Ideologia gender - ks. prof. Piotr Mazurkiewicz

[otryt]

Slotna prosiła mnie kilka razy o odpowiedź na pytanie:

>Ponawiam pytania: jaki to model i w jaki sposob niszczy rodzine?
>Na czym polega i jak dziala promowanie homoseksualizmu?

forum.gazeta.pl/forum/w,244931,144656192,144814942,Re_wspolistnienie_z_islamem_Europa.html
Bardzo przystępnie na to pytanie odpowiedział ksiądz profesor Piotr Mazurkiewicz z Papieskiej Rady ds. Rodziny. Cały wywiad jest bardzo ciekawy. Polecam!


ekai.pl/wydarzenia/temat_dnia/x67446/nie-dla-malzenstw-homoseksualnych-nie-ma-nic-wspolnego-z-dyskryminacja/
A oto fragment wywiadu, odpowiedź na to konkretne pytanie:

"KAI: Ale czy to uderza w rodzinę? Można na to spojrzeć jako na realizację praw jednostki, która może tworzyć różnorodne związki, jeśli sobie tego życzy...

- Rodzina oparta na małżeństwie cieszy się w prawie licznymi przywilejami. Począwszy od domniemania ojcostwa po przywileje finansowe. Uzasadnieniem jest szczególny wkład w rozwój dobra wspólnego, jaki wnosi każda rodzina. Zrodzenie i wychowanie potomstwa, to nie tylko przyjemność, ale także olbrzymi wysiłek duchowy i materialny, jaki rodzice podejmują dobrowolnie na rzecz całego społeczeństwa. W czasach kryzysu demograficznego łatwiej jest nam zrozumieć, że jest to inwestycja mająca na celu także zapewnienie przyszłości narodu i społeczeństwa. Wspieranie rodziny jest zatem żywotnym interesem społeczeństwa. Związki osób jednej płci takiej funkcji nie pełnią, nie ma więc uzasadnienia przyznawanie im przywilejów należnych rodzinom.

Podstawowa różnica pomiędzy małżeństwem kobiety i mężczyzny, a innymi rodzajami związków polega na tym, że w tych ostatnich partnerzy chcą mieć przywileje jakimi cieszy się małżeństwo, a żadnych obowiązków. W związkach partnerskich, tak osób różnej płci, jak i osób tej samej płci, chodzi o to, by mieć taką samą ochronę i pomoc ze strony państwa, lecz by drugą osobę można było w każdej chwili porzucić. Potrzebna jest jedynie jednostronna deklaracja, którą w niektórych krajach można wysłać przez Internet. Trzy minuty na zawarcie związku i trzy minuty na jego rozwiązanie. Odkryta przez Kopernika zasada głosi: gorszy pieniądz wypiera lepszy. Jeśli więc można mieć te same przywileje bez zaciągania zobowiązań, motywacja w kierunku zawarcia małżeństwa zostaje znacznie uszczuplona. Pozycja małżeństwa w społeczeństwie ulega osłabieniu.

Warto pamiętać, że wypracowany w naszym kręgu cywilizacyjnym prawny status rodziny stanowi także argument sprzyjający decyzji o jej założeniu. A istnienie jak największej ilości stabilnych rodzin leży w interesie każdego społeczeństwa."

[mary_ann]

Nie mam czasu ustosunkowywać się do całości, ale chciałam nadmienić, że nie ma czegoś takiego jak "ideologia gender" (mam wrażenie, że ks. prof. nie rozumie pojęcia "gender").

[otryt]

mary_ann napisała:

>chciałam nadmienić, że nie ma czegoś takiego jak "ideologia gender"
>(mam wrażenie, że ks. prof. nie rozumie pojęcia "gender").

A ja myślę, że rozumie. Moim zdaniem nieporozumienie wynika już na poziomie języka. Mamy tylko dwa słowa a tyle zamieszania. Słowo ideologia najczęściej bywa używane jako dyskredytujące, wartościujące a rzadziej w znaczeniu słownikowym. Ideologia tym się różni od koncepcji filozoficznej, że ta pierwsza skierowana jest na realizację interesu określonej grupy, a ta druga skierowana jest na poszukiwanie prawdy, opisywanej w różnych ujęciach. Przeróżne koncepcje filozoficzne czy światopoglądowe, a raczej ich przedstawiciele, prowadzą ze sobą dyskurs. W ten sposób wiedza ewoluuje. Ideologie inaczej. Grupy głoszące określone ideologie starają się je narzucić innym, by w ten sposób skuteczniej realizować swój interes. Ideologie zawierają w sobie elementy prawdy, nie są samym kłamstwem. A wiemy przecież, że półprawda jest łatwiej przyjmowana od kłamstwa. Zarówno koncepcje filozoficzne czy światopoglądowe, jak i ideologie dotyczą bardzo szerokiego zakresu spraw, obejmującego wszystkie dziedziny życia. Mają ambicje opisywania bądź ingerowania we wszystko. Nie można więc mówić, np. „ideologia antyszczepionkowa”, bo to zbytnie zawężenie. Ideologia ma większe ambicje. Ale oczywiście, jeżeli rozumiemy słowa ideologia jako rodzaj stygmatu, wtedy wyznawców tej ideologii należy widzieć jako grupy idiotów.

Słowo gender pierwotnie znaczyło po prostu płeć, męską lub żeńską. Słowo to zrobiło karierę, bo znacznie rozszerzono jego znaczenie. Mamy przecież kierunki studiów na uniwersytetach, które zajmują się teorią gender, mamy badania literatury, a właściwie całej kultury przeprowadzane z tej perspektywy, mamy oddziaływanie na system oświaty i system prawny. Przedstawiciele gender mają również wielkie ambicje, nie tylko opisania całej rzeczywistości z punktu widzenia ich teorii, ale także aktywnego oddziaływania na tkankę społeczną i zmieniania zastanej rzeczywistości pod kątem interesów LGBT, a więc stosunkowo wąskiej grupy na tle całego społeczeństwa.

