dwie reakcje na profanację

[mary_ann]

... czyli o tym, jak różny potrafi być język KK w zależności od długości i szerokości geograficznej:-)

Oświadczenie biskupa Hosera po profanacji kośc. św. Klemensa w Klembowie:
www.wieden1683.pl/news/bp-henryk-hoser-sac-oswiadczenie-w-sprawie-profanacji/
Oświadczenie biskupa Jean-Paula Jamesa, biskupa Nantes po profanacji miejscowej katedry:
www.areopag21.pl/w-dialogu/artykul_3591_profanacja-katedry--czyli-przyczynek-do-jezyka-koscielnego.html (komunikat w wersji polskiej na dole)

[sebalda]

Wielce wymowne.

[luccio1]

Tekst ks. biskupa Hosera można by ściągnąć do 1/4 - 1/5 objętości.

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Tekst ks. biskupa Hosera można by ściągnąć do 1/4 - 1/5 objętości.

A to też słuszna obserwacja:-)

[magdalaena1977]

:-(

[luna15]

Myślę że nie położenie geograficzne jest tu problemem, są ludzie i ludzie.....;)

[mary_ann]

To prawda, są ludzie i ludzie.

Ale powiem tak - taki tekst jak biskupa Nantes mógłby powstać w Polsce. Wierzę głęboko, że mógłby go napisać bp Ryś; ufam, że mógłby wyjść spod pióra bpa Nycza.

Ale taki tekst jak bpa Hosera nigdy nie zostałby zredagowany we Francji.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

Ale tak BTW, nigdy nie rozumiem jaki sens maja "nabożeństwa przebłagalne"??

To brzmi tak jakby Pan Bóg zastosował odpowiedzialność zbiorową i obraził się na porządnych wiernych za czyny tych, co sprofanowali. I teraz trzeba go przebłagać, żeby się "od-braził". :)

Albo - jeśli interpretować ten zwyczaj z najbardziej dobrą wolą - nie obraził się na wiernych, ale "jest mu smutno" z powodu profanacji i teraz trzeba odprawić nabożeństwo, żeby go pocieszyć. Też to brzmi jakoś bez sensu, Pan Bóg to nie dziecko.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

> Ale tak BTW, nigdy nie rozumiem jaki sens maja "nabożeństwa przebłagalne"??
>
> To brzmi tak jakby Pan Bóg zastosował odpowiedzialność zbiorową i obraził się n
> a porządnych wiernych za czyny tych, co sprofanowali. I teraz trzeba go przebła
> gać, żeby się "od-braził". :)
>
> Albo - jeśli interpretować ten zwyczaj z najbardziej dobrą wolą - nie obraził s
> ię na wiernych, ale "jest mu smutno" z powodu profanacji i teraz trzeba odprawi
> ć nabożeństwo, żeby go pocieszyć. Też to brzmi jakoś bez sensu, Pan Bóg to nie
> dziecko.

Dokładnie:-)))
Mnie się wydaje, że to strasznie antropomofizuje Boga. Albo - odwołując się do Gombrowicza - wybaczcie słowo - upupia. Bozia się gniewa, ew. Bozi jest przykro.

Czy "porządnego" Boga, mówiącego o sobie, że "nie mieszka w świątyniach ludzką ręką wzniesionych", naprawdę może w jakimkolwiek stopniu dotknąć jakaś chuligańska akcja?

Toż to obraza Boska, takie myślenie-)

[luccio1]

Tutaj bardziej chodzi o wstrząśnięcie ludźmi. Żeby dała im do myślenia sytuacja odbiegająca od "normy", przy tym uwierająca:
ktoś chce być na Mszy Świętej - we własnym kościele parafialnym nie może, kościół zamknięty! W konkretnym miejscu - trzeba do Warszawy: albo samochodem własnym; jeśli takiego nie ma, to pociągiem podmiejskim, albo busem...
Ta sytuacja powinna wzbudzić myślenie: jak to możliwe, żeby stało się coś takiego - w Polsce???!!! tam, gdzie tak wiele razy zaborcy podnosili ręce na kościoły???!!!

[mary_ann]

luccio1 napisał:

> Tutaj bardziej chodzi o wstrząśnięcie ludźmi.

A w jakim celu należy "wstrząsnąć tymi ludźmi"? Mniemam, że ani oni, ani ich dzieci tego kościoła nie zbezszcześciły ...

> Ta sytuacja powinna wzbudzić myślenie: jak to możliwe, żeby stało się coś takie
> go - w Polsce???!!! tam, gdzie tak wiele razy zaborcy podnosili ręce na kościoł
> y???!!!

Zapytam inaczej - dlaczego Polskę miałyby omijać wandalizm, bezmyślność i chuligaństwo? I dlaczego mieszać do tego dawne dzieje?
Jeśli gdzieś sprawa bezczeszczenia ma potencjalnie głębszy niż pospolicie wandalski podtekst, to raczej we Francji, nie tutaj.

[magdalaena1977]

Zamknięcie kościoła ma pewien praktyczny sens - policja ma zebrać dowody, trzeba kościół posprzątać itp. Ale dlaczego to nabożeństwo otwierające kościół na nowo ma być przebłagalne? Ja jakoś nie widzę powodu przepraszania za zachowanie jakichśtam wandali.

[sebalda]

A ja w pierwszym odruchu oburzyłam się na podejście bp. Hosera, ale potem to sobie przemyślałam i zdanie trochę zmieniłam. Oburzyl mnie ten fragment: "Każde targnięcie się na Boga i Jego znaki oznacza upadek człowieka. Kto nie ma szacunku dla Boga, który jest Miłością, ten nie uszanuje żadnej innej wartości". Że to za mocne słowa, że aż upadek człowieka, przecież są gorsze rzeczy, do jakich jest zdolny człowiek. Dużo gorsze.
Ale z drugiej strony.... Trzeba być jednak bydlakiem, żeby coś takiego robić. Nawet jeśli się nie wierzy w to, że Bóg jest miłością. Nawet jeśli się w tego Boga w ogóle nie wierzy. Normalnej osobie coś takiego nie przyszłoby nawet do głowy. Tak myślę.

[mary_ann]

sebalda napisała:

> A ja w pierwszym odruchu oburzyłam się na podejście bp. Hosera, ale potem to so
> bie przemyślałam i zdanie trochę zmieniłam. Oburzyl mnie ten fragment: "Każde t
> argnięcie się na Boga i Jego znaki oznacza upadek człowieka. Kto nie ma szacunk
> u dla Boga, który jest Miłością, ten nie uszanuje żadnej innej wartości". Że to
> za mocne słowa, że aż upadek człowieka, przecież są gorsze rzeczy, do jakich j
> est zdolny człowiek. Dużo gorsze.

No ja Cię bardzo przepraszam, ale to słowa są po prostu straszne. I chciałabym wierzyć, że tylko dlatego, że - nazwijmy to - nieprzemyślane.
Dlaczegóż to ateista miałby mieć "szacunek dla Boga, który jest Miłością"?? Rozumiem szacunek dla wierzących, ale dla Boga, w którego istnienie nie wierzy? Toż to absurd jakiś. I cskąd wniosek, ze skoro nie wierzy, a zatem szanować nie może, nie uszanuje żadnej innej wartości? Pójdzie mordować staruszki siekierą? Przecież z tym nawet polemizować hadko.

Ni mniej ni więcej świadczy to o tym, że albo sam biskup KK się rozpędził, bo w gruncie rzeczy miał na myśli szacunek dla zewnętrznych oznak wiary (ale to publikacja na piśmie i zapewne przeszła przez parę rąk...), albo jest przekonany, że ateista równa się osoba niemoralna. A wtedy - witamy w siedemnastym wieku.

[sebalda]

> Ni mniej ni więcej świadczy to o tym, że albo sam biskup KK się rozpędził, bo w
> gruncie rzeczy miał na myśli szacunek dla zewnętrznych oznak wiary (ale to pub
> likacja na piśmie i zapewne przeszła przez parę rąk...), albo jest przekonany,
> że ateista równa się osoba niemoralna. A wtedy - witamy w siedemnastym wieku.

Dokładnie tak pomyślałam w pierwszym odruchu, gdy przeczytałam słowa bp. Hosera. Ale zastanówmy się, kto robi takie rzeczy i dlaczego? Normalny człowiek dla zabawy? Nie twierdzę, że to bandyta zdolny do mordowania, ale jednak to musi być człowiek pozbawiony, ogólnie rzecz ujmując, wyobraźni, ale też moralności. Co trzeba mieć w głowie, żeby to robić?

[magdalaena1977]

sebalda napisała:

> Ale zastanówmy się, kto robi takie rzeczy i dlaczego? Normalny człowiek dla z
> abawy? Nie twierdzę, że to bandyta zdolny do mordowania, ale jednak to musi być
> człowiek pozbawiony, ogólnie rzecz ujmując, wyobraźni, ale też moralności. Co
> trzeba mieć w głowie, żeby to robić?

Nie wiem dokładnie, jaki zakres miała ta profanacja, ale mam wrażenie, że dla wielu osób kradzież mienia z kościoła mogłaby być postrzegana jako mniej naganna niż powiedzmy wyrwanie torebki staruszce. Na zasadzie - "to wspólne więc niczyje". Albo "zabieranie bogatym" w stylu Robin Hooda.

W końcu nawet na tym forum były wypowiedzi, że niepłacenie podatków i wyłudzanie świadczeń jest mniej niemoralne niż kradzież.

[sebalda]

No ja zrozumiałam, że doszło do profanacji, nie chodzi o kradzież, bo to zupełnie inna kategoria. Była mowa o zostawieniu "pamiątek", znaczy, jak mniemam, ekskrementów. Dla mnie to zezwierzęcenie i już. Nie chodzi o szacunek dla Boga, bo trudno go wymagać od kogoś, kto w Boga nie wierzy, to jakby kazać komuś szanować Kopciuszka, ale dla ludzi, którzy wierzą. Może to brzmieć konserwatywnie, ale mimo wszystko istnieje coś takiego jak uczucia religijne. I czym innym jest podarcie Biblii na koncercie, a czym innym jest profanacja czegoś naprawdę świętego dla chrześcijan - Najświętszego Sakramentu.

[slotna]

> I czym innym jest p
> odarcie Biblii na koncercie, a czym innym jest profanacja czegoś naprawdę święt
> ego dla chrześcijan - Najświętszego Sakramentu.

No ale to jest co innego wlasnie dla chrzescijan, a dra i profanuja raczej niechrzescijanie. Jak rozumiem Najswietszy Sakrament to ten oplatek? Dla mnie zjedzenie czy wyrzucenie tego byloby wlasnie mniej dramatyczne niz podarcie Biblii, bo od dziecinstwa slyszalam, ze Biblia to swieta ksiega i wogle, a o tym Sakramencie kojarze tyle, ze ksiadz to kladzie ludziom na jezyku. Wiec gdybym sie miala wlamac do kosciola, to absolutnie bym nawet nie poczula, ze robie az takie swinstwo wlasnie w tym momencie.

[skrzynka-3]

Jak kolwiek wydalo by Ci sie to odjechane, katolicy wierza , ze w tym "oplatku" po konsekracji jest obecny, zywy i prawdziwy Bog w sposob materialny. Ten opatek dla nas JEST po prostu Cialem Jezusa a wino po przeistoczeniu jest Jego Krwia. Nie mamy w Kosciele wiekszej swietosci.

[slotna]

Przeciez rozumiem, ale poniewaz nie jestem chrzescijanka i nie wychowalam sie w tym nurcie, to tego zupelnie nie czuje i moglabym nawet nie wiedziec, ze to dla was naprawde cialo Jezusa. Mysle, ze trzeba to wziac pod uwage w rozwazaniu o tym "co wandale mieli w glowie".

[sebalda]

Ja bym zrobiła rozróżnienie na wandali debili i wandali profanów. Można być bezmózgiem i robić coś takiego dla hecy, można też wiedzieć, jak bardzo coś jest dla kogoś święte i ważne i celowo to zbezcześcić. I pisząc o zbydlęceniu tych, którzy to zrobili, miałam na myśli tych drugich.

