Ojciec uciekł, bo go przegoniła mama

[bene_gesserit]

Wyborcza daje do pieca:
www.gazetawyborcza.pl/1,86545,4721711.html

Jakiś kretyn

[sir.vimes]

Swoją drogą coś musi być mocno nie tak z mężem, którego żona musi szukać w
dzieciach substytutu partnera...

A co do spania z dzieckiem - jakby pan terapeuta choćby kilka razy, rozespany i
przemęczony, wędrował po niemowlę do innego pokoju by je nakarmić, zrozumiałby o
ile wygodniej (i bezpieczniej) jest położyć dziecko obok siebie - i po prostu
wtykać mu pierś w usta, zamiast nosić po domu.
Normalni męczyźni o to karmione niemowlę w swoim łóżku nie są zazdrośni. Zresztą
normalny ojciec też ma ochotę dziecko przytulić, pogłaskać - więc kontakt
fizyczny żony i dziecka nie wydaje mu sie podejrzany i nic mu nie "odbiera".

[saszenka2]

sir.vimes napisała:

> Swoją drogą coś musi być mocno nie tak z mężem, którego żona musi
szukać w
> dzieciach substytutu partnera...
>
> A co do spania z dzieckiem - jakby pan terapeuta choćby kilka
razy, rozespany i
> przemęczony, wędrował po niemowlę do innego pokoju by je nakarmić,
zrozumiałby
> o
> ile wygodniej (i bezpieczniej) jest położyć dziecko obok siebie -
i po prostu
> wtykać mu pierś w usta, zamiast nosić po domu.
> Normalni męczyźni o to karmione niemowlę w swoim łóżku nie są
zazdrośni. Zreszt
> ą
> normalny ojciec też ma ochotę dziecko przytulić, pogłaskać - więc
kontakt
> fizyczny żony i dziecka nie wydaje mu sie podejrzany i nic mu
nie "odbiera".
Sir, trafiłaś w samo sedno. Ten pan plecie androny. Gdyby
rzeczywiście matka szukała partnera w dziecku, to rzeczywiście z
ojcem musiałoby być coś nie tak, musiałby istnieć jakiś konflikt w
relacji z partnerką. Pewną analogię można odnaleźć w dzisiejszych
listach w "Wysokich Obcasach". Wcześniej jedna z czytelniczek
obwiniała kochankę za zdradę męża, pomijając jego winę, być może
powinna także zastanowić się nad swoimi relacjami z partnerem, ale
łatwiej jest zwalić winę wyłącznie na kochankę. Tu jest podobnie.
Wszystkiemu winna jest kobieta. Czekać, aż przeczytam o pedofilii w
wykonaniu matek, bo spały razem z dzieckiem w jednym łóżku, aby nie
musieć biegać po domu. Normalny facet, który nie ma kompleksów, nie
był odrzucony przez własnych rodziców, nie będzie o to zazdrosny.

Eeee, ale część kochanek dla odmiany

[kochanica-francuza]

zwala winę na żonę.

"Ja go lubię. A ty?" (w domyśle: a ty nie!!!!!)

"Nie jestem ideałem. Ale i ty nim nie jesteś, skoro znalazł mnie" (wniosek:
chłop nie zdradza tylko żony idealnej, nie-idealna jest sama sobie winna przez
swą nie-idealność)

"Jego żona nie lubi >dziecinady<". Jest jeszcze wiele rzeczy, których nie
akceptuje" (czyżby w łóżku? - przyp. KF) "Dopiero przy mnie poczuł, co to
miłość" (to po cóż on, sierotka, ożenił się z tym ohydnym niekakceptacyjnym
babskiem, hę???? - przyp. KF)

[saszenka2]

kochanica-francuza napisała:

> zwala winę na żonę.
>
> "Ja go lubię. A ty?" (w domyśle: a ty nie!!!!!)
>
> "Nie jestem ideałem. Ale i ty nim nie jesteś, skoro znalazł mnie"
(wniosek:
> chłop nie zdradza tylko żony idealnej, nie-idealna jest sama sobie
winna przez
> swą nie-idealność)
>
> "Jego żona nie lubi >dziecinady<". Jest jeszcze wiele rzeczy,
których n
> ie
> akceptuje" (czyżby w łóżku? - przyp. KF) "Dopiero przy mnie
poczuł, co to
> miłość" (to po cóż on, sierotka, ożenił się z tym ohydnym
niekakceptacyjnym
> babskiem, hę???? - przyp. KF)

Mi się takie zwalanie winy na sąsiednie podwórko w ogóle nie podoba.
Nikt nie chce zauważyć swojego udziału. Najbardziej trafił do mnie
ten fragment, gdzie było napisane, iż "to nie kochanka ślubowała ci
miłość, wierność i uczciwość małżeńską". Ludzie lubią szukać
usprawiedliwień gdzieś poza sobą. Niektórzy panowie za złe relacje z
dziećmi obwianiają matki, bo tak łatwiej niż przyznać się przed
samym sobą, że samemu tak naprawdę nie chciało się poświęcić dziecku
należytej uwagi, czułości etc. Żonie jest łatwiej obwiniać kochankę
niż męża, a kochance obciążać winą żonę i tak karuzela się nakręca.

[444a]

Gdyby
> rzeczywiście matka szukała partnera w dziecku, to rzeczywiście z
> ojcem musiałoby być coś nie tak,

A nie pomyślisz, że to z matką, która szuka partnera w dziecku jest coś nie tak?
Zawsze winien jest facet?

Czekać, aż przeczytam o pedofilii w
> wykonaniu matek, bo spały razem z dzieckiem w jednym łóżku, aby nie
> musieć biegać po domu.

Fakt, że wiele kobiet nie wierzy w istnienie kobiecej pedofilii jest tylko
wskazaniem na to, że kobiety ciągle nie są czegoś świadome lub nieuczciwie
bronią swoich przywilejów.