Ksiądz profesor Piotr Mazurkiewicz pokazuje duże podobieństwa teorii gender do ideologii marksistowskiej. Sto lat temu komuniści występowali w interesie grup upośledzonych ekonomicznie. Powstało całe „naukowe” uzasadnienie. Celem była totalna przebudowa społeczeństwa na całym świecie, jednym słowem rewolucja światowa. Głównym przeciwnikiem w tej walce był Kościół z jego tradycyjną nauką. On stanowił podstawową przeszkodę we wprowadzaniu teorii postępu w życie. Jak się skończyło – wiemy. Dziś mamy tylko tę różnice, że na sztandarze mamy inne grupy upośledzone, już nie ekonomicznie, ale na polu kultury. I w imię interesów tej nowej grupy jest narzucana całemu społeczeństwu ideologia gender. Dziś również Kościół staje w poprzek nowej rewolucji światowej. Znów mamy radosną twórczość w sferze języka, gdzie słowa zmieniają pierwotne znaczenie, a w ślad za tym idzie zmiana myślenia. Dokładnie to samo robił największy językoznawca Stalin. Dziś znowu robi karierę słowo faszyzm lub faszysta. A tym słowem stygmatyzowano wszystkich przeciwników Stalina. Nawet genetycy byli faszystami. Wobec faszystów dozwolone są wszystkie środki i metody, bo to zło największe z największych. Nikt się nie sprzeciwi. Tych podobieństw ideologii marksistowskiej do ideologii gender jest bardzo dużo.

[mary_ann]

Gender to pojęcie stosowane węziej lub szerzej, ale na pewno nie na określenie żadnej ideologii czy też wszystkiego, co się księdzu z płcią, feminizmem, LGBT, ślubami homo i jeszcze innymi bezeceństwami skojarzy. Pomieszanie z poplątaniem, z tym nawet polemizować trudno.
W sumie nic dziwnego, że taki miszmasz nazwany został ideologią. Z równym powodzeniem mógłby zostać nazwany czymkolwiek. Jak się sobie konstruuje wirtualnego przeciwnika, to można ma uszyć dowolne buty.


> Ksiądz profesor Piotr Mazurkiewicz pokazuje duże podobieństwa teorii gender do
> ideologii marksistowskiej. Sto lat temu komuniści występowali w interesie grup
> upośledzonych ekonomicznie. Powstało całe „naukowe” uzasadnienie. C
> elem była totalna przebudowa społeczeństwa na całym świecie, jednym słowem rewo
> lucja światowa.

Tak jesteś wrażliwy na manipulacje, a tu jej nie dostrzegasz?
Porównanie do ideologii marksistowskiej to taki cios poniżej pasa, argument zamykający dyskusję, bo dyskredytujący przeciwnika niezależnie od tego, co poza tym sobą reprezentuje. Feminizm (bo przecież nie gender, na Boga!) broni kobiet, skoro w wielu kulturach mają gorzej? A fe! Wszak komunizm robił to samo - bronił robotników! (Uuuu, straszne po prostu...). Ergo: feminizm=marksizm, cbdo!

Ręce opadają.
Nie chce mi się rozwodzić nad tym, jak się miała obrona robotników w komunizmie filozoficznym do jej pożal-się-Boże praktycznej realizacji w realnym komunizmie czy socjalizmie, bo to temat tak trywialny, że aż szkoda. Wierzę, że wiesz, że Marks (z którym można się zgadzać, albo nie - łatwo się zresztą nie zgadzać będąc od niego bogatszym o doświadczenie półtora stulecia) nie był komunistycznym zbrodniarzem i "strzelanie z Marksa" do przeciwników politycznych jest argumentem żałosnym.

[magdalaena1977]

A ja mam zawsze mam wrażenie, że coś jest nie halo kiedy słyszę o promowaniu homoseksualizmu. Mam wrażenie, że to jakby promowanie leworęczności czy niskiego wzrostu.

[sebalda]

Ze związków partnerskich/niesakramentalnych też rodzą się dzieci. Znam taki bardzo wiele, niektóre takie rodziny są nawet wielodzietne. Związki homoseksualne też często wychowują dzieci, na przykład z pierwszego małżeństwa. Wychowują, ponosząc taki sam nakład pracy i finansowy jak rodziny sakramentalne.
Związek małżeński, ba, sakramentalny związek małżeński można uznać za nieważny i też zakończyć. Pewnie, że trudniej niż związek partnerski, ale w skrajnych przypadkach jest to możliwe.
Powiem rzecz może straszną, ale znam tak wiele przypadków (tak, tak, jestem zafiksowana, bo to leży w obszarze moich zainteresowań) rodzin, których trwanie zagraża bezpieczeństwu niektórych osób w nich żyjących (w tym głównie dzieci), że Bogu dziękuję, iż KK w swojej łaskawości zezwala na separację w takich przypadkach. A to, że osoby, które z takich związków mogą się wycofać, nie mogą już za to nigdy ułożyć sobie życia i dać swoim już i tak bardzo poranionym dzieciom nowej, lepszej rodziny (bo nie wszystkie ofiary przemocy dalej wplątują się w toksyczne związki, niektóre potrafią wyciągnąć naukę ze złych doświadczeń, znam takich sporo), to już taki szczegół.
KK (jako hierarchia) często nakłada na ludzi obowiązek dźwigania krzyża związku. A odejście określa jako kaprys czy zwykłe niedopasowanie, które z Bożą pomocą można naprawić. Otóż często nie można. A ten krzyż faktycznie można niby dźwigać, tylko jakim kosztem? Jaki koszt tego dźwigania ponoszą dzieci obserwujące wciąż okazujących sobie niechęć i brak miłości rodziców??? Duch święty czasem pomoże, a czasem nie i co wtedy???