[skrzynka-3]

slotna napisała:

> Przeciez rozumiem, ale poniewaz nie jestem chrzescijanka i nie wychowalam sie w
> tym nurcie, to tego zupelnie nie czuje i moglabym nawet nie wiedziec, ze to dl
> a was naprawde cialo Jezusa. Mysle, ze trzeba to wziac pod uwage w rozwazaniu o
> tym "co wandale mieli w glowie".
>

Acha, pewnie mysleli, ze to takie wieksze confetti. No bo skad mialoby im przyjsc do glowy, ze to cos waznego????? W zyciu zapewne nie widzieli procesji w Boze Cialo na ulicy, tlumu klekajacego na asfalcie przed Monstrancja. To skad mogliby przypuszczac, ze wierzacy przywiazuja jakiekolwiek znaczenie do tego "oplatka"??? W koncu Katolicyzm w tej szerokosci geograficznej to cos tak egzotycznego i niespotykanego....

[luccio1]

A gdybyś spróbowała popatrzeć np. na procesję Bożego Ciała okiem kogoś stojącego na zewnątrz, kogoś, dla kogo kwestia istnienia czy też nieistnienia Boga jest czymś odległym od "normalnego" życia, którym się żyje?
Przeprowadzenie podobnego procesu w myślach jest możliwe.
A jeśli taki proces już przeprowadzisz, wtedy owa procesja wyda Ci się nagle czymś niesłychanie śmiesznym - jakimś teatrem, odprawianym nie wiadomo po co.

A czy jesteś w stanie wyobrazić sobie Siebie Samą - wychowaną w domu ściśle ateistycznym, i dochodzącą do Chrześcijaństwa - w jego odmianie katolickiej - samodzielnie?

[skrzynka-3]

Luccio ja nie chcialam zanegowac, ze dla kogos z zewnatrz procesja moze wydac sie zabawna, ze nie dojdzie sam -jesli nie bedzie tym zainteresowany i nie bedzie szukal- do takich terminow jak Przeistoczenie itp. Poddalam tylko watpliwosc, ze mozna zyc w tym kraju i nie miec zielonego pojecia, ze dla wierzacych to co skrywa Tabernakulum (mozan nie znac tej nazwy- zgoda) jest wazne. Tylko i az tyle.

No sorry ja nie wierze, ze dokonujacy profanacji Kosciola sa nieswiadomi jak niemowle i pojecia nie maja, ze depcza cos co dla ludzi chodzacych do tego Kosciola jest wazne, ze nie maja swiadomosci naruszania miejsca kultu.

[mary_ann]

skrzynka-3 napisała:

>
> No sorry ja nie wierze, ze dokonujacy profanacji Kosciola sa nieswiadomi jak ni
> emowle i pojecia nie maja, ze depcza cos co dla ludzi chodzacych do tego Koscio
> la jest wazne, ze nie maja swiadomosci naruszania miejsca kultu.

Serio? Uważasz za niemożliwe, że np. ktoś zalany w sztok traci świadomość, że coś jest dla kogoś święte? Wykluczasz, że razem z kumplami w podobnym stanie daje się ponieść ogólnej "wesołości", w ramach której wyrzucenie zawartości tabernakulum w powietrze (plus domniemana reakcja nielubianego proboszcza) wydają mu się niesłychanie zabawne?
Jasne, na trzeźwo posiada pewnie odpowiednią wiedzę i możliwość adekwatnej oceny sytuacji, ale w tym momencie jak dla mnie poczytalny nie jest, czyli de facto ich nie posiada.

Żeby było jasne - stanu uchlania czy innej tego typu niepoczytalności nie uważam za okoliczność łagodzącą.

P.S.

[mary_ann]

A, i ja oczywiście nie mam żadnej wiedzy na temat tego, czy ci goście działali na trzeźwo, czy w stanie skrajnego upojenia alkoholowego. To była reakcja ad hoc na problem "czy w ogóle można nie mieć poczucia, że niszczy się sacrum".
Natomiast jeśli byli trzeźwi i nieupośledzeni, to nie wierzę absolutnie, że uchowali się w jakimś miejscu, w którym nie słyszeli o komunii i hostii.

[verdana]

Nie bardzo wierzę. Wierze, ze ktoś zalany w sztok ma gdzies, czy coś jest dla kogoś święte, albo wrecz cieszy się, ze niszczy to, co jest dla kogoś święte, w ramach odegrania się na wszystkich za cokolwiek bądź. Nie bardzo jednak wierzę w całkowity brak świadomości naruszania mijsca kultu. Jesli ktoś jest tak zalany, ze nie odróżnia kościola od baru, to zazwyczaj nie ma juz fizycznych możliwości demolki.
Oczywiście, na trzeźwo włączają się hamulce i delikwent niczego takiego nie zrobi - ale to zupełnie co innego, ni ż kompletna nieswiadomość, co się robi.

[mary_ann]

No, to jest w gruncie rzeczy spór o słowa. Ma świadomość, że to miejsce kultu, ale, jak to się chyba mówi w prawie, ma "ograniczoną zdolność rozpoznawania znaczenia czynu". I o to mi chodziło. A do tego oczywiście dochodzi czysto techniczna kwestia, na jakim etapie następuje ta niepoczytalność jak to się ma do stanu fizycznej zdolności do demolki:-)

Ostatni raz podkreślam - ani trochę nie usprawiedliwiam pijaków:-)

[verdana]

Myślę, zę nie - ma raczej ograniczoną zdoność rozumienia konsekwencji. Wobec tego, że hostia nie stoi na wierzchu, wydaje mi sie, że nie mozna uznać, ze jej specjalne wyjęcie i zbeszczeszczenie jest przypadkowe. Mam jednak wrażenie, ze człowiek "przecietny", nawet napity w trupa, pewnych rzeczy nie zrobi.

[luccio1]

Widzisz, z mojej I Komunii Świętej pamiętam przede wszystkim strach: czy zdołam przełknąć komunikant jak należy.
Ksiądz katecheta tłumaczył nam, że jeśli np. komunikant przyklei się do podniebienia, to można wtedy pomóc sobie tylko językiem - bo gdybym próbował popchnąć palcem, byłoby tak, jak gdybym Pana Jezusa uderzył; a gdybym spróbował nadgryźć - to byłoby tak, jak gdybym Pana Jezusa skaleczył.
Poza tym strachem - i ulgą, gdy było już "po" - nie czułem naprawdę niczego innego.

Smak, który odczułem, był już mi znany: smak Opłatka na Wigilię. Ale wierzyć w realną Obecność Boga tamże, trwającą aż do zniszczenia Postaci - jest to naprawdę kwestia tylko Wiary. Wiary, którą albo się ma, albo nie - a ma się bardzo często dlatego, że powiedzieli Rodzice, Babcia, ksiądz...

[lolinka2]

omatkozecórką - jakiś dewiant was przygotowywał...
ja mam pozytywne wrażenia, o dziwo - duchowe. I przemyślenia z tamtego okresu tkwią we mnie do dziś (np. nie należy przysięgać, jeśli się ma w nosie treść przysięgi i z góry wie, że się ją złamie - przyrzeczenia alkoholowo-tytoniowego jako ośmiolatka nie złożyłam. We dwie z koleżanką stałyśmy milcząc). Oraz od tamtej pory pamiętam treść Psalmu 34.

[luccio1]

Przy mojej Pierwszej Komunii św. nie było mowy o żadnej przysiędze - ani na niepicie, ani na niepalenie.

[mkw98]

No właśnie, ja się o tych przysięgach dowiedziałam jako nastolatka i bardzo się zdziwiłam, u nas też nic takiego nie było.

[mary_ann]

mkw98 napisała:

> No właśnie, ja się o tych przysięgach dowiedziałam jako nastolatka i bardzo się
> zdziwiłam, u nas też nic takiego nie było.

Ja się o ich dowiedziałam dopiero kilka lat temu. Za moich komunijnych czasów czegoś takiego nie było. I uważam przyjmowanie takich ślubowań od dzieciaków za ogromne nadużycie.

[mkw98]

luccio1 napisał:

> Ksiądz katecheta tłumaczył nam, że jeśli np. komunikant przyklei się do podnieb
> ienia, to można wtedy pomóc sobie tylko językiem - bo gdybym próbował popchnąć
> palcem, byłoby tak, jak gdybym Pana Jezusa uderzył; a gdybym spróbował nadgryźć
> - to byłoby tak, jak gdybym Pana Jezusa skaleczył.

Brr, straszne! Współczuję. Mam nadzieję, że dzisiaj nikt dzieciom takich traum nie funduje.

[mary_ann]

Skrzynka, a może Slotna nie zetknęła się w swoim życiu z ludźmi, dla których to wydawało się mieć autentyczne znaczenie? Raczej z tymi sławetnymi 95 procentami, które do kościoła chodzą, bo "się chodzi", na procesję - bo tradycja, ślub i komunia - wiwat wielka impreza, itd.
Jeśli widzisz sąsiada, który rano tupta na mszę, a wieczorem zatacza się po ulicy, czy wysnujesz wniosek, że poranna Eucharystia była dla niego fundamentalnie ważna?

Już kiedyś rozmawialiśmy o tym, że niestety brak obserwowalnego (dla obserwatora z zewnątrz) przełożenia wiary na życie, na uczynki.Takie są konsekwencje - mam na myśli postrzeganie Slotnej, nie dewastację kościołów.

[slotna]

> Skrzynka, a może Slotna nie zetknęła się w swoim życiu z ludźmi, dla których to
> wydawało się mieć autentyczne znaczenie?

To nie o to chodzi. Moze sie zetknelam, ale przeciez mi nie tlumaczyli, ze to hostia, a to cos tam, i to jest bardzo wazne, i zmienia sie w cialo Chrystusa. Zreszta i tak bym nie uwierzyla, ze to powszechna wiara, predzej spojrzala dziwnie na uswiadamiajacego ;)

[mary_ann]

slotna napisała:

> > Skrzynka, a może Slotna nie zetknęła się w swoim życiu z ludźmi, dla któr
> ych to
> > wydawało się mieć autentyczne znaczenie?
>
> To nie o to chodzi. Moze sie zetknelam, ale przeciez mi nie tlumaczyli, ze to h
> ostia, a to cos tam, i to jest bardzo wazne, i zmienia sie w cialo Chrystusa. Z
> reszta i tak bym nie uwierzyla, ze to powszechna wiara, predzej spojrzala dziwn
> ie na uswiadamiajacego ;)
>
A, to tu mam już pewien kłopot. Bo o ile mogę przyjąć, że - zwłaszcza tu, w Polsce - łatwo o wrażenie, ze sami katolicy nie traktują swojej wiary poważnie - o tyle dość trudno mi uwierzyć, ze ktoś tak wykształcony i obyty jak Ty nie ma podstawowych wiadomości o tej religii.

I - czy się mylę, czy pisałaś kiedyś, że chodziłaś na religię?

[slotna]

> A, to tu mam już pewien kłopot. Bo o ile mogę przyjąć, że - zwłaszcza tu, w Pol
> sce - łatwo o wrażenie, ze sami katolicy nie traktują swojej wiary poważnie - o
> tyle dość trudno mi uwierzyć, ze ktoś tak wykształcony i obyty jak Ty nie ma p
> odstawowych wiadomości o tej religii.

Jejku, kolejny raz ktos mi imputuje wyksztalcenie :P Mozna wiedziec, ze chrzescijanie przyjmuja komunie i nie wiedziec, ze naprawde calkiem serio wierza, ze to cialo Chrystusa. Nawet teraz, kiedy juz to wiem, wydaje mi sie to tak absurdalne, ze az nieprawdopodobne.

> I - czy się mylę, czy pisałaś kiedyś, że chodziłaś na religię?

Przez ok. pol roku normalnie chodzilam (na poczatku podstawowki), a potem bywalam na religii, ale juz nie zapisana, siedzialam sobie w klasie po prostu. Jezdzilam tez na obozy religijne i nawet bywalam wtedy na mszy, bo po niej spiewalismy, ale nie zwracalam za bardzo uwagi na to, co sie dzialo, mysli me bladzily, ze tak powiem. I tak w tym temacie nic by mi z tego nie przyszlo.

