Drogie koleżanki

[kochanica-francuza]

Forumowi antyfeminiści sądzą zapewne,że aborcja jest dla nas rodzajem rozrywki.

Niniejszym wklejam cenne sformułowanie magratt:

Poza tym uważam że aborcja to ostateczna ostatecznośc (i inne feministki też
pewnei tak sadzą).

Owszem,ja tak sądzę.Najlepiej byłoby,gdyby jej nie było.Podobnie jak
porzucania urodzonych potomków,dzieciobójstwa i tak dalej.

Kto jeszcze z forumowych feministek zgadza się z magratt - niech się dopisze.

Pozdrawiam.

[nihiru]

Zgadzam się oczywiście, i sądzę że nie ma osoby, która wyrazi inne zdanie.
Problem leży w tym, że nie byłoby aborcji (oraz porzucania dzieci i
dzieciobójstwa) gdyby nie było dzieci niechcianych, tzn do zapłodnienia
dochodziło tylko w przypadkach "chcenia" dzieci.
Niestety to nie jest możliwe. Podczas gdy dla niektórych rozwiązaniem problemu
dzieciobójstwa jest aborcja (bardzo łatwo: było - nie ma), inni uważają że
walczyć trzeba z przyczynami, a nie skutkami, co oznacza niedpouszczanie do
niechcianych poczęć, czyli:
wychowanie seksualne mające na celu promowanie
wstrzemięźliwości seksualnej - chodzi o nastoletnie mamusie,
antykoncepcji - dla tych, którzy się jednak decydują na współżycie (żebyście mi
nie zarzucali sprzeczności:))
a jeśli już zdarzy się wpadka - propagowanie idei adopcji (jest mnóstwo par
które z radością przyjęłyby cudze dzieci, tylko obecne rozwiązania prawne im to
uniemożliwiają).

Oczywiście jest to rozwiązanie dużo trudniejsze i wymaga od ludzi
odpowiedzialności, ale sądzę, że na dłuższą metę jednak bardziej korzystne niż
droga na skróty.

Ciekawa jestem Waszych opinii.

Droga koleżanko

[baltazarus]

Czy wg Ciebie martwe dziecko jest lepsze od dziecka niechcianego (którego losu
nie jesteś w stanie przewidzieć)?

[nihiru]

nie rozumiem pytania i nie rozumiem skąd się wzięło.
Nie usiłowałam sugerować, że wszystkie niechciane dzieci są usuwane/porzucane
(sama jestem niechcianym dzieckiem).
Natomiast faktem jest - chyba bezspornym - że wszystkie dzieci
usunięte/porzucone są dziećmi niechcianymi. Trudno przypuszczać, żeby matka
porzuciła dziecko, o które się wcześniej starała i na które czekała?

[baltazarus]

Nie chcesz odpowiedzieć to nie.

[Gość: bezdenny]

nihiru napisała:

> nie rozumiem pytania i nie rozumiem skąd się wzięło.

Nie rozumiem czego nie rozumiesz. Pytanie sprowadza się do tego: lpepiej zabić
niechciane dziecko, czy mieć niechciane dziecko

[abaddon_696]

> Nie rozumiem czego nie rozumiesz. Pytanie sprowadza się do tego: lpepiej
zabić
> niechciane dziecko, czy mieć niechciane dziecko

Albo c) usunąć płód

Ty faktycznie jesteś nazistą.

[baltazarus]

Narodowy socjalizm promował aborcję i podsuwał ludziom podobne do twoich
alternatywy: a)życie człowieka lub b)zamordowanie człowieka i podobne do
twojego c)zabicie podczłowieka np. Żyda. Brawo. Jesteś skinheadem?

[abaddon_696]

> Narodowy socjalizm promował aborcję i podsuwał ludziom podobne do twoich
> alternatywy: a)życie człowieka lub b)zamordowanie człowieka i podobne do
> twojego c)zabicie podczłowieka np. Żyda. Brawo. Jesteś skinheadem?

Nienawidzę nazizmu, jak i skinów.
Dla Twojej informacji aborcja w III Rzeszy była zakazana.
Co zresztą nie dziwne, że w krajach totalitarnych kobiety nie mogą decydować o
własnym ciele.

[baltazarus]

Dla Twojej informacji. Hitler wprowadzał aborcję na terenach okupowanych m.in.
w Polsce. Chyba nie dla dobra Polek?

[abaddon_696]

> Dla Twojej informacji. Hitler wprowadzał aborcję na terenach okupowanych
m.in.
> w Polsce. Chyba nie dla dobra Polek?

Wiem, wiem.
Prawo do aborcji jest zawsze dobrem dla kobiety - o ile nie jest ona do niej
zmuszana.

[baltazarus]

Polek raczej nie zmuszano, dano im możliwość.

[abaddon_696]

> Polek raczej nie zmuszano, dano im możliwość.

Nie zmienię zdania, że nazizm to tragedia ludzkości.

[baltazarus]

Ja też tak uważam, a w przeciwieństwie do Ciebie nie podzielam nawet części ich
chorej ideologii.

[kr_kap]

Fajne pytanie. A najlepsza jest odpowiedź. "Trudno powiedzieć". Prawda?
Lepiej krótko czy długo torturować ludzi ze skutkiem śmiertelnym?

[abaddon_696]

> Lepiej krótko czy długo torturować ludzi ze skutkiem śmiertelnym?

Jakich "ludzi"?

[baltazarus]

Mamy pisać "podludzi" czy "Zwierzęta", czy "gorsza rasa"? Pozwolisz, że od
dzisiaj będę Cię nazywał skinheadem tego forum.

[abaddon_696]

> Mamy pisać "podludzi" czy "Zwierzęta", czy "gorsza rasa"? Pozwolisz, że od
> dzisiaj będę Cię nazywał skinheadem tego forum.

Nie pozwolę, bo to obraźliwe kłamstwo.
Płód to płód, człowiek to człowiek.

[baltazarus]

W momencie zapłodnienia komórki pojawia się nowe życie. W przypadku gatunku
ludzkiego to życie nazywa się człowiekiem.

[abaddon_696]

> W momencie zapłodnienia komórki pojawia się nowe życie. W przypadku gatunku
> ludzkiego to życie nazywa się człowiekiem.

Ten organizm nie przetrwa bez organizmu matki, a więc nie jest żywy.
Poza tym nie nazywamy kurą jajko.

[baltazarus]

A niektórzy ludzie nie przetrwają bez respiratora czy nie są przez to ludźmi?
Poza tym niedługo płód przeżyje bez pomocy organizmu matki i co wtedy powiesz?
Człowiek to czy nie?

[abaddon_696]

> A niektórzy ludzie nie przetrwają bez respiratora czy nie są przez to ludźmi?

Respirator to nie organizm, od którego człowiek jest uzależniony.
Równie dobrze mógłbyś stwierdzić, że człowiek nie przetrwa bez wody przeto nie
jest człowiekiem.

> Poza tym niedługo płód przeżyje bez pomocy organizmu matki i co wtedy powiesz?

A co mam powiedzieć?
Człowiek może przeżyć serię z karabinu. Skoro do przeżycia wystarczają ułamki
sekundy...

[kr_kap]

abaddon_696 napisał:

> > Lepiej krótko czy długo torturować ludzi ze skutkiem śmiertelnym?
>
> Jakich "ludzi"?

Jakichkolwiek. To po prostu było źle postawione pytanie, więc podobnie źle
postawiłam inne.
(Bo pewnie lepiej krótko torturować ludzi, bo cierpienie trwa krócej, ale z
drugiej strony jeśli długo, to wiadomo, że lżejsze są te tortury, więc może
oprawcy kiedyś się znudzi, albo zajmie się czymś innym, więc może lepiej tę
opcje wybrać, że długo. I tak dalej. Przenoszenie akcentu gdzie indziej, jeśli
wiesz, co mam na myśli.)

Niezależnie od tego, od kiedy płód nazwiemy człowiekiem nie jest alternatywą
"zabijać" czy "mieć niechciane", bo to ta sama śmierć, rozciągnięta w czasie.

[kr_kap]

W słowie "niechciane" jest kruczek: przeciwnicy aborcji biorą za pewnik, że po
urodzeniu dziecko staje się chciane. Więc mamy "zabijanie dzieci" i "uroczy,
miły bobasek, chowany wśród miękkich kocyków i kolorowych pluszaków, z mamusią
-która odkąd go zobaczyła zaraz pokochała- i tatusiem, który takoż, wśród
śmiechu, zabaw i długich opowieści przy kominku w chodniejsze noce."

I wobec tego obrazka aborcja "na życzenie" (szczególnie to brzmi, kto sobie
"życzy" aborcji?) jest wyłącznie przejawem hedonizmu, podwójnie nagannego w
przypadku kobiety.

------------

A taka alternatywa: mniej cierpienia?

Zresztą racja, kobiety nie powinny uprawiać seksu z "pierwszym lepszym", nie,
niech to będzie ktoś, kto się nadaje na ojca, kto się nadaje na żywiciela
rodziny (bo kobieta dzidziusiem powinna się zająć, prawda?) i dobry wzór
mężczyzny dla dziecka.

Ilu przeciwników aborcji musiałoby zmienić orientację...

[nihiru]

Nie - nie uważam że po urodzeniu dziecko będzie chciane. Uważam tylko, że mimo
wszystko będzie - w większości przypadków, bo pamiętam o dzieciobójczyniach -
kochane. A mówię w oparciu o doświadczenia swoje oraz wielu kobiet, od których
słyszałam, że nie chciały/nie planowały dziecka, ale stało się i są bardzo
szćżęśliwe że je mają.
Tylko że nie na tym problem polega. Nikt normalny nie powie przecież 16-
latce, "urodź to dziecko, zobaczysz jaka będziesz szczęśliwa".
Człowiek normalny wytłumaczy jej, że uprawianie seksu może proawdzić do
poczęcia i powie jak do tego nie dopuścić.
A jesli mimo to owa 16-latka "zaciąży", to człowiek normalny pomoże jej znależć
rodzinę, dla której dziecko będzie wielkim szczęściem.

[abaddon_696]

> A jesli mimo to owa 16-latka "zaciąży", to człowiek normalny pomoże jej
znależć
>
> rodzinę, dla której dziecko będzie wielkim szczęściem.

Człowiek normalny zaprowadzi ją do kliniki aborcyjnej.

Oj skinheadzie

[baltazarus]

Znowu jakieś nazistowskie metody. Zabić zamiast pomóc? A nie lepiej dziewczynie
pomóc?

[abaddon_696]

> Znowu jakieś nazistowskie metody. Zabić zamiast pomóc?

Jasne, że dziewczyny nie zabijać. 16 lat - całe życie przed nią.

A nie lepiej dziewczynie
>
> pomóc?

Właśnie to proponuję.

[baltazarus]

Mam do Ciebie dwa pytania:
1) Czy to co ta dziewczyna ma w macicy żyje czy nie? Bo jeśli żyje to aborcja
oznacza zabicie tego, prawda?
2) Czy Twój nick/pseudonim ma coś wspólnego z okultyzmem lub satanizmem?

[abaddon_696]

> 1) Czy to co ta dziewczyna ma w macicy żyje czy nie? Bo jeśli żyje to aborcja
> oznacza zabicie tego, prawda?

Ale to coś co ta dziewczyna ma w macicy NIE żyje. Gdyby żyło, przetrwałoby bez
organizmu matki.

> 2) Czy Twój nick/pseudonim ma coś wspólnego z okultyzmem lub satanizmem?

Pewnie:
en.wikipedia.org/wiki/Abaddon
Demon zniszczenia:)

[abaddon_696]

en.wikipedia.org/wiki/Abaddon_%28demon%29

Abaddon 696 - Nazi, diabeł z ciebie wyłazi

[baltazarus]

Na pierwsze pytanie sam sobie odpowiedziałeś. Żyje, bo trwa z pomocą organizmu
matki. A jak tego nie rozumiesz, to cóż... rowy też ktoś musi kopać.

Co do drugiego. Hitler i jego paczka też bawili się w okultyzm, satanizm,
pogaństwo i tego typu bzdury. Mieli podobne do Twoich poglądy, więc baw się
dalej.

Wierszyk w temacie ze specjalną dedykacją dla Ciebie.

[abaddon_696]

> Na pierwsze pytanie sam sobie odpowiedziałeś. Żyje, bo trwa z pomocą
organizmu
> matki. A jak tego nie rozumiesz, to cóż... rowy też ktoś musi kopać.

Nie trwa z pomocą, tylko dzięki pomocy organizmu matki. Tego nie rozumiesz, ale
rowów Ci kopać nie każę:)

> Co do drugiego. Hitler i jego paczka też bawili się w okultyzm, satanizm,
> pogaństwo i tego typu bzdury. Mieli podobne do Twoich poglądy, więc baw się
> dalej.

Gott mit uns?????

> Wierszyk w temacie ze specjalną dedykacją dla Ciebie.

Danke:)

[baltazarus]

"Nie trwa z pomocą, tylko dzięki pomocy organizmu matki" - Czyli żyje.

"Gott mit uns?????" - Hitler nazywał się Wotanem czyli pogańskim bogiem wojny,
może o to chodziło, bo księża byli drugą kategorią osób po Żydach, które
osadzano w obozach koncentracyjnych.

[abaddon_696]

> "Nie trwa z pomocą, tylko dzięki pomocy organizmu matki" - Czyli żyje.

Nie. Bo bez organizmu matki nie przetrwa.

[baltazarus]

A Ty bez tlenu nie przetrwasz czy to znaczy, że nie żyjesz? Jeśli jakiś
organizm funcjonuje to znaczy, że żyje.
Podam Ci inny przykład. Syjamskie bliźniaki, których nie można rozdzielić, bo
nie przeżyją bez siebie. Czy to oznacza, że oba nie żyją?

[abaddon_696]

> A Ty bez tlenu nie przetrwasz czy to znaczy, że nie żyjesz? Jeśli jakiś
> organizm funcjonuje to znaczy, że żyje.

Powietrze jest potrzebne każdemu organizmowi do przeżycia.
Powietrze to nie organizm.
Ja funkcjonuję jako niezależny biologicznie organizm, płód - nie.