[mary_ann]

magdalaena1977 napisała:

> A ja mam zawsze mam wrażenie, że coś jest nie halo kiedy słyszę o promowaniu ho
> moseksualizmu. Mam wrażenie, że to jakby promowanie leworęczności czy niskiego
> wzrostu

Dokładnie:-)

Moda na bycie gejem lub lesbijką

[otryt]

magdalaena1977 napisała:

>A ja mam zawsze mam wrażenie, że coś jest nie halo
>kiedy słyszę o promowaniu homoseksualizmu. Mam wrażenie,
> że to jakby promowanie leworęczności czy niskiego wzrostu.


trojmiasto.gazeta.pl/trojmiasto/1,35612,14187326,Nauczycielka__moi_uczniowie_marza__zeby_byc_gejami_.html?as=1
Nauczycielka mówi o swoich uczniach:

"Ba, ostatnio marzą, aby być gejem lub lesbijką, bo to na topie. I kiedy dowiaduję się o uczniu, który prezentuje głośno swą homo orientację, nie do końca jestem przekonana, czy to biologia czy moda."

Znaczy się nauczycielka ma coś nie halo pod deklem? Moda na bycie homo? Przecież to tylko i wyłącznie geny, co każdy światły i wykształcony wie.

[mary_ann]

Otryt napisał:
> Znaczy się nauczycielka ma coś nie halo pod deklem? Moda na bycie homo? Przecie
> ż to tylko i wyłącznie geny, co każdy światły i wykształcony wie.

Nie wiem, czy ma coś nie halo pod deklem, ale w najlepszym razie zdanie jest baaardzo dużym skrótem myślowym opartym na hiperboli ("marza"). Inaczej trudno byłoby zaiste je obronić.

Rozumiem, że nawiązuje jakoś do okresu młodzieńczego buntu, zachowań podobnych do "wszyscy teraz chcą być Żydami" (na złość antysemitom). To "chcą" nie znaczy, że można ot tak, na pstryknięcie palcem, zmienić sobie geny czy historię rodziny, podobnie jak nie sposób zmienić orientację. Trudno mi uwierzyć, żeby autorka sądziła inaczej. Np chyba, że rzeczywiście ma nie halo pod deklem.

Zapytam wprost - czy ironiczny ton Twojego wpisu oznacza, iż uważasz, że homoseksualizmem da się "zarazić" jak modą od kolegów czy koleżanek?

[verdana]

Otrycie, mam pytanie - czy gdyby była moda na homo, to byłbyś w stanie przespać sie z meżczyzną? Podejrzewam, że nie. I nie ty jeden - hetereoseksualnych automatycznie odrzuca od ludzi tej samej płci i zadna moda niczego tu nie zmieni - szczególnie w przypadku mężczyzn, którzy są tak skonstruowani, że jak ich ktoś nie podnieca, to raczej ze związku niewiele wyjdzie.
Jedyne osoby, podatne na mody, nacisk, obyczaje itd to osoby biseksualne, które rzeczywiście, w momencie, gdy nie potepia sie związków homo, mogą swobodnie zakochiwac sie w kim zechcą. Tylko co z tego wynika?
Przez stulecia była "moda" na heteroseksualizm. Ba, nie tylko moda - wymog, kary itd. I co, jakoś nie wyszło...

[slotna]

> Jedyne osoby, podatne na mody, nacisk, obyczaje itd to osoby biseksualne, które
> rzeczywiście, w momencie, gdy nie potepia sie związków homo, mogą swobodnie za
> kochiwac sie w kim zechcą. Tylko co z tego wynika?

Byc moze sa ludzie, ktorzy moga sobie wybierac w kim sie zakochaja, ale skad pomysl, ze akurat biseksualisci sa jacys wyjatkowi w tej kwestii? Ja jestem biseksualna, a nie mam wplywu na to w kim sie zakocham. Albo mi sie ktos podoba albo nie.

[verdana]

Ogranicza Cię płeć osoby, w której mozesz sie zakochać, a biseksualistę nie.
zpopk.pl

[slotna]

No przeciez napisalam, ze jestem biseksualna, ale to nie znaczy, ze moge sobie dowolnie wybierac w kim sie zakocham. Gdyby homoseksualizm byl w Europie karany smiercia i tak by to nie sprawilo, ze zakochalabym sie w jakims mezczyznie zamiast w kobiecie. To tak nie dziala.

[slotna]

Zreszta gdyby nawet orientacja byla dowolnie zmienna, to co z tego? Nadal nie widze zagrozenia dla ludzkosci :P

[slotna]

> Znaczy się nauczycielka ma coś nie halo pod deklem? Moda na bycie homo?

Moze nie wyrazilabym sie tak ostro, ale owszem, zgadzam sie, ze palnela bezmyslnie. Zreszta wiecej takich kwiatkow w tym wywiadzie, typowe glupawe narzekanie na dzisiejsza mlodziez. Meh.

> Przecież to tylko i wyłącznie geny, co każdy światły i wykształcony wie.

Pierwsze slysze. Bylam przekonana, ze nie wiadomo dokladnie co wplywa na orientacje i byc moze jest to splot roznych czynnikow.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ze słów tego księdza logicznie wynika, że należałoby pozwolić homoseksualistom brać tradycyjny ślub w kościele, jak Pan Bóg przykazał.
Wtedy nie dawaliby złego przykładu niestabilnymi związkami. :-)

[sebalda]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ze słów tego księdza logicznie wynika, że należałoby pozwolić homoseksualistom
> brać tradycyjny ślub w kościele, jak Pan Bóg przykazał.
> Wtedy nie dawaliby złego przykładu niestabilnymi związkami. :-)

Dla mnie to też jest jakaś sprzecznośc. Z jednej strony potępiamy czyny homoseksualne, najbardziej zaś tych z homoseksualistów, którzy żyją rozwiąźle, chodzą do klubów dla gejów, chodzą mocno obnażeni w paradach, a z drugiej zabraniamy im tworzenia stabilnych, silnych, wiernych związków? To chyba dobrze, że chcą być wierni i żyć w monogamicznych związkach. Mniej "zdeprawują" niewinnych młodzieńców/panienek, gdy będą wierni jednemu/jednej.
Człowiek z natury dąży do tego, by nie być samotnym. Zakaz związków parnterskich skazuje homoseksualistów na samotność. To odbieranie im prawa do jednej z największych ludzkich potrzeb. To wręcz, w moim pojęciu, nieludzkie ich traktowanie.