[skrzynka-3]

> > I - czy się mylę, czy pisałaś kiedyś, że chodziłaś na religię?
>
> Przez ok. pol roku normalnie chodzilam (na poczatku podstawowki), a potem bywal
> am na religii, ale juz nie zapisana, siedzialam sobie w klasie po prostu. Jezdz
> ilam tez na obozy religijne i nawet bywalam wtedy na mszy, bo po niej spiewalis
> my, ale nie zwracalam za bardzo uwagi na to, co sie dzialo, mysli me bladzily,
> ze tak powiem. I tak w tym temacie nic by mi z tego nie przyszlo.


Uwaga teraz sobie upuszczam pary i wlaczam klawisz zlosliwosci

Acha :D ale za to nie mialas najmniejszych watpliwosci w jakim wymiarze tygodniowym byla religia w szkole, choc wiekszosc osob systematycznie na nia chodzacych musiala sie popytac znajomych, poszukac w cioci wikipedii itp.

Ale za to jako uczestniczka obozow religijnych i Mszy (nawet jesli tylko jako widz) do tego stopnia nie mialas stycznosci z Chrzescijanstwem, ze z szeroko otwartymi ze zdziwienia oczetami zglebiasz podstawowe prawdy tej egzotycznej i kosmicznej religii.

Sorki za wlaczenie zlosliwosci, juz sie zamykam bo slysze nad uchem szczek nozyc ale drogi moderatorze no nie moge juz po prostu. Nie lubie byc robiona w balona.

Tyle ode mnie. Klawisz zlosliwosci wylaczony.

[slotna]

> Acha :D ale za to nie mialas najmniejszych watpliwosci w jakim wymiarze tygodni
> owym byla religia w szkole, choc wiekszosc osob systematycznie na nia chodzacyc
> h musiala sie popytac znajomych, poszukac w cioci wikipedii itp.

Tak, nie mialam. Jestem mloda i mam dobra pamiec, a religia byla normalnie w podawanym nam planie, umieszczona pomiedzy innymi lekcjami. Byloby dziwne, gdybym nie pamietala.

> Ale za to jako uczestniczka obozow religijnych i Mszy (nawet jesli tylko jako w
> idz) do tego stopnia nie mialas stycznosci z Chrzescijanstwem, ze z szeroko otw
> artymi ze zdziwienia oczetami zglebiasz podstawowe prawdy tej egzotycznej i kos
> micznej religii.

Tak, zdarza mi sie cos takiego. Co wiecej, mysle, ze wierzacy, pelnoprawni uczestnicy tych obozow, tez by sie nieraz zdziwili... ;)

> Sorki za wlaczenie zlosliwosci, juz sie zamykam bo slysze nad uchem szczek nozy
> c ale drogi moderatorze no nie moge juz po prostu.

Szkoda, ze zamykasz sie juz po tych zlosliwosciach i ze strachu przed moderacja, a nie wczesniej i pod wplywem uniwersalnego, wiecznie zywego przekazu Jezusa.

> Nie lubie byc robiona w balona.

Pisalam absolutnie szczerze i jest mi teraz nieco przykro (ale bardziej jestem zaskoczona twoim kompletnym brakiem wyobrazni).

[skrzynka-3]

>

>
> > Ale za to jako uczestniczka obozow religijnych i Mszy (nawet jesli tylko
> jako w
> > idz) do tego stopnia nie mialas stycznosci z Chrzescijanstwem, ze z szero
> ko otw
> > artymi ze zdziwienia oczetami zglebiasz podstawowe prawdy tej egzotycznej
> i kos
> > micznej religii.


> Szkoda, ze zamykasz sie juz po tych zlosliwosciach i ze strachu przed moderacja
> , a nie wczesniej i pod wplywem uniwersalnego, wiecznie zywego przekazu Jezusa.
>

Nie, nie ze strachu a z szacunku dla wizji jakie ma byc to miejsce, ktore stworzyla. Kompletnie mylisz motywacje.

[mary_ann]

Skrzynko, dziękuję.

[slotna]

> Nie, nie ze strachu a z szacunku dla wizji jakie ma byc to miejsce, ktore stwor
> zyla. Kompletnie mylisz motywacje.

No, szacunku to nie pokazalas za wiele, przeciez wlasnie plunelas jadem, nie powstrzymalas sie. A szkoda :/

[paszczakowna1]

> No, szacunku to nie pokazalas za wiele, przeciez wlasnie plunelas jadem, nie po
> wstrzymalas sie. A szkoda :/

Uprzejmie proszę o natychmiastowe zakończenie tej metadyskusji. Tudzież o unikanie słownictwa rodem z co głupszych wątków na e-mamie.

[luccio1]

mary_ann napisała:
> Jeśli widzisz sąsiada, który rano tupta na mszę, a wieczorem zatacza się po uli
> cy, czy wysnujesz wniosek, że poranna Eucharystia była dla niego fundamentalnie
> ważna?

Pomyślałbym: biedny słaby Człowiek...

[luccio1]

Jeszcze jedno dopowiedzenie:
Część ludzi, uczestniczących w procesji Bożego Ciała za komuny, szła na tę procesję "na złość komunistom". Żeby pokazać, że są nie z partią, i nie z Polską Ludową - tylko gdzie indziej.

Z tamtych czasów pamiętam napis, ogromniastymi literami, naprzeciw kościoła Bernardynów w Krakowie (pod samym Wawelem):
KAŻDY POLAK I STUDENT NA PROCESJI BOŻEGO CIAŁA !

Inne napisy skrupulatnie zasmarowywano - tego jakoś nie...
(To był r. 1978 albo 1979).

[slotna]

> Acha, pewnie mysleli, ze to takie wieksze confetti. No bo skad mialoby im przyj
> sc do glowy, ze to cos waznego?????

No wlasnie, skad?

> W zyciu zapewne nie widzieli procesji w Boze Cialo na ulicy,

Boze Cialo to taki dzien, ktory jest w czwartek i jest wolny, szkoly nie ma. Zasmiecaja wtedy ulice jakimis powiewajacymi paskami, a potem ida i tak zabawnie monotonnie podspiewuja, ale poza tym nic ciekawego nie robia. Lepiej jest w Lowiczu, gdzie ta procesja jest bardziej wypasna, kolorowa i w ogole, raz tam pojechalam z rodzicami. Zadnych oplatkow z napisem "WAZNE HOSTIA!!!" nie widzialam.

> tlumu klekajacego na asfalcie przed Monstrancja.

Nie kojarze tlumow klekajacych na asfalcie zupelnie. Moze jakies w telewizji, nie wiem, przy wizycie papieza, czy cos, ale skad bym miala wiedziec, ze to przed jakas Monstrancja klekaja i Monstrancja ma cos wspolnego z hostia...

> To skad mogl
> iby przypuszczac, ze wierzacy przywiazuja jakiekolwiek znaczenie do tego "oplat
> ka"???

No wlasnie nie mogliby, o tym pisze.

> W koncu Katolicyzm w tej szerokosci geograficznej to cos tak egzotyczne
> go i niespotykanego....

Wlacz sobie odcinki o religii z cyklu "Matura to bzdura", pozbedziesz sie zludzen. Nawet prowadzacy zadaje niepoprawnie sformulowane pytania ;)

[verdana]

No skąd? Może dlatego, ze zwykle człowiek wie cokolwiek nie tylko o sobie, ale i o innych ludziach? Może czasem cos czyta? Jakos, wybacz (Mary-ann, nie bij!), po prostu nie wierze, zę osoba wychowana w Polsce moze nie wiedzieć, co to jest hostia i procesja Bożego Ciała. Oznaczałoby to, ze jest odcięta od kultury i literatury chociazby, bo tam można napotkać takie, wydawałoby się fundamentalne informacje.
Ja tez nie jestem z rodziny wierzacej, jestem nieochrzczona, na religię nie chodzilam, nie jestem takze muzułmanką - a o co chodzi z hostią i dlaczego jeżdzi sie do Mekki, jakoś wiem, choć nikt mnie tego nie uczył.

[slotna]

> No skąd? Może dlatego, ze zwykle człowiek wie cokolwiek nie tylko o sobie, ale
> i o innych ludziach? Może czasem cos czyta? Jakos, wybacz (Mary-ann, nie bij!),
> po prostu nie wierze, zę osoba wychowana w Polsce moze nie wiedzieć, co to jes
> t hostia i procesja Bożego Ciała. Oznaczałoby to, ze jest odcięta od kultury i
> literatury chociazby, bo tam można napotkać takie, wydawałoby się fundamentalne
> informacje.

Teoria, ze wiecznie napruty chuligan, niszczacy kosciol dla zabawy, nie czyta i jest odciety od kultury i literatury nie wydaje mi sie z zadnej strony niedorzeczna (zreszta statystyki czytelnictwa w Polscw w ogole przedstawiaja smutny obraz).

[verdana]

I jednocześnie tenże chuligan w życiu nie przestąpił progu kościoła, nie był u komunii, nie ma styczności z religią? W Polsce?

[slotna]

> I jednocześnie tenże chuligan w życiu nie przestąpił progu kościoła, nie był u
> komunii, nie ma styczności z religią? W Polsce?

Pochodzi z patologicznej rodziny, ktora pod kosciolem bywa tylko w celu uzebrania kasy na butelke wodki, z religii uciekal jak i z innych lekcji... ;) Mowcie sobie co chcecie, gdyby nie forum nie wiedzialabym, ze to powszechne podejscie z ta hostia. I nie uwazam, zeby to byla zbrodnia, mam prawo nie wiedziec, zwlaszcza, ze nie jestem nawet chrzescijanka.

[verdana]

Patologiczna rodzina to nie rodzina, w której nie ma żadnych rocznic, przyjęć komunijnych, ślubów, spowiedzi itd. Nie wiem, jak sobie wyobrazasz patologiczne rodziny, ale nawet w najbardziej patologicznych zazwyczaj pewne tradycyjne formy są zachowane - wujaszek moze się upić i zdemolować lokal podczas przyjecia komunijnego, ale to przyjęcie jest.
Nawet, jesli uciekał z religii i to od podstawówki, to miał rodzinę, kumpli itd - a wszególnie w małych miejscowościach nie da sie przeoczyć obecności kościoła, czy procesji.
Moim zdaniem akurat w kwestii hostii większość społeczeństwa jednak jest wyedukowana. Twoja niewiedza wydaje mi sie pewnym fenomenem.

[slotna]

Hostia moglaby byc dla wiekszosci wspolczesnych ludzi akurat tak samo wazna, jak zakaz uzywania antykoncepcji - teoria swoje, zycie swoje. Moglaby byc tylko tradycja. Tego sie nie da wiedziec jakos mimochodem, stojac zupelnie z boku.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

slotna napisała:

> Hostia moglaby byc dla wiekszosci wspolczesnych ludzi akurat tak samo wazna, ja
> k zakaz uzywania antykoncepcji - teoria swoje, zycie swoje. Moglaby byc tylko t
> radycja. Tego sie nie da wiedziec jakos mimochodem, stojac zupelnie z boku.

Ojtam, jeśli akurat hostie rozsypywali, to znaczy, że wiedzieli, że jest ważna.

Inaczej mogliby równie dobrze połamać świeczki albo poniszczyć święte obrazy.

[verdana]

Racja.

[slotna]

> Ojtam, jeśli akurat hostie rozsypywali, to znaczy, że wiedzieli, że jest ważna.
>
> Inaczej mogliby równie dobrze połamać świeczki albo poniszczyć święte obrazy.

Jesli tak to tutaj wygladalo (ze skupili sie na hostii), to oczywiscie wiedzieli, wandale-profani. Ja pisalam bardziej ogolnie.

[verdana]

Nie. Bo jakos nikt nie ma porzeby napadania na apteki i rozucania prezerwatyw. Rozrzucenie hostii nie jest przypadkowe. Ta akcja przypomina jedzenie przez mlodych żydowskich lewicowców w Jom Kipur wieprzowej kiełbasy przed synagogą. Tylko i, co jedli byli trzeźwi...

[slotna]

> Nie. Bo jakos nikt nie ma porzeby napadania na apteki i rozucania prezerwatyw.

??? Czy ja powiedzialam, ze prezerwatywy sa swiete? ;) Powiedzialam, ze zakaz antykoncepcji ludzie masowo olewaja. Btw, Terlikowski namawiajac do przekluwania kondomow nie spotkal sie imo z powszechna akceptacja ;)

[mary_ann]

. Ale zastanówmy się, kto robi takie rzeczy i dlaczego? Normalny człowiek dla z
> abawy?

