tak,z bezideowego impulsu ..? Czy wtedy czułbys się bardziej upodmiotowiony ?

[facet123]

> Dlaczego "miał za nic Twoje życie" ? A gdyby się kierował altruizmem,solidarnoś
> cią
> gatunkową,humanitaryzmem etc. i robiłby coś dlas potwierdzenia swego człowiecze
> ństwa
> przed samym sobą ,gdyby robił coś dla bohaterstwa, dla splenoru, a gdyby ratowa
> ł Cię
> ot tak,z bezideowego impulsu ..? Czy wtedy czułbys się bardziej upodmiotowiony
> ?

Za uratowanie życia byłbym wdzięczny niezależnie od tego jakie były jego
pobudki. Natomiast w żaden sposób nie przybliżyło by mnie to do zrozumienia jego
światopoglądu - conajwyżej byłbym pod wrażeniem tego jak bardzo człowiek ten
podporządkowuje swoje życie WJZ albo Bogu. Ale czy jest to w ogólności pozytywne
czy nie - tego nie można rozstrzygnąć na podstawie jednego przypadku. A co jeśli
jutro Wielki Jeż Ziutek każe mojemu wybawcy ubrać się w dynamit i wysadzić w
zatłoczonym miejscu?

[grek.grek]

Ok,nie chodziło mi o zrozumienie,ale o stwierdzenie ,z perspektywy
uratowanego - wiara w Jeża Ziutka jest rzeczą dobrą (i miałbym się
z pyszna gdyby jej nie było); czy byłbyś
gotów do takiego stwierdzenia,czy raczej jej ,wg Ciebie,irracjonalność
i potencjalne zagrożenia jakimi może skutkować w przyszłości byłyby
jednak nieprzeskakiwalną barierą ?

[facet123]

Nie stwierdziłbym, że wiara w Boga/WJZ jest rzeczą dobrą na podstawie tego
hipotetycznego wydarzenia. Stwierdziłbym jedynie, że w tym jednym przypadku tak
się szczęśliwie złożyło, że wiara tego człowieka uratowała mi życie.
Nie można jednak oceniać całego zjawiska religii i wiary tylko na podstawie
takiego jednego, bardzo pozytywnego, zdarzenia.
Ogólnie nie zmieniłbym swojego zdania na temat wiary w Boga i religii.

[grek.grek]

W porządku.
Byłem ciekaw Twego stanowiska.

Pozdro.

[scept89]

grek.grek napisał:
<snip>
> Czy po takim doświadczeniu,pamiętając,że zawdzięczacie życie
> jej istnieniu,że Wasz pogląd na ideę Boga,którą
> - jesli mnie pamięć nie zawodzi - ateiści uważają za zbędną
> czy wręcz szkodliwą, zmieniłby się diametralnie czy niekoniecznie ?

Jesli bawimy sie w hipotetyczne przyklady:

Nazista ratuje X-sa bo wydaje mu sie ze ma on 100% aryjskie rysy (inaczej by go
nie ratowal).

Czy X bedac (hipotetycznie) Zydem powinienem zmienic swoj stosunek do Main
Kampf i hitleryzmu ktorym to w tej konkretnej sytuacji 'zawdzieczam' zycie?

[grek.grek]

Brakuje jeszcze duetów komunisty i solidarnościowca, chińczyka nacjonalisty i
tybetańskiego mnicha, no i alfonsa ze zdradziecką dziwką ...

Poza tym - nie użyłem słowa "POWINIEN"...

Poza tym vol.II - gdyby taka sytuacja jaką opisujesz zdarzyła się
naprawdę, słowo ZAWDZIĘCZAM musiałbys pozbawić cudzysłowu (wia ?),
choćby dla uznania pewnego faktu.

[scept89]

Wnosze ze ze zrozumieniem masz klopoty dlatego upraszczajac:

nie ma zednego znaczenia z jakiego powodu ktos ewentualnie by mnie wyratowal.
Wdzieczny bylbym osobie nawet gdyby byl to sam Beria omylkowo bioracy mnie za
wyjatkowo oddanego (czytaj zbrodniczego) NKWDziste. Szansa na nawrocenie czy
zastanowienie nad wielkoscia Biblii czy dziel Marxa _jedynie w wyniku
zaistnienia faktu uratowania_ jest podobna == 0.

[grek.grek]

No i cacy - taki jest Twój pogląd i szafa gra.
Przeczytałem 73 razy,bo miałem "kłopot ze zrozumieniem" tego
banału,ale udało mi się... Uff...

[edico]

grek.grek napisał:

Polecam turnee po Grecji. Bardziej mi przypomina to tradycje mitologii przykryte
szatą chrześcijaństwa niż chrześcijaństwo w wydaniu polskiego katolicyzmu.