[magdalaena1977]

otryt napisał:

> - Rodzina oparta na małżeństwie cieszy się w prawie licznymi przywilejami. Pocz
> ąwszy od domniemania ojcostwa po przywileje finansowe.

Mam poważnie wątpliwości co do sensowności przyznawania przywilejów finansowych tylko ze względu na fakt zawarcia małżeństwa, a nie ze względu na opiekę nad małymi dziećmi.

Nie tyle ewentualna zmiana prawa prowadziłaby do osłabienia pozycji małżeństw, co ta instytucja stała się mniej popularna i państwo nie powinno ignorować sytuacji znacznej części obywateli.

> Podstawowa różnica pomiędzy małżeństwem kobiety i mężczyzny, a innymi rodzajami
> związków polega na tym, że w tych ostatnich partnerzy chcą mieć przywileje jak
> imi cieszy się małżeństwo, a żadnych obowiązków.

No to czemu nie normalne małżeństwa dla gejów?

[sebalda]

Nie tak znowu dawno czarni nie byli uznawani za prawdziwych ludzi. Nie mieli praw, byli podludźmi. Czytałam ostatnio książkę, w której autor opisywał zamieszki w dzielnicy murzyńskiej w Detroit w 1967 roku. Krwawo stłumione zamieszki. Jaki był stosunek bialej ludności do czarnych współmieszkańców?
Oto fragment:
"Aż do tej nocy stosunek naszych sąsiadów do czarnych współmieszkańców można by podsumować zdaniem, które wypowiedziała Tessie po obejrzeniu Sidneya Poitiera w "Nauczycielu z przedmieścia", filmie, który wszedł na ekrany miesiąc przed zamieszkami. Powiedziała: - Widzisz, jeśli tylko chcą, to potrafią mówić zupełnie normalnie.
Takie właśnie były nasze odczucia. (...) Byliśmy gotowi zaakceptować Murzynów. Nie byliśmy wobec nich uprzedzeni. Chcieliśmy włączyć ich do naszego społeczeństwa "jeśli tylko będą się normalnie zachowywali"!
Miałam jedno skojarzenie: dokładnie tak samo myśli teraz większość ludzi o homoseksualistach. Niech sobie żyją, ja do nich nic nie mam, ale niech się nie afiszują, niech "się zachowują normalnie". A że to ich okalecza, łamie, niszczy, to już taki drobiazg. Muszą znać swoje miejsce. Jak Murzyni kilkadziesiąt lat temu. Dla mnie to nieludzkie i podłe.
Wierzę, że tak jak dziś czarni są równoprawnymi członkami społeczeństwa, tak kiedyś będzie podobnie z homoseksualistami.

[mary_ann]

sebalda napisała:
>>Wierzę, że tak jak dziś czarni są równoprawnymi członkami społeczeństwa, tak kiedyś będzie podobnie z homoseksualistami.

Dokładnie to samo mam ochotę napisać w każdej podobnej dyskusji - tylko już mi się trochę przestało chcieć (mea culpa). Czuję się właściwie skrępowana tym, że w ogóle trzeba to pisać. Analogie z dawną sytuacją osób o innym kolorze skóry (a także kobiet, dzieci, itd) wydają się tak oczywiste! Te same słowa, te same argumenty. Które - jestem pewna - następne pokolenia będą czytały z mieszaniną zgrozy i niedowierzania, jak my czytamy dziś Lindquista. Chciałabym wierzyć, że nawet ich autorzy zdążą się jeszcze zdziwić, co kiedyś na poważnie głosili.

[slotna]

> Bardzo przystępnie na to pytanie odpowiedział ksiądz profesor Piotr Mazurkiew
> icz z Papieskiej Rady ds. Rodziny. Cały wywiad jest bardzo ciekawy. Polecam!

A jakby tak wlasnymi slowami? ;)

> - Rodzina oparta na małżeństwie cieszy się w prawie licznymi przywilejami. Pocz
> ąwszy od domniemania ojcostwa po przywileje finansowe. Uzasadnieniem jest szcze
> gólny wkład w rozwój dobra wspólnego, jaki wnosi każda rodzina. Zrodzenie i wyc
> howanie potomstwa, to nie tylko przyjemność, ale także olbrzymi wysiłek duchowy
> i materialny, jaki rodzice podejmują dobrowolnie na rzecz całego społeczeństwa.

Nie ma obowiazku posiadania dzieci w malzenstwie, istnieja malzenstwa bezdzietne. Ciesza sie przywilejami, a potomstwa nie wychowuja.

> W czasach kryzysu demograficznego łatwiej jest nam zrozumieć, że jest to inwe
> stycja mająca na celu także zapewnienie przyszłości narodu i społeczeństwa. Wsp
> ieranie rodziny jest zatem żywotnym interesem społeczeństwa. Związki osób jedne
> j płci takiej funkcji nie pełnią, nie ma więc uzasadnienia przyznawanie im przy
> wilejów należnych rodzinom.

Nieprawda, partnerzy jednoplciowi jak najbardziej wychowuja wspolnie dzieci. Jezeli ta funkcja jest tak wazna dla calego spoleczenstwa, nalezalo by im to ulatwic i jak najszybciej doprowadzic do tego, by mieli mozliwosc zalegalizowania zwiazkow i adopcji.

> Warto pamiętać, że wypracowany w naszym kręgu cywilizacyjnym prawny status rodz
> iny stanowi także argument sprzyjający decyzji o jej założeniu. A istnienie jak
> największej ilości stabilnych rodzin leży w interesie każdego społeczeństwa."

No to jazda, wprowadzic malzenstwa dla homoseksualistow i zaraz rodzin bedzie wiecej.

