Małe podsumowanie

[kociak40]

"W jednym z postów tego watku logicznie obalam działalność sprawczą
kreatora. Jest zbędny, a Wszechświat mógł powstać całkowicie
samodzielnie. Ponieważ mógł tak powstać, więc dopóki ktoś nie
udowodni, że było inaczej, to kreator nie istnieje." - grgkh

Po co rozciagać sprawę na kreatora jak nie można wytłumaczyć
powstania tego co jest. Jak wytłumaczy się, to pytanie o kreatora
bedzie już niepotrzebne.

Zrobię małe podsumowanie. Używa się w publikacjach mądrego
określenia - powstanie bytu. Ja ujmę to prosciej - powstanie materii.
Pod tym określeniem nie tylko rozumie się całokształt tego z czego
zbudowany jest cały swiat, my sami, wszystko co nas otacza, w czym
jesteśmy "zanurzeni" i otoczeni ze wszystkich stron itd. Obok
materii tworzącej nieprzebraną mnogość ciał, których właściwością są
masa, siła, energia itd. rozumiem materię w postaci wzajemnego
oddziaływania jak siły przyrody - elektryczność, magnetyzm,
grawitacja itd. Cały zakres nauk przyrodniczych powstał i został
scharakteryzowany, wykryty, okreslony, zdefiniowany itd. na
podstawie tego co nas otacza, w czym istniejemy i poza ten zakres
nigdy nie sięgnie. Sprawa powstania materii, określana nieraz jako
zagadka bytu, pozostaje poza zakresem nauk przyrodniczych i wchodzi
wyłacznie w dziedzinę rozważań filozoficznych i religijnych, a tu
żadnych "naukowych" dowodów (nawet tych grgkh - 100%) nie może być.
Mamy filozofię zycia, filozofię marksistowską i setki, jak nie
tysiące, innych, można sobie tylko mniemać i dyskutować,
przedstawiać nasz pogląd i nic poza tym. Taka jest niestety prawda.
Człowiek, jako twór przyrody, w której zaistniał, nigdy nie ogarnie
nieskończony i wieczny dla niego Wrzechświat, jakby
jednym "spojrzeniem" i wyciągnąć wnioski, które można przenieść do
tego, jak tego jeszcze nie było.
Tak jak wśród wierzących, tak i u ateistów, są ludzie "nawiedzeni",
którzy usiłują wszelkimi sposobami innych, przekonać do swoich
poglądów. Zawsze jest to tylko bzdurne i głupie.

[billy.the.kid]

można naukow-może socjologicznie i psycholigicznie wytłumaczyc brak bozi. a
mianowicie człenio stworzony na obraz podobieństwo...?cały wszechswiat to
zupełnie inna para kaloszy/
na miejscu bozi, po ujrzeniu tego co mu udało się stworzyc natychmiast ten
nieudany twór w p...u wywalic na smietnik.

[edico]

Ba... Gdyby ona była konsekwentna w swym działaniu. Ale i w tym zakresie
występują również bardzo poważne braki )

Najpierw trzeba rozumieć temat

[grgkh]

Kotku, popełniasz ELEMENTARNY błąd logiczny. Podobny niedawno zdarzał się w dyskusji ze mną nagminnie absconditusowi:

Mylisz dwa całkowicie różne pojęcia: Wszechświata i modelu, który go opisuje.

1) Wszechświat jest wyłącznie źródłem informacji, jest obiektem, którego RZECZYWISTYCH założeń nigdy nie poznamy. Jest obiektem, którego "zmienność" możemy obserwować, ale nawet jeśli kiedyś znajdziemy model doskonale pasujący do niego, to i tak nie mamy gwarancji, czy definicja Wszechświata nie jest nieco szersza niż nam się to udało dostrzec. Jedyną granicą Wszchświata "od zewnątrz" jest zestaw reguł jego działania - a ponieważ tak jest, to i wewnątrz nie ma niczego oprócz nich.

2) Model Wszechświata to odwzorowanie funkcjonalności naszego źródła informacji. W naszych mózgach nie ma niczego więcej - tylko domyślne, sprawdzone na tyle, na ile to nam się udało i na ile nam na to pozwoliła fizyka (czyli matematyka).

Gdzie jest ten Twój kreator-bożek? Dla mnie nie ma na niego nigdzie miejsca.

We Wszechświecie oczywiście go nie umieścimy, bo nie mamy żadnej mocy sprawczej, by się wtrącać w matematyczne reguły fizyki. A tylko one istnieją.

A w modelu Wszechświata w naszych mózgach? Jedyne, do czego mamy prawo, to wnioskować na podstawwie informacji zebranych ze źródła.

A teraz mi powiedz, bo NA PEWNO to wiesz:

1) Gdzie jest Twój Pan Bozia (może kreator)?

2) Skąd to wiesz?

[kociak40]

Zrobiłeś się dość uprzejmy (napisałeś kotku?)i jak widzę mozna z
Tobą podyskutować (byłem nie dawno trollem).
Co w zalozeniach elementarnych trzeba uwzględniać? To co wiemy na
pewno. Nic nie może się wydarzyć bez działania siły, nawet nie może
powstać myśl. W przyrodzie nie istnieją oddziaływania
natychmiastowe, czyli musi być maksymalna możliwa prędkośc
oddziaływania. Taką największą mozliwą prędkoscia oddziaływania jest
prędkość oddziaływania elektomagnetycznego, a ta jest prędkością
światła. Aby coś zaistniało, musi być energia i ta może być
przekazywana na odległość (w znaczeniu odległosci we Wszechswiecie)
tylko na dwa sposoby - jako zaburzenie wektora pola elektrycznego na
kierunku prostopadłym do zaburzeń wektora pola magnetycznego (fala
elektromagnetyczna) oraz jako foton z teorii kwantowej. Nic tu nie
zmienią Twoje wywody o teorii strun, (11 strun, o których pisałeś,
może być dowolna ich ilość). To co podałem i co jest stwierdzone
przez naukę, wyklucza całkowicie nauki przyrodnicze (takie jak
matematyka, fizyka, chemia itd.) w roztrząsaniu problemu "skąd się
to wzięło". Można ten problem tylko umieszczać w ramach religii i
filozofii. Jeśli to zrozumiesz i z tym się zgodzisz, dyskusja może
być całkiem, całkiem. To jednak wyklucza istnienie jakoby naukowego
dowodu w tej sferze.
To co teraz napisze, nie jest moim pomysłem, ale wziete z programu
Discovery (bardzo mi się to podobało). Jest taki program (już był
kilka razy powtarzany na tym kanale) gdzie znani i wielcy fizycy
weszli w ten problem (ten znany sparalizowany fizyk też się z tym
zgodził). Powstawanie Wszechswiatów można przyrównać do pecherzyków
powstającej pary we wrzatku. Pyk, pyk , powstają sobie te
Wszechswiaty, nasz jest jednym z nich, równolegle mogą być inne, po
naszym nowe itd. A skąd się biorą te pęcherzyki-wszechswiaty, z
czarodziejskiego cylindra i magicznej rózdzki (dosłownie i dokładnie
tak to przedstawiono na symulacji komputerowej. Ten czarodziejski
cylinder jest synonimem tego, czego człowiek ngdy nie pozna i nie
zrozumie. Pod ten cylinder możesz sobie podstawiać kreatora, możesz
podstawić, że zrobiło się samo (tak jak napisałeś, czyli
stoliczku "nakryj się") możesz sobie podstawić tą swoją informację,
siłę sprawczą itd. co chcesz, co tylko fantazja podpowie i będzie
zgodna z przyjętym poglądem, własnym poglądem.


-----
"Czas spędzony z kotem, nigdy nie jest stracony"

[edico]

Zaczynasz zadawać pytania do rzeczy. Na to pytanie znajdziesz odpowiedź w
Bhagawagidzie (Pieśni Pana) nakazującej upewniać co do następującego faktu:

"Nieistnienie nie może zostać powołane do bytu, a istnienie nie może przestać być."

Pyk, pyk, pyk...

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Powstawanie Wszechswiatów można przyrównać do pecherzyków
> powstającej pary we wrzatku. Pyk, pyk , powstają sobie te
> Wszechswiaty, nasz jest jednym z nich, równolegle mogą być inne,
> po naszym nowe itd. A skąd się biorą te pęcherzyki-wszechswiaty,
> z czarodziejskiego cylindra i magicznej rózdzki (dosłownie i
> dokładnie tak to przedstawiono na symulacji komputerowej.

Wracaj, skąd przyszedłeś... ))

Może i miałbym chęć z kimś o tym porozmawiać, ale - daruj - nie na tym poziomie. Zresztą, wiele razy próbowałem i zawsze była to w stosunku do Ciebie strata czasu. Przez barierę Twojego dogmatyzmu nie da się przebić, nawet czołgiem.

Gdybyśmy wszyscy byli tacy jak Ty, to do tej pory jedynymi naukami byłyby metafizyka, alchemia, astrologia, chiromancja i medycyna alternatywna, a o świecie wierzylibyśmy, że powstał w 6 dni i wszystkie stworzenia żywe zostały stworzone przez Boga. Część tych absurdalnych koncepcji wciąż żyje, jak właśnie ta kreacjonistyczna, a większością ludzkich umysłów rządzą hochsztaplerzy w czarnych sukienkach lub innych poboznych ubiorach.