Rozumiem, że przebieranie się w obecności kilkulatka też jest "tylko praktyczne"?

Normalny facet, który nie ma kompleksów, nie
> był odrzucony przez własnych rodziców, nie będzie o to zazdrosny.
>

Takie wtrącenie, a co jesli ktoś ma kompleksy? Czy kobietę z kompleksami też
należy ogólnie zjeżdżać i każdą jej pretensję zwalac na kompleksy?

"Kompleksy" - łatwe przerzucenie problemu na nie wiadomo co. Niedługo dojdzie do
tego, że facet bez kompleksów nie może być zazdrosny o drugiego kochanka.

[saszenka2]

444a napisał:

> Rozumiem, że przebieranie się w obecności kilkulatka też
jest "tylko praktyczne
> "?
A może do pedofilii zaliczysz już karmienie dziecka piersią,
przecież to istny ekshibicjonizm. Nie wiem, skąd się w ludziach
wzięła taka skłonność łączenia naturalnej nagości, np. podczas
przebierania się z podtekstem seksualnym.

> Takie wtrącenie, a co jesli ktoś ma kompleksy? Czy kobietę z
kompleksami też
> należy ogólnie zjeżdżać i każdą jej pretensję zwalac na kompleksy?
Nie każdą, ale niektóre zachowania mają swe źródło właśnie w
kompleksach.

[sir.vimes]

Przebieranie się przy kilkuletnim dziecku jest normalne.

[bri]

Sir.vimes - pan chyba miał na myśli takie rodziny, gdzie matka śpi z
dzieckiem dawno po tym jak przestała je karmić. Pooglądaj sobie
Superianię, jeśli brak Ci innych przykładów. Niektóre kobiety śpią,
a przynajmniej zasypiają i większość nocy spędziają z dziećmi, które
już chodzą do przedszkola, a nawet do szkoły!

[bene_gesserit]

Sama kiedys poznalam niekochana i zdradzana przez meza kobiete,
ktora od paru lat spala ze swoim 9-letnim synem, o ktorym nie mowila
inaczej niz 'moje kochanie'. Chlopiec nie mial imienia, byl 'jej
kochaniem'. To chore i ewidetnie erotyczne, tak samo jak niepokojace
byloby, gdyby ojciec zaczal zabierac do lozka 9-letnia corke, kiedy
zaczelyby sie jego klopoty w malzenstwie. Tyle, ze facet z wywiadu
przedstawia to jako ponura codziennosc polskich rodzin, a golym
okiem widac, ze to bzdura.

[bri]

siur, pan ma ewidentnie skrzywioną perspektywę

W dodatku nie przyszło mu do głowy, że jeśli się kobietom wmawia, że
jedynym celem i ukoronowaniem ich życia są dzieci i opieka nad nimi,
to niektóre mogą sobie wziąć to serca.

[sir.vimes]

Tyle, ze facet z wywiadu
> przedstawia to jako ponura codziennosc polskich rodzin, a golym
> okiem widac, ze to bzdura.

Dlatego nie skojarzyłam z jakimiś patologiami - tylko z codziennością; z
karmionymi niemowlakami, małymi dziećmi przychodzącymi do rodziców "bo sie boją"
czy starszymi , szkolnymi - które przybiegają do rodziców zanim ci się obudzą w
niedzielę.
To wszystko jest normalne.

[bri]

Swoją drogą, z punktu widzenia dziecka to musi być niesprawiedliwe,
że mama z tatą śpią sobie w jednym łóżku, a biedne dziecko musi
zasypiać samotnie w osobnym pokoju. Dla swojej wygody nauczyłam
córkę samodzielnego zasypiania, ale muszę przyznać, że czasem mi jej
szkoda, kiedy biedna wyłazi z łóżka i przychodzi do nas "tak tylko
na chwilę się przytulić".

[saszenka2]

Bri, wszystko zależy jak duże jest to dziecko. Trzylatek śpiący z
mamą mnie osobiście nie niepokoi, natomiast ośmiolatek, którego nie
nauczono spać we własnym łóżkiem już jakiś niepokój budzi.

Mnostwo jest takich typkow

[evita_duarte]

Znam jednego, jest alkoholikiem. Zdradzal zone, wynosil z domu
rzeczy. Dzieci sie odwrocily,ona rozwiodla. Teraz on zrzuca cala
wine na nia. Nastawila dzieci przeciwko niemu. To jej wina, ze ja
zdradzal. Pil tez przez nia, ciekawe dlaczego pije nadal skoro juz
jej nie widuje.


Inny byl zonaty trzy razy. Trzy razy rozwiedziony. Za kazdym razem
to byla wina kobiet. One byly takie koszmarnie zazdrosne i robily mu
sceny jak mial kochanki.

[echtom]

Mój eks też od ponad 10 lat nie może ułożyć sobie życia, bo nie
spotkał dotąd kobiety idealnej, tzn. takiej, która da mężczyźnie
wszystko, nie oczekując niczego w zamian. A te wredne baby zawsze
czegoś chciały - albo kasy, albo ślubu, albo, o zgrozo, wyłączności
seksualnej. Biedaczek.

[kropka_bordo]

bene_gesserit napisała:

> Wyborcza daje do pieca:

Też zauważyłam że coś tu nie-ten-teges. Eichelberga można lubić lub nie, można
się z nim nie zgadzać itp, ale mieści się jeszcze w granicach dyskusji. Kolo co
to się z choinki urwał i przyleciał do nas na latającym dywanie z krainy
opiekuńczych marynarzy można wytłumaczyć chociażby tym że GW chce zaprezentować
każdy możliwy typ no i tu dla rozweselenia taki egzemplarz, proszę państwa,
mamy. Ale ten? Nie za dużo się tego robi? Plus, co już zostało zauważone,
problem ojcostwa widziany głównie przez pryzmat synów. Co jest, biedni
tatusiowie odganiani od swoich synków przez złe kobiety?