Jakos nie widze odpowiedzi na moje pytania :(

[paszczakowna1]

Podstawowa różnica pomiędzy małżeństwem kobiety i mężczyzny, a innymi rodzajami związków polega na tym, że w tych ostatnich partnerzy chcą mieć przywileje jakimi cieszy się małżeństwo, a żadnych obowiązków. W związkach partnerskich, tak osób różnej płci, jak i osób tej samej płci, chodzi o to, by mieć taką samą ochronę i pomoc ze strony państwa, lecz by drugą osobę można było w każdej chwili porzucić.

To bardzo nieuczciwa argumentacja. Czy ksiądz profesor zgodziłby się na legalne małżeństwo osób tej samej płci? A gdzieżby, nigdy w życiu. Ale jeśli homoseksualiści chcą możliwości zawarcia związku innego typu (bo przecież wiedzą, że małżeństwa nie przepchną) to słyszą: a zyg zyg zyg, źli jesteście, bo małżeństwa nie chcecie, tylko innego związku.

O sytuacji dzieci wychowywanych przez homoseksualistów też nie ma pojęcia, jeśli pisze nonsensy o "prawie dziecka do poznania ojca i matki". Co to w ogóle ma wspólnego? W czym adopcja przez parę homoseksualną narusza to prawo? W czym to, że partnerka matki (która, załóżmy, ma dziecko przez sztuczne zapłodnienie) będzie miała przyznane prawa rodzicielskie naruszy prawa dziecka?

A na czym polega "promowanie homoseksualizmu" dalej nie wiemy.

[sebalda]

> A na czym polega "promowanie homoseksualizmu" dalej nie wiemy.

Ja myślę, że to jest główny problem w podejściu chrześcijan do homoseksualizmu. Oni, znaczy ortodoksyjni (ups, nie lubimy tego słowa, nazwijmy ich konserwatywnymi) katolicy traktują homoseksualizm jako wybór. Uważają, że niektórzy ludzie lubią być homoseksualni, że to wynika z ich zepsucia, zblazowania. Tak jest łatwiej uważać, bo wtedy można potępić ich czyny zgodnie z ich (katolików znaczy) pojmowaniem nakazów religii. Zgodnie z tymi kilkoma wyrwanymi z kontekstu zdaniami z Biblii, ktore tak lubią cytować. Bo gdyby dopuścili do siebie myśl, że homoseksualizm jest jak kolor skóry czy oczu, nie jest wyborem tylko niezależną od człowieka orientacją, trudniej by przyszło ją potępiać. Bo wtedy to potępienie bardziej by się upodobniło do dyskryminacji, tak jak jeszcze 60 lat temu było z czarnymi na przykład. A tak, jeśli myślą, że to wybór, coś, co można stłumić, nad czym można pracować, to mogą w zawoalowany oczywiście sposób jednoznacznie potępić (nie ludzi, broń Boże katolik nie potępia nikogo) ich czyny. Jeśli to wybór, to można wszak homoseksualizm propagować, deprawować młodzież, sprowadzać na manowce. Para gejów na bank wychowa dziecko na geja, jakżeby inaczej?!?
W swych rachubach konserwatywni katolicy nie biorą jakoś pod uwagę tysięcy skrajnie nieszczęśliwych z powodu swojej orientacji ludzi, którzy oddaliby pewnie wiele, by czuć jak "normalni" ludzie, by nie być "odmieńcami" wytykanymi i atakowanymi w wielu społecznościach. Nie biorą pod uwagę ludzkich tragedii, gdy ktoś całe życie się ukrywał, albo tragedii katolików, którzy całe życie obwiniali się o swoje skłonności i żyli w wiecznym poczuciu grzechu i winy. Gdyby homoseksualizm był wyborem, po co byłoby skazywanie się na te wszystkie problemy?

[mary_ann]

sebalda napisała:

>>Oni, znaczy ortodoksyjni (ups, nie lubimy tego słowa, nazwijmy ich konserwatywnymi) katolicy traktują homoseksualizm jako wybór. Uważają, że niektórzy ludzie lubią być homoseksualni, że to wynika z ich zepsucia, zblazowania. Tak jest łatwiej uważać, bo wtedy można potępić ich czyny zgodnie z ich (katolików znaczy) pojmowaniem nakazów religii.

Myślę, że masz rację.
Dołożyłabym jeszcze jeden hipotetyczny czynnik. W gruncie rzeczy strasznie banalny. Mam wrażenie, że np. sporo heterofobicznych mężczyzn ma jakiś męsko-męski problem z gejami. Nie wiem, czy czują się zagrożeni w swojej męskości, czy ich opór jest natury seksualno-estetycznej, ale do tego lęku i obrzydzenia dorabiają wysoką ideologię. A ponieważ z homoseksualistami z krwi i kości realnego kontaktu nie mają (inaczej zapewne nie byłoby ani lęku, ani obrzydzenia), to wyobrażenie trwa sobie spokojnie w zupełnym oderwaniu od rzeczywistości, ba, wręcz rośnie pielęgnowane, podlewane i nawożone (argumentacja biblijna, społeczna - wszelka, która pasuje). W głowie funkcjonuje obraz wyuzdanego, hedonistycznego geja, człowieka zezwierzęconego, bez żadnych zasad, spędzającego każdą wolną chwilę w darkroomach, a nie zwyczajnego, kulturalnego sąsiada z klatki, kolegi z pracy czy kuzyna - sprzedawcy w sklepie, polonisty czy astronoma, mającego podobne do nas hobby czy poglądy polityczne (celowo zawężam opis do gejów, zwykle lesbijki postrzegane są nieco lepiej, ale oczywiście działa podobna zasada i można sobie przełożyć).

Zauważyłam, że "Fronda" niemal każdy artykuł o LGBT ilustruje naprawdę mało sympatycznym zdjęciem dwóch karykaturalnie umalowanych i głupio wykrzywionych całujących się facetów. To jest samograj. Świetny przekaz, majstersztyk manipulacji.