> Podam Ci inny przykład. Syjamskie bliźniaki, których nie można rozdzielić, bo
> nie przeżyją bez siebie. Czy to oznacza, że oba nie żyją?

Żyją, bo to jest organizm dwuczłonowy, w którym oba organizmy są tak samo od
siebie uzależnione.
Poza tym, rozdzielanie tych bliźniaków to zabieg nienaturalny.

[baltazarus]

Jeśli coś funcjonuje to żyje

"Żyją, bo to jest organizm dwuczłonowy, w którym oba organizmy są tak samo od
siebie uzależnione.Poza tym, rozdzielanie tych bliźniaków to zabieg
nienaturalny."

Czasami jest tak, że jeden z bliźniaków może przeżyć, bez drugiego, ale nie
rozdziela się ich by przeżył ten drugi.

Inny przykład: Jeśli masz tasiemca, to żyje on w Tobie, czy nie żyje?

[abaddon_696]

> Inny przykład: Jeśli masz tasiemca, to żyje on w Tobie, czy nie żyje?

Tasiemiec to pasożyt, a pasożyty żyją kosztem organizmów, które "zamieszkują".
Niezłe mi porównanie do płodu:)

[baltazarus]

Dla Ciebie niezłe porównanie, specjalnie takie podałem.

Odpowiesz mi wreszcie na jedno pytanie: Jeśli jakiś organizm funkcjonuje to
żyje?

[abaddon_696]

> Odpowiesz mi wreszcie na jedno pytanie: Jeśli jakiś organizm funkcjonuje to
> żyje?

To zależy, jak funkcjonuje.
Jeśli samodzielnie, to tak.
Jeśli jest kompletnie uzależniony od innego, to nie.

[baltazarus]

Rozumiem, że wg Ciebie organizm (mimo, że jest zależny od innego), który
rozwija się i zachodzą w nim różne procesy, nie żyje? Tak?

[abaddon_696]

> Rozumiem, że wg Ciebie organizm (mimo, że jest zależny od innego), który
> rozwija się i zachodzą w nim różne procesy, nie żyje? Tak?

Skoro nie może istnieć samodzielnie, to nie żyje.
Taaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaak!

[baltazarus]

Dziękuję.

Tak z ciekawosci

[monikaannaj]

Kiedy według ciebie ten martwy twór ozywa? jak wyłoni sie z dróg rodnych? Po
pierwszym oddechu? (chyba nie bo oddech moze wziac tylko cos co zyje). Czy może
przeciecie pepowiny jest ta magiczna chwilą?
I jescze jedno pytanko: czy twoje serce jest zywe czy to martwa tkanka?

[abaddon_696]

To do mnie pytanie?

Jeśli tak, to powiem tyle, że nie zastanawiam się nad takimi rzeczami.
Dla mnie granica jest prosta - kiedy organizm jest zdolny do przeżycia poza
organizmem matki, staje się istotą żywą.

Nie sądzę, by to było możliwe przed 7, 8 miesiącem.
Żadna kobieta już wtedy nie dokonuje aborcji, choćby dlatego, że zabieg już
byłby niebezpieczny dla niej.

[Gość: monikaannaj]

A fakt ze jest może zdolny do zycia poza organizmem, lecz nie jest zdolny do
zuycioa bez organizmu (matki czy innego dojrzałego człowieka) nie zbija cie z
tropu? I co z twoim sercem, ktore wyjete z ciebie nie bedzie funkcjonowac?
martwe?

[abaddon_696]

> A fakt ze jest może zdolny do zycia poza organizmem, lecz nie jest zdolny do
> zuycioa bez organizmu (matki czy innego dojrzałego człowieka) nie zbija cie z
> tropu?

Nie, bo płód nie może jednocześnie żyć poza organizmem matki i ewoluować
wewnątrz jego.

I co z twoim sercem, ktore wyjete z ciebie nie bedzie funkcjonowac?
> martwe?

Ale serce to organ. Płód zaś to cały organizm.

[Gość: monikaannaj]

Organizm? Cos co nie zyje i niegdy nie zyło mozna nazwac organizmem? Chuba
musisz swoją teorie troszke doszlifowac!

[nihiru]

A słyszałeś o czymś takim jak symbioza i pasożytnictwo?
Są to dwa znane w przyrodzie przypadki, kiedy jeden organizm żyje dzięki
drugiemu, tylko w jednym przypadku daje coś w zamian, a w drugim nie. i nikt
nie ma wątpliwości, ze takie organizmy żyją.
Nie sugeruję, że ciąża jest jednym czy drugim przypadkiem, choć pewnie znaleźli
by się tacy, którzy uważają że to drugie:).
Sugeruję, że ocenianie, czy dany organizm żyje czy nie po jego zdolności do
samodzielnego przetrwania jest z założenia pomyłką.

A do tego - jaką różnicę widzisz pomiędzy uzależnieniem przeżycia organizmu od
maszyny i od innego organizmu? bo ja nie widzę żadnej.

[abaddon_696]

> Nie sugeruję, że ciąża jest jednym czy drugim przypadkiem, choć pewnie
znaleźli
>
> by się tacy, którzy uważają że to drugie:).

:-D

> A do tego - jaką różnicę widzisz pomiędzy uzależnieniem przeżycia organizmu
od
> maszyny i od innego organizmu? bo ja nie widzę żadnej.

Ja widzę dużą różnicę. Płód jest uzależniony od organizmu matki w sposób
naturalny. Natomiast człowiek sztucznie przytrzymywany przy życiu dzięki
maszynie to nieboszczyk odłożony w czasie:-D

[Gość: monikaannaj]

kazdy z nas jest nieboszczykiem odłozonym w czasie!

[abaddon_696]

> kazdy z nas jest nieboszczykiem odłozonym w czasie!

Ale życie każdego z nas nie jest uzależnione od maszyny.

[kr_kap]

> Nie - nie uważam że po urodzeniu dziecko będzie chciane. Uważam tylko, że mimo
> wszystko będzie - w większości przypadków, bo pamiętam o dzieciobójczyniach -
> kochane.

Pamiętasz o dzieciobójczyniach. Ale te dzieciobójczynie to jakiś chory margines,
jeśli nadały się do prasy, prawda? To sensacja była, a ja nie o sensacjach
piszę, ja o codzienności. Ale codzienności z innego przedziału. "Kochane". Co to
znaczy? Jak?

> A mówię w oparciu o doświadczenia swoje oraz wielu kobiet, od których
> słyszałam, że nie chciały/nie planowały dziecka, ale stało się i są bardzo
> szćżęśliwe że je mają.

Momencik. Chciane a planowane to nie to samo. Mówisz o klasie średniej, jak
mniemam. Tak. Też znam. To większość moich znajomych, zresztą, ta, która nie
planowała, a pokochała. I to zupełnie inna bajka.
Ile zarabiała miesięcznie najbiedniejsza osoba, którą znasz/znałaś? Miała w domu
wodę? Prąd? Miała jeszcze zęby?

Po prostu trzeba sobie uświadomić, że osoby które możemy znać i których przykład
możemy cytować (chyba, że pracujemy w placówce pomocowej), to niewielka cząstka
społeczeństwa. Ta uprzywilejowana cząstka. A rozwiązania, o których mowa,
miałyby dotyczyć całości.

> Tylko że nie na tym problem polega. Nikt normalny nie powie przecież 16-
> latce, "urodź to dziecko, zobaczysz jaka będziesz szczęśliwa".

A ja znam 16-latkę, która urodziła i jest szczęśliwa, ma czteroletniego teraz
synka. I 16-letniego ojca dziecka, teraz 16-letniego. Z tym, że ja uważam te
przypadki za jakiś zupełny margines, bo dziadkowie są i służą opieką i pomocą,
bo i małżeństwo, które trwa.

Nienormalne raczej byłoby, tak na mój gust, kazanie 16-latce nosić niechcianą
ciążę przez tyle miesięcy, załatwiając ewentualną adopcję, którą może się uda
załatwić a może nie.

No i sporne wciąż pozostaje to "oddawanie" do adopcji tuż po urodzeniu dziecka,
oraz później, z domu dziecka, gdzie lądują niechciane (80000 w Polsce, z czego
większość ma rodziców).

[Gość: trevik]

> No i sporne wciąż pozostaje to "oddawanie" do adopcji tuż po urodzeniu dziecka,
> oraz później, z domu dziecka, gdzie lądują niechciane (80000 w Polsce, z czego
> większość ma rodziców).

Fajnie rzucic liczbami, ale trzeba jeszcze wiedziec, jakie maja podloze a nie
tylko jest to podloze wprost ekonomiczne, czy zwiazane ze smiercia rodzicow.

Wiele z tych dzieci kisi sie w tych placowkach, choc niekoniecznie musialoby tam
byc z kilku zasadniczych powodow:

- rodzice biologiczni nie zostawili "dobrych" papierow do adopcji, albo nie
zgadzaja sie na adopcje.

- potencjalnym rodzicom chcacym adoptowac dziecko stawia sie tor z przeszkodami
zanim wogole moga zaczac na ten temat myslec (mam kolege, ktory adoptowal
rodzenstwo, to zanim mogl spelnic wymogi formalne to musial sobie i zonie
solidnie zycie przemodelowac z zakladaniem firm wlacznie a biedny nie byl - z
wlasnym domem, samochodem, etc. zdecydowanie powyzej sredniej).

- byla mowa o rodzicach zawodowych, ale ci jakos nie chca sie przyjmowac z
powodow po czesci ekonomicznych bo gminy im obcinaja fundusze

I last but not least: domy dziecka to robota dla ilus ludzi i wbrew temu, co sie
moze wydawac, to tez lobby, ktore chce miec miejsca pracy, nawet kosztem
trzymania dzieci w placowkach. Kiedys czytalem na ten temat artykul (nie
pamietam niestety gdzie), w ktorym opisywano trudnosci rodzicow tzw.
"zawodowych" (dostajacych dotacje z gminy na wychowanie) i dlaczego dostaja
coraz to mniej a gminy znacznie chetniej przeznaczaja pieniadze na domy dziecka.
To wszystko to tez gra interesow, nawet, gdy chodzi o dzieci.

[kr_kap]

> Fajnie rzucic liczbami, ale trzeba jeszcze wiedziec, jakie maja podloze a nie
> tylko jest to podloze wprost ekonomiczne, czy zwiazane ze smiercia rodzicow.

Znalazłam taką pozytywną stronkę:
www.fundacja.przyjaciolka.pl/program3.php3
Nie wiem, jakie podłoże, dla mnie to niedobrze w ogóle, że są dzieci w domach
dziecka, a niedobrze w szczególe, że są tam takie, które mają rodziców, a mimo
to. To, jakie te "liczby mają podłoże" to wychodzi pewnie w jakichś badaniach,
jeśli są prowadzone.

> - byla mowa o rodzicach zawodowych, ale ci jakos nie chca sie przyjmowac z
> powodow po czesci ekonomicznych bo gminy im obcinaja fundusze

No, mnie akurat zaskoczyło, mile, oglądnięcie tych słupków, z których wynika, że
sierocińce to mniejszość wśród rozwiązań. Czyli jednak rodziny zastępcze i
rodzice "zawodowi", jeśli słupkom wierzyć. Ale wiem, że obcinają, więc pewnie
będzie gorzej. Pieniążki, kochane pieniążki.

pzdr.
K.

[Gość: trevik]

> No, mnie akurat zaskoczyło, mile, oglądnięcie tych słupków, z których wynika, ż
> e
> sierocińce to mniejszość wśród rozwiązań. Czyli jednak rodziny zastępcze i
> rodzice "zawodowi", jeśli słupkom wierzyć. Ale wiem, że obcinają, więc pewnie
> będzie gorzej. Pieniążki, kochane pieniążki.

Tak, to byl bardzo dobry pomysl, zwlaszcza w alternatywie takiej, ze dziecko
moze byc albo w sierocincu (drozszym i gorszym), albo w rodzinie zastepczej
(tanszej i lepszej). Jako, ze chodzi o dzieci nie mialbym nic przeciwko temu,
aby na drozsze i tansze podzialu nie bylo, choc niesie to za soba inne ryzyko:
dzieci do opieki powinni zawsze ludzie chciec z tego powodu, ze po prostu chca
zajmowac sie dzieckiem a nie dlatego, ze ktos im za to placi (bo moze sie
okazac, ze na tym dzieci straca - potrzebuja milosci i ciepla a nie tylko nowych
butow) a sierociniec jak to panstwowa placowka zawsze ma koszty wysokie.

To oczywiscie nie implikuje, ze uwazam za sluszne obcinanie rodzicom zastepczym
funduszu ponizej kosztow utrzymania dzieci - gdyby sumy wyplacane byly na
granicy faktycznych srednich kosztow utrzymania i w ten sposob zagwarantowane
ustawa byloby lepiej (w samorzadach czesto sa "wazniejsze spolecznie cele",
czytaj: wazniejsze obiekty zaspokajania finansowego niz dzieci). Ale jak widac
sa jeszcze ludzie, ktorzy po prostu chca sie dziecmi zajmowac - sam takich znam,
ktorzy kompletnie zadnej kasy za adopcje nie dostali a jeszcze ich to solidnie
kosztowalo i w miare wiekszej woli adopcji (w zwiazku z "przesypianiem" coraz
czesciej okresu rozrodczego u kobiet konczacym sie brutalna diagnoza ginekologa,
gdy juz przyjdzie ten "czas na" kolo '40) powinno to zjawisko akurat sie rozwiazac.

Gruss, T.

[nihiru]

Może i masz rację, że patrzę na problem z punktu widzenia dorzbe sytuowanej
kalsy średniej.
Ale przeraża mnie świat, w którym ludzie nie mają wody, prądu czy nawet zębów,
za to mają pełną możliwość usunięcia płodu (nie piszę morderstwa, żeby nie siać
propagandy:0). Dlaczego znajdują się pieniądze na tego rodzaju zabiegi, a nie
mogą się znaleźć na zapewnienie bytu takim rodzinom? To wszystko jest
postawione na głowie: zamiast pomóc tym rodzinom w znalezieniu pracy, proponuje
się im pomoc w usunięciu ze świata ich własnych dzieci.

i jeszcze jedno - chciałabym dostać statystyki z krajów, gdzie aborcja jest
dozwolona na temat - jakie kobiety dokonują aborcji. Bo mam takie podejrzenia,
że odsetek tych zamożnych, którym dziecko np.: przeszkadzałoby w karierze,
wcale nie byłby taki mały.