Śmierdolić i to zaczyna.

[marzeka1]

A ja w tej- nieco przerysowanej - rozmowie widzę sporo racji. Ma 2 dzieci, synów i widzę jak ważne jest dla nich bycie z ojcem, w życiu nie dam im tego, co on, bo ojciec zaspokaja po prostu inne potrzeby. Znam jednak kilka kobiet, które dzieci postawiły na pierwszym miejscu, one stały się dla nich całym światem, a mąż został sprowadzony do tego, który spłodził, a teraz ma być świetnie działającym bankomatem, najlepiej daleko od kraju, bo "nie przeszkadza, a kasę porządną przysyła".

[bene_gesserit]

Z tej 'nieco przerysowanej' rozmowy mozna sie dowiedziec, ze:

1. Pan jest specjalista, bo leczyl co najmniej tysiac rodzin
2. W zwiazku z czym wie, jaka jest prawda, a prawda jest taka, ze
3. w rodzinie rzadza kobiety, ktore wola, zeby dzieci, nie mezczyzni
spelnialy ich potrzeby erotyczne.
4. Mezczyzni kobiety kochaja, a kobiety kochaja dzieci, w zwiazku z
czym mezczyzni sa dla kobiet jedynie plodzicielami i portfelami
5. Mezczyzni w zwiazku z tym niewiele moga zrobic, bo chociaz 'sa
korumpowani' 'praca, inna kobieta, swoboda, wolnoscia od obowiazkow
przy dziecku', to ich nieobecnosc w rodzinie jest wina kobiety.
6. "Kobiety chcą mieć jak za starych czasów przywileje, opiekę i
pomoc, którą dostawały za podporządkowanie się i posłuszeństwo.
Jednocześnie mają już nowe prawa i przywileje, takie jak mężczyźni.
Jest kryzys formuły rodziny i kryzys roli kobiecej."
7. Ojciec do rodziny, od ktorej zostal odsuniety przez matke, wrocic
nie moze, bo ona go upokorzyla, wysmiala i nastawila przeciw niemu
dzieci. Nie da sie wrocic do zgliszczy.

To jest 'male przerysowanie'?

Marzeka, tak wygladalo twoje zycie rodzinne? Tak planujesz swoje?
To, ze znasz 'inne kobiety, ktore dziecko postawily na pierwszym
miejscu', oznacza, ze ten gosc ma bezwzgledna racje? Przeciez
przyczyn takiego zachowania tych twoich znajomych moze byc milion
piescet, nie tylko zamierzone perfidne dzialanie pt 'zaplodnij mnie,
zebym miala kogos do kochania, kogo od siebie uzaleznie, i potem nas
utrzymaj dopoki bedziemy potrzebowac twojej forsy'.

Mi sie wydaje, ze ten terapeuta, z pewnoscia zasluzony (Powislanska
Fundacja Spoleczna to nie byleco) ma jakis problem ze soba - byc
moze ze swoim rodzicielstwem, a z pewnoscia ze swoim malzenstwem.
Wywiad ma byc o ojcostwie, a facet koncentruje sie li i jedynie na
relacji maz - zona. Dziecko gdzies tam miga w tle, jako irytujacy
dowod krzywdy, czynionej mezowi przez zone.

Nalezy brac pod uwage, ze ten terapeuta, z racji swojego zawodu,
zajmuje sie pewna sfera cierpienia. Ktore trudno uznac za norme.
Jesli jeszcze do tego doda sie prace tego pana w Powislanskiej
Fundacji, to mozna z duza doza prawdopodobienstwa domniemywac, ze
pracuje on glownie z dysfunkcyjnymi rodzinami, w ktorych to na matce
spoczywa ciezar emocjonalny, organizacyjny, aprowizacyjny i
jakikolwiek inny. Jednym slowem - ten pan ma spojrzenie nieco jakby
skrzywione.

Nadmienmy, ze ten facet pisze o 'kryzysie roli kobiecej'. Nie
zauwaza obecnego w dyskursie o rodzinie 'kryzysu roli meskiej'. Mnie
to zdumiewa. Zdanko o tym, ze kobiety maja przywileje (mozliwosc
regulacji plodnosci np), za ktore kiedys musialy placic ulegloscia
(ktorej dzis odmawiaja, jak mniemam) smierdzi na odlegosc
mizoginizmem, nie wydaje ci sie?

We wczorajszej GW ten wywiad byl u dolu strony. U gory - wywiad z
nauczycielem, ktory poszedl na tacierzynski i od paru miesiecy
opiekuje sie coreczka. Facet poszedl na taki uklad z zona, bo chcial
drugiego dziecka. Wspolnie ustalili, ze sprawiedliwie bedzie, jesli
teraz to on zostanie w domu i zajmie sie maluchem. Trzeciego
dzieciaka miec nie beda, bo nie bedzie komu robic sobie przerwe w
zawodowym zyciorysie. Poza tym, facet otwarcie przyznaje, ze praca w
domu przy dziecku to jest ciezka, nudna i malo rozwijajaca harowka -
przy wszystkich plusach i satysfakcji tego zajecia.

Ten dwuglos (terapeuty i domowego ojca) nalezy brac pod uwage razem.
Dlaczego (o ile) ojcowie daja sie tak łatwo ograbic z rozkoszy
rodzicielstwa? Dlaczego w ogole wchodza w zwiazek, jesli (o ile)
niesie on ze soba udreke nieodwzajemnionej milosci, przedmiotowe
traktowanie, brak seksu, brak czulosci i w zasadzie same braki? Itd
itd.

Specjalista?? No co wy!!!