[maadzik3]

ale to dotyczy kadego przekazu dot. wrogich innych w jakiejs zamknietej kulturalnej rzeczywistosci. Jesli sie zamkniemy w oblezonej twierdzy mentalnie (i wcale nie musi to byc twierdza religijna, podobnie wysokie i szczelne jak najwieksi ortodoksi religijni buduja ortodoksyjni zwolennicy skrajnej lewicy, skrajnej prawicy, ideologicznego ekologizmu (nie mylic z wazna nauka), szamanstwa, ideologicznego ateizmu, rasizmu i paru innych zjawisk) musimy pokazac 'wroga' czy 'wrogow' w sposob oderwany od rzeczywistosci i mozliwie obrzydliwy. To samo robili antysemici (i niestety robia nadal), to samo robili kiedys katolicy i protestanci w stosunku do siebie wzajemnie.
Dla mnie to ideologiczny wybor uznania jednej "jedynie slusznej" opcji (mojej oczywiscie), ujecia jej mozliwie wasko, doktrynalnie i bez miejsca na pytania i dyskusje, uznania wszystkich innych za wrogow, zdrajcow (jesli pochodza z wlasnych szeregow formalnie) lub material do nawrocenia i uksztaltowania ideologicznego i wio.
Do tego zadnej religii nie trzeba (a raczej mozna ja stworzyc ze wszystkiego).

[mary_ann]

maadzik3 napisała:

> ale to dotyczy kadego przekazu dot. wrogich innych w jakiejs zamknietej kultura
> lnej rzeczywistosci.

Ależ oczywiście, że tak.

> Do tego zadnej religii nie trzeba (a raczej mozna ja stworzyc ze wszystkiego).

A pewnie. Religia jest użyta instrumentalnie, jest wehikułem. Swoją drogą, bardzo często tak się zdarza. Niektórzy nawet (m.in.) z tego powodu odróżniają wiarę od religii.

[maadzik3]

ja odrozniam. ale w inny sposob. Dla mnie wiara jest darem Bozym, darem cennym i nie zawsze udzielanym (nie powiem dlaczego i jak to dziala, nie wiem), zas religia to otoczka kulturowa dopasowana (lepiej lub gorzej) do momentu w historii, otaczajacej kultury, dominujacych zagadnien (moze byc w calkowitej opozycji/ calkowitej zgodzie do mainstreamu ale nie moze byc w oderwaniu od niego kosmicznym). I dlatego wiara pochodzi dla mnie od Boga, religia jest wytworem czlowieka i jako taki mamy prawo (ale tez jezeli do niej przynalezymy, obowiazek) pracowac nad nia zeby ja udoskonalac w stosunku do wynikajacych z wiary wartosci wyznawanych. Nie jest pod szczegolna ochrona.

[verdana]

Problem w tym, że cała ta argumentacja jest zwyczajnie nieprawdziwa. Bowiem małżeństwo dwojga 50-latków cieszy sie przywilejami, małżeństwo osoby bezpłodnej cieszy sie przywilejami, ba - nikt nie protestuje przeciw zawieraniu małżeństw cywilnych przez dwie osoby płci przeciwnej, którzy zwyczajnie nie chca mieć dzieci. Innymi słowy, małżeństwa bezdzietne mają dokładnie takie same przywileje, jak te z dziećmi, choćby było 100% pewne, ze dzieci w nich nie bedzie. Innymi słowy cała argumentacja jest zwyczajnie nieprawdziwa.
Popieramy małżeństwa bezdzietne i bez wahania dajemy im przywileje, czyli nie dlatego chronimy rodzinę, bo są w niej dzieci - chronimy rodzinę sdwupłciową, bo taka nam się podoba i tyle.
Natomiast rodziny homo, w której wychowują się dzieci - na przykład dzieci jednego z partnerów - chronić nie chcemy. W tym wypadku dobro dziecka jest jakoś kompletnie nieistotne - i wychowanie tego dziecka wydaje się byc dla obrońców "jedynie słusznej rodziny" zerowym dobrem dla społeczeństwa. A wiec nie jest prawdą, ze kogokolwiek tu obchodzi dobro edziecka - chodzi, niestety, tylko o doktrynę, a nie o jakiekolwiek "dobro".

[maadzik3]

prawda, i miesza to sytuacje prawna panstwowa z prawem oceny czegos przez kosciol (ale bez ingerencji w prawa cywilne) A to powinny byc rzeczy rozdzielone

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Myślę, że masz rację.
> Dołożyłabym jeszcze jeden hipotetyczny czynnik. W gruncie rzeczy strasznie bana
> lny. Mam wrażenie, że np. sporo heterofobicznych mężczyzn ma jakiś męsko-męski
> problem z gejami.

Zgodnie ze współczesną wiedzą seksuologiczną, orientacja seksualna to kontinuum. Czyli część ludzi jest nie stuprocentowo heteroseksualnych lub nie stuprocentowo homoseksualnych, mimo że z preferencją w którąś stronę. Mężczyźni boją się, gdy odzywa się w nich ta strona homoerotyczna. Kobiety raczej nie mają z tym problemu. Dla mężczyzn jest to problem, bo tradycyjnie tendencje homoerotyczne widziane są zupełnie zerojedynkowo: 100% hetero lub 100% gej, a gej to taka jakby kobieta, a mężczyzna robiący za kobietę degraduje się.