Gdybyśmy tacy byli... I to właśnie tak bardzo Cię uwiera. To, że ktoś śmie myśleć inaczej. Że kala świętość, unikalność i nadrzędność Pana i Władcy świata.

Wierz sobie w niego. W krasnale. W cuda, z których jeden to stworzenie materii z niczego. Sam zatrzymałeś się na etapie: i słowo ciałem się stało. Dogmat, poza który Twoja myśl nie ma odwagi się ruszyć. I arogancja twierdzenia, że TY JUŻ WIESZ. Nic nie wiesz. Bredzisz o panu bozi, stwórcy-kreatorze.

A może było ich stado? A może najpierw stwarzali siebie przez nieskończoność ichniego czasu, aż któryś czknął i wyrzygał Wszechświat ze swych trzewi? A może, a może... Ty wiesz. Ty znasz dogmaty i potrafisz im wiernie służyć. Bezmyślność automatu powtarzającego nielogiczne brednie. Jak u bota.

Nie musi być logicznie. Ma być "tajemnica" i ekstaza. Wszyscy, którzy nie wierzą jak Ty, są głupi. I oto rozwikłanie tajemnicy - nienawiść człowieka do człowieka. Nienawiść oparta na bezwzględnej rywalizacji memów. Innych trzeba zniszczyć, bo nie uznają dogmatu.

Bezmyślność maszyny memowej. Każda metoda jest dobra, żeby przetrwać w tej przestrzeni.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Sprawa powstania materii, określana nieraz jako
> zagadka bytu, pozostaje poza zakresem nauk przyrodniczych
> i wchodzi wyłacznie w dziedzinę rozważań filozoficznych i
> religijnych, a tu żadnych "naukowych" dowodów

Głupoty opowiadasz, kotku. Jeśli mówisz o Wszechświecie, to wolno ci mówić TYLKO poprzez naukę. Tylko naukowa metoda badania rzeczywistości potrafi cokolwiek ustalić o niej. Tam, gdzie rezygnujesz z metod naukowych, tam przestajesz mieć prawo do wyrażania opinii o świecie (także o jego powstaniu i o Twojej ulubionej materii), a tworzysz mitologie. I dlatego mitologie, baśnie i fantastyka nie pokrywają się nigdzie w swoim zakresie znaczeniowym z nauką. I ngdy pokrywać się nie będą.

> (nawet tych grgkh - 100%) nie może być.

To, że Ty tego nie rozumiesz nie oznacza, że to jest fałszywe. Nie jesteś mędrcem, autorytetem, geniuszem... A kim jesteś? Facetem, który sobie upatrzył jako cel życiowy wojnę ze mną. I tylko to Tobą obecnie kieruje.

> Mamy filozofię zycia, filozofię marksistowską i setki, jak nie
> tysiące, innych, można sobie tylko mniemać i dyskutować,
> przedstawiać nasz pogląd i nic poza tym.

> Taka jest niestety prawda.

> Człowiek, jako twór przyrody, w której zaistniał,
> nigdy nie ogarnie nieskończony i wieczny dla niego Wrzechświat,
> jakby jednym "spojrzeniem" i wyciągnąć wnioski, które można
> przenieść do tego, jak tego jeszcze nie było.

Niektórzy są skazani na nieogarnianie na zawsze i "taka jest niestety prawda".

> Tak jak wśród wierzących, tak i u ateistów, są ludzie
> "nawiedzeni", którzy usiłują wszelkimi sposobami innych,
> przekonać do swoich poglądów.
> Zawsze jest to tylko bzdurne i głupie.

Ale nie wszyscy. A kto jest, a kto nie jest?

[kociak40]

Znowu widzę, że jesteś strasznie ograniczony. rzecież tłumaczę Ci,
ża cała nasza nauka przyrodnicza, tą którą już znamy i którą dopiero
bedziemy znać, powstała na podstawie naszego Wszechświata i tylko w
nim funkcjonuje. Nie można tej nauki odnosić do chwili jak tego
Wszechswiata nie było. Czy Ty w ogóle wiesz co piszesz?

Wiem, co piszę :)

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Znowu widzę, że jesteś strasznie ograniczony.

Ograniczony w stosunku do Ciebie, nieograniczonego. Pewnie z bogiem mam do czynienia. Bóg widzi i grzmi.

> rzecież tłumaczę Ci, ża cała nasza nauka przyrodnicza,
> tą którą już znamy i którą dopiero bedziemy znać,
> powstała na podstawie naszego Wszechświata i tylko w
> nim funkcjonuje. Nie można tej nauki odnosić do chwili jak tego
> Wszechswiata nie było.

Och, "panie profesorku" , a cóż to pan mi tłumaczy?

To istnieje ten stwórca Wszechświata, czy nie istnieje?

> Czy Ty w ogóle wiesz co piszesz?

W ogóle, to wiem.

[kociak40]

Widzę, że oprócz "nawiedzenia" jeszcze coś masz nie tak "pod
sufitem". Popatrz jeszcze raz co wczesniej napisałem. Zrobiłem
niejako wywód, aby udowodnić, że nauki przyrodnicze w całym zakresie
mogą dotyczyć tylko tego wszechswiata, w którym istniejemy, w nim
powstały i jego dotyczą, a Ty mi odpisujesz - cytuje

"Głupoty opowiadasz, kotku. Jeśli mówisz o Wszechświecie, to wolno
ci mówić TYLKO poprzez naukę. Tylko naukowa metoda badania
rzeczywistości potrafi cokolwiek ustalić o niej. Tam, gdzie
rezygnujesz z metod naukowych, tam przestajesz mieć prawo do
wyrażania opinii o świecie (także o jego powstaniu i o Twojej
ulubionej materii), a tworzysz mitologie. I dlatego mitologie,
baśnie i fantastyka nie pokrywają się nigdzie w swoim zakresie
znaczeniowym z nauką. I ngdy pokrywać się nie będą."

Powtórzę w skrócie jeszce raz najważniejsze, może zrozumiesz?
Nauka nie szuka rozwiązania tej zagadki bytu (powstania materii z
niczego), porusza się wyłącznie w tym zakresie jaką granicą jest
nasz Wszechswiat, jego poznanie i poza niego wyjśc nie może, bo nie
jest fantazją tylko opera się na tym co można opisać matematyką,
fizyką, chemią itd. Sprawa powstania materii pozostaje poza zakresem
nauk przyrodniczych i może być tylko rozważana na płaszczyźnie
FILOZOFII i RELIGII. Jeśli tego dalej nie rozumiesz "100% dowodzie
naukowy", to oznacza, że masz tak ogromne braki w naukach
przyrodniczych, że jesteś za głupi aby o tym dyskutować.

A co z moimi pytaniami?

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Widzę, że oprócz "nawiedzenia" jeszcze coś masz nie tak "pod
> sufitem".

No to Cię musiałem wkurzyć, bo odzywasz się coraz bardziej ordynarnie. Tak trzymaj, taka jest Twoja natura. Na poziomie takich argumentów wszystko, co dalej napisałeś, należy traktować jako tego samego rodzaju "kocią inteligencję".

> Popatrz jeszcze raz co wczesniej napisałem.

> Zrobiłem niejako wywód, aby udowodnić, że nauki przyrodnicze
> w całym zakresie mogą dotyczyć tylko tego wszechswiata,

No proszę, mówisz rzeczy znane, powtarzasz po mnie, ale niech Ci tam, nie roszczę sobie pretensji do praw autorskich.

> Nauka nie szuka rozwiązania tej zagadki bytu (powstania materii z
> niczego),

Nie kociaczku. Absolutnie wszystkie pytania dotyczące Wszechświata powinny być częścią nauki, ponieważ się ze sobą wiążą. A więc szuka odpowiedzi i na takie pytanie.

Natomiast na pytania niczym - powtarzam to wyraźnie, bo nie możesz tego pojąć - NICZYM niezwiązane z rzeczywistością zajmują się poezja, fantastyka, filozofia, teologia i inne podobne. Nie oznacza to, że nie możesz tam rozprawiać o swojej materii. Możesz, ale w kategorii fantazji.

I powtórzę Ci jeszcze i to: teologia i mitologie nie są naukami. To luźna żonglerka pojęciami, zabawa umysłowa, niewątpliwie dla ludzkości bardzo kosztowna. A filozofia tylko na tyle mogłaby być traktowana jako nauka, na ile potrafi być zdyscyplinowana w stosowaniu logiki i związkach z naukową terminologią. Wszędzie tam, gdzie robi choćby o krok odstępstwo od tej zasady, przestaje być nauką.

Tak więc bóg nie istnieje, także i z tego powodu, bo musiałaby się nim zajmować nauka. MUSIAŁA. Rozumiesz? Tymczasem nie mamy żadnej, na sposób naukowy stworzonej definicji tego monstrum.


Wezwałem Cię do tablicy i zadałem dwa pytania. I co jest? Cisza?

[kociak40]

No i masz, zawsze ten sam.

"Nie kociaczku. Absolutnie wszystkie pytania dotyczące Wszechświata
powinny być częścią nauki, ponieważ się ze sobą wiążą."