[Gość: bezdenny]

nihiru napisała:

> i jeszcze jedno - chciałabym dostać statystyki z krajów, gdzie aborcja jest
> dozwolona na temat - jakie kobiety dokonują aborcji. Bo mam takie
podejrzenia,
> że odsetek tych zamożnych, którym dziecko np.: przeszkadzałoby w karierze,
> wcale nie byłby taki mały.

To jedna z najppularniejszych bajek proaborcjonistów: jakoby to ze starsznej
nędzy panie poddawały się skrobankom. nie mają na nowe zęby, na prąd ,
przymierają głodem i nie mają żadnej możlwiości utzrymania dziecka. dzieje się
tak w zdewastowanej nędzą i głodem szwecji, Holandii, norwegii Wielkiej
brytani, Niemczech. Wszystkie te panie nędzarki z tych krajów nie miały innego
wyjścia.

[kr_kap]

> Ale przeraża mnie świat, w którym ludzie nie mają wody, prądu czy nawet zębów,
> za to mają pełną możliwość usunięcia płodu (nie piszę morderstwa, żeby nie
siać> propagandy:0).

I tak mają tę możliwość, między nami mówiąc. Tyle, że karą nie jest więzienie, a
własna śmierć, na przykład. Ale nie chodzi o to, żeby się obrzucać "winna! niech
ma za swoje!" "cierpi kobieta! a tylko płód usunęła!" I dyskusja o "tak" czy
"nie" dla aborcji na tym polega - jest to dyskusja ludzi, których problem nie
dotyczy bezpośrednio, albo którzy na piętnaście sposobów mogą sobie z nim
poradzić. Dla ludzi, których dotyczy, marnego grosza nawet na edukację seksualną
nie ma, nie mówiąc o robocie przy zmianach w mentalności.(Nie Polskę tu mam na
myśli, bo o Polsce mniej wiem, ale na jedno wychodzi).

> się im pomoc w usunięciu ze świata ich własnych dzieci.

Nie. Oni są odważnikiem, którym albo jedna albo druga strona wali w łeb
przeciwników. Nikt nie usiłuje pomóc. Biedni, brzydcy, starzy i chorzy nie istnieją.

> i jeszcze jedno - chciałabym dostać statystyki z krajów, gdzie aborcja jest
> dozwolona na temat - jakie kobiety dokonują aborcji. Bo mam takie podejrzenia,
> że odsetek tych zamożnych, którym dziecko np.: przeszkadzałoby w karierze,
> wcale nie byłby taki mały.

Możliwe. Ale póki jest mowa o tworzeniu, nawet tworzeniu prawa, to trzeba
pamiętać, że proces nigdy się nie kończy, w każdym momencie można coś ulepszyć.

Ja wiem, że dla wielu osób argument "przeszkadzałoby w karierze" już jest
świetny i niepokój obrońców życia poczętego może z tą właśnie grupą ludzi się
wiązać, ale niepokojący może być też, według mnie, klimat społeczny, bo to on
sprawia, że nawet usankconowane prawnie rozwiązania (to o dopuszczalności
przerwania ciąży, będącej wynikiem gwałtu) mogą nie być respektowane.
(Pozostawiając na boku kwestię, czy to taki sam człowiek czy nie, jak ten, co
nie z gwałtu, ale obrońcy życia poczętego i na ten temat mają wystandaryzowaną
opinię, jak mniemam, choć nie znam.)

[trevik]

> (Pozostawiając na boku kwestię, czy to taki sam człowiek czy nie, jak ten, co
> nie z gwałtu, ale obrońcy życia poczętego i na ten temat mają wystandaryzowaną
> opinię, jak mniemam, choć nie znam.)

Nie maja wystandaryzowanej i chyba faktycznie nie znasz tej opinii. Przekonan
jest cale spektrum o roznych odcieniach od calkowitych szlabanow, do calkowitej
dowolnosci (wlasnie przez wylacznie spod prawa sie to najczesciej realizuje).
Nawet tutaj na forum pro-choice jest bardzo ograniczona (najczesciej do 3-go
miesiaca oprocz paru totalnych ignorantow) - w niektorych stanach w US AFAIK nie
ma limitow: o ile my jeszcze mozemy prowadzic jakas dyskusje
filozoficzno-moralna na temat statusu plodu to w przypadku plodu 8 miesiecznego
takiej dyskusji juz dawno nie ma i jest tylko _prawo do brzucha_ (na ktorym
okazuje sie mozna zajechac dalej, niz sie wydaje we wszelkich granicach rozsadku).

> nawet usankconowane prawnie rozwiązania (to o dopuszczalności
> przerwania ciąży, będącej wynikiem gwałtu) mogą nie być respektowane.
> (Pozostawiając na boku kwestię, czy to taki sam człowiek czy nie, jak ten, co
> nie z gwałtu,

To sa bardzo trudne tematy. Czlowiek jest taki sam, co nie z gwaltu, problem
lezy w innej plaszczyznie: czy mamy prawo decydowac o dalszych cierpieniach
kobiety i je wzmacniac, ktora nie byla winna swojego stanu? Czy aby ulzyc
jednemu niewinnemu a juz pokrzywdzonemu (ktorego stan psychiczny moze sie
jeszcze pogorszyc) mamy zabic drugiego niewinnego?

To sa bardzo trudne odpowiedzi na bardzo trudne pytania - ja na ten temat sie
nie wypowiadam: nie czuje sie na silach odpowiadac w takich kwestiach, bo kazda
odpowiedz niesie konsekwencje i kazda bedzie zla.

Sam jestem zwolennikiem dzialania w takich przypadkach, aby otoczyc taka kobiete
jak najwieksza pomoca i opieka, stwarzajac jej sytuacje jak najbardziej
komfortowa do urodzenia dziecka z wlasnej woli, jesli jednak nie zdecyduje sie
go urodzic nic w tej kwestii nie mam do powiedzenia.

Dla mnie swiadomy udzial w prokreacji odgrywa duza role i nie tylko dla mnie.
Zwroc uwage, ze nawet kosciol specjalnie nie trabi o tych dwoch przypadkach,
ktore wymienilem wczesniej: owszem, zdazaja sie ksieza, ktorzy i o tych mowia,
ale praktycznie cala "gora" ten temat przemilcza i bardzo kto ma ochote zmieniac
obecna ustawe w Polsce - tez nie maja specjalnej ochoty przypadki skrajne walcowac.

Gruss, T.

[nihiru]

sorry - w piątek po południu nie jestem w szczytowej formie:)
najlepiej by było, gdyby wszystkie dzieci były chciane.
Wybór przed którym mnie stawiacie, to - jak kiedyś znana osoba powiedziała -
jak wybór między dżumą a tyfusem:).
Jednakże postawiona przed takim wyborem z pewnością bym nie zabijała dziecka.
Jak napisasłam - sama jestem niechciana. Rodzice - z tego co wiem, nie żałują
że się urodziłam (a po mnie jeszcze moje rodzeństwo) a ja - mimo że życie nie
jest różowe - zdecydowanie cieszę się że nie skończyłam w śmietniku lekarza.

Swoje poglądy na zapobieganie niechcianej ciąży wyjaśniłam - przede wszystkim
nie należy do niej dopuścić, a jeśli się zdarzy - bo przypadki chodzą po
ludziach - można dziecko urodzić i oddać do adopcji.

[nihiru]

Ps.: a jeszcze pojawia się inna sprawa.
Pytasz się mnie, czy lepiej zabić ciecko, czy mieć niechciane.

Problem dodatkowy polega na tym, że ci, którzy są za aborcją, nie uważają płodu
za człowieka.

Po czym poznać, kiedy człowiek staje się człowiekem? Gdzie wyznaczyć granicę?
Dlaczego dzecko w (bodajże) 7 m-cu ciąży, kiedy formuje mu się mózg, jest
człowiekiem, a w pierwszym, kiedy formują mu się ręce i nogi - nie?

IMHO nie ma wyraźniej, bezdyskusyjnej granicy, która oddziela człowieka od
nieczłowieka z wyjątkiem jednej, a jest nią moment polączenia się plemnika z
komórką jajową.
Fakt, że w tym momencie fizycznie jest to zlepek komórek, nie powinien być w
tym wypadku decyzdujący.
Nie chcę tutaj wchodzić w tematy religijne i mówić o duszy. Po prostu nie widzę
lepszego rozwiązania tej kwestii.

[Gość: bezdenny]

nihiru napisała:

> Ps.: a jeszcze pojawia się inna sprawa.
> Pytasz się mnie, czy lepiej zabić ciecko, czy mieć niechciane.
>
> Problem dodatkowy polega na tym, że ci, którzy są za aborcją, nie uważają
płodu
>
> za człowieka.
>
> Po czym poznać, kiedy człowiek staje się człowiekem? Gdzie wyznaczyć granicę?
> Dlaczego dzecko w (bodajże) 7 m-cu ciąży, kiedy formuje mu się mózg, jest
> człowiekiem, a w pierwszym, kiedy formują mu się ręce i nogi - nie?
>
> IMHO nie ma wyraźniej, bezdyskusyjnej granicy, która oddziela człowieka od
> nieczłowieka z wyjątkiem jednej, a jest nią moment polączenia się plemnika z
> komórką jajową.
> Fakt, że w tym momencie fizycznie jest to zlepek komórek, nie powinien być w
> tym wypadku decyzdujący.
> Nie chcę tutaj wchodzić w tematy religijne i mówić o duszy. Po prostu nie
widzę
>
> lepszego rozwiązania tej kwestii.

No własnie. zwolennicy aborcji próbują zracjonalizować swój pogląd. W końcu nie
jest tak łatwo stanąć twarzą w twarz z prawdą. tymczasem nie istniej żźaden
spójny sposób argumentowania pozwalający zracjonalizować aborcję. stąd
próba "odczłowieczenia" płodu. tylko wtedy stanie się przed pyatniem bez
odpwiedzi - od którego momentu kończy się płód a zaczyna człowiek. Z reguły
odpowiedź brzmi ok. 3 miesiąca. A co dalej: czy 3 miesiące minus jedna sekunda,
minus minuta, minus dzień etc jrest taką granicą. oczywiście na takie pytanie
nie może istniec żadna sensowna odpwiedź.
jedyne co zwolennicy aborcji mogliby przytoczyć to coś w tym stylu: "tak
uważamy, że wygoda matki, jest wazniejsza niż żcie małego człowieka i dlatego
dopuszczamy możlwiośc aborcji. Ludzie nie raz dokonują takich wyborów - np.
wysyłając swych żołnierzy na śmierć po to by inni spokojnie mogli żyć. etc."
To miałoby jakiś załążek racjonalności. A tak, pozostają wywody niejakiego
abbadona który dowodzi, że płody są trupami i jeśłi uwierzyć mu to należałoby
uznać że jeśłi był trupem a teraz nam tu pisze, więc zyje to jest II znanym w
historii przypadkiekm zmartwychwstania - drugim po Chrystusie.

[abaddon_696]

A tak, pozostają wywody niejakiego
> abbadona który dowodzi, że płody są trupami i jeśłi uwierzyć mu to należałoby
> uznać że jeśłi był trupem a teraz nam tu pisze, więc zyje to jest II znanym w
> historii przypadkiekm zmartwychwstania - drugim po Chrystusie.

Hihihihihihihihi...
Czym się chwalisz? Że czytanie ze zrozumieniem to dla Ciebie czarna magia?

[abaddon_696]

Poza tym Chrystus nie zmartwychstał.
Bo jest to niemożliwe.
Pomijając fakt, że aby zmartwychystać, trzeba wpierw umrzeć, a aby umrzeć,
trzeba żyć. A Chrystus nie istniał.

[nihiru]

A za opinię o feministkach, jaką prezentują antyfeminiści, możecie podziękować
swojemu radykalnemu odłamowi, który jest tak głośny i pewny siebie, że nic
dziwnego, że ludzie utożsamiają feminizm z tylko jednym jego odłamem.

Czołowe feministki RP niejednokrotnie twierdziły, że jednym z ich głównych
celów jest legalizacja aborcji. Nigdy nie słyszałam żeby któraś z feministek
uznała, że są jakieś argumenty przeciw aborcji. Wszystkich przeciwników szybko
wkładają do worka z nalepką "ciemnogród, zacofanie i katofanatycy".
Trudno się potem dziwić ludziom, że stawiają znak równości między feministką a
zwolenniczką aborcji.
Jeżeli inne feministki chcą to zmienić, powinny równieżzaistnieć w mediach, a
nie oddawać pole radykałkom:).

[Gość: bezdenny]

W Polsce obowiązuje dość bolesny ale rozsądny kompromis. Dopuszcza aborcję
wtedy gdy ciąża jest wynikiem przestępstwa - gwałtu, lub wtedy gdy zagraża
zdrowiu i życiu matki.
Są też postawy skrajne. jedni fanatycy mówią - aborcja niedopuszczalna, nawet
wtedy gdy matka miałaby umrzeć i drudzy fanatycy: skrobmy się wtedy gdy nam się
tak akurat widzi - bo pieniądze, bo kariera, bo wakację, bo pomyłka, bo sąsiad
krzywo patzry etc.
fanatycy skrobanki na zyczenie nie sa w stanie przedtswić żadnej spójnej i
konsekwentnej argumentacji. To co więc piszesz że aborcja to ostateczność brzmi
raczej jako ponury żart jeśli czyta się o : zlepku komórek, obcięciu panokcia,
rozbiciu jajka, prawie do własnego ciała, własnym brzuchu.
Oczywiście śa jeszcze nieśmiertelne dzieci w beczce jako argument za aborcją.
Pisuje tutaj niejaki forum 101. Ja z nim nie gadam, ale Cieszy się on wielką
popularnością wśród pań - czego dowodem są setki postów na jego temat. Otóż
wiele z pań podziela jego argumentację. Forum powiada tak: gdybyście panie
dawały panom dupy kiedy tylko zechcą, to nie byłoby gwałtów. panie zaś
powiadają: gdyby się mozna było wyskrobać to nie byłoby dzieciobójstwa.