[evita_duarte]

bene_gesserit napisała:
> Mi sie wydaje, ze ten terapeuta, z pewnoscia zasluzony
(Powislanska
> Fundacja Spoleczna to nie byleco)


Z tego co wyczytalam ten pan jest z zawodu nauczycielem nie
terapeuta. Ten pan jest mauczycielem a wychowywaniem i terapia
zajmuje sie hobbystycznie. Podobnie jak w wpoprzednim wywiadzie,
gdzie pan (Pulikowski) jest specjalista od budownictwa a zajmuje sie
wychowaniem i chyba tez terapia. Jak ci panowie maja jakies
kwalifikacje do tego to bardzo prosze mnie poprawic.

W ten sam sposob ja moge zaczac wypowiadac sie, a takze publikowac i
nauczac na temat wyzszosci blondynek nad szatynkami i zlosliwosci
rudych. PLIS


>
> Nalezy brac pod uwage, ze ten terapeuta, z racji swojego zawodu,
> zajmuje sie pewna sfera cierpienia. Ktore trudno uznac za norme.
> Jesli jeszcze do tego doda sie prace tego pana w Powislanskiej
> Fundacji, to mozna z duza doza prawdopodobienstwa domniemywac, ze
> pracuje on glownie z dysfunkcyjnymi rodzinami, w ktorych to na
matce
> spoczywa ciezar emocjonalny, organizacyjny, aprowizacyjny i
> jakikolwiek inny. Jednym slowem - ten pan ma spojrzenie nieco
jakby
> skrzywione.
>
> Nadmienmy, ze ten facet pisze o 'kryzysie roli kobiecej'. Nie
> zauwaza obecnego w dyskursie o rodzinie 'kryzysu roli meskiej'.
Mnie
> to zdumiewa. Zdanko o tym, ze kobiety maja przywileje (mozliwosc
> regulacji plodnosci np), za ktore kiedys musialy placic ulegloscia
> (ktorej dzis odmawiaja, jak mniemam) smierdzi na odlegosc
> mizoginizmem, nie wydaje ci sie?
>
> We wczorajszej GW ten wywiad byl u dolu strony. U gory - wywiad z
> nauczycielem, ktory poszedl na tacierzynski i od paru miesiecy
> opiekuje sie coreczka. Facet poszedl na taki uklad z zona, bo
chcial
> drugiego dziecka. Wspolnie ustalili, ze sprawiedliwie bedzie,
jesli
> teraz to on zostanie w domu i zajmie sie maluchem. Trzeciego
> dzieciaka miec nie beda, bo nie bedzie komu robic sobie przerwe w
> zawodowym zyciorysie. Poza tym, facet otwarcie przyznaje, ze praca
w
> domu przy dziecku to jest ciezka, nudna i malo rozwijajaca
harowka -
> przy wszystkich plusach i satysfakcji tego zajecia.
>
> Ten dwuglos (terapeuty i domowego ojca) nalezy brac pod uwage
razem.
> Dlaczego (o ile) ojcowie daja sie tak łatwo ograbic z rozkoszy
> rodzicielstwa? Dlaczego w ogole wchodza w zwiazek, jesli (o ile)
> niesie on ze soba udreke nieodwzajemnionej milosci, przedmiotowe
> traktowanie, brak seksu, brak czulosci i w zasadzie same braki?
Itd
> itd.
>
>

[marzeka1]

Bene, no dobrze: powiem: mocno przerysowane, OK?
Moje życie rodzinne wygląda tak, że mam 2 dzieci-synów i męża, od początku (czyli 18 lat)mamy układ partnerski, nie miałam nigdy poczucia, że tylko ja zajmuję się dzieckiem,cieszą nas nasi synowie, ale wiem, że to my tworzymy parę/małżeństwo, a synowie będą z nami tylko jakiś czas, a potem rozpoczną samodzielne życie. I chcę, żeby w nie weszli niepokiereszowani psychicznie, mający poczucie, że każde z rodziców i ojciec, matka je kochali.
Na forum emama udziala się kobieta, któej posty mnie napawają zgrozą: czas z męzem postrzega jako ten zabrany dziecku,mąż w ogóle się nie liczy, został z tej rodziny kompletnie wyautowany, taki "odrażający, brudny, zły".

[kocia_noga]

No, ja tez znam takie.Więc stwierdziłam,że cos w tym jest, ale facet
przegina i to ostro.
Może dlatego,ze , jak zauważyła Benia ma do czynienia z rodzinami
dysfunkcyjnymi, może projektuje swoje własne kłopoty.

[marzeka1]

Dobrze, że kocia_noo użyłaś tego określenia "rodzina dysfnkcyjna", bo o le znane jest pojęcie rodzina patologiczna, to to drugie już niekoniecznie. A rodzina dysfunkcyjna to taka, w której rodzice po prostu nie spełniają swoich ról: mata jest jakąś super matką samicą, a ojca - nie ma, albo z wygody, albo przymuszony zniknął z procesu wychowania własnych dzieci.

[bene_gesserit]

Znam dwoch mezczyzn, ktorzy w jakiejs czesci byli wychowani przez
nienawidzace mezczyzn kobiety. Duzo z tego, co mowi ten kolo i
Eichelberger w wywiadzie pasuje do ich zyciorysow jak ulał. Proby
psychicznego zawlaszczania, jakies niejasne historie z uwodzeniem
swoich dzieci czy podopiecznych i inne koszmary. Tyle, ze ten
terapeuta przedstawia to jako norme, a wg mnie to nie jest norma. On
po prostu szerzy swoj poglad jako prawde obiektywna, 'bo tak' (bez
prob umiejscowienia swojego pogladu w szerszej perspektywie
naukowej, jakis wynikach badan itd), co jest dowodem szkodliwej
glupoty, zwlaszcza u terapeuty i nauczyciela. Nie mowiac o tym, ze
prymitywnie sprawe upraszcza i zakłamuje, obwiniajac za cala
sytuacje kobiety.