Zbyszku już na "kolanach" proszę, wszystko co dotyczy tego
Wszechświata, nie tylko powinno, ale jest częscia nauki, nauka
zwiazana jest z nim nierozerwalnie. Przecież nie o to chodzi, chodzi
jak powstał jak go nievbyło. Więcej, jak go nie było, nie było też
tej nauki.
Może z innej beczki, bo cały czas nie rozumiesz o co chodzi.
Zostawmy tego kreatora w spokoju, trzeba tylko wyjaśnić i to jak
twierdzisz - naukowo, powstanie tego co jest, skąd się to wzięło jak
tego nie było. Twierdzisz, że masz naukowy dowód (pomijam już te
100%, niech będzie tylko 1%) jak to powstało, czyli inaczej, co
chcesz ze znanej częsci nauk przyrodniczych, przenieść do chwili jak
go nie było? Chemia odpada, nie było wtedy atomów i cząsteczek, a co
z fizyki? Pamietaj tylko, że nic nie może sie stać bez działania
siły, a to jest objaw istnienia energii, ktora z kolei jest energią
ruchu takich atomów i cząsteczek, których nie było. Jak przyjmiesz
dowolną energię, padnie pytanie skąd sie ona wzieła. Jaki termin
fizyczny (twierdzisz, że jest to naukowe) chcesz uzyć do
wytłumaczenia tego? Ciekawi mnie to, bo jesli miałbyś rację,
już "ocierasz" się o nagrodę Nobla. To byłaby prawdziwa frajda,
powiedzieć kiedyś - dyskutowałem z noblistą. Nie traktuj mnie jako
wroga, tylko jako recenzenta do swojego naukowego dowodu. Jak
ogłosisz go, będziesz miał lepszych ode mnie recenzentów, którzy
będą go podważali, traktuj to już jako trening, do pszyszłych
trudności. Niejako kiedyś już odpowiedziałeś między wierszami -
"samo się to zrobiło!" ale chyba to nie jest naukowe stwierdzenie,
stoliczku nakryj się i stoliczek nakrył. Ma to coś wspólnego z nauką
przyrodniczą, czy nie ma, już sam nie wiem, a Ty jak myślisz?
Trawi mnie ciekawość jakie pojecia z nauk przyrodniczych chcesz
przenieść do tego zamiaru wytłumaczenia powstania tego Wszechswiata
jak go jeszcze nie było? Ja skromnie twierdzę, że cały zakres nauk
przyrodniczych nie nadaje się do tego, mozna tylko dyskutować na
polu filozofii i religii o powstaniu Wszechswiata, być może mylę się
i dlatego drązę ten twój dowód naukowy, a to chyba dobrze dla tego
dowodu, może on ewoluować. Nie musisz się denerwować, z filozofii
jak i z religii jestem słabiuki, cenię tylko wyłacznie nauki
przyrodnicze i to zaliczane do tz. scisłych, a one w tym pzrypadku
chyba nie są przydatne.

Kreacja

[grgkh]

Wszechświat nadal nie istnieje. Zadowala Cię taka odpowiedź? Mówię to na serio.

[kociak40]

grgkh napisał:

> Wszechświat nadal nie istnieje. Zadowala Cię taka odpowiedź? Mówię
to na serio.

Pisałes juz o tym - istnieje tylko informacja o nim (dobrze?)

[kociak40]

Tu jeszcze przyszło mi na mysl takie porównanie. Chcesz rozprawić
się z kreatorem, unicestwić go, a nie wytłumczyłeś jak powstał ten
Wszechświat, co było ispiracją przed Wielkim Wybuchem do powstania
jego. Przypomina mi to z zakresu mechaniki jakbyś chciał liczyc
przyspieszenia drugiego rzędu, nie wyliczając pierwszego, a to jest
niemożliwe. Z tym kreatorem jest tak samo, jak zrobisz to pierwsze,
kreator sam się ulotni, przestanie istnieć. Chcesz liczyć drugą
pochodną bez wyliczenia piwerwszej.

Teoria wszystkiego

[grgkh]

Nie przeskoczę progu Twojej nieakceptacji dla pewnych założeń, które są oczywiste.

Nie potrafisz zrozumieć, że Twoje założenia NIE SĄ ELEMENTARNE.

To drugie, to riposta na Twój, analogiczny zarzut pod moim adresem. Chybiony. To drugie to także coś, co ja nazywam dogmatyzmem. Jeśli nie chdesz go nazywać religijnym lub nawiedzonym, to sobie nazwij naukowym. Wyznajesz dogmaty naukowe.

Dogmat, to teza, której NIE CHCE się z założenia weryfikować. I choćby istniały miliony argumentów przeciwko, to Ty będziesz go "wyznawał". Ale nie ma ich tyle.

Dam Ci przykład.

Ja już dawno założyłem, ze nie istnieje - jako elementarne pojęcie - nic z tego, co pokazuje nam fizyka, chemia i wszystkie nauki przyrodnicze. NIC! Dlaczego? Bo są one TWORZONE poprzez system interpretacji danych naszych mózgów. Tak jak kolory i trójkąt barw mieszanych. To nieistniejący wytwór mózgu. Mózg rejestruje DANE LICZBOWE "długości fali elektromagnetycznej" w trzech zakresach. Akurat takich, bo akurat takie białka potrafią je odebrać i przesłać dalej do mózgu jako odpowiednie wartości impulsów. Wciąż są to dane liczbowe, wartości i nic więcej. Mózg po swojemu UKŁADA te impulsy w odpowiednie struktury, tworzy matryce, wzorce i w naszej wyobraźni powstaje złudzenie kolorów. Ale tych kolorów obiektywnie wciąż nie ma i nigdy nie będzie.

Skąd to się bierze? Otóż oprócz danych liczbowych istnieje coś takiego jak ich struktura. A więc NA PEWNO istotne jest to, że w jakiejś JEDNOCZESNOŚCI ta struktura zostanie aktywowana, wywołana. Gdyby zabrakło jej części lub byłaby ona nieco inna, to WRAŻENIE, które ma nasz mózg pod wpływem bodźców wywołujących tę strukturę odczuł, też musiałoby być inne.

Na marginesie dodam, że istnieje sporo organizmów żywych, które używają o jedno białko więcej niż te obecne w siatkówkach naszych oczu i wtedy barw podstawowych jest nie trzy, ale cztery. Mózgi tych zwierząt obsługują ten wariant bez problemu, tyle że barw pośrednich jest tak wiele, że są one nie punktem w płaskim trójkącie barw, ale punktem w przestrzennym czworościanie.

Wszystko jest względne. Wszystko opiera się na przepływie informacji. I to tylko jest pewne, i tylko tego nie daje się odrzucić. Cała reszta może być złudzeniem i, jeśli się dobrze temu przyjrzeć, to widać, że właśnie nim jest.

Informacja w postaci liczbowej jest przetwarzana we Wszechświecie, w obiekcie, który nam się nim wydaje. Na pewno też jest przetwarzana globalnie i tu Cię zdziwię zapewne, ale na pewno na elementarnie niskim poziomie, podczas przetwarzania "grupowego", zachodzi ona z szybkością natychmiastową. Odpowiednikiem tego na wyższym poziomie jest struktura, która w naszym mózgu odpowiada np. myśli. Nie ciągu myślowego, ale pojedyńczej, jednoczesnej aktywacji pewnych obszarów kory mózgowej. Taka sama, jednoczesna aktywacja podstawowych elementów Wszechświata - najprawdopodobniej - jest jego elementarnym krokiem zmienności.

Tak jak nie ma kolorów, tak samo nie ma materii, energii, przestrzeni czasu i czego tam jeszcze chcesz. Istnieje system przetwarzania wartości liczbowych. W jakiejś formie one powinny być "pamiętane", pomiędzy krokiem poprzednim, a następnym. To jest to, co ja, ku Twojemu utrapieniu, nazwałem kiedyś macierzą. Zbiór elementów najbardziej podstawowych. To jest to. Taki zbiór MUSI istnieć. Natomiast nie musi być nigdzie FIZYCZNIE zapisany. Bo po co? Kto lub co miałoby go używać do RÓŻNYCH celów? To jest zbędne. Cel jest tylko jeden. Istnieje SPOSÓB, procedura, algorytm, które tym elementom nadają wartości wciąż nowe. Tej procedury nic nie zatrzyma. Ona musi działać tak samo, jak zaczęła działać wtedy, gdy zrodziła się ta idea.

I tutaj wracamy do źródła. Co to znaczy zrodziła się?

Nie można przyjmować JEDNOCZEŚNIE, że na początku, poza wszechświatami, nie było nic, a jednocześnie było źródło, które je wygenerowało. Taka jednoczesność jest sprzecznością. I to jest dowód na nieistnienie CZEGOŚ, co MUSIAŁOBY być, żeby mogło wygenerować coś innego. I druga właściwość to ta, że Wszechświat składa się wyłącznie z informacji. Nie z materii, przestrzeni, czy czegoś tam innego - jedynie informacja O TAKICH OBIEKTACH jest pewna. Interpreterem informacji jest zaś nasz mózg. To on układa z bitowych klocków wizję naszego zewnętrza. I to MUSISZ zrozumieć i przyjąć jako pewnik. Bez tego nie ruszysz się ze swego średniowiecznego sposobu myślenia nawet na krok.

Chcę Cię pocieszyć. To, że świat realny jest tylko mózgową wizją, nie ma dla nas żadnego znaczenia. Ta wizja nam czasem sprzedaje fałsze, typu: obraz w lustrze, który jest czym innym niż obraz rzeczywistego przedmiotu. Ale nasze mózgi nauczyły się BRAĆ POPRAWKĘ. U podstaw mózgowego rozumienia świata jest więc nie bezmyślne akceptowanie tego, co on nam podsunie w postaci schematu interpretacji danych liczbowych z otoczenia, lecz bezwzględna konieczność respektowania zasad działania algorytmu Wszechświata.