[diablica.26]

Nihiru, zgadzam się ze wszystkim, co tu napisałaś. Nic dodać - nic ująć.

[baltazarus]

Chciałbym tylko zauważyć, że dawne feministki czyli sufrażystki były
przeciwniczkami aborcji.

[nihiru]

Podobno tylko krowa na łące się nie zmienia:).

[kr_kap]

Wobec tego, co piszesz powyżej, o swoim oglądzie sprawy, podobnie jak Ty widzisz
pierwszą granicę życia ludzkiego, nieprzekraczalną, tak ja widzę granicę, gdzie
państwu wara od ludzkiego sumienia. I takie decyzje, jakkolwiek ich nie
nazwiesz, powinny być podejmowane tam właśnie, w sumieniu każdego
zainteresowanego i nigdzie więcej. A więc są przyszli rodzice, bądź nie-rodzice,
a więc jest lekarz, a więc są poradnie, gdzie przedstawia się wszelkie alternatywy.

A takie "oddać do aborcji" brzmi nieźle, ale komuś powinno na tym zależeć. Komu
zależy? Komu zależy na życiu ludzkim, bo mowa, jak słyszę, zawsze jest o
ludziach i o dzieciach, jedna z charakterystycznych linii podziałowych. Więc
komu zależy na tym, żeby dziecko przeżyło a jego życie potoczyło się
szczęśliwie, w chcącej go rodzinie? Kto coś robi w tym kierunku?

Otóż nikt tego nie robi. Jakieś siostry zakonne zajmują się matkami samotnymi
które mają dzieci z "wpadki", zupełny margines, wobec potrzeb. Nikt tego nie
robi, bo byłoby to "nawoływaniem do rozwiązłości", czy coś równie chwytliwego.
To dopiero jest postawienie rzeczy na głowie. To ta obłuda jest zła. Zła ze
skutkiem śmiertelnym.

[monikaannaj]

wIdzisz - ty to pozostawiasz sumieniu bo zakładasz, ze nikomu nie dzieje sie
krzywda podczas aborcji. jesli ktos jednak uwaza ze taka krzywda jest
wyrządzana - nie może spokojnie zostawic tego sumieniom, tak jak nie zostawia
sie sumieniom kwestii okradania, bicia, molestowania itd.

[kr_kap]

Tak, trzeba to pozostawić sumieniu, podobnie jak swojemu sumieniu pozostawiam
to, czy kradnę i czy zabijam. Bo niezależnie od tego, czy ktoś mnie za to
ukarze, a u nas jest szansa, że nawet nie złapie, to i tak osądzam to najpierw w
swoim sumieniu.

Pozostawiam sumieniu bo zakładam, że dzieje się krzywda. Gdybym uważała inaczej,
nie mówiłabym w ogóle o "sumieniu".

[monikaannaj]

Sory - myśłałam, że pozostawienie sumieniu oznacza u ciebie - tak jak u
większosci osób dopuszczających aborcję - niekaralnosc.
O sumieniu mowi się zazwyczaj w odniesieniu do grzechu, który nir zawsze
pociaga za soba krzywde innej istoty. I nie zawsze jest karalny.

[kr_kap]

> Sory - myśłałam, że pozostawienie sumieniu oznacza u ciebie - tak jak u
> większosci osób dopuszczających aborcję - niekaralnosc.

U mnie (bo większości osób nie znam) sumienie i niekaralność to dwie zupełnie
różne rzeczy. Z zupełnie różnych rzecywistości.

> O sumieniu mowi się zazwyczaj w odniesieniu do grzechu, który nir zawsze
> pociaga za soba krzywde innej istoty. I nie zawsze jest karalny.

Grzech zawsze pociąga za sobą krzywde, inaczej nie byłby grzechem.

[Gość: trevik]

> Wobec tego, co piszesz powyżej, o swoim oglądzie sprawy, podobnie jak Ty widzis
> z
> pierwszą granicę życia ludzkiego, nieprzekraczalną, tak ja widzę granicę, gdzie
> państwu wara od ludzkiego sumienia. I takie decyzje, jakkolwiek ich nie
> nazwiesz, powinny być podejmowane tam właśnie, w sumieniu każdego
> zainteresowanego i nigdzie więcej.

Ja sie zastanawiam, ile jeszcze wody w wisle musi uplynac, zanim strona
pro-choice zrozumie, ze nikt nie zostawia zabijania ludzi w kwestii sumien. Tak
samo nie zgadzam sie na zabijanie honorowe w rodzinach muzulmanskich i tez tego
nie mam zamiaru pozostawiac w kwestii sumien. Proste jak konstrukcja mlota.

Strona pro-life uwaza status plodu rowny statusowi czlowieka w kontekscie prawa
do zycia z powodu absurdalnie prostego: plod jest czlowiekiem we wczesnej fazie
rozwoju i nikt nie widzi potrzeby rozrozniania dlaczego przed trzecim miesiacem
czlowiekiem nie jest (bo mu czegos brakuje, co niektorzy widza jako szalenie
wazkie).

Jakiekolwiek obracanie tej sprawy jest dla strony pro-life absurdalne i kropka,
zadne argumenty, czy to ekonomiczne, czy inne tego nie zmienia - czy ja mam sie
zgodzic na to, aby moj sasiad zabil swoja zone z powodow osobistych? Czy moze
dlatego, ze na skutek nieswiadomosci sie ozenil i nie wiedzial, co to bedzie
oznaczalo?

> A takie "oddać do aborcji" brzmi nieźle,

Rzeklbym nawet, ze brzmi zabojczo.

> Komu zależy na życiu ludzkim, bo mowa, jak słyszę, zawsze jest o
> ludziach i o dzieciach, jedna z charakterystycznych linii podziałowych. Więc
> komu zależy na tym, żeby dziecko przeżyło a jego życie potoczyło się
> szczęśliwie, w chcącej go rodzinie? Kto coś robi w tym kierunku?

Tak - sprobuj adoptowac dziecko w Niemczech, to zobaczysz, jakie to nietrywialne
znalezc dziecko do adopcji. Tutaj aborcja leci na cala pare - 300 tys.
przypadkow rocznie, gdyby sie ktos pytal.

> Nikt tego nie
> robi, bo byłoby to "nawoływaniem do rozwiązłości", czy coś równie chwytliwego.

Nie obraz sie - normalnie dyskutujesz na bardzo dobrym poziomie, wiec pozwolisz,
ze to jedno jedyne zdanie wloze na Twoje szare konto ewidentnych pomylek (ktore
kazdy czlowiek posiada).

I naprawde beznadziejne sa argumenty utilitarystow, ktorymi sie podparlas w
innym poscie a ktorych ludzie naprawde bardzo nie chcieliby stosowac, gdy chodzi
o naruszanie _ich wlasnych_ praw. Propaganda tragedii polegajacych na zyciu
niechcianych dzieci to jest to chyba najwieksze swinstwo ze strony pro-choice.

[abaddon_696]

> Ja sie zastanawiam, ile jeszcze wody w wisle musi uplynac, zanim strona
> pro-choice zrozumie, ze nikt nie zostawia zabijania ludzi w kwestii sumien.
Tak
> samo nie zgadzam sie na zabijanie honorowe w rodzinach muzulmanskich i tez
tego
> nie mam zamiaru pozostawiac w kwestii sumien. Proste jak konstrukcja mlota.

Co ma zabijanie "honorowe" wspólnego z usuwaniem ciąży? Ile jeszcze wody w
Wiśle musi upłynąć, by pro-life'owcy zrozumieli, że to 2 diametralnie różne
sprawy?

> Strona pro-life uwaza status plodu rowny statusowi czlowieka w kontekscie
prawa
> do zycia z powodu absurdalnie prostego: plod jest czlowiekiem we wczesnej
fazie
> rozwoju

Człowiekiem we wczesnej fazie rozwoju jest niemowlę. Płód jest tylko
organizmem, z którego powstanie człowiek.

i nikt nie widzi potrzeby rozrozniania dlaczego przed trzecim miesiacem
> czlowiekiem nie jest (bo mu czegos brakuje, co niektorzy widza jako szalenie
> wazkie).

Organizm staj się człowiekiem wtedy, gdy zdolny jest przetrwać w sposób
naturalny niezależnie od organizmu matki.

> Jakiekolwiek obracanie tej sprawy jest dla strony pro-life absurdalne i
kropka,

I to jest główny problem.

[Gość: trevik]

> Organizm staj się człowiekiem wtedy, gdy zdolny jest przetrwać w sposób
> naturalny niezależnie od organizmu matki.

Widze definiujesz sobie czlowieka tak, zeby pasowalo to do twojego zakresu
dopuszczalnosci aborcji (czyli pelnego); ciekawy to sposob rozumowania - i
czuje, ze definiujesz glupote rowniez tak, aby ciebie nie obejmowala.

[abaddon_696]

> Widze definiujesz sobie czlowieka tak, zeby pasowalo to do twojego zakresu
> dopuszczalnosci aborcji (czyli pelnego); ciekawy to sposob rozumowania - i
> czuje, ze definiujesz glupote rowniez tak, aby ciebie nie obejmowala.

Gotowanie rosołu z jajek.
Albo budowanie stołu z żołędzi.
To jest głupota. Głupota, której źródło jest uznawanie płodu za człowieka.

[nihiru]

> Organizm staj się człowiekiem wtedy, gdy zdolny jest przetrwać w sposób
> naturalny niezależnie od organizmu matki.

To by oznaczało, że organizm który nie może samodzielnie przetrwać - również
przestaje byćczłowiekiem. Według Twojej definicji w takim razie Terry Schiavo
nie była człowiekiem.
Nie jestem za sztucznym przedłużaniem życioa, ale odmawianie komuś
człowieczeństwa dlatego, że np.: skakał do wody i złamał sobie kark jest grubą
przesadą.

A do wszystkich biorących udział w tej dyskusji - jest mi naprawdę przyjemnie,
że w niej uczestniczę. jeszcze ani razu nikt tutaj nikogo nie wyzwał ani od
morderców, ani od ciemnogrodu. A zawsze warto znać inne punkty widzenia.
Pozdrawiam wszystkich:)

[abaddon_696]

> To by oznaczało, że organizm który nie może samodzielnie przetrwać - również
> przestaje byćczłowiekiem. Według Twojej definicji w takim razie Terry Schiavo
> nie była człowiekiem.

Hmmmm, to nie tak.
Terry Schiavo nie była uzależniona od innego organizmu, tak jak płód.
Natomiast nie mogła już żyć, była martwa.

[nihiru]

Łatwo Ci mówić, że była martwa, bo ona akurat była nieświadoma. Ale weźmy inny
przypadek - choćby z "the million dollar baby" - kiedy człowiek ze złamanym
karkiem nie jest w stanie się poruszać, ale mówi, myśli, czuje. Czy też powiesz
że jest martwy?
Nie wiem czy zajrzysz jeszcze na górę wątku, ale napisałam Ci tam o symbiontach
i pasożytach - w kontekście Twojej teorii, że organizmy uzaleznione od innych
są martwe. Ciekawa jestem Twojej odpowiedzi.

[abaddon_696]

> Łatwo Ci mówić, że była martwa, bo ona akurat była nieświadoma. Ale weźmy
inny
> przypadek - choćby z "the million dollar baby" - kiedy człowiek ze złamanym
> karkiem nie jest w stanie się poruszać, ale mówi, myśli, czuje. Czy też
powiesz
>
> że jest martwy?

Nie. "Myślę, więc jestem człowiekiem" (chyba żywym)

> Nie wiem czy zajrzysz jeszcze na górę wątku, ale napisałam Ci tam o
symbiontach
>
> i pasożytach - w kontekście Twojej teorii, że organizmy uzaleznione od innych
> są martwe. Ciekawa jestem Twojej odpowiedzi.

Ale relacje matka - płód to ani nie symbioza, ani pasożytnictwo (choć może i
jest to pasożytnictwo)

[nihiru]

> Nie. "Myślę, więc jestem człowiekiem" (chyba żywym)
>>
> Ale relacje matka - płód to ani nie symbioza, ani pasożytnictwo (choć może i
> jest to pasożytnictwo)
>

ha! mam Cię, ptaszku!:) Czyli przyznajesz, że człowiek unieruchomiony ale
świadomy, jest żywym człowiekiem. I przyznajesz że są formy życia, które
polegają na uzależnieniu od innych.
Więc wytłumacz mi jeszcze raz, dlaczego uważasz, że uzależnienie płodu od
organizmu matki oznacza, że ten płód nie żyje.

[abaddon_696]

> ha! mam Cię, ptaszku!:) Czyli przyznajesz, że człowiek unieruchomiony ale
> świadomy, jest żywym człowiekiem.

To chyba jasne.

I przyznajesz że są formy życia, które
> polegają na uzależnieniu od innych.

Np. pasożyty.

> Więc wytłumacz mi jeszcze raz, dlaczego uważasz, że uzależnienie płodu od
> organizmu matki oznacza, że ten płód nie żyje.

Bo płód nie jest formą życia, której istnienie polega na uzależnieniu się od
innego organizmu. Nie funkcjonuje jak pasożyt.
Rolą płodu jest ewolucja w kierunku bycia żywym organizmem, jakim jest człowiek.
Aborcja nie jest więc zabiciem żywego organizmu, lecz tylko przerwaniem procesu
ewolucji, której finałem będzie życie.

[nihiru]

Wydaje mi się trochę dziwnym założenie, że coś może ewoluować, jednocześnie nie
żyjąc. W organizmie nieżyjącym dzieje się akurat proces odwrotny do ewolucji -
czyli entropia (chyba - czy jest tu jakiś biolog?).

Ale chciałabym jeszcze podejść do tematu z innej strony. Dlaczego za kryterium
decydującym o życiu/nieżyciu obrałeś własnie zdolność do samodzielnego
przezycia - w dodatku bardzo wybiórczo?
Przyznajesz przecież że są formy życia polegające na uzależnieniu od innych,
przyznajesz że człowiek, który nie jest samoczielny jest człowiekiem i jest
żywy, a jednocześnie odmawiasz tego tytułu płodowi. Dlaczego robisz taki
wyjątek?