Kobieta o której piszesz

[sir.vimes]

pisała na innym forum o np. przypadku, gdy mąż zabrał dzieci (dziewczynki) do
prywatnej sauny - gdzie spędzały czas razem z jego nagim bratem.

Pisała tez , że jeździł po pijanemu samochodem i wielu innych sprawach.

Jej rozgoryczenie nie wydaje mi się dziwne... Brak chęci spędzania czasu z
ewidentnie zaburzonym typem - tez nie.

Hm, kilka pytań

[sir.vimes]

1. Dzieci powinny być na pierwszym miejscu w pewnych kwestiach dla obojga
rodziców. Jeżeli jednak kobieta WOLI spedzać każdą chwilę z dzieckiem, nie z
mężem warto zastanowić się CO mąż jej proponuje w ramach tego wspólnego czasu?
Czy proponuje cokolwiek? Czy oczekuje , ot, tak po prostu- że wpatrzona w niego
będzie czekać na wszelkie życzenia Pana i Władcy?
2.Czy żona sprowadziła męża do roli bankomatu czy tez sam się sprowadził? (No .
brakiem zainteresowania domem , żoną itp)
3. Czy ojciec jest potrzebny tylko dlatego, ze zaspokaja jakieś enigmatyczne
"inne " potrzeby?
Niemowlęciu tez jest potrzebny - mimo, że wszyscy opiekunowie niemowlęcia
zapewniają mu to samo (jedzenie, czystość, czytanie, przytulanie...

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

Ad1 - niekoniecznie życzenia 'pana i władcy'.Może być tak,ze
kreatywnośc ma tylko w zyciu zawodowym.Kobieta częściej postrzega
życie domowe jako pole dla fantazji - te zabawy w dom moga miec z
tym coś wspólnego.
Ewentualne wspólne zaleganie przed tiwi czy komputerem może być
satysfakcjonujące, ale jeśli nie jest, to towarzystwo żywego
intelektualnie i twórczego dziecka wygrywa.

Ad2 - też ciężko wskazać palcem winnego.To społeczna rola mężczyzny,
którą niektórzy i niektóre bardzo cenią.

> 3. Czy ojciec jest potrzebny tylko dlatego, ze zaspokaja jakieś
enigmatyczne
> "inne " potrzeby?

Myśle,ze tak.Nie mam gotowej teorii na podorędziu, ale dziecko ma
połowę genów ojca i to jest ważne.Doszłam do tego wniosku dośc późno.

>

Kocia

[sir.vimes]

> > 3. Czy ojciec jest potrzebny tylko dlatego, ze zaspokaja jakieś
> enigmatyczne
> > "inne " potrzeby?
>
> Myśle,ze tak.Nie mam gotowej teorii na podorędziu, ale dziecko ma
> połowę genów ojca i to jest ważne.Doszłam do tego wniosku dośc późno.

A mi się wydaje, że ojciec jest potrzebny nawet jeśli zaspokaja "tylko te same"
potrzeby co matka....

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:


>
> A mi się wydaje, że ojciec jest potrzebny nawet jeśli
zaspokaja "tylko te same"
> potrzeby co matka....

Fakt, niedoczytałam zdania i wzięłam się za odpowiedź.

Kocia - ad 2

[sir.vimes]

"też ciężko wskazać palcem winnego.To społeczna rola mężczyzny,
którą niektórzy i niektóre bardzo cenią."

A ja sądzę, że człowieka wbrew jego woli nie da się sprowadzić do roli bankomatu.
Nawet jeśli ma niesłychane parcie na samodzielne utrzymanie rodziny na bardzo
wysokim poziomie finansowym.
Sa ojcowie i matki, którzy wracają po 20 z pracy i , mimo zmęczenia CHCĄ spędzać
czas z rodziną , dziećmi - i sa tacy, którzy opędzają się od dzieci gazetą (lub
nawet celowo przesiadują w biurze do późna...). Nawet wyczerpany człowiek -
jeśli chce - potrafi poswięcić kilka chwil dzieciom. Z maleńkim dzieckiem można
wziąść wspólną kąpiel - dziecko chlapie się, rodzic leży w relaksującej ciepłej
wodzie i słucha "ćwierkania" potomstwa. Można walnąć się na kanapę z herbatką
czy winem - i pozwolić dziecku się czesać, malować czy np. pokażać
przedstawienie, które wymyśliło dla swoich misiów (przecież dzieciakowi nie
chodzi o to by rodzic był wnikliwym, uważnym krytykiem...).
No, nie bedę sie rozpisywać - ale jak ktos CHCE to i po 12 godzinach pracy MOŻE.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

jak ktos CHCE to i po 12 godzinach pracy MOŻE


jasne, ale musi o tym wiedzieć.I że może, i że może to być fajne.
Nie czytałam wszystkich wypowiedzi z cyklu 'powrót taty' ale tam
dużo traumy, niekoniecznie zachęcającej do udziału.
Z drugiej strony - niesposób miec luz, kiedy nosi się
niewypowiedziane kilogramy.

[sir.vimes]

Ale tu nie chodzi o luz czy jakies szczególne umiejętności.

Pojawia sie w rodzinie chciane dziecko - i rodzice chcą z nim spędzać czas.
Proste. Nawet jeśli maja dla niego tego czasu minimum - to cHCĄ spedzić go z
dzieckiem. Nie chodzi o jakies super rozrywki przecież czy stumulowanie
intelektualne - chodzi o chęć rodzica.