Zauważ, że w przykładzie z lustrem odmawiamy rzeczywistości prawdziwości. Mimo oczywistego obrazu, wskutek braku danych do lepszego modelowania wyglądu świata, MUSIMY zakładać, że może on być fałszywy. "Na wierzchu" wszystko może być fałszywe. A "pod spodem", tam gdzie są tylko liczby algorytmu Wszechświata, jest prawda, źródło. Ta prawda, to tylko liczby, to tylko wartości, nie materia, energia etc. Tak nam się wydaje, że to co tam jest, to materia lub energia. To wskutek zależności na poziomie elementarnym liczby są takie a nie inne, a ich interpretacja jest niechaotyczna, niesie w sobie struktury, powtarzalności, przechowywanie pewnych układów. Dzięki tej właściwości, dzięki CZASOWI ŻYCIA tych struktur, ich odporności na czynniki destrukcyjne, istnieją najmniejsze elementy rozpoznawane przez nas w tych samych miejscach jako wciąż te same, wciąż istniejące drobiny materii itp. Ale i one są śmiertelne. Każda cząstka elementarna ma swój czas życia.

I to jest następna wskazówka, czym jest nasz świat. Jakim rodzajem struktur. Matematyka zna takie, to fraktale i automaty komórkowe. Weź głęboki oddech, wejdź choćby na wiki i poczytaj sobie o tym.

Nauka ma tę właściwość, że nie wolno jej się przywiązywać do ŻADNYCH fragmentów używanych do wcześniej wymyślonego opisu Wszechświata. DO ŻADNYCH. Bo jeśli będzie za bardzo do nich przywiązana, to stanie sie dogmatyczna. Naszym zadaniem jest szukać i znaleźć MINIMALNY pod względem zbędności obiektów i właściwości opis świata. Mamy znaleźć model tego, co już jest. Znaleźć założenia. I nie wolno nam ufać naszym mózgom. Ale tylko na nie możemy liczyć. Najśmieszniejsze jest to, że to sam Wszechświat, w bogactwie swoich możliwości, dzięki przeogromnej skali tego co się dzieje, w swoim wnętrzu, tworzy nas, interpreterów siebie samego. Jesteśmy jego dziełem, skutkiem początku.

A co było przed początkiem. Nie było nic. Czas na zewnątrz nie istnieje. Jeśli spojrzeć na całą czasoprzestrzeń jednocześnie, to tam czasu też nie ma. Czas, to tylko zależność, według której w jednej z osi czasoprzestrzeni, jako konsekwencja głównego algorytmu, skonstruowaniu uległ Wszechświat, jego ziarnista struktura.

Przyczyna - skutek. A więc zależność. A więc zmienność. Przwtwarzanie liczb, a więc matematyczna procedura. Zmienność krokowa, a nie rozmyta, a więc algorytm krokowy. Krok za krokiem, a więc musi istnieć logika, która po zakończeniu jednego kroku uruchamia następny - a może to jest wciąż ten sam, jeden, pierwszy krok algorytmu, ten sam, który jako idea, jako myśl był początkowym?

Do tego też kiedyś dojdziemy.

Na razie odrzucamy balast pojęć, które stworzył nasz mózg. One nam umożliwiają śnienie snu życia, ale nie mają wpływu na czynnik, z którego to wszystko się bierze. Wszystko jest ułudą, bo świat stać na taką ułudę. I niech tak będzie. Niech nam się wydaje, że mamy na coś wpływ. Dążmy do celu. A co nim jest? Wiedza o wszystkim. Prawdziwa. Bez naleciałości. Bez śmieci.

Rób, co chcesz. Ten post, to okazja, by o temacie, który wciąż dojrzewa we mnie, powiedzieć. Może komuś coś podsunę.

[kociak40]

No, Zbyszku, zaskoczyłeś mnie i to na wielki plus. Tak długi i
staranny wywód zasługuje na dokładne przeczytanie (i to kilka razy)
oraz zastanowienie. Chyba nie są potrzebne nasze spory, i ja mam
racje i Ty, był tylko brak wzajemnego zrozumienia. Na wstepie mam
tylko uwagę do początkowego Twego stwierdzenia -"dogmat, to teza,
której nie chce się z załozenia weryfikować". Z tym się nie zgadzam.
Dogmat to teza, której nie można zweryfikować, przynajmniej
bezpośrednio. Nauka ma też dogmaty choćby z matematyki takie
twierdzenia jak -"nie dzieli się przez zero", "dowolna wartość
liczbowa podniesiona do potęgi zero równa się 1" itd. Przyjmuje się
to na wiarę, bo nie można tego wykazać bezpośrednio. Fizyka, ma też
dogmaty, czyli stwierdzenia przyjęte za słuszne, bez mozliwości
udowodnienia tego, chocby dla przykładu - "masa grawitacyjna równa
się masie bezwładnej" (nie wiem czy wiesz ale tego nie można
udowodnić matematycznie), "etropia w temp. zera stopni Kelvina równa
się zero" (we wszechświecie nia ma takiej temperatury i nie można
tego sprawdzić) itd. itd. Sam dogmat nie jest złem, tylko jest
koniecznoscią jak nie mozna go obejść.

Co sądzę o Twoim wywodzie? Bardzo podoba mi się i to tym bardziej,
że jest zgodny z moim założeniem, z moim twierdzeniem, że takie
wywody mozna przeprowadzać tylko w zakresie filozoficznym. Nazwałbym
go (ten wywód) pewnym traktatem logiczno-filozoficznym. Tak jak
przewidywałem i podałem Ci wcześniej nie czytajac jeszcze tego
wywodu, gdzie będą jakby "punkty" nieciagłosci, których nie mozna
obejść przyjmując nauki przyrodnicze, i tak jest. Przyjmując to
jednak jako przemyslenia filozoficzne, nie będę się tego czepiał.
W filozofii moze coś stać się bez działania siły, może być
oddziaływanie natychmiastowe (jak piszesz) itd. Chyba sam teraz
widzisz, że takie rozważania nie mogą mieć charakteru naukowego, bo
nie można stosować do tego nauk przyrodniczych, sprawdzić tego
doświadczalnie, wyliczyć matematycznie itd. Można to tylko przyjąc
na wiarę, bo może wyglądać logicznie i nie czepiać się szczegółów.
Jeśli sam to przyjmujesz, nie budzi to w Tobie obiekcji, jest zgodne
z Twoim odczuciem, więc jest to dla Ciebie dowód na nieistnienie
Boga.
Ten dowód jest jednak tylko dla Ciebie, nie ma mozliwości
aby "narzucić" go innym i chyba nie o to chodzi. Ma on Tobie sprawić
poczucie jakby pełnej wiary w to co chcesz uwierzyć.
Mam też kilka uwag natury merytorycznej. Czy nie lepiej byłoby
(chodzi o tą informację i jej przepływ) w tej informacji dopisać
własny interpreter czyli kod odczytu przez zawarte w informacji
prawa natury i prawa fizyki? Chodzi mi o to, ża taką informację
odkodowuje nasz mózg poprzez zawarty w niej jakby dopuszczalny
sposób odczytu, a to są prawa natury. Coś jak szyfr z dołączonym
kodem do rozszyfrowania ale nie pozwalający odczytać wszystkiego
tylko tyle aby przekazać polecenie bez mozliwości skąd ona jest.
Mówiąc prościej, informacja przekazuje nam pojęcia masy, siły itd.
wszelkich mozliwości poznawania tego Wszechświata poprzez prawa
natury ale nie pozwala poznać samej natury tej informacji i skąd się
wzięła? Trochę slepa uliczka bo znowu tą "całościową" informację
mozna nazwać kreatorem.
Ja Zbyszku nie nadaje się do takich filozoficznych debat, jestem
pasjonatem nauk przyrodniczych, zwłaszcza fizyki i już oderwać się
od tego nie mogę. Rózni są ludzie, i to trzeba uwzględniać.
Ja już nie mogę zmienić sposobu myslenia, jest to niemożliwe. Może
jakbym zaliczył jakąś pielgrzymkę do Częstochowy w intencji dobrego
pomysłu na okoliczność dowodu na nieistnienie Boga?

[grgkh]

No i nie zawiodłem się na Tobie. Powtórzę, co napisałem poprzednio:

Nie przeskoczę progu Twojej nieakceptacji dla pewnych założeń, które
są oczywiste.

Nie potrafisz zrozumieć, że Twoje założenia NIE SĄ ELEMENTARNE.

Dyskutować z Tobą nie zamierzam, zresztą jak i Ty, też ze mna nie
dyskutujesz, a jedynie wygłaszasz swoje niezmienne, nielogiczne, tak
samo brzmiące stanowisko w sprawie.

kociak40 napisał:

> Na wstepie mam tylko uwagę do początkowego
> Twego stwierdzenia -"dogmat, to teza, której
> nie chce się z załozenia weryfikować". Z tym się nie zgadzam.

Jest oczywiste, że brak rozróżnienia między hipotezą (ewentualnie
naukową) a dogmatem jest Ci na rękę.