[abaddon_696]

> Ale chciałabym jeszcze podejść do tematu z innej strony. Dlaczego za
kryterium
> decydującym o życiu/nieżyciu obrałeś własnie zdolność do samodzielnego
> przezycia - w dodatku bardzo wybiórczo?

No bo to chyba logiczne, że za życie można uznać coś, co jest w stanie
samodzielnie funkcjonować.
Chodzi o to, że przeciwnicy aborcji często rzucają bzdurami typu "zabijanie". A
ja się pytam, jak można zabić coś, co nie żyje? Dla mnie płód jest tylko
organizmem, z którego dopiero wyłoni się życie.
Mam też inne argumenty za zborcją, być może dużo mocniejsze. Zależy mi, żeby
kobieta mogła decydować o swoim ciele, bo to jest wolność.

> Przyznajesz przecież że są formy życia polegające na uzależnieniu od innych,
> przyznajesz że człowiek, który nie jest samoczielny jest człowiekiem i jest
> żywy,

Trup też jest człowiekiem, mimo że jest martwy.
Dla mnie płód to organizm, który ewoluuje w kierunku człowieka, człowiek zaś to
organizm żywy.
Jeżeli człowiek jest niezdolny do przeżycia jako samodzielny organizm, znaczy,
że nie żyje.
Oczywiście, jasne jest to, że są ludzie, których można uratować przed śmiercią.
Tyle, że aby umrzeć, trzeba najpierw żyć, a to płodowi nie wychodzi:)

a jednocześnie odmawiasz tego tytułu płodowi. Dlaczego robisz taki
> wyjątek?

Mam pytanie: czy nadepnęłaś kiedyś na kasztan lub szyszkę? Pewnie tak. Czy
pomyślałaś wtedy, że to to samo co ścięcie drzewa? Mam nadzieję, że nie:)

[nihiru]

Jeśli była martwa, to skąd się wzięło to całe zamieszanie wokół odłączenia jej
od kroplówki?

[abaddon_696]

> Jeśli była martwa, to skąd się wzięło to całe zamieszanie wokół odłączenia
jej
> od kroplówki?

A kto wywołał to zamieszanie? Prawicowi politycy, chociażby tacy jak wspaniały
prezio Bush (tfu). Przecież zacofanie istnieje nie tylko w Polsce!

[diablica.26]

Abaddon, znowu logika.
Jeżeli Terri Schiavo była martwa, należało ją pochować, a nie odłączać od
kroplówki. Skoro była martwa - to przez te 15 lat powinna była się dawno
rozłożyć.

[abaddon_696]

> Jeżeli Terri Schiavo była martwa, należało ją pochować, a nie odłączać od
> kroplówki. Skoro była martwa - to przez te 15 lat powinna była się dawno
> rozłożyć.

Diablico, znowu uprawiasz demagogię.
Chyba zdajesz sobie sprawę, że śmierć dzięki pewnym środkom można odłożyć w
czasie. Nie zmienia to faktu, że organizm sam w sobie jest już niezdolny do
życia, przeto jest martwy.

[kr_kap]

> Ja sie zastanawiam, ile jeszcze wody w wisle musi uplynac, zanim strona
> pro-choice zrozumie, ze nikt nie zostawia zabijania ludzi w kwestii sumien.

O, widzę, że nawet zyskałam przynależność organizacyjną, to miłe, bo pałętałam
się bez przydziału. Sumienie to pierwsze miejsce gdzie zabijanie powinno być
osądzone, tak na marginesie, przynajmniej u katolika.
Natomiast jeśli mowa o regulacjach prawnych, dotyczących zabijania ludzi i
dotyczących aborcji (oddzielam, żeby tu krew sie na forum nie polała, za tych
"ludzi" i "nieludzi")są i wersje pośrednie, nie pamiętam gdzie tak jest, jakiś
kraj skandynawski, gdzie państwo się nie wypowiada na temat karalności czynu, a
ułatwia każdą z opcji, jest szerokie zaplecze informacyjno-aborcyjno-adopcyjne.

Ale oczywiście kwestia się kończy, jeśli zaczynamy mówić w kategoriach
ludzie-nie ludzie. Na samo zabijanie wpływu nie mamy (no, chyba że Ty masz jakiś
sposób?), więc kwestia sprowadza się do karać-nie karać. I kogo karać. Ha!

Jakoś nigdy mnie nie przekonywali ludzie bez wątpliwości. Szczególnie
wypowiadający się w kwestiach, które ich bezpośrednio nie dotyczą i nigdy nie
będą. Dotyczą o tyle, o ile jesteśmy ludźmi, zgoda, ale to wszystko. (To nie
tylko do Ciebie, treviku, ale też).

> Tak - sprobuj adoptowac dziecko w Niemczech, to zobaczysz, jakie to >
nietrywialne znalezc dziecko do adopcji.

Ma być tak, żeby dziecku zapewnić zakładane warunki. W różnych krajach jest
różnie. Zazwyczaj ludzie szukają dzieci w Azji albo w Ameryce Południowej, żeby
uniknąć zbędnych komplikacji i sprawdzania. Mnie podobał się sposób "naturalny"
pewnej znajomej pani sekretarki na uczelni, która pojechała na wieś i przywiozła
sobie dziecko (dwunaste rodziców biologicznych), po czym zarejestrowała je jako
swoje, bo co komu do tego gdzie rodziła, nie? Zawsze zostanie wątpliwość: czy to
aby moralne? Bo że skuteczne to ręczę.

> > Nikt tego nie
> > robi, bo byłoby to "nawoływaniem do rozwiązłości", czy coś równie chwytli
> wego.
>
> Nie obraz sie - normalnie dyskutujesz na bardzo dobrym poziomie, wiec pozwolisz
> ,
> ze to jedno jedyne zdanie wloze na Twoje szare konto ewidentnych pomylek (ktore
> kazdy czlowiek posiada).

Wybacz, jeśli uraziłam, ale nie wysysam tego z palca. Ja to słyszę i ja o tym
czytam. Ja sporo argumentów kościelnych czytam, bo chcę w nich znaleźć coś
konstruktywnego. To akurat jest jeden z argumentów dlaczego nie antykoncepcja.
Trochę dalej pociągnięty.

> I naprawde beznadziejne sa argumenty utilitarystow, ktorymi sie podparlas w
> innym poscie a ktorych ludzie naprawde bardzo nie chcieliby stosowac, gdy
chodz> i> o naruszanie _ich wlasnych_ praw.

A konkretnie o czym piszesz?

> Propaganda tragedii polegajacych na zyciu> niechcianych dzieci to jest to >
chyba najwieksze swinstwo ze strony pro-choice.

Możliwe. Dla mnie ma podobny poziom temu pokazywaniu zdjęć dzieci w kawałkach w
koszu na śmieci, obok ogłoszeń duszpasterskich. I jedno i drugie ma miejsce. Ale
to nie są dobre argumenty ani przeciw jednemu ani przeciw drugiemu, taka
licytacja: ja wyleję szklankę krwi! a ja wiadro!

Stategia strusia na asfalcie sie nie sprawdza. Ani rzucanie jajami, coraz zajadlej.

pzdr.
K.

[Gość: trevik]

> O, widzę, że nawet zyskałam przynależność organizacyjną, to miłe, bo pałętałam
> się bez przydziału.

Jakiekolwiek zainteresowanie sie ta tematyka z ogloszeniem swojego stanowiska
publicznie powoduje nabycie nalepki klubowej i nie mozna sie z tego nijak
wymigac - sorry, tak jest ten paskudny swiat aborcji skonstruowany.

> Natomiast jeśli mowa o regulacjach prawnych, dotyczących zabijania ludzi i
> dotyczących aborcji (oddzielam, żeby tu krew sie na forum nie polała, za tych
> "ludzi" i "nieludzi")są i wersje pośrednie, nie pamiętam gdzie tak jest, jakiś
> kraj skandynawski, gdzie państwo się nie wypowiada na temat karalności czynu, a
> ułatwia każdą z opcji, jest szerokie zaplecze informacyjno-aborcyjno-adopcyjne.

Wierz mi, ze dla pro-life zrobienie prawnej prozni to nie jest zadna kwestia
posrednia, wrecz przeciwnie - uznaje sie to za pojscie stronie pro-choice na
reke w nejwiekszym wymiarze: bardziej pojsc nie mozna. Dawanie srodkow dla tych,
ktorzy chca donosic jest powszechne - mozna je rowniez tlumaczyc interesami
panstw europejskich, gdyby komus argumenty "o czlowieczenstwie" przeszkadzaly.

Nie wiem, jak mam to Tobie wytlumaczyc: nie ma opcji posredniej w momencie, gdy
chodzi o zabicie kogos a pozostawieniu go przy zyciu, bo nie mozna byc
zywo-martywm (chyba, ze chodzi o plod Schroedingera). Mozna ewentualnie isc na
pewne kompromisy w pewnych bardzo, ale to bardzo kontrowersyjnych sprawach,
jakim sa gwalty i zagrozenie zycia matki, gdzie tutaj trzeba miec faktycznie
wielka odwage albo maly rozum, aby osmielac sie jednoznacznie wyrokowac, bo co
nie zostanie zrobione stanie sie i tak wielka krzywda.

Natomiast nikt nie bedzie zostawial w kwestii zabijania ludzi opcji posrednich,
przy rownosci praw do zycia nie moze to podlegac dyskusji. Tak to widzi strona
pro-life. Kompromis satysfakcjonujacy obie strony jest niemozliwy do osiagniecia
w zaden sposob (dlatego zreszta ta sprawa jest goracym tematem, ktorego juz
nawet politycy boja sie dotykac tematu - zmiany status quo to wszedzie wielka
awantura).


> Jakoś nigdy mnie nie przekonywali ludzie bez wątpliwości. Szczególnie
> wypowiadający się w kwestiach, które ich bezpośrednio nie dotyczą i nigdy nie
> będą. Dotyczą o tyle, o ile jesteśmy ludźmi, zgoda, ale to wszystko. (To nie
> tylko do Ciebie, treviku, ale też).

To nie jest tak, ze nie mam zadnych watpliwosci - kiedys byl nawet moment w
ktorym nie bylem pewien swoich przekonan prawie dajac sie przekonac, ze
legalizacja aborcji jest bez wplywu na liczbe aborcji. Wtedy bylem jeszcze mlody
i mozna mi bylo cisnac kity, wiec na jakis czas przestalem zajmowac stanowisko,
ale gdy doczytalem troche na ten temat wiecej w kwestii zmian ilosciowych przy
opuszczaniu/dzwiganiu szlabanu na aborcje to utwierdzilem sie w swoim
przekonaniu. Takze watpliwosci to cos normalnego, mozna je miec, ja je czesto
mam, ale miedzy watpliwosciami a konkretnymi przekonaniami (nie tylko na plod a
takze na prawa ludzi i kompromisy wzajemne pomiedzy ich prawami) jest roznica.

> Ma być tak, żeby dziecku zapewnić zakładane warunki. W różnych krajach jest
> różnie. Zazwyczaj ludzie szukają dzieci w Azji albo w Ameryce Południowej, żeby
> uniknąć zbędnych komplikacji i sprawdzania. Mnie podobał się sposób "naturalny"
> pewnej znajomej pani sekretarki na uczelni, która pojechała na wieś i przywiozł
> a
> sobie dziecko (dwunaste rodziców biologicznych), po czym zarejestrowała je jako
> swoje, bo co komu do tego gdzie rodziła, nie? Zawsze zostanie wątpliwość: czy t
> o
> aby moralne? Bo że skuteczne to ręczę.

To zachowanie tej pani bylo bardzo kontrowersyjne - nie chcialbym, aby taka
mozliwosc byla w Polsce otwarta, bo przynajmniej swiadczy o slabosci panstwa
(bez wzgledu na intencje, mozliwosci i bycie rodzicem przez ta pania zostaje
aspekt handlu dziecmi, ktory wykorzystuja inni w celach _bardzo_ niemoralnych).

> Wybacz, jeśli uraziłam, ale nie wysysam tego z palca. Ja to słyszę i ja o tym
> czytam. Ja sporo argumentów kościelnych czytam, bo chcę w nich znaleźć coś
> konstruktywnego. To akurat jest jeden z argumentów dlaczego nie antykoncepcja.
> Trochę dalej pociągnięty.

Antykoncepcja jest wysoko problematyczna, ale cala jej problematyka dotyczy
wylacznie katolikow a nie ogolu - nie jest to temat do dyskusji pomiedzy
katolikiem a ateista. To jest sprawa, ktora idealnie nadaje sie na kwestie
sumien: kazdy kupuje/nie kupuje kondomy, komu pozwala/zabrania sumienie _za
wlasna kase_.

> A konkretnie o czym piszesz?
A, o tym:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=25342544&a=25347854

> Stategia strusia na asfalcie sie nie sprawdza. Ani rzucanie jajami, coraz zajad
> lej.

Do pierwszego sie zgodze, drugie jest dyskusyjne,

Gruss, T.

[kr_kap]

> Jakiekolwiek zainteresowanie sie ta tematyka z ogloszeniem swojego stanowiska
> publicznie powoduje nabycie nalepki klubowej i nie mozna sie z tego nijak
> wymigac - sorry, tak jest ten paskudny swiat aborcji skonstruowany.

Faktycznie paskudnie. Możesz mówić o sumieniu (właśnie się dowiedziałam, że to
też jakieś hasło tajemne), o próżni prawnej w kwestii karalności/niekaralności -
zaraz powiedzą, że jesteś za mordowaniem ludzi.
Ach ta manipulacja słowem i emocją.

> ktorzy chca donosic jest powszechne - mozna je rowniez tlumaczyc interesami
> panstw europejskich, gdyby komus argumenty "o czlowieczenstwie" przeszkadzaly.

Argumenty o "człowieczeństwie" są bardzo przekonujące, nawet bardziej niż te
ekonomiczne, a na pewno bardziej emocjorodne.