[sir.vimes]

A - tak mi sie nasunęło.
Z wiekszości tych historyjek mozna wywnioskować , że sporo niezadowolonych z
relacji dzieci nie było w pełni chciane - i w pełni zaakceptowane już po
przyjściu na świat.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

> A - tak mi sie nasunęło.
> Z wiekszości tych historyjek mozna wywnioskować , że sporo
niezadowolonych z
> relacji dzieci nie było w pełni chciane - i w pełni zaakceptowane
już po
> przyjściu na świat.

Może to korelować z ilością małżeństw z 'wpadki'.
Z drugiej strony, dla takich małżeństw mogłaby istnieć pomoc
psychologiczna.Z trzeciej - jeśli ta pomoc sama jest chora, to już
istna mogiła, bo pomocy nie ma, a jest księże p..enie.

[bri]

Nie wystarczy chcieć - trzeba jeszcze umić. Niestety.

[sir.vimes]

Nie zgadzam się.

Wszystko zaczyna się własnie od chcenia - jak się chce człowiek może wypracować
sobie własną, nawet kulawa metodę "umienia".

Dowodem na to, że wystarczy chcieć jest masa udanych rodzin ludzi z toksycznych
domów czy z domów dziecka - nikt ich nie nauczył, nikt im nie wdrożył nic prócz
złych wzorców a jakoś mogą. Bo chcą.

[kocia_noga]

sir.vimes napisała:

> Wszystko zaczyna się własnie od chcenia

Zaczyna się - dobrze powiedziane, a dalej może być
piekło.Wybrukowane tymi dobrymi chęciami.Dzieci z toksycznych rodzin
same z siebie nie nauczyły się być lepszymi - ich życiowe historie
pełne są pomocy innych ludzi, książek, wsparcia itp.
Dlatego tak ważne jest szerzenie pewnych idei - że mozna się
nauczyć i czego warto.
Ja poznałam kiedyś grupę dzieci, a właściwie młodzieży z domu
dziecka - pytani o plany życiowe wszyscy mieli podobne - chcieli
stworzyć wspaniałą rodzinę.Podpytani, jak miałaby wyglądać,
odpowiadali samymi negatywami: że nie będzie tam tego i jeszcze
owego,żadnych konstruktywnych wyobrażeń.
Wiesz, jak się to kończy? Tak,że w momencie kiedy cokolwiek idzie
nie tak, wracają do jedynych wzorów, jakie znają.

[sir.vimes]

Tak,że w momencie kiedy cokolwiek idzie
> nie tak, wracają do jedynych wzorów, jakie znają.

A to juz rzecz inna - natomias bez tego chcenia nic sie nie zacznie i
"umiejętność " nie przyjdzie. Samo chcenie wystarczy do podjecia jakiegoś
działania, samo "umienie" jest do niczego.

To, o czym piszesz, to sytuacja w której kryzys następuje na jakimś etapie - nie
z założenia. A srtwierdzenie, ze bez "umienia" chcenie nic nie daje - sugeruje,
że kryzys jest pewny i da mu się zapobiec.

[sir.vimes]

A, wazne - nie chcę sugerować , ze każdy może świetnie dawać sobie radę a jak
nie daje to tylko wina tego, ze nie chce. Nie o to mi chodzi.

[bri]

Przecież nie napisałam, że bez chcenia da radę, więc o co cho?

[sir.vimes]

O to, że nie potrzeba specjalnego "umienia".

[bri]

Specjalnego "umienia" nie trzeba, trzeba takiego zwykłego "umienia",
czyli np. cierpliwości, kiedy dziecko boli brzuszek i drze się przez
dwie godziny z rzędu, umiejętności odłożenia na dużo później własnej
chęci odpoczynku i np. pogrania sobie w grę komputerową na rzecz
męczącego łażenia ze skrzywionym kręgosłupem i prowadzania za palec
dziecka, które uczy się chodzić. Gwoli ścisłości, uważam, że
większość ludzi to umie. Ale są też tacy, którzy nie umieją.

[saszenka2]

Moim zdaniem coś jest w stwierdzeniu, że popełniamy błędy własnych
rodziców. Kiedy zapytany się nastolatka albo nastolatki, jaką
chciałyby stworzyć rodzinę, to podadzą zaprzeczenie cech, których
nie akceptują we własnej. Jak ojciec nie bawił się z dziećmi,
kontrolował wyjścia, to temu zaprzeczą w swojej deklaracji.
Początkowo na pewno będą chcieli przed tym uciec, ale nie zawsze im
się uda, zależy kogo spotkają na swej drodze, jak dawne wzorce
zostały im wtłoczone. Oczywiście, jest też pozytywny obraz, nie
każde dziecko alkoholika wybiera sobie na męża alkoholika albo samo
popado w nałóg, tworzy szczęśliwe rodziny. Tylko bez tych
prawidłowych wzorców jest trudniej uciec od tych złych elementów
obecnych we własnej rodzinie. Przypomina mi się Ziembiewicz. On
bardzo nie chciał powielić boleborzańskiego schematu, w pewnym
momencie uznał postawę ojca za niewłaściwą, nie chciał taki być, ale
powielał te same błędy. Na szczęście rodzina nie zawsze determinuje
późniejsze życie dzieci.

[sir.vimes]

Kiedy zapytany się nastolatka albo nastolatki, jaką
> chciałyby stworzyć rodzinę, to podadzą zaprzeczenie cech, których
> nie akceptują we własnej.

:)
Przy założeniu, że nie jest to idealna rodzina:)

Ja, jak większość nastolatek, przez pewien czas uważałam moją rodzinę za
najbardziej dysfunkcyjną na świecie - zmieniłam zdanie właśnie po dłuższej
rozmowie z koleżanką o planowanej przyszłości , kiedy wyszło na jaw, że większa
większość ;) postaw i zachowań moich rodziców jest mi bliska. Jako matka - też
często kontynuowałam zachowania mojej mamy - nie z przerażeniem, tylko z
poczuciem, że to właśnie jest OK. Jasne - czasy się zmieniają - więc nie
wszystkie wzorce poprzednich pokoleń przystają do rzeczywistości; taka sama jak
moi rodzice nie będę.
No i jeszcze - kiedy zostałam matką, od razu załozyłam, ze jakies błędy na pewno
popełnię - więc obcy jest mi szok , że nie wszystko jest "dokładnie tak jak
chcę", o którym ktoś wspominał w tym wątku.