[maadzik3]

to tez chcialam napisac. Ze obok osob zdecydowanie hetero- lub homoerotycznych mamy pewna sfere biseksualizmu. Aczkolwiek prawda jest i istnienie osob tak jednolicie homoerotycznych ze nawet w miejscach gdzie homoseksualizm jest zagrozony kara smierci (a jest ich dzisiaj sporo, niestety) realizuja sie tylko w ten sposob.
Dla mnie sfera preferencji seksualnych i ich realizacji (dotyczy doroslych osob ktore sie nie krzywdza i zgadzaja na to co robia chcac tego) jest i powinna byc poza sfera zainteresowania panstwa, natomiast ochrona prawna dla zwiazkow homoseksualnych jak najbardziej na zasadzie rownouprawnienia z uwagi na ich dobro i dobro ich dzieci (tak, sporo dzieci jednego z takich partnerow w takich zwiazkach sie wychowuje, nie jest tak ze bez prawa adopcji dzieci nie maja).
Natomiast wara panstwu od tego co i z kim robimy w lozku jesli nie jest to przestepstwem.
Natomiast moze to byc (i oczywiscie jest) w sferze zainteresowan i religii i etyki. A nawet powinno jest bo sfera dotyczy wyjatkowo sprzyjajacej skrzywdzeniu kogos ale i uszczesliwieniu sfery zycia. Krotko mowiac: koscioly i etyki swieckie moga oceniac homoerotyke (i inne rodzaje erotyzmu) zgodnie z doktryna na uzytek wyznawcow, ale nie moga ingerowac w sytuacje prawna (w sensie prawa panstwowego) tych osob. Panstwo ma zapewnic ochrone wszystkim obywatelom taka sama w tym bez wzgledu na wyznanie/ rase ale i preferencje seksualne. Natomiast nie wolno mu (poza sfera prawa karnego) ani zadac deklaracji, ani wyciagac konsekwencji prawnych co do tego co ci dorosli obywatele w lozku robia i z kim. Jezeli dobrowolnie deklaruje orientacje homo zakladajac legalny zwiazek to moja (i partnera) decyzja i wowczas podlegam ograniczeniom jakie dla osoby w takim zwiazku przewiduje panstwo (i dostaje bonusy). Konsekwencja czynnego erotyzmu uznanego za kosciol do ktorego naleze moga byc wszelkie sankcje koscielne (do wyrzucenia wlacznie) ale nie moze to wplywac na moje prawa obywatelskie.

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> W swych rachubach konserwatywni katolicy nie biorą jakoś pod uwagę tysięcy skra
> jnie nieszczęśliwych z powodu swojej orientacji ludzi, którzy oddaliby pewnie w
> iele, by czuć jak "normalni" ludzie, by nie być "odmieńcami" wytykanymi i atako
> wanymi w wielu społecznościach.

No właśnie. Wszystkie opowieści o gejach i lesbijkach, jakie czytałam, zaczynały się od tego, jak ukrywali swoją tożsamość, jak nie chcieli być "inni".

[sebalda]

"zas religia to otoczka kulturowa dopasowana (lepiej lub gorzej) do momentu w historii, otaczajacej kultury, dominujacych zagadnien (moze byc w calkowitej opozycji/ calkowitej zgodzie do mainstreamu ale nie moze byc w oderwaniu od niego kosmicznym). I dlatego wiara pochodzi dla mnie od Boga, religia jest wytworem czlowieka i jako taki mamy prawo (ale tez jezeli do niej przynalezymy, obowiazek) pracowac nad nia zeby ja udoskonalac w stosunku do wynikajacych z wiary wartosci wyznawanych. Nie jest pod szczegolna ochrona".

Ta wypowiedź Maadzik jest dla mnie kwintesencją tego, co ciągle chodzi mi po głowie. Pierwszy podkreślony fragment - momentami współczesne nakazy i zakazy KK są tu i teraz tak właśnie oderwane od ludzkiego życia (bo, jak słusznie tutaj zauważyliśmy, hierarchowie są od niego kompletnie oderwani), że przestają mieć sens. W drugim fragmencie jest też to, o co mi ciągle chodzi: doktryna pozostaje na miejscu, to jest właśnie wiara, natomiast współczesne interpretacje hierarchii, jeśli są w moim, katoliczki, mniemaniu niezgodne z wynikającymi z wiary wartościami, mam prawo i obowiązek o tym głośno mówić, dyskutować, przekonywać innych co do swoich racji. Dla mnie przykazaniem najważniejszym jest pierwsze przykazanie - przykazanie miłości bliźniego. Obecne nakazy i zakazy hierarchii KK i jej podejście do wiernych są momentami mocno w niezgodzie z tym przykazaniem.

[maadzik3]

poza tym ze pierwsze jest "nie bedziesz mial Bogow cudzych obok mnie" a w skompresowanej wersji podsumowujacej o ktora Ci zapewne chodzi (i ktora podaje i Stary i Nowy Testament) to zaczyna sie od "miluj Pana Boga swego" ;)
Tym sie m.in. rozni wiara od etyki swieckiej ktora skupia sie tylko na miedzyludzkich relacjach (w niektorych systemach w bardzo dobry sposob).
Ale ogolnie oczywiscie sie zgadzam. Z przykazania milosci blizniego wynika obowiazek dzialania na rzecz jego dobra.
Nauki katolickiej nie komentuje, nie jestem katoliczka i na forach gdzie katolikow duzo uwazam ze sa bardziej kompetentni, co najwyzej dyskutuje o konkretach ;)

[sebalda]

Przykazanie miłości jest przykazaniem podwójnym: o miłowaniu Boga i bliźniego. Te dwie części są nierozerwalnie ze sobą powiązane. Bez miłości bliźniego wiara jest pusta, bez miłości Boga nie jest wiarą, tylko postawą moralną. Dla osoby wierzącej to musi zawsze iść w parze. Mam wrażenie, że wielu dostojników ciągle zapomina o drugiej składowej tego przykazania, dla mnie równie ważnej i niezbędnej.