Może być po prostu skrajnie bezmyślnym kretynem. Albo pijanym, względnie naćpanym kretynem.
Co nawet nie leży koło kategorii szacunku do Boga ani szacunku do kogokolwiek czy czegokolwiek.
Jak ktoś ma mózg wielkości orzecha włoskiego i empatię na poziomie ameby, to dyskusja o szacunku do czegokolwiek jest nieco absurdalna.

[verdana]

Można być jeszcze osobistym nieprzyjacielem Pana Boga. Czyli zrobić to nie bezmyślnie i nie po pijanemu, ale całkiem swiadomie, w clu zniszczenia światyni znienawidzonego wyznania. Nikt nie uwaza, zę niszczenie synagog czy meczetów to bezmyślność czy zabawa po pijaku - to czysty symbol nienawiści. Być moze i w tym wypadku tak jest.

[slotna]

> Nikt nie uwaza, zę niszczenie synagog czy meczetów to be
> zmyślność czy zabawa po pijaku

Spokojnie moge sobie wyobrazic taka sytuacje.

[verdana]

Ja nie mówię, ze to niemożliwe. Tylko, ze nikt tego nie opisuje jako bezmyślność.

[mkw98]

magdalaena1977 napisała:

> Ja jakoś nie widzę powodu przepraszania za zachowanie j
> akichśtam wandali.

Czasami przeprasza się też za kogoś - można rozważać, czy to ma sens, ale jest w naszej kulturze raczej przyjęte.
Willy Brandt ukląkł przed Pomnikiem Bohaterów Getta, chociaż z nazistami nie miał nic wspólnego.
Prezydent RP przepraszał w Jedwabnem w imieniu narodu polskiego, chociaż zbrodni dokonała garstka zwyrodnialców, a nie wszyscy Polacy, nie wspominając już o ludziach urodzonych po tych wydarzeniach.
Jan Paweł II przepraszał za grzechy Kościoła wobec wyznawców innych religii, w tym również wydarzenia sprzed setek lat.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mkw98 napisała:

> magdalaena1977 napisała:
>
> > Ja jakoś nie widzę powodu przepraszania za zachowanie j
> > akichśtam wandali.
>
> Czasami przeprasza się też za kogoś - można rozważać, czy to ma sens, ale jest
> w naszej kulturze raczej przyjęte.
> Willy Brandt ukląkł przed Pomnikiem Bohaterów Getta, chociaż z nazistami nie mi
> ał nic wspólnego.
> Prezydent RP przepraszał w Jedwabnem w imieniu narodu polskiego, chociaż zbrodn
> i dokonała garstka zwyrodnialców, a nie wszyscy Polacy, nie wspominając już o l
> udziach urodzonych po tych wydarzeniach.

Prawda, w sprawie Jedwabnego też było nabożeństwo i też nazywało się "przebłagalne". Nie wiem, co o tym myśleć.

[mary_ann]

> Willy Brandt ukląkł przed Pomnikiem Bohaterów Getta, chociaż z nazistami nie mi
> ał nic wspólnego.

>>Wiesz, ja tu jednak widzę zasadnicza różnicę. A nawet dwie.

Ja też mogę mieć potrzebę przeproszenia Żydów za Jedwabne. Jako Polka.Nawet jeśli nie uczestniczyłam w mordzie, jestem Polką. Racjonalnie nie ponoszę winy i nie muszę przepraszać. Ale mogę czuć taką potrzebę i/lub mogę myśleć, że jest to postawa, która zamyka jakiś zły rozdział i otwiera nowy, lepszy.

A co mnie łączy z wandalami z kościoła? Jaki wspólny mianownik miałby mnie uczynić ich reprezentantem?

I druga różnica - zasadnicza. Ten pierwszy sygnał to jest sygnał dla ludzi.
A nabożeństwo przebłagalne?
Przebłagiwanie Boga nieodparcie kojarzy mi się tylko z jednym - pogańskim składaniem ofiar mających uśmierzyć gniew bóstwa i zapewnić jego przychylność.

[mkw98]

mary_ann napisała:
> >>Wiesz, ja tu jednak widzę zasadnicza różnicę. A nawet dwie.

Ad 1)
Ale czy ktoś z Tobą albo ze mną się konsultował, czy ktoś nas pytał, czy czujemy taką potrzebę? Nie - prezydent wypowiadał się w imieniu całego narodu, jako jego reprezentant. Ja zresztą długo się przeciw temu buntowałam (nie w kontekście Jedwabnego, tylko ogólnie) - uważałam, ze każdy odpowiada tylko za siebie, nie ma czegoś takiego jak wina metafizyczna itd., z czasem trochę zmieniłam stanowisko, ale to był długi proces. Teraz myślę, że przynależność do wspólnoty nakłada na nas różne obowiązki,w tym również obowiązek naprawiania wyrządzonych przez członków tej wspólnoty szkód, choćby w wymiarze symbolicznym.

Ja zasadniczo nie mam żadnego wspólnego mianownika ani z mordercami z Jedwabnego, ani z uczestnikami wypraw krzyżowych, ani z wandalami z kościoła. Nie czuję z nimi żadnych związków. Ale, jednocześnie, coś mnie z nimi łączy - w jednym przypadku to wspólnota narodowa, w drugim religijna, w trzecim - ogólnoludzka.
Wandale z kościoła to być może mieszkańcy tej samej dzielnicy, prawdopodobnie - tego samego miasta czy regionu, a bez wątpienia - są ludźmi, dziećmi Boga, naszymi bliźnimi.

Ad 2)
Tu znów wracamy do dyskusji z okolic Bożego Ciała - w jakimś sensie Bóg w ogóle nie potrzebuje nas i naszego kultu. Po co mu msze, nabożeństwa, procesje? A jednak oddajemy mu cześć, śpiewamy pieśni, palimy kadzidło.

[mary_ann]

ad 1) ok, mogę się zgodzić

ad 2) dla mnie jednak jest jakaś różnica różnica
kult da się interpretować jako wychodzący od człowieka, wyraz czci, uwielbienia, a nie odpowiedź na oczekiwanie Boga - tak to rozumiem
Przebłaganie za profanację jednak implikuje obraz Boga małostkowego i obrażalskiego, którego "ima się profanacja". No, dla mnie to nie jest "porządny Bóg":-)

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> ad 2) dla mnie jednak jest jakaś różnica różnica
> kult da się interpretować jako wychodzący od człowieka, wyraz czci, uwielbieni
> a, a nie odpowiedź na oczekiwanie Boga - tak to rozumiem
> Przebłaganie za profanację jednak implikuje obraz Boga małostkowego i obrażalsk
> iego, którego "ima się profanacja". No, dla mnie to nie jest "porządny Bóg":-)

No tak, ale w sumie nie wiem, jak to połączyć z przepraszaniem za Jedwabne: Też można by powiedzieć, że Bóg obrażalski, bo czuje się urażony zabijaniem ludzi, i to urażony "do czwaretgo pokolenia" - dzieci czy wnuki sprawców muszą go przepraszać. Ale brzmi to trochę źle, prawda?

Czy nie jest tak, że my tutaj Boga traktujemy jednak mniej realnie niż ludzi? Za krzywdę wyrządzoną ludziom uważamy, że należy przeprosić, nawet jeśli wnuki krzywdzących przepraszają wnuki ofiar. Jednak przepraszanie Boga za profanację wymierzoną tylko i wyłącznie w niego uważamy za przesadę. Myślę, że w tym co napisałyśmy, Bóg jest bardziej uosobiony w ludziach skrzywdzonych, niż w podeptanych hostiach.

Nie wiem, czy to ortodoksyjne, ale ja chyba tylko tak jestem w stanie akceptować chrześcijaństwo.

[mamalgosia]

Ale podeptane hostie to podeptany Jego Syn

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:


> No tak, ale w sumie nie wiem, jak to połączyć z przepraszaniem za Jedwabne: Też
> można by powiedzieć, że Bóg obrażalski, bo czuje się urażony zabijaniem ludzi,
> i to urażony "do czwaretgo pokolenia" - dzieci czy wnuki sprawców muszą go prz
> epraszać. Ale brzmi to trochę źle, prawda?

Czekaj, ale to może ja coś źle rozumiem. Ja mówiłam o przepraszaniu Żydów, nie Boga za Jedwabne. Jeśli odnosisz się do jakichś nabożeństw ekspiacyjnych w tej sprawie, to dla mnie byłyby dokładnie tak samo niezrozumiałe.


> Czy nie jest tak, że my tutaj Boga traktujemy jednak mniej realnie niż ludzi?

Ale co to znaczy realnie? Prędzej - mniej namacalnie i materialnie, a to chyba słuszne podejście, jako iż jest absolutem:-)
Właśnie na tym zasadza się dla mnie różnica - człowieka można zranić aktem chuligaństwa czy agresji (i fizycznie i psychicznie), bo jest kruchy, podatny na zranienie. Bóg, który byłby taki sam, byłby Bogiem stworzony na nasz obraz i podobieństwo, zatem nie byłby w gruncie rzeczy żadnym Bogiem.

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> Czekaj, ale to może ja coś źle rozumiem. Ja mówiłam o przepraszaniu Żydów, nie
> Boga za Jedwabne. Jeśli odnosisz się do jakichś nabożeństw ekspiacyjnych w tej
> sprawie, to dla mnie byłyby dokładnie tak samo niezrozumiałe.

Ale właśnie było takie nabożeństwo ekspiacyjne z udziałem biskupów. Media dużo o tym pisały, i z aprobatą: www.rmf24.pl/fakty/news-biskupi-polscy-przepraszaja-boga-za-udzial-polakow-w-zbrodni,nId,146306

[mary_ann]

No właśnie, tak podejrzewałam, że stąd nieporozumienie. Ja tego zupełnie nie kojarzyłam i dlatego pisałam o przepraszaniu Żydów w imieniu Polaków - do tego się odnosiłam.

Jak pisałam - idei nabożeństw przebłagalnych nie chwytam. Wszystko jedno, czy chodzi o Jedwabne, czy zbezczeszczenie kościoła.

[mamalgosia]

Ja trochę chwytam. Jak moje dziecko narozrabia, to oprócz konsekwencji zdarza się, że przepraszam osobę, której zalazł za uszy - w jego imieniu, za niego. "Przepraszam za mojego syna". Oczywiście do analogii tu daleko, bo za syna jestem odpowiedzialna, a za tych obcych ludzi w bezpośredni sposób nie. Ale trochę wszyscy jesteśmy za siebie nawzajem odpowiedzialni. I jeśli potrafię modlić się o zdrowie pani X, to dlaczego nie miałabym przeprosić za pana Y. Jasne, że Bóg tego nie potrzebuje, ale przecież On nic nie potrzebuje, więc można by popaść w paranoję.

[mary_ann]

mamalgosia napisała:
Jasne, że Bóg t
> ego nie potrzebuje, ale przecież On nic nie potrzebuje, więc można by popaść w
> paranoję.


Wiesz, może jakaś (nawet spora) część problemu tkwi w tej nazwie - "nabożeństwo przebłagalne".
Czy ten termin w ogóle da się językowo inaczej interpretować niż w kategoriach dążenia do "uśmierzania gniewu"?

Termin łaciński, ekspiacja, wydaje się mniej kontrowersyjny, choć też pewne problemy niesie (ale nie czuję się gotowa w to brnąć:-)

Och, tak naprawdę do drzwi łomocze tu pytanie znacznie poważniejsze, którego nie śmiem na tym etapie ani w tym miejscu tykać.

[justyna.ada]

a może ma to bardziej związek z 'zadośćuczynieniem" - albo po prostu jest to prośba o miłosierdzie w imieniu tych którzy zrobili coś złego i raczej się tym nie przejmują?

[mary_ann]

justyna.ada napisała:

> a może ma to bardziej związek z 'zadośćuczynieniem" - albo po prostu jest to pr
> ośba o miłosierdzie w imieniu tych którzy zrobili coś złego i raczej się tym ni
> e przejmują?
>
Tak, zadośćuczynienie to chyba lepsze tłumaczenie. W sumie odpowiada francuskiemu "réparation" (tak się to nabożeństwo nazywa: messe de réparation), ma taki ładny aspekt "naprawczy" - to jest i naprawa, i reparacja taka jak przy reparacjach wojennych, czyli w sumie odszkodowaniach, "likwidacji szkód":-)

(Choć ja i tak pozostaję ze swoim problemem, czy Bogu trzeba (czy da się, czy jest sens) zadośćuczynić, wynagrodzić, przebłagać...)