Może problemme nie jest zły/dobry wzorzec tylko poczucie za duzej/zbyt małej
mocy sprawczej jaka często mają osoby wchodzace w dorosłość. I myślenie "nic nie
wiem, nie umiem" i myslenie "wszystko bedzietak jak chcę" owocuje kryzysami.
Niekonieczny jest do tego koszmar typu ojciec alkoholik.

[piekielnica1]

"Tymczasem problem - jak wszystko w rodzinie - jest złożony. Nie
wiem zresztą, na ile w mediach można rozmawiać o sprawach, które są
poza świadomością i których wprowadzenie do świadomości rodzi silne
emocje, poczucie winy, agresję."

Porzuccie wszelka nadzieje wszystkie, ktore zglosicie sie na
terapie malzenska do tego terapeuty.
Maz - Bog wasz jest i Pan.

Feminoteka

[kropka_bordo]

w Feminotece jest dobry artykuł który dobrze oddaje to o co mi chodziło

www.feminoteka.pl/readarticle.php?article_id=394

[bene_gesserit]

Moim zdaniem co do braku redakcyjnego komentarza do niektorych
wypowiedzi specjalistow - pardon: 'specjalistow', autorka ma racje.
Takze w krytyce faktu, ze akcja skupia sie na relacjach ojciec-syn,
bagatelizujac kobiety.

Natomiast kompletnie nie rozumiem tego zachlystywania sie o tym, jak
to zli ludzie z GW "trzymaja reke na patriarchalnym pulsie i w pore
daja odpor nieodpowiedzialnym roszczeniom ponad polowy polskiego
spoleczenstwa".
Nie rozumiem, bo powrot ojca do rodziny - _mozliwosc_wyboru_ to
jeden z glownych postulatow feminizmu. Padly w tej gazetowej
dyskusji slowa glupie i madre, stety czy nie - reprezentatywne dla
wielu obywateli tego kraju (co widac w dyskusji pod wywiadem z
Pulikowskim). Wiele osob sie w tym odnajduje, obojetnie od tego, czy
to sie komu podoba. Dla wielu - widac to po ilosci listow - to jest
wazny i bliski temat. Jest w tym wszystkim wiele bolu i poczucia
niesprawiedliwosci. Postulowanie wiec (co czyni autorka) zajecia
sie 'kwestia ojcow' po tym, jak w Polsce sie przepracuje wykluczenie
kobiet, przemoc wobec kobiet i stereotypy jest imo glupota - bo nie
sadze, aby to kiedykolwiek bylo przepracowane w stu procentach. I to
przepracowanie dotyczy problemow obu plci. Nie rozumiem tez
zasadnosci takiego czekania. Wolnosc wyboru ojca oznacza wolnosc
wyboru matki - tego sie nie da oderwac, to nie jest zadne albo-albo,
ale 'i'.

[floric]

Koleżanki,
Czy Wy kiedykolwiek widziałyście rozgarniętego terapeutę?
bo ja nigdy

[kocia_noga]

floric napisał:

> Koleżanki,
> Czy Wy kiedykolwiek widziałyście rozgarniętego terapeutę?
> bo ja nigdy

He, ja raz widziałam.W życiu realnym szczyt nierozgarnięcia, ale w
działaniu - coś niesamowitego - profesjonalizm itepe.

Reszta albo nijaka, albo złe skutki kontaktu przewyższały ewentualne
dobre.Ale dawno to było, te obserwacje, mam nadzieję,że jest lepiej.

[piekielnica1]

> He, ja raz widziałam.W życiu realnym szczyt nierozgarnięcia, ale w
> działaniu - coś niesamowitego - profesjonalizm itepe.

I jaki wniosek?
Jezeli sam terapeuta nie potrafi swojej niesamowitej mocy
terapeutycznej przelozyc na wlasne zycie, to jak moze zrobic to
osoba dotknieta dysfunkcja?

[six_a]

sam terapeuta nie potrafi przełożyć swojej mocy na siebie mniej
więcej tak samo jak lekarz nie potrafi sam siebie wyleczyć z raka.
gorzej, jeśli terapeuta wie, że ma ze sobą problemy i nie idzie po
pomoc do innego terapeuty.

[bri]

Często istotą problemów psychologicznych jest pewna nieświadomość,
co do ich obecności. I dlatego terapeuta powinien regularnie odbywać
superwizje niezależnie od tego, czy ma jakieś problemy czy nie.

[six_a]

nie mówiłam o superwizjach, tylko o psychoterapii dla
psychoterapeuty. superwizje weryfikują pracę z klientem, mogą przy
okazji ujawnić jakieś problemy, ale nie muszą.
można być całe lata alkoholikiem albo mieć inne skłonności ogólnie
nieakceptowalne i pracować jako psychoterapeuta.

[bri]

Sorry, źle Cię zrozumiałam.

[bene_gesserit]

Polecam ktorakolwiek z ksiazek Irvina Yaloma. Takze te fabularne.

Poza tym sugestie

[sir.vimes]

, ze tylko matka ma potrzebę fizycznego kontaktu z dzieckiem(i że nie jest to
potrzeba normalna) uderzają w mężczyzn - w tych normalnych ojców, którym
niemowlę nie przeszkadza we wspólnym łożu; którzy sami chcą je przytulić,
pogłaskać... Bo jeśli wg pana "terapeuty" "normalnego" mężczyznę to nie
interesuje to kim wg niego są ci przytulający ojcowie; ojcowie przynoszący
płaczące dziecko do łóżka by je utulić i uspokoić? zboczeńcami?