Nie musisz też rozumieć różnicy między systemami (teoriami)
budowanymi od początku na założeniach (aksjomatach), a modelem
działania Wszechświata, o którego założeniach NIKT i NIGDY nam nie
powie. Nic nie musisz rozumieć. Nic nie musisz.

Takie zrozumienie jest zarezerwowane dla ludzi o otwartych umysłach,
a nie odtwórcach typu ludzkiego, mechanicznego kalkulatora.

> Co sądzę o Twoim wywodzie? Bardzo podoba mi się i to tym bardziej,
> że jest zgodny z moim założeniem,

Dogmat. Twoje założenie ponad wszystko, chociaż w istocie rzeczy
różnimy się zasadniczo.

> Jeśli sam to przyjmujesz, nie budzi to w Tobie obiekcji,
> jest zgodne z Twoim odczuciem, więc jest to dla Ciebie dowód
> na nieistnienie Boga.

Błąd. To Ty masz udowodnić istnienie bozka, a nie ja jego
nieistnienie. Ja stwierdzam, że w opisie działania i historii świata
jego istnienie jest zbędne, a także sprzeczne z logiką. A więc w
systemie, w którym według pewnych zasad - bez wyjątków! - ustalamy
naszą wiedzę o świecie - NIE ISTNIEJE. To nie ja go odrzucam, to
zasady konstruowania opisu świata wyznaczają jego nieistnienie.

> Trochę slepa uliczka bo znowu tą "całościową" informację
> mozna nazwać kreatorem.

Reguła Ockhama - nie mnożyć zbędnych bytów. Nie ma potrzeby zasadzie
działania świata nadawać drugiej nazwy, która ma podtekst osobowy.

Logika zawsze była Twoją słabą stroną.

[kociak40]

No i koniec dyskusji, mnie interesuje logika nauk przyrodniczych, a
nie fantazji. Z nauk przyrodniczych, zwłaszcza scisłych jesteś za
słaby dla mnie, tak jak i ja z filozofii do Ciebie. Męcz się sam.
Nawiasem mówiąc nawet nie wiem co Ci doradzić, na naukę juz masz za
późno, dyskutanta nie masz (czyli entuzjasty Twoich pseudonaukowych
wypocin) i czym sie to skończy? Sam sobie dopowiedz, straty żadnej
nie będzie.

[grgkh]

kociak40 napisał:


> No i koniec dyskusji

Nareszcie.
Obiecanki-cacanki, czy na serio, bo nie wiem, czy mam się cieszyć?

Żebyś sobie za dużo nie wyobrażał: wyliniały kocurze, nie jesteś dla mnie żadnym godnym uwagi dyskutantem. Nie jesteś i nie byłeś, bo z kimś, kto nie zna elementarnych zasad logiki nie da się rozmawiać. Nie dlatego że ja nie chcę, ale dlatego że to w ogóle niemożliwe.

Kiedyś już Ci to mówiłem, ale powtórzę kolejny raz. Tutaj jest forum o ściśle określonym profilu. W pisaniu na nim widzę spory sens, bo jest to mały przyczynek do zmniejszenia znaczenia w naszym kraju religii. Dlatego wybrałem tę lokalizację. A co Ty tutaj robisz ze swoimi naukami ścisłymi, tego - przebóg - nikt nie pojmie. Pomyłka? Choroba? Pomieszanie z poplątaniem? Ale się uczepiłeś, jak rzep psiego ogona. Na starczą głupotę i upierdliwość nie ma rady.

Głównym moim zadaniem było i pozostanie nadal - zwalczanie religijnych urojeń, tutaj i wszędzie. Takich, jak te, co zalęgły się w Twojej głowie. A Twoje wysiłki, by mi w tym przeszkodzić, na nic się nie zdadzą.

[kociak40]

W przeciwieństwie do Ciebie, ja bardzo lubię z Tobą dyskutować,
wiecej, po to w ogole jestem, żebym naukami scisłymi (co Ciebie tak
dziwi), Twoje zapędy fantastyki hamować. Widzę, że nie lubisz
kontroli. Niektóre Twoje stwierdzenia są bardzo dobre, np. to -

"Kiedyś już Ci to mówiłem, ale powtórzę kolejny raz. Tutaj jest
forum o ściśle określonym profilu. W pisaniu na nim widzę spory
sens, bo jest to mały przyczynek do zmniejszenia znaczenia w naszym
kraju religii. Dlatego wybrałem tę lokalizację. A co Ty tutaj robisz
ze swoimi naukami ścisłymi, tego - przebóg - nikt nie pojmie"

Do tak wzniosłego i rewalacyjnego swego dowodu naukowego na
nieistnienie Boga, wybrałes tak słabe forum? Przecież tak doniosły
dowód nad którym głowili się ludzie przez tysiące lat (obecnie już
wiadomo, że jest niemozliwy taki naukowy dowód i przestali się
głowic, jesteś chyba już ostatni co tego nie zrozumiał) wymaga chyba
lepszego audytorium, nie sądzisz? Przeszkadzam Ci tu, nie możesz
rozwinąć skrzydeł? Sam chyba widzisz, że dowód jest "kulawy" jak ja
go mogę przewrócic. Piszesz do mnie, a czytają dowód inni też, czy
to nie wystarcza, widzisz zagrozenie swojej misji?

Dowód

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Do tak wzniosłego i rewalacyjnego swego dowodu naukowego na
> nieistnienie Boga, wybrałes tak słabe forum?

To nie forum jest słabe. Ono jest właściwe. To Ty jesteś taki.

Dowód na nieistnienie kreatora Wszechświata:

Czy kreator jest niezbędny do powstania świata? Jeśli "wcześniej" kreator musiałby powstać z niczego, to takie same możliwości może mieć Wszechświat. Kreator jest zbędny, czyli nie istnieje.

Ta ostatnia równoznaczność wynika z faktu, że mówimy o modelu opisującym Wszechświat, a nie o samym Wszechświecie, który daje nam o sobie jedynie cząstkową informację o swoim działaniu. W modelu działania świata wszystko co zbędne i nieudowodnione, nie istnieje i/lub nie jest prawdą.

[kociak40]

Zauważyłem w Twoim tekscie zdanie, cytuję - "Ja juz dawno załozyłem,
że nie istnieje - jako elementarne pojęcie - nic z tego, co pokazuje
nam fizyka, chemia i wszystkie nauki przyrodnicze". Tu muszę Ci
przyznać rację dla Twojego przypadku, jest to dość trudne i lepiej
jak to pominiesz.

[grgkh]

Tu powiem tylko tak: jesteś za prymitywny, żeby zrozumieć sens tego zdania. Taką jego interpretacją pokazujesz płyciznę swego intelektu i jedyny cel, który Ci przyświeca w naszej dyskusji. Mnie do pięt nie dorastasz i nie uda Ci się metodą trolla cokolwiek uzyskać.

Reszta będzie zaraz pod drugim postem

[kociak40]

Nie denerwuj się, raczej skup się w sobie i pracuj nad swoim dowodem
dalej. Sam przecież piszesz - "by o temacie, ktory wciąz dojrzewa we
mnie coś powiedzieć....". Mów, niech temat dojrzewa, niech się
zaczerwieni jak jeszcze jest zielony, ja czytam, moim osądem sie nie
przejmuj. Traktuj to jako bodziec do dalszej pracy, bo wymaga on
jeszcze tego. Jak ja już zrozumie, to zrozumie juz każdy. Liczę na
to bo ten kosciół obok mego bloku strasznie mi doskwiera tym swoim
ciągłym dzwonieniem. W Tobie pokładam wszelką nadzieję, że może sie
to zmienić. Warte będzie to twoich obelg pod moim adresem, byleby
przestał dzwonić. Wszystko zniosę.

[kociak40]

Jak widzę poszedłes już spać, a mnie zaciekawiło pewne Twoje
stwierdzenie, cytuję -

"Wszechswiat skoada się wyłącznie z informacji. Nie z materii,
przestrzeni, czy czegoś tam innego - jedynie z informacji o takich
obiektach. Interpreterem informacji jest zaś nasz mózg"

A jak nie było jeszcze ludzi, nie było mózgów, to co było
interpreterem informacji do przebiwegu ewolucji czasowej skał,
wytworzenia pierwszych związków organicznych, wyewoluowania
pierwszych organizmów żywych itd. Co wtedy było interpreterem, że
mogło to przebiegać?