[justyna.ada]

mary_ann napisała:

>
> (Choć ja i tak pozostaję ze swoim problemem, czy Bogu trzeba (czy da się, czy j
> est sens) zadośćuczynić, wynagrodzić, przebłagać...)

To jest chyba ten sam problem co "czy Bogu są potrzebne nasze modlitwy". Na ten temat już wiele mądrych glów się głowiło. O ile wiem, wychodzilo z tego, że może Bogu to nie tyle (bo czyż jest Mu cokolwiek "potrzebne" w znaczeniu tym co nam, gdzie potrzeba oznacza brak) ile człowiekowi.
Może Bogu o tyle, o ile potrzebna jest milość w relacji gdzie występuja dwie strony, bo wszak o to się wszystko rozchodzi...

[otryt]

mary_ann napisała:

>Och, tak naprawdę do drzwi łomocze tu pytanie znacznie poważniejsze,
>którego nie śmiem na tym etapie ani w tym miejscu tykać.

I ja to pytanie dotyczące Ciebie również sobie zadaję.
Oczywiście, nie czas, nie miejsce.

Pozdrawiam Cię bardzo serdecznie

[justyna.ada]

no i człek wychodzi na mało myślącego albo malo inteligentnego, jeśli nie klei o co chodzi :)))))))

[mary_ann]

Justyno, nie martw się, z Twoją inteligencją jest wszystko w porządku. Ja chyba użyłam sformułowania nieco na wyrost, a Otryt doszukał się w tym więcej treści, niż ja tam włożyłam:-)

justyna.ada napisała:

> no i człek wychodzi na mało myślącego albo malo inteligentnego, jeśli nie klei
> o co chodzi :)))))))
>

[otryt]

mary_ann napisała:

>a Otryt doszukał się w tym więcej treści, niż ja tam włożyłam:-)

No to się cieszę.:-)

Pobiłem rekord w ilości napisanych do Ciebie, lecz nie opublikowanych postów.
Nieustająco pozdrawiam:-)

[mamalgosia]

hmmm

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> No właśnie, tak podejrzewałam, że stąd nieporozumienie. Ja tego zupełnie nie ko
> jarzyłam i dlatego pisałam o przepraszaniu Żydów w imieniu Polaków - do tego si
> ę odnosiłam.
>
> Jak pisałam - idei nabożeństw przebłagalnych nie chwytam. Wszystko jedno, czy c
> hodzi o Jedwabne, czy zbezczeszczenie kościoła.

Ale zdaje się, że większość społeczeństwa i media przyjęły tamto nabożeństwo z zadowoleniem. Pamiętam też, że były jakieś pretensje, że jacyś duchowni nie chcieli brać w tym udziału - uważano to za demonstrację, że ludzie Kościoła nie poczuwają się do odpowiedzialności za Jedwabne. Jak tak popatrzeć, to oczekiwano, że nabożeństwo ekspiacyjne będzie bardziej znakiem dla społeczeństwa, niż nabożeństwem skierowanym do Boga.

A Jan Paweł II w 2000 roku przepraszał Boga, czy przepraszał ludzi? Jakoś nie mogę znaleźć tekstów źródłowych.

[mary_ann]

anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

>>Jak tak popatrzeć, to oczekiwano, że nabożeństwo ekspiacyjne będzie bardziej znakiem dla społeczeństwa, niż nabożeństwem skierowanym do Boga.

No własnie chyba tak.
Namyśliłam się i w przypadku Jedwabnego i tym podobnych rzeczy (np. grzechów Kościoła/kościołów wobec różnych grup, grzechów jednego narodu wobec drugiego) to ma dla mnie jeszcze jakiś sens. Wtedy jest taki układ - przede wszystkim przepraszamy ofiary, a wtórnie Boga (prosimy o miłosierdzie dla siebie).

W przypadku profanacji - ujmę to prosto z mostu - w gruncie rzeczy nie ma ofiary. Ofiarą czują się sami przepraszający, bo to ich uczucia zostały zranione. Tak naprawdę przepraszają zatem głównie sami siebie (jako zbiorowość). Przypuszczam, że niejedno miałby tu do powiedzenia antropolog kultury (przywrócenie rytualnej czystości miejsca kultu i takie tam sprawy). Bogu, o ile jest Bogiem, moim zdaniem zaistniała "szkoda" wisi i powiewa.

[slotna]

Najpiew przeczytalam wypowiedz polska i pomyslalam przy tych nabozenstwach przeblagalnych "wtf, jakie smieszne" (nie spotkalam sie z tym wczesniej). Jakze sie zdziwilam, kiedy w drugim tekscie bylo to samo :)

[mary_ann]

slotna napisała:

> Najpiew przeczytalam wypowiedz polska i pomyslalam przy tych nabozenstwach prze
> blagalnych "wtf, jakie smieszne" (nie spotkalam sie z tym wczesniej). Jakze sie
> zdziwilam, kiedy w drugim tekscie bylo to samo :)
>

Bo to jest zwyczaj (ogólno)katolicki, nie specyficznie polski.
I mój zarzut antropomorfizacji Boga odnosił się do tej praktyki ogólnie, a nie był krytyka polskiej obyczajowości katolickiej.

[slotna]

> Bo to jest zwyczaj (ogólno)katolicki, nie specyficznie polski.
> I mój zarzut antropomorfizacji Boga odnosił się do tej praktyki ogólnie, a nie
> był krytyka polskiej obyczajowości katolickiej.

Ale ja w ogole nie znalam takiego zwyczaju i jakos brzydko od razu zalozylam, ze to polska specyfika musi byc :)

[mary_ann]

slotna napisała:

> > Bo to jest zwyczaj (ogólno)katolicki, nie specyficznie polski.
> > I mój zarzut antropomorfizacji Boga odnosił się do tej praktyki ogólnie,
> a nie
> > był krytyka polskiej obyczajowości katolickiej.
>
> Ale ja w ogole nie znalam takiego zwyczaju i jakos brzydko od razu zalozylam, z
> e to polska specyfika musi byc :)

Tak szczerze, to ja się też zdziwiłam, że trzymają się tej tradycji, bo to nie jest tak, że trzymają się każdej (całej) tradycji:-)
>

W Klembowie sprofanowano Najświętszy Sakrament

[otryt]

Są także ważne, moim zdaniem, różnice pomiędzy wydarzeniem w Polsce i we Francji. W Klembowie sprofanowano Najświętszy Sakrament, w Nantes sprayem posmarowano ołtarz i posadzkę.

Tu kilka zdjęć z katedry w Nantes:

www.christianophobie.fr/breves/profanation-de-la-cathedrale-de-nantes-quelques-photos

Tu opis profanacji w Klembowie:

"Na ślady włamania natrafił kościelny, gdy ok. godziny 7 otwierał kościół. Jak relacjonuje proboszcz ks. kanonik Edmund Jakacki, szafy i sejf w zakrystii były pootwierane, poprzestawiane były kielichy, a komunikanty były porozrzucane po całym prezbiterium. Złodzieje włamali się do tabernakulum."

[luccio1]

Naszła mnie jedna myśl:

Gdyby w r. 1989 polski Kościół instytucjonalny nie poszedł w odzyskiwanie majątków, lecz przyjął w tej kwestii "opcję zerową", tj.: to, co było dawniej, tego nie było i nie ma - natomiast począwszy od teraz możemy nabywać i posiadać majątki jak każdy inny obywatel, jak każda inna instytucja -

otóż, gdyby tak się stało - być może nie doszłoby do profanacji ani w Klembowie, ani gdzie indziej.

Powtarzam: być może...

Nie da się zaprzeczyć, że obecnie tak to wygląda - zwłaszcza w środkach masowego przekazu - że księża i biskupi stali się częścią establishmentu - dość wspomnieć poświęcanie każdych 100 m nowo wyasfaltowanej drogi, budynku użyteczności publicznej po standardowym remoncie połączonym z niezbędną modernizacją, czy też Msze św. na różne rocznice, zaczynane od Serdecznego powitania Pana Burmistrza z Małżonką - mimo że np. wspomniany burmistrz zawiódł całkowicie jako ojciec
(no a ktoś, kto nie był w stanie właściwie pokierować dziećmi - czy jest kompetentny, by kierować kimkolwiek i czymkolwiek?).

Dla zwykłych ludzi - księża nie są już z nimi!
Ponadto - są postrzegani jako ludzie, którzy wkładają na innych brzemiona, a sami ich nie noszą - to jest np. kwestia, żeby nie robić zabaw w piątek - każdy, jak rok długi - czego nie było w czasach naszej młodości, albo kwestia zamknięcia sklepów - na biskupie nie ciąży bezpośrednio kwestia codziennego zaopatrzenia własnej kuchni, to dzieje się gdzieś poza nim - dla człowieka, który nie ma samochodu i musi wszystko donosić do domu w rękach, otwarcie sklepów "na okrągło" jest rzeczą ważną - itd. itp.

[otryt]

Być może. Nie wiemy, co siedzi w głowach tych, którzy to zrobili.

[luccio1]

Jest jeszcze jedno możliwe wyjaśnienie tła całego zajścia: mogła to być prowokacja wychodząca z zewnątrz.
Klembów nie leży na mapie Polski byle gdzie: tutaj toczyła się Bitwa Warszawska 1920 r. To tędy bolszewicy pchali się na Warszawę - a potem uciekali aby za Bug, aby za Niemen... Tutaj latem 1944 polowali na AK-owców i w ogóle na wszelkie elementy obce klasowo, konsolidując sobie zaplecze frontu - w czasie gdy na drugim brzegu Wisły Niemcy palili Warszawę.

W historii Polski była już prowokacja sterowana z zewnątrz, której przedmiotem było nie co innego, jak Procesja Bożego Ciała: Toruń, rok 1724.

Zaczęło się banalnie. Procesja szła ulicami miasta, wówczas w większości protestanckiego. W szpalerze ludzi znalazł się człowiek w kapeluszu na głowie, który tego kapelusza, stojąc w pierwszym rzędzie, nawet nie uchylił w chwili, gdy przechodził ksiądz z Najświętszym Sakramentem. Zniewaga oczywista - owemu człowiekowi najpierw ktoś strącił kapelusz z głowy, potem go mocno poturbowano. Dalszy ciąg: studenci kolegium jezuickiego demolują protestanckie gimnazjum miejskie, są zabici i ranni, książki lecą z okien na ulicę. W odwecie uczniowie wspomnianego gimnazjum wraz z czeladnikami rzemieślniczymi (sojusz zawarty na chwilę pomiędzy środowiskami, które na co dzień się zwalczały) robią wjazd na kolegium jezuickie - znów zabici i ranni, znów meble idą w drzazgi, a podarte książki lecą z okien.

Po kilku dniach wkracza wojsko. Cały komplet rady miejskiej zostaje aresztowany, poczym proces w trybie przyspieszonym przed sądem asesorskim działającym w imieniu króla - bez drogi odwoławczej, bez możliwości podważenia kompetencji sądu (był to jeszcze czas, gdy sądownictwo w Polsce było zorganizowane według przynależności stanowej stron procesu). Zapadają 24 wyroki śmierci, potem egzekucja wszystkich 24 rajców na Rynku (ścięcie toporem). W ramach dodatkowych represji protestanci tracą kościół franciszkański, do którego wracają Franciszkanie-Obserwanci (Bernardyni).

Od tego momentu zaczyna się urabianie Polsce czarnego pijaru w całej Europie zachodniej: oto kraj barbarzyński, nie szanujący praw człowieka - ergo: ten Kraj nie ma prawa rządzić się samodzielnie, ba: wątpliwe, czy powinien w ogóle istnieć...

I rozbiór zachodzi niecałe 50 lat później. Wojska obce - zwłaszcza rosyjskie - gospodarują w Kraju już wcześniej; w owych 50 latach do I rozbioru jest zaledwie 20 lat względnego spokoju za Augusta III, kiedy można cokolwiek tworzyć, cokolwiek budować.