[kocia_noga]

Ha ha, własnie! A u mnie było tak,że to ojciec był tą jedyną osobą,
która czasem przytuliła.

[floric]

Kiedy mój Młody zostaje u mnie na weekend śpimy w czwórkę w 1
łóżku - Młody, ja i nasze 2 koty.

Podsumowując: sodoma i gomora.

[piekielnica1]

> Bo jeśli wg pana "terapeuty" "normalnego" mężczyznę to nie
> interesuje to kim wg niego są ci przytulający ojcowie; ojcowie
> przynoszący płaczące dziecko do łóżka by je utulić
> i uspokoić? zboczeńcami?

Widocznie wg pana terapelty miejsce w ramionach kobiety przeznaczone
jest dla mezczyzny, a nie dla jakiegos rozwrzeszczanego oseska.
Miejsce oseska jest w lozeczku, bo mezczyzna sie sfrustruje.

[six_a]

w zestawieniu z wywiadem z eichelbergerem to te dwa wywiady: z panem
od majtków okrętowych i panem od mamuś samo zło są po prostu
śmieszne, pełne pretensji do świata i o wiele więcej mówiące o
problemach tych panów niż o problemach rodzin, ojców, matek.

takie tam przeniesienie ciężaru dyskusji w sferę rozgrywek damsko-
męskich a la ja jestem z wenus, a ty z neptuna - uproszczone i w sam
raz dla ludu podjaranego jakimś big brotherem.

no nic, może się jeszcze poprawią w tej opiniotfurczości.
taką mam nadzieję

Do gorącej dyskusji dorzucam fragment

[444a]

cytat:

Obwinia pan wyłącznie kobiety!

- Nie, to wy obwiniacie tylko facetów. Tymczasem problem - jak wszystko w
rodzinie - jest złożony.


Także artykuł jest tylko spojrzeniem z męskiej strony, a nie przerzucaniem winy.

[bene_gesserit]

W dotychczasowej wymianie - wspomnien, w wywiadach - nikt nie
obwinial facetow. Pisano o nieobecnosci albo obecnosci, ktora
bolala. Winnych szuka ten facet. I on w wywiadzie, wbrew tej
deklaracji, ktora przytoczyles, winnych upatruje _wylacznie_ w
kobietach. Bo tak wychowaly syna albo bo wykorzystuja meza. Jesli
wiec ktos nie widzi zlozonosci problemu to ten facet i ty.

[444a]

Winnych szuka ten facet. I on w wywiadzie, wbrew tej
> deklaracji, ktora przytoczyles, winnych upatruje _wylacznie_ w
> kobietach.

Moim zdaniem po prostu przedstawia drugą stronę medalu, w odróżnieniu od masy
artykułów, które skupiają się na męskiej przemocy etc.
Nie wtrąca do każdego zdania "za cośtam odpowiada też mężczyna", zaznaczył na
poczatku, że przyczyny są złożone.

Aha

[444a]

co do aktualnego w temacie cytatu z sygnaturki, to jest spojrzenie z drugiej
strony. Dlaczego zresztą "w większości znanych mu przypadków" ojcowie zajmują
się małymi dziećmi? Według tego, co tu się często pisze to właśnie małe dzieci
są "niemęskie" - pieluchy, przewijanie.

[bri]

Moim zdaniem mówiąc małe dzieci ma na myśli dzieci w wieku od lat 3
wzwyż.

[444a]

Zajmowanie się 3-7 latkiem też nie jest uznawane za "męskie"

[piekielnica1]

Zajmowanie się 3-7 latkiem też nie jest uznawane za "męskie"

Przez kogo jest to uznawane za niemeskie?

[bri]

Nie wydaje mi się, żeby była to prawda. Dziecko w tym wieku można
uczyć grać w piłkę, jeździć na rowerze, bawić się z nim resorakami,
oglądać razem wyścigi samochodowe i mecze - bardzo męskie zajęcia.

Zresztą, Autor powiedział "małe dziecko" - jest to pojęcie względne.
Mógł mieć na myśli siedmiolatka.

[pavvka]

bri napisała:

> Nie wydaje mi się, żeby była to prawda. Dziecko w tym wieku można
> uczyć grać w piłkę, jeździć na rowerze, bawić się z nim
resorakami,
> oglądać razem wyścigi samochodowe i mecze

O ile dziecko jest chłopcem :-)

[bri]

Żartujesz, nie? Moja córka kocha resoraki, tory wyścigowe i garaże,
uwielbia książeczki o samochodach, koparkach, ciężarówkach, szybkich
maszynach; jej ulubiony film to "Auta", a ulubione zajęci przed snem
to oglądanie z tatusiem samochodowego atlasu Europy i planowanie
wycieczek, samochodowych oczywiście. Nawet babci w prezencie chciała
kupić "subaraczka".

[piekielnica1]

A moja wnuczka zawsze z ojcem skreca, sklada, montuje, dobiera
srubki i srubokrety, co wcale nie znaczy, ze ojciec nie zawija w
kocyki jej lalek i nie pomaga jej zmieniac ubranek tym lalkom.
0czywiscie, pierwsza kapiel wykonana przez tatusia i zmiana pieluch
to zaden problem.
I nikt nie powazy sie ujac mu cokolwiek z meskosci.

[saszenka2]

A ja od małego lubiłam uczestniczyć w remontach, przy wkręcaniu
śrubek, zrywaniu tapety. Na początku te śrubki to nie do końca mi
wychodziły, ale ja to po prostu uwielbiałam, biegać z tym czerwonym
śrubokrętem od taty. Rodzice musieli mnie pilnować, żeby nie brała
się za majstrowanie przy kontakcie.