[maadzik3]

a tu pelna zgoda :)

[sebalda]

A propos przykazania miłości, mnie dopiero niedawno zwrócono uwagę na niezwykle istotny fragment: "jak siebie samego". W życiu często starałam się nie być egoistką, wiele razy wyrzekałam się swojego dobra w imię tego, by nią nie być. Wiele na tym straciłam, dopiero uświadomienie sobie, że nie można tak naprawdę kochać innych bez kochania, a przynajmniej lubienia siebie, bez choć odrobiny zdrowego egoizmu, bardzo mi pomogło.
Wiem, to wszystko truizmy, ale dla katolika, któremu wmawia się, że asertywność jest zła, wmawia się, że człowiek jest grzeszny, że powinien ciągle pracować nad sobą, poświęcać się, nieść swój krzyż, nie być egoistą, nie myśleć o sobie, to wcale nie jest takie oczywiste. Między innymi dlatego od jakiegoś czasu nie uznaję się już za gorliwą katoliczkę. Katoliczkę tak, ale nie fanatyczną:)))

[maadzik3]

z tym to i ja mam problem, bo zwyczajnie pod wieloma wzgledami nie lubie siebie. ale pod innymi lubie a przynajmniej akceptuje. zawsze z czyms ma sie wiekszy problem :)

"totalitaryzm gender" - ks. Oko

[mary_ann]

Czy jest jakaś jednostka, mierząca liczbę przemyconych w jednostce tekstu fałszywych supozycji , z których wyprowadza się fałszywe (i obraźliwe) tezy?

Ks. Oko pojechał na całego, właściwie zostało już tylko porównanie wprost gender do nazizmu (co chyba zresztą komuś innemu się przydarzyło) - tu mamy tylko pokrętny myk od ateizmu od
wszystkiego_co_najgorsze, w tym nazizmu:

Należy mówić nie tyle o „filozofii”, ile o „ideologii” gender. Filozofia jest radykalnym poszukiwaniem prawdy i dobra, natomiast ideologia jest narzędziem bezwzględnej walki o swoje interesy, także kosztem prawdy i dobra. Ma ona doprowadzić do zwycięstwa poglądów i zaspokojenia egoistycznych pragnień jakiejś grupy społecznej kosztem największej nawet krzywdy innych grup. W tym sensie gender jest klasycznym przykładem ideologii, jest narzędziem w bezpardonowej walce o korzyści dla ateistycznego gender i homolobby.

(..)
Największe błędy kulturowe i gospodarcze, a zarazem największe zbrodnie w dziejach ludzkości popełniali ateiści, a zarazem (śmiertelni) wrogowie chrześcijaństwa, którzy nigdy za to publicznie nie żałowali i nie przeprosili. Na koncie nazizmu jest ok. 50 mln ofiar II wojny światowej, na koncie komunizmu przynajmniej 150 mln ofiar.
(...)
Ludzie, którzy są najbardziej zaciekłymi wrogami Boga, siłą rzeczy stają się też najbardziej gorliwymi sługami Szatana. (...) Ponieważ są oni duchowymi albo nawet fizycznymi potomkami najgorszych ateistycznych przestępców, trzeba się spodziewać, że będą podobnie niegodziwi, zakłamani i bezwzględni w swoim działaniu.

(...)
To znowu coś typowego dla ateizmu. Słusznie się zauważa, że ateista na ogół nie uznaje żadnego Boga - z wyjątkiem siebie samego. To zrozumiałe, że kto nie uznaje Boga, samemu sobie przypisuje cechy boskie. Tak właśnie postępuje homolobby, bo niepodleganie jakiejkolwiek krytyce jest cechą boską. (...) Ojciec Święty Franciszek jeszcze jako prymas Argentyny ostrzegał, żeby nie być naiwnym, żeby zdawać sobie sprawę, że gender oraz homoideologia są dziełami Szatana.
(...)
Chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowaną religią świata, bo jest najlepszą, najbardziej bliską Bogu religią. (...) Chrześcijaństwo jest najbardziej prześladowaną religią świata, bo jest najlepszą, najbardziej bliską Bogu religią.


i na koniec element dla mnie osobiście zabawny :
- Dlaczego tak wiele mówią o seksie, tak bardzo na nim się koncentrują?

- To też jest typowe dla ateizmu.

Zauważcie, to tekst z tyg. "Niedziela", nie z "wpolityce", "Frondy", "Rebelyi" czy "Naszego Dziennika".

www.niedziela.pl/artykul/106423/nd/

[alkoo3]

Dziekuje za ciekawe wypowiedzi, z przyjemnoscia czytalem.
Osobiscie kiedys wiedzialem, mialem swoj wypracowany "biblijny" poglad, obecnie stawiam sobie coraz wiecej pytan.

Bardzo czesto widze laczenie tematyk gender z homoseksualizmem.
Zastanawiam sie slusznie.
Gender koncentruje sie bardziej na neutralizacji spolecznej roli plci - wychodzac z zalozenia ze ten czynnik jest tylko wyuczony i kulturowo uwarunkowany.
Osobiscie sie z tym mysleniem nie zgadzam. Mysle ze naszym najwiekszym organem plciowym jest nasz mozg. Rola spoleczna jest juz tam scisle polaczona z naszym zachowaniem spolecznym.

Co do homoseksualizmu czy tez biseksualizmu.
Dla mnie jest to kolosalna roznica na ile jest to orientacja seksualna, na ile jest to ten agresywny seksualizm. Tutaj jestem w dylemacie. Zwlaszcze meski seksualizm jest bardziej agresywny zorientowany na zewnatrz. Jesli nie jest on zaspokojony w zwiazku heteroseksualnym moze dojsc do kumulacji zachowan seksualnych ( homoseksualnych wsrod osob nie bedacych homoseksualnymi , wiezienie, wojsko itd.. sytuacje, ograniczenia gdzie nie ma mozliwosci na zwiazek heteroseksualny).
Bardzo czesto wtedy krytykujac pewne formy zachowan homoseksualnych zostaje nam postawiony przed oczy osoba z problemami , nieszczesliwa z powodu swojej orientacji z zapytaniem - dlaczego jestes jej wrogiem ? (Jestes homofoben)
Krytykujac wyluzdanie seksualnym w wydanieu heteroseksualnym staje sie nie wrogie heteroseksualzmu lecz staromdnym dewotem itd ...?
Trudno w takim kontekscie o ten wlasciwy poglad.