[otryt]

Ciekawe, co piszesz. U nas był też jakiś motyl-idiota, który zakłócał procesję Bożego Ciała. Społeczność różnie odebrała to zdarzenie. Jednym się podobało, inni byli oburzeni. Mamy więc podział. Coraz więcej słyszymy o profanacji różnych kościołów. Mam wrażenie, że rośnie liczba tego typu zdarzeń. I znów mamy podział. Jedni są oburzeni na ludzi, którzy podeptali komunikanty rozsypane w całym prezbiterium, inni oburzeni są na słowa biskupa, który wzywa do modlitwy ekspiacyjnej, prosząc jednocześnie Boga o miłosierdzie dla sprawców profanacji.
Coraz więcej tych podziałów wewnątrz społeczeństwa.

profanacja ogólnie

[mary_ann]

Tak sobie myślę i myślę o tej profanacji (spodobało mię się jak Strilitzowi:-)) i dochodzę do wniosku, że chyba trudno mówić o profanacji tam, gdzie nie ma woli sprofanowania (a ta oczywiście zakłada jakąś elementarną świadomość znaczenia przedmiotu kultu dla jakiejś grupy osób). Samo zniszczenie profanacją nie jest. Żeby sprofanować, trzeba chcieć nie tylko zniszczyć, ale zniszczyć uderzając w funkcję kultyczną, mając jakąś głębszą wolę zbezszczeszczenia, doprowadzenia do stanu uniemożliwiającego oddawanie czci, ew. ośmieszenia czy poniżenia (niektóre praktyki w ZSRR). W tym świetle w moim odbiorze grupa wyrostków, która w pijanym widzie, waląc na oślep w co opadnie, rozwala komunikanty z tabernakulum, niekoniecznie dopuszcza się profanacji.
Inaczej widzi to najwyraźniej KK, który każde zniszczenie świątyni traktuje ex definitione jako profanację. Nasuwa to wniosek, że dla niego ta ostatnia działa niejako automatycznie, mechanicznie, niezależnie od intencji działającego - takie ex opere operato. Zawsze mnie też uderzało, jak histeryczne (to mój odbiór!) jest podejście do wszelkich najdrobniejszych incydentów przy udzielaniu komunii (ksiądz potknął się na schodkach i rozsypały się komunikanty, opłatek wpadł pani za dekolt....). Zgodnie ze szczegółowymi przepisami każdy komunikant musi zostać odnaleziony, ba, każdy okruch odzyskany i ew. rozpuszczony w winie mszalnym. Upuszczenie, porzucenie, schowanie itd traktowane jest jako profanacja właśnie. Pogańskie mi się to zdziebko wydaje, sorry.

Sens ekspiacji

[otryt]

mary_ann napisała:

>Wiesz, może jakaś (nawet spora) część problemu tkwi w tej nazwie
>"nabożeństwo przebłagalne". Czy ten termin w ogóle da się językowo
>inaczej interpretować niż w kategoriach dążenia do "uśmierzania gniewu"?

>Termin łaciński, ekspiacja, wydaje się mniej kontrowersyjny,
>choć też pewne problemy niesie (ale nie czuję się gotowa w to brnąć:-)

Masz rację, tutaj język powoduje sporo zamieszania. Francuskie skojarzenie z naprawą, albo łacińskie z oczyszczeniem lepiej, moim zdaniem, oddaje istotę rzeczy. Mają rację Mamalgosia i JustynaAda, gdy mówią, że Bóg nie potrzebuje naszych modlitw, to my sami ich potrzebujemy. Nie inaczej jest w przypadku modlitwy ekspiacyjnej. Wówczas chodzi o to, by przywrócić stan w relacjach pomiędzy ludźmi, jaki istniał przed zaistnieniem zła. Oczywiście to nie jest łatwe, szczególnie wtedy, gdy zło jest wielkie, gdy mamy zbrodnię. Wtedy pamięć o tym trwa nawet przez pokolenia. Na przykład w postaci uprzedzeń i nieufności. Ta pamięć o złu, które kiedyś było łączę ze słowami w Piśmie o przekleństwie na ileś tam pokoleń naprzód. Ci ludzie po prostu odczuwają praktyczne skutki, tego co uczynili ich przodkowie. Czy nam się to podoba czy nie, tak po prostu jest. W nabożeństwie ekspiacyjnym zło zostaje nazwane złem, aby nikt nie miał wątpliwości. Jednocześnie prosi się Boga o miłosierdzie dla sprawcy. Czymże jest taka prośba? To oznacza po prostu wyrzeczenie się zemsty, bo skoro Boga prosimy, by zlitował się nad sprawcą, to raczej nie planujemy zemsty, nawet gdy ból jest wielki. Pamiętajmy, jak to było z Kainem. Kain żył z piętnem mordercy, jednak chronił go boży immunitet. Pan Bóg wyraźnie powiedział, że Kaina nie wolno zabić.

Gdy zło zostaje nazwane po imieniu, gdy nie ma jego relatywizacji, czy usprawiedliwiania to społeczność dostaje jasny przekaz moralny, dostaje drogowskaz na przyszłość. Osoba skrzywdzona lub jej rodzina łatwiej może ukoić żal po stracie, łatwiej zdobyć się na przebaczenie, co jest początkiem leczenia zranionych relacji międzyludzkich. Społeczność stoi murem za ofiarą przestępstwa, wszystko jest jasne. Potrzeba tylko czasu, by rany zabliźniły się.

Popatrzmy co się dzieje, gdy zło nie zostaje nazwane złem, gdy zło się relatywizuje, sprawcę usprawiedliwia lub jakże często ofiarę atakuje, przypisując jej udział własny w tym, co się stało. Bo np. dziewczyna była w za krótkiej sukience, albo co ona robiła w tamtym miejscu i w takiej porze. A sprawca nie chciał zabić, nie wiedział, że od uderzenia w głowę można umrzeć. To tylko pobicie ze skutkiem śmiertelnym, a nie zabójstwo. To tylko profanacja hostii bez świadomości, czym ta hostia jest. W takich warunkach, gdy sprawca śmieje się ofierze w żywe oczy trudniej o przebaczenie, trudniej o powrót stanu sprzed. Narasta chęć zemsty, porachunków na własną rękę. Naprawa czy oczyszczenie jest niemożliwe. Ludzie nie dostają jasnego przekazu, postępuje demoralizacja i degradacja społeczności.

Bóg po prostu nauczył ludzi, jak należy postępować w różnych sytuacjach. Jest jak dobry ojciec lub nauczyciel. Czasem występuje jako rzecznik tych najsłabszych mówiąc, że wszystko, co tym najmniejszym uczyliście, Mnie uczyniliście. Bóg nie jest małostkowy ani gniewny. Tacy są bogowie pogańscy. Zauważcie proszę, że w większości najbardziej pierwotnych kultur lud stara się przekupywać bóstwa na różne okoliczności, by był deszcz, by nie było chorób, suszy, by zwierzęta i kobiety były płodne, by słońce świeciło. Tego jest bardzo dużo. I zawsze w ramach tego przebłagania daje się jakieś ofiary bogom, w skrajnym przypadku ofiary z ludzi. Choćby kultura Majów. Przed Abrahamem u Żydów też tak było. Pan Bóg stosując niezwykłą dla nas pedagogikę uczy Abrahama, że odtąd nie musi składać ofiar z ludzi. Wcześniej, gdy prowadził swojego syna Izaaka na stos, czynił to samo, co wszystkie ludy naookoło robiły. To był stan normalny wtedy. Pan Bóg uczy swoich wyznawców czegoś nowego, że nie potrzebuje takiej ofiary.

Tak widzę sens ekspiacji.

Pozdrawiam serdecznie.:-)

[mary_ann]

Ale my mówimy o kompletnie różnych rzeczach.
Przecież to oczywiste, że zło powinno zostać nazwane, wina przyznana, i że skutki nieuznanego zła, za które nie wzięło się odpowiedzialności trwają (być może przez pokolenia - choć oczywiście nie w kategoriach magicznych, jak u takiego Hellingera, a kysz).

Mój problem ma źródło w pojmowaniu profanacji. Uważam, że jeśli chodzi o relacje z Bogiem (nie ze społecznością) , to do czegoś takiego tak naprawdę nie może dojść. Boga profanacja się nie ima. Profanacja w relacji człowieka do Boga jest pojęciem pustym.

Oczywiście nie oznacza to, że odnoszę się z pobłażaniem do ludzi, którzy z premedytacją (to ważne podkreślenie) depczą rzeczy dla innych święte - ale to zupełnie inna sprawa. To zwyczajne chamstwo i tyle.

Mam wrażenie, że konsekwentnie mylone są te dwie płaszczyzny. Raz profanacja używana jest na określenie obrazy Boga (tu pojawia się to nieszczęsne nabożeństwo przebłagalne, a nawet wynagradzające (!)), raz w sensie urażenia uczuć wiernych, co ma oczywiście zupełnie inny wymiar i nie przeczę, iż jest sens modlić się za tych, którzy ranią innych. W tym za siebie jako członka społeczności.

Podsumowując: ekspiacja za akty wandalizmu w kościele może mieć dla mnie ewentualnie sens jako akt żalu za akt skrajnego chamstwa, polegającego na zranieniu uczuć wielu ludzi (przyjmuję, że niektórzy nazywają to profanacją). Ale nie za zasmucenie, obrażenie, dotknięcie Boga, bo nie jest on człowiekiem, bo jest PONAD TO - przypisując mu naszą małość, lepimy Go na swój obraz i podobieństwo.
A już pomysł "wynagradzania" Bogu wydaje mi się absurdem i uzurpacją do kwadratu (chyba najgorszy termin ze wszystkich, które braliśmy pod lupę).

[justyna.ada]

a czy nie dzieje się podobnie w ogóle z przepraszaniem Boga?

No bo skoro nie jest zależny od niczego, to nasze zachowanie nie moze Mu niczego odjąć, pozbawić, no nie?
Ale przecież znowu - jeśli nabroiłam to przeproszę, bo moje zachowanie jest złe. Nie umiem powiedzieć, i pewnie to pytanie dla teologów - czy Bóg może zostać zraniony, itd.
No ale jeżeli kocha... Jeżeli ktoś nas kocha, to nie jest mu obojętne, jak postępujemy. Jeśli działamy w sposób ewidentnie przeciw temu 'jacy dobrzy moglibyśmy być" to nie sądzę żeby tego nie zauważał/nie obchodziło go. Wierzymy w to że nas szuka jako ten dobry pasterz...

Po co w Biblii tyle razy byłoby "zgrzeszyłem, przebacz" i jako odzew "jesteś ocalony". No to może chodzi jednak o ocalenie nas, ludzi.

To chyba nie jest tak, że jeśli ktoś podepcze konsekrowane hostie to Pan Bóg od tego będzie "poszkodowany"? Nieee. Ale człowiek, na duszy, owszem. Miłość ludzka się martwi, a miłość Boga?...

To se pogadałam :)

[slotna]

> a czy nie dzieje się podobnie w ogóle z przepraszaniem Boga?

Z modlitwami tez ;)

[mary_ann]

justyna.ada napisała:

>To chyba nie jest tak, że jeśli ktoś podepcze konsekrowane hostie to Pan Bóg od tego będzie "poszkodowany"? Nieee. Ale człowiek, na duszy, owszem. Miłość ludzka się martwi, a miłość Boga?...

No ale właśnie o to mi chodzi. Czy nie mówimy o tym samym? Ma sens wyrażanie żalu, skruchy, prośba o przebaczenie (czy to w imieniu swoim, czy obcym - to drugie to oczywiście bardziej delikatna sprawa). Robię to, bo czuję się nie w porządku, żyję z ciężarem, a nie dlatego, ze grozi mi gniew czy kara. A Bóg nie jest poszkodowany (więc nie ma sensu Mu próbować wynagrodzić czy go pocieszyć - czy tak?). Może dla niektórych to to samo - dla mnie nie.

Jeśli dostojnik kościoła mówi o wynagrodzeniu Bogu za profanację* czy przebłaganiu, to to moim zdaniem oznacza, że wskazuje potrzebę jego udobruchania czy pocieszenia (lub przebłagania) - jak dziecka, któremu ktoś zrobił kuku, ew. rozsierdzonego za brak czci małostkowego bóstwa. Strasznie to infantylne dla mnie. Inny cel, inna motywacja. A słowa są ważne, budują podświadome wyobrażenia u wiernych.