[kociak40]

Aby zakończyć tą debatę w sprawie tego Twojego dowodu, na wstepie
wyrażę swoje zdziwienie Twoją wrogością do mnie. Przecież na samym
wstepie po zapoznaniu się z tym dowodem, wyraziłem swój podziw dla
niego. Ujałeś mnie wielkim zaangażownaiem w sprawę, prawdziwą pasją
oraz szaloną konsekwencją - jak nie ma, to nie ma. Podobał mi się
ten dowód choć jeszcze niedopracowany. Nie bardzo rozumiem do kogo
on ma być skierowany - do ateistów? Ateista nie wierzy i już, żaden
dowód na to w co nie wierzy nie jest mu potrzebny. Piszesz o nim -
"jest on zarezerwowany dla ludzi o otwartych umysłach" i dlatego
wierzący nie zrozumieją. Dla nich trzeba pisać jak dla ludzi o pół-
otwartych umysłach, a jeszcze lepiej - ćwierć. Chyba, że piszesz sam
dla siebie, wtedy tak. Jednoczesnie deklarujesz się, że chcesz
zmniejszyć liczbe wierzących, taki masz cel. Popieram to w całej
rozciągłosci, bo taki dowod naukowy "na nieistnienie Boga" jest
porządany i to w każdym aspekcie. Sam widzę co się dzieje, niedługo
z tymi pielgrzymkami na "łeb wejdą", coś trzeba robić, trzeba się
ratować. To po pierwsze, po drugie jest to korzystne dla wiernych,
mniej wierzących, łatwiejsze wejście do nieba. Z braku "tłoku" muszą
przecież obnizyć wymagania, to pewne. Taki dobry twój dowód może
sprawić takie obniżenie wymagań, że 1 mord + 3 defraudacje też
umożliwią wejście. Chce Ci nawet pomóc, wspólnie może powstać
naukowy dowód na umysły ćwierć-otwarte i wtedy będzie zrozumiały dla
każdego. Gotów jestem nawet (jak już bedzie dowód gotowy) napisać go
na A3 z tłustym dużym tytułem - "Boga nie ma" i nocą powiesić na
tablicy koscielnej. Rano wierni zobacza ten tytuł i na pewno
przeczytają całość mysląc, że chodzi o jakąś chwilową nieobecność
związaną z okresem urlopowym (jakieś wczasy, ośrodek wypoczynkowy
itp.). Jak już przeczytają to łatwo sobie wyobrazić co dalej.
Proboszcz czeka z poranną mszą, w ornacie, z tacą, pełen wiary w jej
szybie napełnienie, a tu się nie napełnia. Co jest? Jak zorientuje
się i połapie w czym sprawa i zerwie ten dowód z tablicy, to
poniesie i tak duże straty finansowe i to nie do odrobienia. Niech
ten proboszcz nie będzie taki cwaniak, stale nowe samochody sobie
kupuje (obecnie "Sonata" z automatyczną skrzynią biegów - wersja
amerykańska?) i tym denerwuje mnie ogromnie. Fizyki nie zna, o
mechanice nie ma pojęcia, a na samochodach się zna. Denerwuje mnie
to. Sam sobie nie poradzisz z tym dowodem, jak piszesz "wciąż
dojrzewa on w tobie" i może zabraknąć czasu. Byłaby to wielka szkoda.
Twój wielki intelekt i mój prymitywny, w sumie może dać dowód
zrozumiały dla wszystkich. Pierwsza moja rada do tego dowodu to
zamiana informacji i interpretera (mózg ludzki) na informację i
interpreter praw natury tworzący rzeczywistość. Z tym twierdzeniem,
że Wszechswiat nie istnieje daj sobie spokój, to już było, nic
nowego. Filozofowie już zakładali że wszystko to doskonały sen, bez
rzeczywistosci (prawa fizyki nie obowiazują, możesz przecież snić,
że fruwasz w powietrzu) i nic z tego nie wyszło.

Mam nadzieję, że jednak zakończenie

[grgkh]

Szkoda mi czasu na gadanie na poziomie debila z... mniejsza o szczegóły. Nie sil się na wyższość i komentowanie fragmentów tekstu wyrwanego z całości moich wypowiedzi - nie potrafisz w takiej sytuacji zdobyć się na elementarną uczciwość i po prostu, metodą ctrl-c, ctrl-v przekopiować to, co powiedziałem. Jesteś dnem.

Przykładem Twojej ewidentnej ślepoty i braku posługiwania się logiką jest potraktowanie przykładu kolorów, które są jedynie efektem interpretacji mózgu, natomiast nie stworzył ich bóg, ani nie są narzędziem Wszechświata służącym do jakiegokolwiek celu, przy pomocy którego ten wykonywałby jakieś tajne operacje. To są tylko wartości, liczby i NIE SĄ one - właśnie jako kolory - ŹRÓDŁEM NICZEGO!!! One są SKUTKIEM podstawowych reguł działania Wszechświata. Takim samym skutkiem są te Twoje ulubione siły, momenty, energie, masy itp. Rozumiesz to? Są SKUTKIEM, a nie jest tak, że któraś jest elementem tworzącym, poruszającym Wszechświat.

Posługując się swoim prymitywnym tokiem myślenia negujesz to, co dzisiaj jest już stosowane w praktyce - modelowanie. Zjawiska w rodzaju: przebijania pociskiem ściany lub palenia się płomienia lub rozpryskiwania się wody uderzanej przez wpadający w nią przedmiot - dokładnie, atom po atomie, z idealnym odworowaniem całej chaotyczności - modeluje się w komputerach bez użycia choćby jednego wzoru z Twojej kalkulatorowej fizyki. Dlaczego tak jest? Bo tak naprawdę to światem nie rządzą prawa, o których Ty piejesz tu hymny pochwalne, ale prymitywnie proste mechanizmy na poziomie cząstek elementarnych lub jeszcze niżej.

I one są jedynym PRAWDZIWYM motorem dziania się wszystkiego we Wszechświecie. I dlatego nie istnieją obiektywnie również kolory. Obiektywnie, jako pojęcia elementarne. A pojęć pochodnych, w danym kontekscie fizycznym możemy sobie budować ile nam się tylko podoba, ale to nic dla samego Wszechświata nie zmienia, bo działa on zawsze z taką samą przyczynowością. A te pojęcia pozostaną tylko kontekstową ułudą.

Ale to jest już ponad Twoją zdolność pojmowania.

Na pytanie o definicję bożka, kreatora, a także kim on jest, dlaczego musiałby być i dlaczego nie można by go pominąć, jedynie rozbiłeś uniki. Bez odpowiedzi. Nie odrobiona praca domowa. Pała.

Na sugestię, że czym innym jest Wszechświat, informacja o nim, a czym innym model tegoż w naszych głowach, jakieś tam mętne bełkotanie lub również uniki. Głąb mi się jakiś trafił jako rozmówca? No chyba tak.

Mój cały wysiłek pedagogiczy w stosunku do Twojego dogmatyzmu nie spełnił założonego zadania. Nie rozumiesz i już. A jak nie rozumiesz, to spie...j do kociej nory, i ode mnie się odczep, nie zaczepiaj i nie prowokuj. Nie masz prawa wypowiadać się o tematach, których NIE ROZUMIESZ. Czy logika tego zdania jest dla Ciebie jasna, czy nie?

[kociak40]

Widzę, że jednak masz chęc do dyskusji tylko niepotrzebne są Twoje
epitety do mnie. Rozumiem i to, to nerwy. Trzeba dobrze pomyśleć
zaczym coś się napisze, a Ty piszesz impulsywnie bez zastanowienia.
Weźmy chodzby to co napisałeś - "modeluje się w komputerach bez
użycia choćby jednego wzoru z Twojej kalkulatorowej fizyki."

Fizyka to ogrom wiedzy, nie tylko fizyka ogólna ale i bardziej
złozona jak (wymienie kilka): fizyka statystyczna, fizyka jądrowa,
fizyka neutronowa, mechanika kwantowa itd. Czyli fizyka dostosowana
do każdego poziomu materii, od ogromu Wszechswiata do pojedyńczego
elementu atomu, od elementarnych cząstek po ich składowe (kwarki),
od ogromnych enegii do pojedyńczych kwantów i fotonów. Wszystkim we
Wszechswiecie, każdym zdarzeniem rządzi fizyka. Nic nie może się
zdarzyć bez działania siły. Komputer, to nie czarodziejskie
narzędzie ale urządzenie, w którym zachodzą zjawiska opisane przez
fizykę.
Co krok wychodzą braki w Twoim wykształceniu i stąd Twoja złość do
mnie, bo to zauważam. Niepotrzebnie. Przecież każdy może sie mylić,
nie każdy jest alfą i omegą i można na spokojnie podyskutować.


W tym poście mam uwagę do tego co napisałeś:

"Czy kreator jest niezbędny do powstania świata? Jeśli "wcześniej"
kreator musiałby powstać z niczego, to takie same możliwości może
mieć Wszechświat. Kreator jest zbędny, czyli nie istnieje."

Nie jest to jednoznaczne. Mozna załozyć, że kreator nie powstał
tylko istniał zawsze, a do Wszechswiata tego przyjąć nie mozemy, bo
była chwila powstania - Wielki Wybuch.

Kociakowe blebleble

[grgkh]

Jest oczywiste, że jesteś prymitywnym dupkiem. Nie zamierzam zmieniać niegdyś przyjętej zasady i dyskutować na zasadzie, że Ty będziesz mi stawiał jakieś - choćby najprymitywniejsze - pytania, a ja bedę stawał grzecznie przy tablicy. Masz sklerozę, więc nie pamiętasz, że Ci to kiedyś publicznie obiecałem i na pewno dotrzymam tego postanowienia.

kociak40 napisał:

> Widzę, że jednak masz chęc do dyskusji

Nie z Tobą. Jeśli piszę teksty, to piszę je dla ogółu tych, którzy mogą je przeczytać. Woda sodowa uderzyła Ci do kociego łba i wyobrażasz sobie coś innego, ale to wyłącznie Twoje fantazje.

> Weźmy chodzby to co napisałeś - "modeluje się w komputerach bez
> użycia choćby jednego wzoru z Twojej kalkulatorowej fizyki."

No to sobie wpisz do google'a "automaty komórkowe modelowanie". Zostałeś na poziomie fizyki z ubiegłego stulecia. Ośmieszasz się.