> Nie wiem, jak mam to Tobie wytlumaczyc: nie ma opcji posredniej w momencie, gdy
> chodzi o zabicie kogos a pozostawieniu go przy zyciu, bo nie mozna byc
> zywo-martywm (chyba, ze chodzi o plod Schroedingera). Mozna ewentualnie isc na
> pewne kompromisy w pewnych bardzo, ale to bardzo kontrowersyjnych sprawach,
> jakim sa gwalty i zagrozenie zycia matki, gdzie tutaj trzeba miec faktycznie
> wielka odwage albo maly rozum, aby osmielac sie jednoznacznie wyrokowac, bo co
> nie zostanie zrobione stanie sie i tak wielka krzywda.

No tak, czyli taki człowiek z gwałtu to jednak trochę mniej człowiek albo trochę
mniej mu się tego życia należy? A może chodzi właśnie o jakiś bilans cierpień? A
może chodzi o to, żeby wciąż pytać, bo o życie ludzkie chodzi i o jego wartość?
I nie mówić sobie, że jak tak przymknę oko, o, tak, to jakaś rzeczywistość zniknie.

Nie ma opcji pośredniej, fakt, nie można tylko troche zabić - zabija sie na
śmierć. Ale o zabijaniu tu mowa, a tymczasem dyskusja chyba jest o
karalności/niekaralności (tak rozumiem legalizację, ale może się mylę), więc
jeśli już, to o karaniu zabójców, prawda? Gdzie i jak wyznaczyć granicę dla
kolejnych kategorii "wagowych" zabójstwa? Moment, morderstwa, bo świadomie i z
premedytacją. Acha, to wchodzi jeszcze kwestia kary śmierci, gdyby była, a
przecież są głosy za przywróceniem.

> Kompromis satysfakcjonujacy obie strony jest niemozliwy do osiagnieci
> a
> w zaden sposob

Kompromis zawsze jest możliwy do osiągnięcia, jeśli porzucimy na chwilę
najważniejszą ze wszystkich sprawę własnej racji (lub poparcia) i skoncentrujemy
się na "największym dobru największej ilości ludzi", czy jak tam.
Kompromis z definicji nie będzie maksymalnie satysfakcjonował wszystkich stron,
ale trudniejsze rzeczy osiągano.

> Takze watpliwosci to cos normalnego, mozna je miec, ja je czesto
> mam, ale miedzy watpliwosciami a konkretnymi przekonaniami (nie tylko na plod
a> takze na prawa ludzi i kompromisy wzajemne pomiedzy ich prawami) jest roznica.

Tak. Wątpliwości i przekonania to dwie różne rzeczy. Ale nawet przekonania
powinny odnosić się do rzeczywistości.
Nie to miałam na myśli, raczej to, że nigdy nie miałeś i nie będziesz miał
wyboru: usunąć ciażę czy nie usunąć, nie musiałeś komuś pomagać w podjęciu tej
decyzji ze pełną świadomością jej skutków, co sprawia, że bez konsekwencji dla
siebie możesz prezentować perspektywę normatywną w tej kwestii. Co też Cię w
jakiś sposób uprzywilejowuje, jeśli rozumiesz, co mam na myśli. Może stawia
obok? Może wyżej? A może tyłem? Nie wiem.
A w ogóle rozwiązania, które stosujemy "dla siebie" i te, które "dla innych"
powinny czasem sie różnić, bo perspektywy "nasza" i "wasza" mogą być inne. Nie
przewidzimy wszystkich możliwości, podejmując decyzję, ale jakimiś danymi już
przecież dysponujemy, te, które przytaczasz, to już jest jakieś przybliżenie,
można z tego korzystać.

> To zachowanie tej pani bylo bardzo kontrowersyjne - nie chcialbym, aby taka
> mozliwosc byla w Polsce otwarta

Tego typu możliwości w żadnym normalnym państwie nie będą otwarte, bo to czysta
anarchia. Ale jeśli się dzieje to coś oznacza.

> Antykoncepcja jest wysoko problematyczna, ale cala jej problematyka dotyczy
> wylacznie katolikow a nie ogolu - nie jest to temat do dyskusji pomiedzy
> katolikiem a ateista.

Problem w tym, że w krajach katolickich łączy się antykoncepcję z aborcją (a nie
wszystkie środki antykoncepcyjne są aborcyjne, choć wszystkich celem jest
zakłócić na którymś etapie proces rozmnażania), a jest to nadużycie, bo wrzuca
się do jednego worka dwa problemy, niejednakowej rangi.

> A, o tym:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=212&w=25342544&a=25347854

"Niechciane" to jest krok po kroku unicestwiane, tak. Ale nie miałam na myśli
każdego dziecka urodzonego z "niechcianej" ciąży, a dzieci naprawdę niechciane.
To mogą być dzieci też z "normalnej" ciąży, nie jakiejś szczególnie
niechcianej. Dzieciom w ogóle mnóstwo krzywdy się dzieje z ręki dorosłych.

pozdrawiam,
K.

[nihiru]

Też kiedyś pomyslałam, że w sumie z jakiej racji państwo ma decydować - niech
nie będzie zakazu, a każdy decyduje zgodnie z sumieniem. Kobieta może zgłosić
się na taki zabieg, jeśli uważa że to nie jest morderstwo, a lekarz może
odmówić wykonania go, jeśli uważa że jest. Proste.
Tylko potem przypomniałam sobie o przypadkiech, kiedy np.: jeden przedsiębiorca
wykupuje firmę konkurenta tylko po to, żeby pozbyć się rywala i zostać
monopolistą, a pracowników tamtego wywala na bruk. I też się tłumaczy, że
przecież działa zgodnie z prawem, a przecież wszyscy widza, że to zrobił nie
było ani dobre, ani etyczne.

Może trochę mętnie to tłumaczę, ale chodzi mi o to, że ludzie lubią korzystać z
wymówek, jakie im się podsuwa. "Skoro państwo tego nie zabrania, to znaczy że
to nic złego i można". Tymczasem to jest coś złego, tylko państwo zostawia Ci
wolny wybór. Dlatego doszłam do wniosku, że jednak legalizacja aborcji nie
powinna zostać dopuszczona.

Za to w pełni popieram Twój drugi postulat. Gdyby Te wszystkie pieniądze, które
są wpompowywane w propagandę pro-aborcyjną wydać choćby na pomoc samotnym
matkom, czy agencje pośrednictwa w adopcji, nie byłoby tej całej dyskusji.
i dodam jeszcze (strasznie dużo się na ten temat dzisiaj udzielam:)) że KK też
nie jest tutaj bez winy. Wprowadza taką psychozę, że nieślubne dziecko to
straszny wstyd ihańba, że dziewczyny nawet rodzicom boją się przyznać. A
jednocześnie twierdzi, że życie jest wielkim darem. Jeśli jest darem, to czemu
urodzenie dziecka ma być takim strasznym nieszczęściem?
I jeszcze jedno: aborcja to - według KK - grzech, bo zabicie człowieka, A
jednocześnie jak kobieta poroni, to w większości przypadków nawet tego dziecka
ani ochrzcić, ani pochować po chrześcijańsku nie może. Tak więc jak aborcja -
to dziecka, a jak poronienie - to płodu. Straszna niekosekwencja i brak
prawdziwej miłości bliźniego.
Smutne to.

[baltazarus]

"Tylko potem przypomniałam sobie o przypadkiech, kiedy np.: jeden
przedsiębiorca wykupuje firmę konkurenta tylko po to, żeby pozbyć się rywala i
zostać monopolistą, a pracowników tamtego wywala na bruk. I też się tłumaczy,
że przecież działa zgodnie z prawem, a przecież wszyscy widza, że to zrobił nie
było ani dobre, ani etyczne."

Nie wiem czy to dobry przykład, bo państwo powinno reagować tylko wtedy gdy
naruszone zostają zasady wolnego rynku. Jeśli firma upada, bo jest słabsza od
innej, to w porządku, a jeśli z powodu jakiś ciemnych gierek (np. po to by
stworzyć monopol) to co innego.

[abaddon_696]

Jeśli firma upada, bo jest słabsza od
> innej, to w porządku, a jeśli z powodu jakiś ciemnych gierek (np. po to by
> stworzyć monopol) to co innego.

Nie będę się rozpisywał, ale monopol to właśnie przykład pełnej niezależności
rynku od państwa.

[baltazarus]

Nie. Monopol jest wtedy gdy nie ma możliwości konkurecji dla monopolisty.
Monopol jest właśnie zależny od państwa np. monopol państwa na produkcję broni
(produkują ją tylko firmy państwowe).

[abaddon_696]

> Nie. Monopol jest wtedy gdy nie ma możliwości konkurecji dla monopolisty.

Jeżeli konkurencja istnieje, ale jest słaba i ledwo "zipie", to też jest
sytuacja monopolowa.

> Monopol jest właśnie zależny od państwa np. monopol państwa na produkcję
broni
> (produkują ją tylko firmy państwowe).

Nieprawda. W wolnym rynku też może zaistnieć monopolista - stąd polityka
antytrustowa państwa.

[baltazarus]

"Jeżeli konkurencja istnieje, ale jest słaba i ledwo "zipie", to też jest
sytuacja monopolowa." Nie jest o ile państwo nie pomaga monopoliście, bo w
każdej chwili na rynku ma prawo pojawić się konkurent.
Też jestem za polityką antytrustową państwa.

[Gość: trevik]

Zgodnie z tym twierdzeniem wiekszosc rynku w PRL byla niezalezna od panstwa.

[abaddon_696]

> Zgodnie z tym twierdzeniem wiekszosc rynku w PRL byla niezalezna od panstwa.

Rynku? W PRL?

[nihiru]

baltazarus - podałam pierwszy przykład jaki mi przyszedł do głowy (nie
najlepszy - przyznaję, ale nie miałam czasu wymyślić innego) działania które
nie jest niezgodne z prawem, ale jednocześnie nie jest "w porządku". Chodzi mi
o to, że nie należy utożsamiać podziału na legalne/nielegalne z podziałem na
dobre/złe, czy chociażby na etyczne/nieetyczne.
A jest to ważne w kontekście dyskusji o aborcji, ponieważ wiele ludzi
zinterpretowałoby prawne zezwolenie na aborcję jak "zielone światło" dla
popełnienia takowej.

Pracuję w administracji państwowej, więc wiem doskonale jak to jest, kiedy
ludzie mają w głowie akty prawne zamiast mózgu:).

[Gość: trevik]

> Może trochę mętnie to tłumaczę, ale chodzi mi o to, że ludzie lubią korzystać z
> wymówek, jakie im się podsuwa. "Skoro państwo tego nie zabrania, to znaczy że
> to nic złego i można". Tymczasem to jest coś złego, tylko państwo zostawia Ci
> wolny wybór. Dlatego doszłam do wniosku, że jednak legalizacja aborcji nie
> powinna zostać dopuszczona.

Z prawem dopuszczajacym aborcje przychodzi jeszcze jedna sprawa "w pakiecie" -
zamykanie ust stronie pro-life. Wzgledna dyskusja na argumenty jest tylko do
legalizacji aborcji, pozniej jest robienie ze strony pro-life juz tylko idiotow
a uzywane przez ta strone argumenty okreslane sa jako manipulacja. Gdyby w
telewizji ZDF wyemitowano w porze najwiekszej ogladalnosci material strony
pro-life, wlacznie z obrazkami (plod jest abstrakcyjnym wyrazeniem) to
posypalyby sie glowy, choc tak naprawde w swietle prawa nie naruszonoby niczyjej
prywatnosci, bo przeciez plod to nie czlowiek a matka sie na to zgodzila.

> Wprowadza taką psychozę, że nieślubne dziecko to
> straszny wstyd ihańba, że dziewczyny nawet rodzicom boją się przyznać. A
> jednocześnie twierdzi, że życie jest wielkim darem. Jeśli jest darem, to czemu
> urodzenie dziecka ma być takim strasznym nieszczęściem?

Raz, ze okreslenie "kosciol" pasuje tutaj czesciowo - czesc tak, czesc nie. Nie
jestem zwolennikiem czesci na "nie" z powodow i racjonalnych i religijnych
(jesli wydarzyl sie grzech nie jest to powodem do popelniania drugiego grzechu a
monopol na potepianie ludzi ma Bog - ludzie wystarczy, ze potepiaja zjawiska).

> A
> jednocześnie jak kobieta poroni, to w większości przypadków nawet tego dziecka
> ani ochrzcić, ani pochować po chrześcijańsku nie może.

Skomplikowana sprawa dogmatyczna: chrzci sie zywych (powiedzmy - AFAIK jest
odrobina czasu po smierci klinicznej na smierc "dogmatyczna"), dwa,
chrzescijanami w interpretacji KK sa nie tylko wierzacy, ale i ochrzczeni. Trzy:
jest cos takiego w teologii jak otchlan, co sie interpretuje jako niebyt i tam
wg. sporej czesci teologow trafiaja nienarodzeni. Cztery: bez wzgledu na
przekonania ksiedza coraz czesciej nie ma z tym zadnych problemow.

[nihiru]

> Raz, ze okreslenie "kosciol" pasuje tutaj czesciowo - czesc tak, czesc nie.
> Nie jestem zwolennikiem czesci na "nie" z powodow i racjonalnych i religijnych
> (jesli wydarzyl sie grzech nie jest to powodem do popelniania drugiego
grzechu a monopol na potepianie ludzi ma Bog - ludzie wystarczy, ze potepiaja
zjawiska).

Oczywiście że masz rację - nie chcę się wgłębiać wten temat, bo i tak wątek nam
się bardzo rozrasta:).

A co do dzieci, które zostaly poronione (rany, ale sformułowanie:0), to mimo
wszystko widzę niekonsekwencją. Wejdź na forum dla kobiet, które poroniły.
Lekarz, który nie dokonałby aborcji, bo to mordrestwo, jednoczesnie usuwa
obumarły płód i wyrzuca do kosza. i jeszcze dziwi się matce że przeżywa.
Nie chodzi mi tylko o księży kwestie religijne - chodzi mi o to, że zwolennicy
pro-life są również dziwnie niekonsekwentni.

[trevik]

Bo nie kazdy zwolennik pro-life jest o tym gleboko przeswiadczony, tak jak i nie
kazdy zwolennik pro-choice jest o tym co mowi przeswiadczony. Dwa, niektorzy
lekarze deklaruja sie jako pro-life, aby nie bylo problemow w srodowisku i z
organizacjami obroncow zycia, w rzeczywistosci przeprowadziliby (i pewnie
przeprowadzaja) aborcje i nic w tym zdroznego nie widza.