Hoser o koncercie Madonny w Warszawie:
Na to nie ma usprawiedliwienia i za to Boga przepraszamy poprzez Akt Wynagrodzenia Sercu Jezusowemu - podkreślenie mary_ann, my, spadkobiercy tych żołnierzy, którzy umierali na powstańczych barykadach - podkreślił biskup warszawsko-praski.

www.pch24.pl/abp-hoser-ostro-o-koncercie-madonny--profanacja--,4759,i.html#ixzz2WBcDaFah
W związku ze zarządzam kościół w Klembowie zostaje, do wieczora 29 maja, zamknięty. Wtedy to w świątynie będzie sprawowany obrzęd publicznego przebłagania

Zatem nie chodzi tu o oczyszczenie siebie i relacji z bliźnim, tu chodzi o "powstrzymanie ręki karzącej":-)

[otryt]

mary_ann napisała:

"No ale właśnie o to mi chodzi. Czy nie mówimy o tym samym? Ma sens wyrażanie żalu, skruchy, prośba o przebaczenie (czy to w imieniu swoim, czy obcym - to drugie to oczywiście bardziej delikatna sprawa). Robię to, bo czuję się nie w porządku, żyję z ciężarem, a nie dlatego, ze grozi mi gniew czy kara. A Bóg nie jest poszkodowany (więc nie ma sensu Mu próbować wynagrodzić czy go pocieszyć - czy tak?). Może dla niektórych to to samo - dla mnie nie."

***

No widzisz, myślimy tak samo. Zauważ, że przez całe wieki Kościół nauczał inaczej, stosował pedagogikę strachu (zresztą państwo w tym czasie działało jeszcze okrutniej). Zmiana myślenia nie dokonuje się tak szybko, to trzeba wymiany całych pokoleń, zmiana języka też nie dokonuje się z dnia na dzień. Niech sobie biskup Hoser mówi do starszego pokolenia o wynagradzaniu panu Bogu za grzechy, a inny biskup do młodszego pokolenia niech mówi o wadze przebaczania, o żalu, skrusze, wrażliwości na drugiego człowieka, empatii, że takiego dobrego życia, w którym to wszystko jest, chciałby dla nas Pan Bóg. Dlaczego Cię irytuje ten dawny przekaz? Czy nie możesz wysłuchać tego spokojnie, skoro wiesz, o co naprawdę chodzi? To tylko inna pedagogika, inne słowa.

[mary_ann]

Otryt napisał:
>>
Niech sobie biskup Hoser mówi do starszego pokolenia o wynagradzaniu panu Bogu za grzechy, a inny biskup do młodszego pokolenia niech mówi o wadze przebaczania, o żalu, skrusze, wrażliwości na drugiego człowieka, empatii, że takiego dobrego życia, w którym to wszystko jest, chciałby dla nas Pan Bóg. Dlaczego Cię irytuje ten dawny przekaz? Czy nie możesz wysłuchać tego spokojnie, skoro wiesz, o co naprawdę chodzi? To tylko inna pedagogika, inne słowa.

Dlatego, że bp Hoser (i niestety nie jeden bp Hoser, a póki co większość polskiego Episkopatu) nie mówi wyłącznie do starszego pokolenia. Mówi także do młodszych, nie zawsze mądrych, nie zawsze krytycznych, nie zawsze wykształconych. I kształtuje ich infantylną religijność, którą następnie przekażą oni swoim dzieciom.

To nie jest zresztą tylko "inna pedagogika" i "inne słowa", to karykatura idei założycielskich.

[skrzynka-3]

No wlasnie. z jednej strony boje sie "uczlowieczania" Boga. Z drugiej... czy ktos kto kocha moze byc obojetny na to co robia ci ukochani tak bardzo, ze az do ofiary ze swojego zycia za nich?????

Bogu nic nie bywa z Jego chwaly kiedy sie do Niego odwracamy tylem. Ale czy jest Mu to obojetne??

Wiec moze laczy w sobie to czego my udzie nie umiemy polaczyc??? Czyli w jakis sposob nasze grzechy nic Mu zrobic nie moga, a z drugiej jednak Go jakos dotykaja???

To sobie pogadalam tez :D

[otryt]

mary_ann napisała:

>Ale my mówimy o kompletnie różnych rzeczach.

No właśnie nie. Może niezbyt mocno to zaznaczyłem, że Bogu nie są do niczego potrzebne nasze modlitwy, wynagradzania, przebłagania. One są potrzebne ludziom, zarówno ofiarom, sprawcom, jak i świadkom zła, które się wydarzyło. Relacja Boga do człowieka jest pewnym wzorcem dla budowania relacji człowieka do człowieka. Z jakiegoś powodu części ludzi wierzących łatwiej jest kochać Boga niż człowieka. Łatwiej jest uszanować świętości Boga niż świętości człowieka. Chrystus pokazuje fałsz takiej postawy, bo w drugim człowieku, szczególnie tym małym i słabym, powinniśmy widzieć Chrystusa. Świętości ludzkie są bardzo różne: ojciec matka, rodzina, hymn, flaga, ojczyzna, król, elementy religii. Człowiek kulturalny jest tego świadomy i nie będzie obrażał tego wszystkiego, co dla innych ludzi jest cenne i ważne. Gdy wchodzimy do synagogi lub meczetu jako goście, staramy się przestrzegać zaleceń gospodarzy, zdejmujemy buty, zakładamy odpowiedni strój, wyrażamy się z szacunkiem. Gdy grają hymn, wiemy jak się zachować, potrafimy uszanować majestat króla lub urzędu. Głupotą jest świadome prowokowanie, buractwem jest niewiedza w tym zakresie. Gdy ktoś planuje wizytę w synagodze, najpierw stara się zdobyć podstawową wiedzę, jak się zachować. Tych spraw uczymy dzieci od przedszkola. Możesz nie podzielać poglądów hinduistów, gdy jednak wejdziesz do ich świątyni zachowujesz się jak trzeba. Podobnie wiesz, jak się zachować przed ścianą płaczu. Gdy ktoś będzie tam szydził z modlących się, zareagujesz dezaprobatą. Potrafimy uszanować czyjeś sacrum, nawet jeśli to dla nas jest obojętne i bez znaczenia, jednocześnie oczekujemy, że inni uszanują nasze. Źle znosimy sytuacje, gdy ktoś z brakiem szacunku odnosi się do tego, co dla nas cenne i ważne (żeby nie użyć niemodnego słowa święte). Ten brak szacunku w skrajnej postaci możemy nazwać profanacją. Odczuwamy żal, oczekujemy przeprosin.

Mam wrażenie, że współczesny świat zachodni, do którego jakoś należymy, zatraca poczucie sacrum. Można dyskutować, czy to dobrze czy źle? Ja uważam, że źle. Mam wrażenie także, że niszczy się sacrum świadomie poprzez różnego rodzaju prowokacje. Z psychologii wiemy, że pierwszy raz jest najbardziej przykro, potem się przyzwyczajamy i oswajamy, w końcu obojętniejemy i zatracamy poczucie sacrum. Być może również z tego powodu reakcja francuskiego biskupa była słabsza niż polskiego.

Uważam, że taką akcją świadomego prowokowania ludności muzułmańskiej było drukowanie karykatur Mahometa w prasie całej Europy, także Polski. Czyniono to pod fałszywym motywem rzekomej wolności słowa. I bynajmniej nie czynili tego ludzie związani w jakikolwiek sposób z kościołem katolickim, protestanckim czy prawosławnym. Papież Benedykt, polski prymas prosili by tego nie robić, bo szacunek należy się każdej religii.
Muzułmanie w odpowiedzi spalili kilka kościołów w świecie.

Prowokacja goni prowokację, profanacja goni profanację. Ile tego już było? Za chwilę zobojętniejemy, a tych nielicznych, którzy jednak nie zobojętnieją, przedstawi się jako niebezpiecznych fundamentalistów, dla których nie powinno być miejsca w społeczeństwie. Znikną tradycyjne obszary sacrum.

Czy w to miejsce pojawi się nowe sacrum? Myślę, że tak, bo przyroda nie znosi próżni. Już dziś widać wzrost znaczenia magii. Dwie wróżki zapowiadają tsunami na Bałtyku i już służby państwowe postawione w stan gotowości, powołano specjalne sztaby na okoliczność kataklizmu. Znajdują się na to publiczne pieniądze. Jasnowidz oficjalnie współpracuje z policją. Ten sam jasnowidz przewiduje wydarzenia w kraju i w świecie w każdym kolejnych roku. Poważna prasa to drukuje, a politycy poważnie komentują.

[mary_ann]

Otrycie, ja mam problem z odpowiadaniem na Twoje maile. Bo jakoś bezradna wobec nich staję. Jest tak, że z jednymi twierdzeniami (wieloma nawet) się zgadzam, innymi zupełnie nie. Ale całości wywodu, kierunku rozumowania niejednokrotnie zupełnie nie chwytam.

>No właśnie nie. Może niezbyt mocno to zaznaczyłem, że Bogu nie są do niczego po
> trzebne nasze modlitwy, wynagradzania, przebłagania. One są potrzebne ludziom,
> zarówno ofiarom, sprawcom, jak i świadkom zła, które się wydarzyło.

No właśnie - ludziom. Więc, pytam ponownie, acz retorycznie, co tu "wynagradzać Sercu Jezusowemu"?


>Relacja Bog
> a do człowieka jest pewnym wzorcem dla budowania relacji człowieka do człowieka
.

Tak i nie. Ostrożne wypowiadałabym się na temat relacji Boga do człowieka.


>Z jakiegoś powodu części ludzi wierzących łatwiej jest kochać Boga niż człowi
> eka. Łatwiej jest uszanować świętości Boga niż świętości człowieka.

Ciekawe, czy myślimy o tych samych ludziach? Bo mnie pierwsza rzecz przyszli na myśl fundamentaliści religijni...:-)


Chrystus po
> kazuje fałsz takiej postawy, bo w drugim człowieku, szczególnie tym małym i sła
> bym, powinniśmy widzieć Chrystusa. Świętości ludzkie są bardzo różne: ojciec ma
> tka, rodzina, hymn, flaga, ojczyzna, król, elementy religii. Człowiek kulturaln
> y jest tego świadomy i nie będzie obrażał tego wszystkiego, co dla innych ludzi
> jest cenne i ważne.
Gdy wchodzimy do synagogi lub meczetu jako goście, staramy
> się przestrzegać zaleceń gospodarzy, zdejmujemy buty, zakładamy odpowiedni str
> ój, wyrażamy się z szacunkiem. Gdy grają hymn, wiemy jak się zachować, potrafim
> y uszanować majestat króla lub urzędu. Głupotą jest świadome prowokowanie, bura
> ctwem jest niewiedza w tym zakresie. Gdy ktoś planuje wizytę w synagodze, najpi
> erw stara się zdobyć podstawową wiedzę, jak się zachować. Tych spraw uczymy dzi
> eci od przedszkola. Możesz nie podzielać poglądów hinduistów, gdy jednak wejdzi
> esz do ich świątyni zachowujesz się jak trzeba. Podobnie wiesz, jak się zachowa
> ć przed ścianą płaczu. Gdy ktoś będzie tam szydził z modlących się, zareagujesz
> dezaprobatą. Potrafimy uszanować czyjeś sacrum, nawet jeśli to dla nas jest ob
> ojętne i bez znaczenia, jednocześnie oczekujemy, że inni uszanują nasze. Źle zn
> osimy sytuacje, gdy ktoś z brakiem szacunku odnosi się do tego, co dla nas cenn
> e i ważne (żeby nie użyć niemodnego słowa święte). Ten brak szacunku w skrajnej
> postaci możemy nazwać profanacją. Odczuwamy żal, oczekujemy przeprosin.

Ale to chyba oczywiste?
(Oczywiście czym innym jest ochrona prawna - kwestia daleko bardziej złożona, bo w grę wchodzi wartość antagonistyczna, poszanowanie wolności obywatelskich)


> Mam wrażenie, że współczesny świat zachodni, do którego jakoś należymy, zatraca
> poczucie sacrum. Można dyskutować, czy to dobrze czy źle? Ja uważam, że źle. M
> am wrażenie także, że niszczy się sacrum świadomie poprzez różnego rodzaju prow
> okacje.