> Komputer, to nie czarodziejskie narzędzie ale urządzenie,
> w którym zachodzą zjawiska opisane przez fizykę.

Zachodzą. Właśnie w czasie modelowania. I to jest dość mocna przesłanka, że jest to dobry model Wszechświata jako całości. Być może Wszystko jest tylko jednym, super wielkim automatem komórkowym.

> W tym poście mam uwagę do tego co napisałeś:

> "Czy kreator jest niezbędny do powstania świata? Jeśli "wcześniej"
> kreator musiałby powstać z niczego, to takie same możliwości może
> mieć Wszechświat. Kreator jest zbędny, czyli nie istnieje."
>
> Nie jest to jednoznaczne. Mozna załozyć, że kreator nie powstał
> tylko istniał zawsze, a do Wszechswiata tego przyjąć nie mozemy,
> bo była chwila powstania - Wielki Wybuch.

Bzdura. Jesteś debilnie cienki z logiki i fizyki.

ZAWSZE oznacza upływ czasu, a każdy upływ czasu MUSI mieć początek. A jeśli byłoby przeciwnie, gdyby nie było dla kreatora upływu czasu, to nie mógłby zaistnieć MOMENT, w którym dokonałby on kreacji, bo akt powstania Wszechświata musiałby być tym samym momentem, który jest momentem narodzin kreatora.

Pomogę Ci w Twoim przyciężkawym myśleniu jeszcze tak:

Wyobraź sobie to... Czas kreatora (kolejno!!!): (1) istnieje kreator, nie istnieje Wszechświat; (2) kreacja; (3) istnieje kreator i istnieje Wszechświat.

Jak widzisz kreatora MUSI dotyczyć upływ (jego!) czasu.

Debilni filozofowie-teolodzy nie potrafią niczego dobrze przemyśleć i wciąż udają, że "wiedzą" najlepiej. A Ty powtarzasz bezmyślnie po nich bzdury jak papuga.

I następna sprawa - WW. Wcale nie jest oczywiste, że WW był rzeczywistym początkiem Wszechświata, bo nie wiadomo, na przykład, JAK DŁUGO TRWAJĄC W WEWNĘTRZNEJ NIEZMIENNOŚCI Wszechświat się nie zmieniał, bo nie istnieje system, którym można by było to liczyć. Teoretycznie płynął wtedy czas kreatora, ale jest on poza zasięgiem rozpoznawania go wewnątrz Wszechświata.

Nie porównuj więc wieku hipotetycznego kreatora (jego czas wewnętrzny) i jedynego bytu ogólnego, w którym potrafimy - NA PODSTAWIE JEGO ZMIENNOŚCI - identyfikować czas, wieku Wszechświata. Wiek Wszechświata jest oceniany WYŁĄCZNIE na podstwie efektów zmian, jakie we Wszechświecie zachodziły.

WW nie był momentem powstania Wszechświata. Masz elementarne braki z fizyki. WW jest, według dzisiejszego stanu wiedzy, najstarszym zdarzeniem, które pozostawiło po sobie ślady, a nie jego powstaniem. To co było wcześniej jest zatarte lub nie mamy pomysłu, jak sobie to wyobrazić.

[kociak40]

Tak pogardliwie wyrażasz się "te Twoje ulubione siły, momenty,
energie, masy itp." Widzę, że tego nie doceniasz, wobec tego mam
pytanko - "unosisz się w skafandrze w pustce kosmicznej i w zasięgu
ręki masz bryłę, dajmy na to ołowiu. Co potrzebujesz aby wyznaczyć
masę tej bryły ołowiu? Oczywiscie w odpowiednich jednostakach."
Dla mnie odpowiedz Twoja moze byc jednym zdaniem, a nawet pół, będe
wiedził czy rozumiesz pojecie masy. Dla innych czytających mozesz
rozwinac temat i dokładnie wytłumaczyć (ja też poczytam).
Jak odpowiesz prawidłowo masz "wolne" od mojej osoby przez 3
miesiące na tym forum w nagrodę.

[baba_z_magla]

Kociak, mam dla Ciebie zadanie:
- po przeczytaniu tego maila walnij trzy alpagi, bedziesz mial wolne
od tego forum for ever

Grgkh, mam nadzieje ze nie podejmiesz proby udzielenia odpowiedzi,
bo mam ochote jeszcze poczytac posty kociaka - niektore byly zacne,
te o katolach; natomiast zadania o wiatraczkach w dupie i o
unoszeniu sie w skafandrach, to OBCIACH - fizyka starego pryka

[kociak40]

Grgkh nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, nawet jakby
bardzo chciał, jest to poza jego mozliwoscią wiedzy.

[baba_z_magla]

Moze i nie jest, i co z tego?
Tobie tez mozna zadac pare pytan, na ktore nie bedziesz w stanie
odpowiedziec.
Zeby egzaminowac innych, trzeba samemu miec jakies dokonania. Juz
kiedys Cie pytalam o Twoje osiagniecia, ale nie odpowiedziales.
Skonstruowales maszyne do produkcji ptysiow, jacht, zaprojektowales
most, czy po prostu troche znasz fizyke, bo sie dostales na
politechnike z awansu spolecznego, i tutaj brylujesz? A moze
faktycznie mamy do czynienia z kims wiecej niz naprawiacz zepsutych
komputerow?

[baba_z_magla]

PS nie mam nic do naprawiaczy

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Grgkh nie jest w stanie odpowiedzieć na to pytanie, nawet jakby
> bardzo chciał, jest to poza jego mozliwoscią wiedzy.

Jesteś debilnie słaby z logiki. )) I to jest to, co z logicznej
analizy tej sytuacji wynika NA PEWNO. No i może to, że za cienki
jesteś, by mnie sprowokować, a więc pod tym względem jestem także
lepszy od Ciebie. Aha, jak sobie przypominam Twoje historyczne
zarzuty wobec mnie, to z reguły nie potrafiłeś także ich popierać
linkami do wypowiedzi. Bo takich nie było. A więc jesteś kłamcą.
Notorycznym kłamcą - jak wtedy gdy ostatnio coś bredziłeś o 11
strunach.

Z braku mojej odpowiedzi na Twoje pytanie nic nie wynika. Ośmieszasz
się... I niech tak pozostanie, bo ja nie zamierzam startować w
idiotycznym konkursie: kto kogo bardziej oczerni. A naszymi
kontaktami tutaj to ja steruję, a nie Ty, zrozumiałeś to?

[grgkh]

baba_z_magla napisała:

> Kociak, mam dla Ciebie zadanie:
> - po przeczytaniu tego maila walnij trzy alpagi,
> bedziesz mial wolne od tego forum for ever

Fajnie by było. Mnie on przeszkadza tylko o tyle, że mnie niesłusznie wciąż oczernia. Niestety, rozpoczął jakąś chorą rywalizację, która stała się jego obsesją. To chyba jakiś stan rozedrgania emocjonalnego, który - być może - powinien być leczony. Ale nic mi do tego. Dopóki mi nie groził oficjalnie, mam to w nosie.

Jego niegdysiejsze posty na początku czytałem nawet z zainteresowaniem, ale z tym jest jak z kabaretami - jak długo można słuchać dykteryjek pisanych wciąż na jedno kopyto? Kiedyś się potwornie zbłaźnił, gdy opisał historię faceta, z którego smutnej historii wyśmiewał się jak jakiś kompletnie pozbawiony empatii błazen.

> Grgkh, mam nadzieje ze nie podejmiesz proby udzielenia odpowiedzi,
> bo mam ochote jeszcze poczytac posty kociaka - niektore byly
> zacne, te o katolach; natomiast zadania o wiatraczkach w dupie
> i o unoszeniu sie w skafandrach, to OBCIACH - fizyka starego pryka

Oczywiście, że nie dam się sprowokować )). Mam niezły ubaw z tego, że on sobie wyobraża, że to w ogóle jest możliwe . Niemniej, choć to nieszczególna okazja, korzystam z każdej, by podrzucić na to forum coś ze swoich prywatnych przemyśleń.

Polecam Ci fragment ostatniej odpowiedzi kociakowi, w której podważam istnienie upływu czasu kreatora.

pzdr

[kociak40]

baba_z_magla, to Twój poziom i tu możesz dyskutować, jak najbardziej.
Możesz jej prawić, że kolory powstaja z niczego, bo nie wiesz, że do
tego potrzebna jest energia swietlna, którą pomijasz. Oczywiście, że
sprowokować sie nie dasz do pytania z nauki, bo jestes od niej
daleko.

"ja, korzystam z każdej, by podrzucić na to forum coś ze swoich
prywatnych przemyśleń." grgkh

Dla mnie ten osobnik, który stale pisał tu na forum (polub), zeby
ratować dzieci, bo głodują i Ty, to ten sam przypadek psychiatryczny.
Jeśli masz tu swoich entuzjastów jak babe_z_magla, to dyskutuj sobie
o tym swoim dowodzie, zyczę powodzenia.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> baba_z_magla, to Twój poziom i tu możesz dyskutować,
> jak najbardziej.
> Możesz jej prawić, że kolory powstaja z niczego,
> bo nie wiesz, że do tego potrzebna jest energia swietlna,
> którą pomijasz. Oczywiście, że sprowokować sie nie dasz
> do pytania z nauki, bo jestes od niej daleko.