Tak naprawde twardych zwolennikow obu opcji, gotowych ich bronic i wiedzacych
dlaczego ich bronia, co wynika z naprawde wewnetrznych przeswiadczen to moze
kilka-gora kilkanascie procent spoleczenstwa, dokladnie wiedzacych dlaczego, co
i jak uwazaja. Dlatego trwa przepychanka - gdyby wszyscy mieli swoje poglady
solidnie ugruntowane, to nie bylby to zaden temat: raz polozony szlaban bylby
nie zmienny inaczej, niz przez zastepowalnosc pokolen.

[Gość: gosciowa]

cala dyskusja na temat aborcji jest bezs sensu, albo chcecie zyc w panstwie
ktory szanuje prawa ludzii daje im prawo do decydowania o swoim ciele, albo
przedkladacie istnienie zygoty nad istnieniem kobiety. czy naprawde chcecie
oddac prawo do swojego brzucha we wladanie innym? bo ja nie.
aborcja to jets ostatecznosc. nie chce z niej korzystac. ale chce zyc ze
swiadomoscia ze jestem wolnym czlowiekiem i chce miec wybor. nie chce by
traktowano mnie jak inkubator. nie rozumiem skad sie biora kobiety ktore sa
przeciwniczkami prawa do aborcji,potencjalnie moga zostac matkami a przeciez
odbieraja sobie prawo do dyponowania wlasnym cialem! wlasnej godnosci, to stzral
samoboj do wlasnej bramki! to jest masochism? wytlumaczcie mi to!

[baltazarus]

"albo przedkladacie istnienie zygoty nad istnieniem kobiety"
Dyskwalifikujesz się takim stwierdzeniem. Czy ktoś tu przedłożył życie dziecka
nad życie matki? Widać, że nie rozumiesz o czym mowa. Przedkładamy życie
dziecka nad wygodę matki. To zasadnicza różnica.

"chce zyc ze swiadomoscia ze jestem wolnym czlowiekiem"
Problem w tym, że ten mały człowieczek też chce być wolny, wyraża to dużą
chęcią do życia.

[Gość: gosciowa]

skoro jestes taki przejety losem zygoty w nie twoim brzuchu, to moze inkubuj je
sobie sam.
najpierw zadbaj o zycie i wygode ludzi juz narodzonych, potem zajmij sie tymi
nienarodzonymi.

[baltazarus]

Najpierw udowodnij, że tym nienarodzonym będzie gorzej po urodzeniu niż po ich
zabiciu.

[Gość: gosciowa]

to ty mi udowodnij ze bedzie im lepiej.

[baltazarus]

Ja nie muszę, bo dla mnie to żaden argument. To Twoja broń, więc sobie
udowadniaj. Uprzedzam, że nie jesteś w stanie przewidzieć losu żadnego z
nienarodzonych dzieci. Prawdopodobieństwo, że będą szczęśliwe jest duże, a z
pewnością wyrażają chęć do życia, które chcesz im odebrać.

[Gość: gosiowa]

Jestem w stanie to pzrewidziec, zadne dziecko (zwlaszcza niechciane) nie bedzie
szcesliwe i zdrowe psychiczne, jesli nie bedzie szczesliwa ich matka. stad sie
biora chore spoleczenstwa. tak juz jest. flustracje kobiet odbijaja sie na
pokoleniach. wojny i terror rodza sie wsrod nieszczesliwych i niekochanych
ludzi. los i kondycja narodów zawsze odzwierciedla kondycje i status kobiet.

[baltazarus]

Nie jesteś w stanie przewidzieć jak zachowa się matka po porodzie i kto będzie
później opiekunem dziecka (bo bywa różnie). Dziecko ma szanse być szczęśliwe.
Ostatnio widziałem reportaż o niepełnosprawnych porzuconych dzieciach z Polski,
które trafiają do rodzin holenderskich i żyją szczęśliwie. A w Holandii bawią
się w popierane przez Ciebie nazistowskie pomysły i wycinają w pień
niepełnosprawne dzieci. Holendrzy by mieć takie dzieci muszą sprowadzać je z
innych krajów.

[Gość: gosiowa]

nie obchodza mnie twoje hipotezy typu "jak zachowa sie matka po porodzie" matka
jest czlowiekiem!!! nie inkubatorem!!!, ciaza trwa 9 miesiecy kosztem JEJ
ZDROWIA, wiec pozwol zetoona zdecyduje o swojej przyszlosci.
jak tego nie uszanujesz to ja zaczne domagac sie prawa decydowania o twojej
mosznie.

a co do adopcji przez holendrow malych, smutnych zasmarkanych i niechcianych
polaczkow, to przypomina mi to adopcje murzyniatek z trzeciego swiata. jak sam
widzisz jest to zalosne i absurdalne samo w sobie.
ty chcesz produkowac w Polsce dzieci na eksport?

[baltazarus]

Starałem się wytłumaczyć Ci, że nie możesz przesądzać losów nikogo. Nie
zrozumiałaś tego, albo zrozumiałaś, bo zmieniasz temat i gadasz jakieś bzdury o
murzyniątkach.
"ciaza trwa 9 miesiecy kosztem JEJ ZDROWIA, wiec pozwol zetoona zdecyduje o
swojej przyszlosci."
W jej brzuchu jest człowiek i łaski nie robi, że pozwoli mu przeżyć i przyjść
na świat. Świat, który dzięki temu istnieje, że kobiety rodzą dzieci,
amężczyźni zajmują się nauką i wynalazkami (do czego kobiety, z całym
szacunkiem, nie mają zbyt wielkich zdolności).

[Gość: gosiowa]

na takim zenujacym poziomie nie bede rozmawiac.

[baltazarus]

Cały czas obniżałaś poziom dyskusji odbiegając od tematu. Widocznie dyskusja na
poziomie jest dla Ciebie za trudna, a więc w Twoim mniemaniu żenująca.

[Gość: gosiowa]

zenujacy to jest twoj brak argumentow, i mam nadzieje ze wyciagniesz z tego
odpowiednie wnioski.

[nihiru]

Wybacz, ale żenujący jest Twój poziom.
Po pierwsze - nie wiem, dlaczego z taką pogardą traktujesz unikalną funkcję
kobiety, jaką jest możliwość wydania na świat nowego człowieka.

Po drugie ewolucja tak to urządziła, że funkcją seksu jest rozmnażanie, a
ponieważ jest to tak ważne dla przetrwania gatunku sprawiła także, że seks jest
przyjemnością. I taka jest hierarchia (mimo że Ci to może nie odpowiadać): tak
samo jak główną funkcją jedzenia jest dostarczenie paliwa organizmowi, a
przyjemność z tego płynąca jest tylko dodatkowym bonuesm. Stwierdzenie że
głównym celem jedzenia jest przyjemność byłoby stawianiem sprawy na głowie - i
tak samo jest w przypadku innej funkcji fizjologicznej jakąjest seks.
Wyjaśniwszy sobie to, wbij sobie do głowy Ty i Tobie podobne (przepraszam, ale
argument o prawie wyboru jest dla mnie wyjątkowo głupi i egoistyczny), że
ludzie podejmują decyzję w momencie ROZPOCZYNANIA stosunku.
Ktoś kto prowadzi życie seksualne powinien być przygotowany na poniesienie tego
konsekwencji - m.in. właśnie dziecka. Jesli ktoś nie jest przygotowany, niech
nie zaczyna, albo tak się zabezpiecza, żeby do poczęcia nie doszło.
Myslisz że dlaczego wszyscy starają się walczyć ze zjawiskiem coraz
wczesniejszego rozpoczynania współżycia przez nastolatki? Może dlatego że
żałują im tej przyjemności? Seks nie jest zabawką dla dzieci, tylko dla
dorosłych i odpowiedzialnych ludzi, którzy potrafią zaakceptować konsekwencje
swoich działań.
Równie dobrze mogłabyś mieć pretensje do świata, że jak się obżarłaś ciastkami,
to utyłaś. W końcu też masz prawo wyboru: chcesz być szczupła czy gruba, no
nie?

Jeśli do tej pory do Ciebie nie dotarło, to powtórzę: masz prawo do decyzji co
zrobisz ze swoim ciałem - ale nie masz prawa decydowania o ciele dziecka.
Jeśli tak pokierowałaś swoim ciałem, że doprowadziłaś do poczęcia nowego życia,
to masz obowiązek się tym życiem zająć.
Przykro mi, że Cię sprowadzam na ziemię, ale zycie nie składa się z samych
praw - z obowiązków również. Czy Ci się to podoba czy nie.

[baltazarus]

Tylko kobieta mogła to tak dobrze powiedzieć/napisać. Całkowicie zgadzam się z
Tobą.

[Gość: gosiowa]

czy pytalam cie zdanie? skoro znizasz sie do tego poziomu to masz taki sam
hehehe hahaha ! i do tego wlasnie sie zdemaskowalES.

po pierwsze demagogia i propaganda i pustoslowie. pustoglowie rozwniez.
po drugie jestes transwestyta.
a po trzecie szkoda mojego czasu na twoje wypociny.

[nihiru]

Skoro szkoda Twojego czasu, to go lepiej tutaj nie marnuj - nikt nie będzie za
Tobą tęsknił.
Jeśli przeczytałaś cały ten wątek, to powinnaś wiedzieć, że wypowiadały się tu
osoby o różnych poglądach, ale - dopóki się nie pojawiłaś - nikt nikogo nie
obrażał ani nie usiłował zakrywać swojej pustki krzykiem i wyzywaniem innych.
Jesteś tutaj również jedyną osobą która posługuje się demagogią i propagandą -
szermujesz tym hwytnym hasełkiem "wolność wyboru", a kiedy ktoś podaje Ci
konkretne argumenty - stać Cię tylko na wyzwiska.

[Gość: gosiowa]

i po czwarte:
"unikalną funkcję
> kobiety, jaką jest możliwość wydania na świat nowego człowieka"

tak i ja rozumiem jak bardzo musisz sie czuc uposledzony ze ty takiej wlasnie
zdolnosci nie posiadasz, w zwiazku z tym wyladowujesz swoje flustracje na mnie.

przykre dla ciebie, ale czy sie z tym zgadzasz czy nie, tak juz Matka Natura
sobie wymyslila ze rola samca na tym etapie, po zaplodnieniu, sie konczy, a
ostateczna decyzje i los ciazy nalezy do samicy.
widocznie tak jest najmadrzej, matka natura wie najlepiej ona ma zawsze rację.

prawo do zygoty ma kobieta ,i ona wie lepiej czy powinna je urodzic czy nie.
gdybys byl kompetentny do decydowania o tym , mialbys ta funkcję. skoro nie masz
to nie nadajesz sie do tego. jestes tylko samcem. zrozum to wreszczie. twoje
mozliwosci sa ograniczone.
z tym pogodzic sie musisz - czy chcesz tego czy nie. masz z tym problem to
zapisz sie na jakas terapie.

[baltazarus]

"przykre dla ciebie, ale czy sie z tym zgadzasz czy nie, tak juz Matka Natura
sobie wymyslila ze rola samca na tym etapie, po zaplodnieniu, sie konczy, a
ostateczna decyzje i los ciazy nalezy do samicy.
widocznie tak jest najmadrzej, matka natura wie najlepiej ona ma zawsze rację."

A która to "matka natura" dała ci Samico prawo do aborcji? Z jakich to baśni i
mitów czerpiesz swą wiedzę/wiarę? I dlaczego wyznajesz filozofię modliszki,
kończąc z samcem po stosunku?

[nihiru]

Skoro "rola samca na tym etapie, po zaplodnieniu, sie konczy, a
ostateczna decyzje i los ciazy nalezy do samicy", to znaczy że najzupełniej w
porządku postepują mężczyźni, którzy dowiedziawszy się o ciąży swojej partnerki
zostawiają ją samą i ich dziecko w ogóle ich nie obchodzi, tak?

Wiesz - nawet najgorszy szowinista jakiego znam nie ma Aż tak radykalnych
poglądów.

[baltazarus]

Niestety nie da się z nią normalnie rozmawiać. To skrajna egoistka, skupiona na
swojej nienawiści do mężczyzn, dzieci, a przede wszystkim kobiecości.

[nihiru]

A przede wszystkim głupia.

Najgorsze jest to, że własnie im ktoś głupszy, tym głośniej krzyczy i potem
inni mają o feministkach takie zdanie, jakie mają:(

[Gość: gosiowa]

mowisz o sobie? najczesciej gdy komus brakuje argumentow zaczyna zarzucac
drugiemu ze jest glupi i niczego nie rozumie. standard

Nie dosc ze chamsko wtracasz sie do czyjejs rozmowy, obrazasz, to jeszcze jestes
beznadziejnie naiwny myslac ze udaje ci sie kogokolwiek nabrac na to ze
podszywajac sie pod kobiete, z takimi idiotycznymi, męskimi szowinistycznymi
pogladami i chamstwem jaki prezentujesz nikt sie nie domysli ze jestes
mezczyzna. hahahaa
o naiwnosci!!!

toz to najprawdziwszy sabotaż!!!

poza tym mamy wolnosc slowa i wyrazania pogladow, to nie jest twoje prywatne
forum nie bedziesz decydowal kto ma w nizm zabrac glos, nadal mozesz jednak
obrazac ludzi ktorzy maja odmienne zdanie. typowa cecha glupca. poza tym to
takie męskie.

[Gość: gosiowa]

to znaczy że najzupełniej w
> porządku postepują mężczyźni, którzy dowiedziawszy się o ciąży swojej partnerki
>zostawiają ją samą i ich dziecko w ogóle ich nie obchodzi, tak?

musze cie zmartwic ale tak, byloby najlepiej dla wszystkich. samiec jest
chamski, agresywny i egoistyczny,(twoje posty sa przykladem) nie nadaje sie do
wspolzycia, a juz ty bardziej do wychowywania ludzi. malzenstwo i wspolny
obowiazek nad dziecmi to nienaturalny sztuczny uklad, ktory wyrządza samicy i
jej potomstwu, calej ludzkosci wiecej szkod niz pozytku. trzeba stworzyc taki
system ekonomiczny wktorym samica bedzie w stanie zapewnic swojemu potomstwu
przetrwanie, bez łaski samca- tyrana i oprawcy.
w tej chwili samiec odgrywa zbyt duza role w spoelcznosci ludzkiej, ktora sobie
po prostu wymusil piescią. dlatego swiat jest o wlos od samozaglady. pzrykladem
sa kraje arabskie, tam gdzie jest patriarchat tamjest nędza, bieda, fanatyzm,
ciemnota, wojny i terror. zachwiana rownowaga w przyrodzie, tragiczny koniec.