Nie. To jest spontaniczny proces cywilizacyjny, który przynajmniej w Europie i Ameryce Płn trwa od wieków i dawno już został nazwany - "odczarowanie świata". Ludzie wiedzą coraz więcej, podróżują... Czy chcesz, czy nie, sfera sacrum, Tajemnicy, będzie się zawężać i indywidualizować, uprywatniać. Sacrum uległo oslabieniu także przez to, że się zrelatywizowało - ludzie zyskali świadomość istnienia wielu konkurencyjnych systemów świętości.

Prowokacje to skutek, wyraz przemiany świadomości, a nie przyczyna (jeśli, to tylko wtórnie).

Z psychologii wiemy, że pierwszy raz jest najbardziej przykro, potem si
> ę przyzwyczajamy i oswajamy, w końcu obojętniejemy i zatracamy poczucie sacrum.
> Być może również z tego powodu reakcja francuskiego biskupa była słabsza niż p
> olskiego.

Myślę, że reakcja biskupa francuskiego była słabsza (to nie jest dobre słowo; raczej - mniej ostra) z zupełnie innego powodu. Kościół we Francji generalnie przemawia innym językiem, bo ma świadomość, że języka feudalnego, autorytarnego, konfrontacyjnego nikt by tu nie słuchał.
A co do biskupa Hosera i jego mocnej reakcji, to, wybacz, jestem przekonana, że motywacja była zgoła inna - każda okazja dobra, by wzmocnić poczucie, że kościół otoczony jest przez wrogów, że nie czas na wątpliwości, że trzeba zwierać szeregi wokół "prostych wartości".


> Uważam, że taką akcją świadomego prowokowania ludności muzułmańskiej było druko
> wanie karykatur Mahometa w prasie całej Europy, także Polski. Czyniono to pod f
> ałszywym motywem rzekomej wolności słowa. I bynajmniej nie czynili tego ludzie
> związani w jakikolwiek sposób z kościołem katolickim, protestanckim czy prawosł
> awnym. Papież Benedykt, polski prymas prosili by tego nie robić, bo szacunek na
> leży się każdej religii.
> Muzułmanie w odpowiedzi spalili kilka kościołów w świecie.


Nie ma pojęcia, czy drukowanie karykatur było świadomą akcją prowokowania. Nie mam żadnej wiedzy, która pozwoliłaby mi o tym orzekać.


> Prowokacja goni prowokację, profanacja goni profanację. Ile tego już było?

?
Aż tak dużo?
Nieznalska, Nergal, Doda...
Swoją drogą warto by przejrzeć, co pisały krakowskie gazety konserwatywne z początku XX w - złożę się, że wtedy też "prowokacja goniła prowokację":-) ("Szał"Podkowińskiego itd)


> Czy w to miejsce pojawi się nowe sacrum? Myślę, że tak, bo przyroda nie znosi p
> różni. Już dziś widać wzrost znaczenia magii. Dwie wróżki zapowiadają tsunami n
> a Bałtyku i już służby państwowe postawione w stan gotowości, powołano specjaln
> e sztaby na okoliczność kataklizmu. Znajdują się na to publiczne pieniądze. Jas
> nowidz oficjalnie współpracuje z policją. Ten sam jasnowidz przewiduje wydarzen
> ia w kraju i w świecie w każdym kolejnych roku. Poważna prasa to drukuje, a pol
> itycy poważnie komentują.
>
>
Magia towarzyszyła ludziom od zawsze. I, czy się nam podoba, czy nie, też jest formą sacrum (pierwotnego). Uważasz, że teraz rozkwita jakoś szczególnie, bo niszczone jest sacrum chrześcijańskie? Doprawdy?
Niestety, obawiam się, że w naszym kraju akurat do jej wzrostu wydatnie przyczynia się nie kto inny jak kościół katolicki ustami wielu (nie wszystkich, rzecz jasna) nadgorliwych kapłanów. Oficjalnie magię potępiając, równocześnie de facto utrwala myślenie magiczne - którego osią jest przekonanie, że praktyki magiczne są skuteczne (udział w Andrzejkach lub posiadanie konkretnych przedmiotów mogą realnie zaszkodzić;a z drugiej strony - dotknięcie/posiadanie relikwii może uleczyć, itd).

[anuszka_ha3.agh.edu.pl]

mary_ann napisała:

> >Z jakiegoś powodu części ludzi wierzących łatwiej jest kochać Boga niż czł
> owi
> > eka. Łatwiej jest uszanować świętości Boga niż świętości człowieka.
>
> Ciekawe, czy myślimy o tych samych ludziach? Bo mnie pierwsza rzecz przyszli na
> myśl fundamentaliści religijni...:-)

No właśnie. Ale chyba dość częste jest przekonanie, że w ogóle należy bardziej kochać Boga niż człowieka. Pomimo że wydawałoby się, iż cały sens chrześcijaństwa polega na tym, iż Bóg objawia się w człowieku. A jednak ludzie wolą kochać Boga "abstrakcyjnie"... kojarzy mi się to np. z forami kobiet, które stosują naturalne metody planowania rodziny i nie chcą przestać nawet jeśli to źle wpływa na ich małżeństwo, bo myślą, że w ten sposób pokazałyby, iż bardziej kochają męża niż Boga.

ks. Jan Twardowski

[mary_ann]

...mi się przypomniał:

Broniłem tak gorliwie Boga, że trzepnąłem w mordę człowieka.

Pamiętacie tego gościa, co ostatnio, pozdrowiwszy ks. Lemańskiego "Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" plunął mu w twarz?

autokorekta

[mary_ann]

> Swoją drogą warto by przejrzeć, co pisały krakowskie gazety konserwatywne z poc
> zątku XX w - złożę się, że wtedy też "prowokacja goniła prowokację":-) ("Szał"P
> odkowińskiego itd

Ups, "Szał" wystawiono w w 1894 r., trochę mi się przesunęło w pamięci.

[otryt]

Mary_ann, to tylko 7 lat do XX wieku. O takie drobiazgi ja bym się nie czepiał. Wiem, że masz rozległą wiedzę i żaden tego rodzaju nic nie znaczący błąd tego nie zmieni. Ale wiem także, że są tacy dyskutanci, którzy widząc tego rodzaju błąd zarzuciliby mi analfabetyzm i zanegowali na tej podstawie całość przekazu.

A swoją drogą to ciekawe, że te dwie epoki przyszło nam porównywać. Co takiego je łączy? Koniec XIX wieku to czas, kiedy wyraźnie widać, ze porządek świata ustanowiony w 1815 roku dotąd wyjątkowo stabilny zaczyna się kruszyć, pękać.

[paszczakowna1]

>Ale wiem także, że są tacy dyskutanci, którzy widząc tego rodzaju b
> łąd zarzuciliby mi analfabetyzm i zanegowali na tej podstawie całość przekazu.

Otrycie, jeśli masz żal do kogoś z forumowiczów o czepianie się drobiazgów, to wyjaśnij to sobie z tą osobą, najlepiej na priwa, a nie puszczaj w przestrzeń takie pasywno-agresywne teksty. To bardzo psuje atmosferę.

[verdana]

Ja też pasywno agresywnie dodam, zę o ile toleruję czasem ostre polemiki. Nawet obrażanie nieszczęsnych dyskutantów mniej mi przeszkadza, bo mogę sie do tego jakoś ustosunkować, niz aluzje, albo wypowiedzi typu "wiem, ale nie powiem", czy "piszę i nie wysyłam". Niby wiadom, że cos czy ktoś jest nie w porzadku, ze komuś coś nie odpowiada, że ktoś winny, albo głupi - ale nie wiadomo kto, dlaczego i kiedy. Zostaje nieprzyjemny osad, a odpowiedzieć nie ma jak - bo przecież nie wiadomo o co chodzi.
Ten rzucający aluzjami pozostaje więc wygrany, nie ma jak polemizowac, a atmosfera robi sie nieprzyjemna, bo wiadomo, że ma pretensje, tylko nie wiadomo o co, do kogo i na ile zasadne. Insynuacje sa IMO obrzydliwe i bardzo chciałabym, aby forum było od nich wolne.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ja też pasywno agresywnie dodam, zę o ile toleruję czasem ostre polemiki. Nawet
> obrażanie nieszczęsnych dyskutantów mniej mi przeszkadza, bo mogę sie do tego
> jakoś ustosunkować, niz aluzje, albo wypowiedzi typu "wiem, ale nie powiem", cz
> y "piszę i nie wysyłam".

Verdano, ale jeśli masz na myśli wpis Otryta o tym, że pobił rekord w ilości napisanych, a niewysłanych postów do mnie (przepraszam! Próbuję i nie mogę teraz tego zdania odnaleźć...), to znam Otryta na tyle, że ręczę Ci, ze nie było to nic poza stwierdzeniem, że ileś razy podchodził pod napisanie czegoś i jakoś nie mógł napisać czy dokończyć. Z jakich przyczyn - nie wiem, ale na pewno nie odbieram tej uwagi niemiło, wprost przeciwnie.

[mary_ann]

Napisałam:
> Verdano, ale jeśli masz na myśli wpis Otryta o tym, że pobił rekord w ilości na
> pisanych, a niewysłanych postów do mnie (przepraszam! Próbuję i nie mogę teraz
> tego zdania odnaleźć...)

Znalazłam:
Pobiłem rekord w ilości napisanych do Ciebie, lecz nie opublikowanych postów.
Nieustająco pozdrawiam:-)

[otryt]

Dziękuję Mary_ann. Po prostu materia, którą wspólnie próbujemy omawiać jest dosyć trudna, a nasze stanowiska dość odległe. Jesteś dla mnie ważna i po prostu nie chciałbym do Ciebie wysyłać byle czego, co budziłoby jakieś moje wątpliwości, które nawet po kilkugodzinnym lub całodobowym leżakowaniu nie mijają.

Pozdrawiam:)

[mary_ann]

Przecież wiem.
Pozdrawiam ciepło:-)

[mary_ann]

otryt napisał:
Ale wiem także, że są tacy dyskutanci, którzy widząc tego rodzaju b
> łąd zarzuciliby mi analfabetyzm i zanegowali na tej podstawie całość przekazu.

Otrycie, to akurat odebrałabym podobnie jak dziewczyny. Może nie miałeś nic złego na myśli, ale rzucone w przestrzeń wydaje się być jednak oskarżeniem nie bez kozery umieszczonym u i teraz. A nie skierowanym w twarz do nikogo konkretnego.
Niestety, mamy to na co dzień. Proponuję nie powielać złej praktyki innych forów.


> A swoją drogą to ciekawe, że te dwie epoki przyszło nam porównywać. Co takiego
> je łączy? Koniec XIX wieku to czas, kiedy wyraźnie widać, ze porządek świata us
> tanowiony w 1815 roku dotąd wyjątkowo stabilny zaczyna się kruszyć, pękać.

Koniec epoki, przełomowe odkrycia naukowe, zachwianie dawnego obrazu świata i związanego z nim poczucia pewności. Możliwe są różne reakcje - od próby zbudowania nowego modelu po desperackie próby obrony tego, czego de facto już i tak nie ma.

P.S.

[mary_ann]

Otryt napisał:

>>I zawsze w ramach tego przebłagania daje się jakieś ofiary bogom, w skrajnym przypadku ofiary z ludzi. (...) To był stan normalny wtedy. Pan Bóg uczy swoich wyznawców czegoś nowego, że nie potrzebuje takiej ofiary.

No właśnie. A ludzie dalej swoje, choć oczywiście w formie bardziej cywilizowanej. Tak to widzę.

[otryt]

mary_ann napisała:

> No właśnie.
>A ludzie dalej swoje, choć oczywiście w formie bardziej cywilizowanej. Tak to widzę.

To siła bezwładności znana z fizyki. Wiesz ile czasu minęło od 966 roku zanim zupełnie zanikły elementy wierzeń pogańskich na ziemiach polskich? Kilkaset lat.

[skrzynka-3]

Otrycie bliskie mi jest to co napisales.

pozdrawiam

[otryt]

Dziękuję:))
I pozdrawiam:)