Bredzisz, kocie. Jesteś za prymitywny, żeby zrozumieć najprostsze
kwestie, które tu poruszam. I wciąż, w dzikiej żądzy odwetu za
utracony kiedyś autorytet, kłamiesz. Jak choćby tutaj: [kociak napisał] "Nic tu nie zmienią Twoje wywody o teorii strun, (11 strun, o których pisałeś, może być dowolna ich ilość)." Ja pisałem o 11
wymiarach w teorii strun, ale Tobie się wszystko myli - zapewne
myślałeś o 11 strunach instrumentarium Twojego domowego zespołu
muzycznego złożonego z dwóch instrumentów: pipa (4 struny) i suka (7
strun). Są takie instrumenty, sprawdź sobie.

> "ja, korzystam z każdej, by podrzucić na to forum coś ze swoich
> prywatnych przemyśleń." grgkh
>
> Dla mnie ten osobnik, który stale pisał tu na forum (polub),
> zeby ratować dzieci, bo głodują i Ty, to ten sam przypadek
> psychiatryczny.

Tak. Teza, że BÓG NIE ISTNIEJE, to - według Ciebie - przypadek
psychiatryczny, a teza, że BÓG ISTNIEJE, już nie. Zresztą Ty ŻADNEGO
z przedstawianych przeze mnie rozumowań nie jesteś w stanie obalić,
albo one takie mądre , albo Ty taki głupi .

A to co polubu pisał, nie było całkowicie pozbawione sensu, tylko że
nie w tak absurdalny i idealistyczny sposób jest to realizowane w
rzeczywistości.

> Jeśli masz tu swoich entuzjastów jak babe_z_magla,
> to dyskutuj sobie o tym swoim dowodzie, zyczę powodzenia.

Ciekawe, że tak się uczepiłeś tego dowodu i wciąż usiłujesz go,
choćby pośrednio, zdeprecjonować. Widocznie spowodował, że utkwiła
Ci w podświadomości jakaś zadra. Teraz widzisz, jak istotna jest
różnica między tymi, którzy myślą racjonalnie o wszystkim i w ogóle,
a tymi, którzy budują całą swoją świadomość światopoglądową na
dogmacie. Gdy tym drugim dogmat się wali w gruzy, tracą grunt pod
nogami i wpadają w szaleństwo. Współczuję Ci - pewnie to nie Twoja
wina, bo wszyscyśmy tylko automatami w deterministycznym świecie -
ale jedynym ratunkiem dla tego świata jest przeciwdziałanie, by
społeczeństwo takich ludzi nie produkowało, a nie zastanawiało się,
jak traktować ich z pobłażaniem, co sprzyja ochronie i mnożeniu się
dogmatyzmu w późniejszym czasie. A więc jednak nie ma litości, bo i
Ty nie masz litości dla innych. Kto mieczem wojuje, ten od niego
zginie.

[kociak40]

No to jeszcze muszę Ci odpowiedzieć, bo piszesz -
"Ciekawe, że tak się uczepiłeś tego dowodu i wciąż usiłujesz go,
choćby pośrednio, zdeprecjonować."

Dlatego to robię, bo w pierwotnej wersji nazwałeś go "naukowym" co
może sugerować innym, że jest on oparty na poznanych naukach
przyrodniczych. Takiego typu dowody można przeprowadzać tylko w
zakresie filozoficznym i religijnym i to może dotyczyć tylko naszego
własnego poglądu. Wszystkim co nas otacza, całym działaniem, przede
wszystkim zarządza fizyka i ona wyjaśnia to co dzieje się we
Wszechswiecie. Głownymi jakby "ramami" tego wszystkiego w
najprostrzej postaci są ograniczenia - nie ma we Wszechświecie
oddziaływań natychmiastowych, istnieje największa prędkośc takiego
odziaływania i jest nim prędkośc oddziaływania elektomagnetycznego
czyli prędkość światła (jeszcze prościej - największa prędkośc
przesyłania energii). Nic nie może się zdarzyć bez działania siły, a
to jest wskaźnik istnienia energii. Takie ramy wyznacza nauka i poza
nie nie może wyjść. Wprowadzane przez Ciebie do dyskusji nowe
terminy - teoria strun, modelowanie itd. też mieszczą się w
tych "ramach". Na spokojnie pomyśl o tym co napisałem. Dajesz
przykład z kolorami i dziwisz się, że nie odpowiadam. Do ich
powstania w naszym mózgu też jest potrzebna energia jako nośnik, w
tym wypadku światło i prędkość reakcji. Jakbyś nawet zamknął się w
ciemnym pokoju i bez dostępu światła zobaczył kolory, ktore powstały
w naszym mózgu, to świadczyłoby to o uszkodzeniu "odbiornika" i na
błędnej reakcji impulsów energetycznych. Ja nie mam pretensji do
Twojego wywodu filozoficznego, nawet popieram, bo jest ciekawy ale
nie jest to dowód naukowy. Ktoś tu kiedyś napisał - "ja nie wierzę w
Boga, bo jest tyle cierpień i nieszczęść na świecie, że jakby był to
nie dopuściłby do nich" - jest to poprawny i pełen dowód
filozoficzny, który może być przyjęty przez kogoś, którego to
przekonuje. Ktoś inny może stwierdzić -"świat jest tak piękny, tak
skomplikowany i mądry, że musi być Bóg, co tym zarządza" i też jest
to pełen dowód filozoficzny dla kogoś, co to go przekonuje.
Dość ciekawy napisałeś wniosek, i zaznaczyłeś, że serio -
"Wszechświat nie istnieje". Nawet miałem chęć podyskutowania o tym,
to wymagałoby jakiejś wspólnej dyskusji, a z Tobą jest to
niemozliwe, bo na pytania nie odpowiesz bez wyzwisków. Ot i tyle.

Czekam na odszczekanie

[grgkh]

Czekam aż odszczekasz tu publicznie, że w moje "usta" włożyłeś
zdanie o 11 strunach. Nie pomijaj tego. Cóż z tego, że Cię to
pogrąży i na zawsze przylepi etykietkę kłamcy? Od tej pory NIC, co
powiesz, nie będzie już wiarygodne. ))

Może być odmiauczenie

[grgkh]

Byle publiczne i wyraźne. ))

[grgkh]

kociak40 napisał:

> No to jeszcze muszę Ci odpowiedzieć, bo piszesz -
> "Ciekawe, że tak się uczepiłeś tego dowodu i wciąż usiłujesz go,
> choćby pośrednio, zdeprecjonować."
>
> Dlatego to robię, bo w pierwotnej wersji nazwałeś go "naukowym"
> co może sugerować innym, że jest on oparty na poznanych naukach
> przyrodniczych. Takiego typu dowody można przeprowadzać tylko w
> zakresie filozoficznym i religijnym i to może dotyczyć tylko
> naszego własnego poglądu.

I znów dowód Twojego braku elementarnej wiedzy.

Co to jest "metoda naukowa"? Ale, na litość boską, nie odpisuj tego
(nie przepisuj ze ściągawki, nie kopiuj), przeczytaj sobie, bo nie
wiesz i zapamiętaj.

Logika jest taką częścią nauki, bez której nie mogłaby ona w ogóle
samodzielnie istnieć. Dowód jest naukowy, bo posługuje się aparatem
logicznym, tym samym co nauka. Konsekwencje są takie, że wynik
stosowania zasad logiki tutaj czyni dowód jak najbardziej do uznania
przez kogokolwiek, kto uznaje inne wyniki osiągane metodą logicznego
wnioskowania.

Ten dowód JEST naukowy. A Ty jesteś ignorantem.

[kociak40]

Same slogany prawisz, a ja mogę to udowodnić. Zadałem Ci pytanie
naukowe - co potrzebujesz aby wyznaczyć mase ciała w prózni
kosmicznej? Wiedzy nie masz i na to pytanie nie możesz odpowiedzieć,
a ta logika, którą tak chwalisz, nic ci nie pomoże.

I to jest ta róznica między sloganami, a wiedzą naukową.

[grgkh]

kociak40 napisał:

> Same slogany prawisz, a ja mogę to udowodnić.
> Zadałem Ci pytanie naukowe - co potrzebujesz
> aby wyznaczyć mase ciała w prózni kosmicznej?
> Wiedzy nie masz i na to pytanie nie możesz odpowiedzieć,
> a ta logika, którą tak chwalisz, nic ci nie pomoże.

> I to jest ta róznica między sloganami, a wiedzą naukową.

Odmiauczałeś? Nie słyszałem i nikt inny też nie słyszał. To wracaj do nory, trollu.

[kociak40]

Tylko możesz tyle, prawić głupoty, na tyle cię tylko stać.

Do nogi, kotku...

[grgkh]

I odmiauczeć to coś tu naskrobał.

[grgkh]

Właśnie w tej chwili zauważyłem, że na stronie głównej GW, pod zakładką "Życie i styl", jest na pierwszym miejscu, z obrazkiem, pod tytułem "Cel pielgrzyma", odnośnik do mojego wątku, który niedawno założyłem na sąsiednim forum. Taka maleńka satysfakcja, że moje wypociny czasem ktoś czyta.

Cel pielgrzyma

[kociak40]

"że moje wypociny czasem ktoś czyta." - grgkh

Bardzo trafne określenie, pewnie taki sam nawiedzony jak Ty.
To cała Twoja satysfakcja.

[grgkh]

Ale sprawdziłeś? I było? I mogłeś potem spać, zawistniku?