[baltazarus]

"musze cie zmartwic ale tak, byloby najlepiej dla wszystkich. samiec jest
chamski, agresywny i egoistyczny,(twoje posty sa przykladem) nie nadaje sie do
wspolzycia, a juz ty bardziej do wychowywania ludzi. malzenstwo i wspolny
obowiazek nad dziecmi to nienaturalny sztuczny uklad, ktory wyrządza samicy i
jej potomstwu, calej ludzkosci wiecej szkod niz pozytku."
Masz uraz do mężczyzn i to wszyscy na tym forum wiedzą. Jeśli obracasz się w
środowisku marginesu społecznego gdzie pełno jest agresywnych chamów, to
pamiętaj, że to tylko margines. A jeśli jesteś tak brzydka (a nieprzyjemna
jesteś), że trafia ci się ostatni cham, to nie nasza wina.
Psychiatria i psychologia stwierdza jasno, że dziecko ma najlepsze warunki do
normalnego rozwoju w rodzinie składającej się, oprócz niego, z ojca i matki.
Ważne są relacje z oboma rodzicami. Np. nadopiekuńczość matki i brak relacji
(bądź ich zła jakość) z ojcem prowadzą do homoseksualizmu.

"trzeba stworzyc taki system ekonomiczny wktorym samica bedzie w stanie
zapewnic swojemu potomstwu przetrwanie, bez łaski samca- tyrana i oprawcy."
Proponujesz nowy rodzaj faszyzmu. Wszyscy mają zrzucać się na matki (a niby
dlaczego?), a ludź mi drugiej kategorii będzie męska mniejszość.

"w tej chwili samiec odgrywa zbyt duza role w spoelcznosci ludzkiej, ktora sobie
po prostu wymusil piescią."
Nie pięścią tylko rozumem. We wszystkich dziedzinach naukowych prym wiodą
mężczyźni, a to dlatego, że kobiety mają mniejszą możliwość (mimo lepszej
pamięci) analitycznego i abstrakcyjnego myślenia. Idź sobie do urzędu
statystycznego i zobacz ile kobiet zarejestrowało wynalazki. 99% to mężczyźni.

"pzrykladem sa kraje arabskie, tam gdzie jest patriarchat tam jest nędza,
bieda, fanatyzm,ciemnota, wojny i terror. zachwiana rownowaga w przyrodzie,
tragiczny koniec."
Akurat te kraje arabskie (np. Arabia Saudyjska, ZEA czy Kuwejt) gdzie jest
monarchia, są bogate, a władcy nawet płacą poddanym za zyski z ich wspólnego
dobra - ropy. Oczywiście bez politycznego udziału kobiet. Ale mamy też inny
przykład w Europie - Szwajcaria. Kraj od wieków bogaty, który dopiero w latach
70-tych XX wieku wprowadził prawa wyborcze dla kobiet.

[Gość: gosiowa]

>"Akurat te kraje arabskie (np. Arabia Saudyjska, ZEA czy Kuwejt) gdzie jest
> monarchia, są bogate, a władcy nawet płacą poddanym za zyski z ich wspólnego
> dobra - ropy. Oczywiście bez politycznego udziału kobiet. "

kraje ktore wymieniles jak dobrze wiesz zadnego wkladu w naukę i postep swiata
nie wnosza, swoje bogactwo zawdzieczaja ropie, ktora pomalu sie konczy.
Prawdziwym bogactwem narodów jest czlowiek i jego potencjał. a wiec wolnosc
tworcza wszystkich jego obywateli.

"Szwajcaria. Kraj od wieków bogaty, który dopiero w latach
> 70-tych XX wieku wprowadził prawa wyborcze dla kobiet."

znowu nie masz racji
Prawdziwy rozwoj nauki i techniki w Europie rozpoczal sie dopiero jakies niecale
100 lat temu. Swiat zaczal sie rozwijac i cywilizowac dopiero w XX wieku, a
scislej wlasnie zaraz po tym jak kobiety uzyskaly prawa wyborcze,prawo do
ksztalenia sie, swobode obywatelska, i maja wplyw na polityke, gospodarke i
kulture itp.
Pzrez całe tysiaclecia swiat a szczegolnie Europe trawilo barbarzynstwo,
zniszczenie, inkwizycje, i wojny krzyzowe.
pokolenie naszych dziadkow korzystalo jeszcze z lampy naftowej.
takie sa fakty.

asz uraz do mężczyzn i to wszyscy na tym forum wiedzą. Jeśli obracasz się w
> środowisku marginesu społecznego gdzie pełno jest agresywnych chamów, to
> pamiętaj, że to tylko margines. A jeśli jesteś tak brzydka (a nieprzyjemna
> jesteś), że trafia ci się ostatni cham,

ty wlasnie jestes powodem tego urazu, po takiej rozmowie z chamem w ktorej
sprowadza kobiety do roli trzody chlewnej. i naprawde nudne juz jest
wykrzykiwanie ze feministki sa brzydkie. wymyslcie cos nowego. nie bede cie
pzrekonywac ze jak ktos ma inne poglady od ciebie to nie od razu musi byc
brzydki. nie bede zapewniac ze jestem piekna i atrakcyjna bo zapewne o to ci
chodzi. i zastanawiam sie jakim musisz byc brzydkim nieudacznikiem, skoro tak
ieenawidzis kobiet.

[baltazarus]

"kraje ktore wymieniles jak dobrze wiesz zadnego wkladu w naukę i postep swiata
nie wnosza, swoje bogactwo zawdzieczaja ropie, ktora pomalu sie konczy.
Prawdziwym bogactwem narodów jest czlowiek i jego potencjał. a wiec
wolnosctworcza wszystkich jego obywateli."
Chciałaś przykładu krajów bogatych to je dostałaś, a kraje te dużo wnoszą do
postępu, wnoszą ropę (do czasu oczywiście).

"Prawdziwy rozwoj nauki i techniki w Europie rozpoczal sie dopiero jakies
niecale 100 lat temu."
Niecałe 200 lat temu i prawa kobiet nie miały tu znaczenia, tak jak nie mają
dzisiaj gdy 95% czołowych naukowców to mężczyźni, a wśród wynalazców ten
procent jest jeszcze wyższy. Na szczęście wpływ kobiet na gospodarkę nie był
kiedyś duży co doprowadziło do niespotykanego wcześniej rozwoju (kapitalizm), a
dzisiaj kobiety wyznają przede wszystkim socjalizm, który powoduje stagnację
gospodarczą w Europie.

I proszę mi nie mówić, że nienawidzę kobiet. Ja tylko nie jestem zakłamany i
nie patrzę na świat przez okulary politycznej porawności.

[Gość: gosiowa]

> a kraje te dużo wnoszą do
> postępu, wnoszą ropę (do czasu oczywiście).

to nie sa niestety osiagniecia naukowe

> 95% czołowych naukowców to mężczyźni, a wśród wynalazców ten
> procent jest jeszcze wyższy.

nie osmieszaj sie w Polsce kobiety uzyskaly dostep do edukacji niwersyteckiej
dopiero przed I wojna swiatowaa, i to nie znaczy że od razu uzyskały równy
dostęp do wykształcenia i do kariery zawodowej. Jeszcze pprzed II wojna, polowa
nie posiadala wyksztalcenia podstawowego.
dzisiaj w zdominowanych przez mezczyzn srodowiskach akademickich mzezczyzni
nadal dyskryminuja kobiety przy zatrudnianiu i awansach, nie doposzczaja do
badan naukowych.
przyczyniaja sie stereotypy, nawet kierunki studiow dzieli sie na meskie i
zenskie. kobiety nie wybieraja politechniki bo utarlo sie ze to " studia dla
mezczyzn".
tradycyjny model rodziny wktorym kobieta naukowiec musi zajac sie domem, on z
nudow dłubie w nosie, wiec z nadmiaru czasu pogrzebie w menzurkach. kiedy
kobiety mialy sie wykazac skoro wciaz blokuje sie im dostep?

"Szwajcaria. Kraj od wieków bogaty"

co do bogatej Szwajcarii, jest to kraj który jako pierwszy dał kobietom prawo do
wyższego wykształcenia, wlasnie Szwajcaria (jeszce w 18 wieku) wyciagnij z tego
wnioski.

[baltazarus]

Nie wiem czy Ci wiadomo, ale mózg kobiety rózni się od mózgu mężczyzny. Kobiety
mają (mimo lepszej pamięci) mniejsze możliwości analitycznego i abstrakcyjnego
myślenia. Kobiety mają bardziej podzielną uwagę, ale powyższe ograniczenia oraz
to, że mężczyźni właśnie na konkretnym problemie potrafią się skupić i
wykorzystać możliwości swojego mózgu, dają efekty jakie widać.
W wielu krajach istnieją preferencję dla kobiet i momo to najlepsze osiągnięcia
naukowe należą nadal (i muszą należeć) do mężczyzn.
Jest sporo (także w Polsce) pań naukowców, które poświęcają życie rodzinne dla
nauki, ale nie mogą osiągnąć wyników takich jak ich koledzy.
Co do bogactwa Szwajcarii. Znasz jakieś kobiety wybitne ekonomistki?

[kochanica-francuza]

> "Szwajcaria. Kraj od wieków bogaty"
>
wcale nie od wieków,właśnie czytałam o Szwajcarii - w 19.wieku była biedna i
głównie wiejska.

1950 - 94% mieszkańców mieszkało tam na wsiach.

[kr_kap]

> Tylko potem przypomniałam sobie o przypadkiech, kiedy np.: jeden przedsiębiorca
> wykupuje firmę konkurenta tylko po to, żeby pozbyć się rywala i zostać
> monopolistą, a pracowników tamtego wywala na bruk. I też się tłumaczy, że
> przecież działa zgodnie z prawem, a przecież wszyscy widza, że to zrobił nie
> było ani dobre, ani etyczne.

Jasne, oczywiście. Ale to złudzenie, że zakazując coś czy nakazując coś innego
odgórnie wyprodukujemy ludzi "dobrych i postępujących etycznie". Nie
wyprodukujemy. Może czegoś na krótką metę unikniemy. Może tak nam się będzie
przez chwilę wydawać. Może będziemy mieć ludzi, którzy się nauczą, jak obchodzić
prawo, jeśli niewygodne. A człowiekowi trzeba dać szansę wykształcenia w sobie
tego zmysłu etycznego, gadając do niego innym tonem, nie ogranymi frazesami, na
które już leżą przygotowane kontrfazesy.

Przypominam sobie reportaż z Zimbabwe, z "Dużego Formatu", gdzie jedna trzecia
ludności ma wirusa HIV, i gdzie polski misjonarz uczy chłopców grać w piłkę
nożną. Czemu nie kondomy? Pyta reporter. Bo chodzi o wstrzemięźliwość. No i
fajnie. Jest jakieś robienie, nie tylko słowa.
Chodzi o styl życia, o miejsce różnych wartości w hierarchii. To tak na dłuższą
metę.
>
> Może trochę mętnie to tłumaczę, ale chodzi mi o to, że ludzie lubią korzystać z
> wymówek, jakie im się podsuwa. "Skoro państwo tego nie zabrania, to znaczy że
> to nic złego i można". Tymczasem to jest coś złego, tylko państwo zostawia Ci
> wolny wybór. Dlatego doszłam do wniosku, że jednak legalizacja aborcji nie
> powinna zostać dopuszczona.

Ale chyba nie wszyscy tak mają, że skoro państwo tego nie zabrania, to znaczy,
że to nic złego i można? Bo to jednak coś innego niż ukraść trochę kasy z
podatków, prawda? Ludzie lubią korzystać z wymówek, tak, ale jeśli zakładasz, że
człowiek jest ze swej natury zły i jego pion moralny wyznacza państwo, to musisz
jeszcze założyć, że to państwo (a mówimy o demokratycznym sposobie decydowania,
co dobre a co złe), w uśrednionej w głosowaniu opinii naszych przedstawicieli,
jest etyczniejsze niż pojedynczy obywatel. Rozglądając się po naszym sejmie
śmiem wątpić...;)

> Tak więc jak aborcja -
> to dziecka, a jak poronienie - to płodu. Straszna niekosekwencja i brak
> prawdziwej miłości bliźniego.
> Smutne to.

Też mnie to smuci. Bo tu "osoba ludzka", a tu znowu manipulacja słowem, środek
do celu, jak wszędzie.

[nihiru]

Zgadzam się, ze są ludzie, którzy postępują w określony sposób ponieważ jest to
słuszne a nie ze strachu przed karą. Ostatnio czytałam nawet artykuł w którym
była mowa, że odsetek takich ludzi w społeczeństwie zależy od ogólnego poziomu
etycznego tego społeczeństwa. I uważam że właśnie prawo jest jednym ze sposobów
kształtowania tego poziomu.

Ludziom, kórzy są moralni/etyczni/dobrzy (użyj przymiotnika jaki Ci tutaj
pasuje) prawo zapisane w kodeksach nie jest potrzebne.
Natomiast potrzebne jest dla wszystkich pozostałych. I dlatego jest tak ważne
żeby prawo było właściwe.

[Gość: gosiowa]

nie ty jestes od osadzanie co jest dobre a co zle, za co nalezy karac a co nie.
co ciebie upowaznia do tego ? chyba nie pojęta wprost bezczelnosc.

[boykotka]

Oczywiście że się zgadzam.
To tylko męzczyźni mogą sądzić inaczej, bo to nie oni podejmują takie decyzje i
nie oni żyją później ze wszelakimi konsekwencjami aborcji poczynając od
finansowych poprzez moralne do zdrowotnych.

[margot_may]

zgadzam się.