Dodaj do ulubionych

S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji

14.11.14, 08:43
tygodnik.onet.pl/wiara/s-barbara-chyrowicz-samobojstwo-i-wiara-w-niesmiertelnosc/d3tzg

Siostra Chyrowicz jest reklamowana w środowiskach "Kościoła otwartego" jako prawdziwa intelektualistka, która potrafi naprawdę sensownie argumentować.

Byłam ciekawa, jakie są jej argumenty przeciwko eutanazji. I rozczarowałam się.

Wychodzi na to, że argumentem jest: Człowiek zobowiązany jest pod koniec życia doświadczyć bezradności i cierpienia, bo jeśli tego nie zrobi, to nie doceni, że Pan Bóg jest o tyyyyle wszechmocniejszy od człowieka. Zupełnie to do mnie nie przemawia.

To jest odmiana problemu, o którym pisałam w innym wątku - o unikaniu konsekwencji. Tutaj etyczka sugeruje, że unikanie negatywnych konsekwencji choroby przed śmiercią jest moralnie złe. Ale jak tak, to równie dobrze powinna zabraniać używania środków przeciwbólowych u tych umierających. Albo w ogóle w jakichkolwiek chorobach - żeby człowiek sobie nie myślał, że jest wszechmocny przed Bogiem i że może sobie ot tak odsuwać cierpienie i ot tak panować nad swoim losem. Do tego to się sprowadza.

Jak się tak zastanowić, to taka asceza byłaby już bardziej zrozumiała jako zalecana dla ludzi młodych i zasadniczo zdrowych. Ale nakazywać ascezę ludziom, którzy i tak wiedzą, że zaraz umrą?

Przy czym ja to mówię pomimo ogólnego "wewnętrznego fuj" dotyczącego zadawania śmierci. Bo generalnie mój instynkt samozachowawczy i wyobraźnia produkują we mnie emocje przeciwne odbieraniu komukolwiek życia. Ale pomimo to mój rozum akceptuje, że ludzie mogą już nie mieć tego instynktu samozachowawczego, gdy widzą, że tak czy tak wkrótce umrą, a jedynie w mniejszych lub większych cierpieniach. Natomiast to co pisze siostra profesor, to jest jakieś naciągane racjonalizowanie tego emocjonalnego "fuj". Ja przynajmniej potrafię rozdzielić, co mówią mi emocje, a co racjonalność. Nie dorabiam idei do emocji.
Obserwuj wątek
    • maadzik3 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 14.11.14, 09:04
      Zupełnie się nie zgadzam z tym tokiem rozumowania. Po pierwsze oczywiście wyłącza tych którym Epikur ze swą filozofią wciąż jest bliski :)
      Ale nawet pomijając ten aspekt oznaczałoby to że śmierć nagła nie poprzedzona długim fizycznym i psychicznym cierpieniem jakoś mniej przygotowuje na spotkanie z Bogiem albo jest gorsza. Ponadto jest tu założenie że śmierć jest konfrontacją z największym cierpieniem gdy dla wielu ludzi jest nim - z różnych powodów, czy to przeżyć czy ciężkiej depresji - życie. Wreszcie zupełnie nie odnosi się do kwestii tego że sprzecznym jest naraz gloryfikować cierpienie i zmaganie do końca i dopuszczać uśmierzanie bólu i poprawę komfortu umierającego. Tylko czy w tych medialnych śmierciach ludzi otoczonych dobra opieką medyczną I wystarczająco rozpoznawalnych żeby się nimi media zainteresowały widać to czym śmierć w chorobie jest dla - wciąż chyba niestety - większośći? Czy gdyby pokazać człowieka wyjącego z bólu, z odleżynami, niechcianego, niezaopiekowanego, na korytarzu w kiepsko zaopatrzonym szpitalu albo pozbawionego dostępu bliskich itd. itp. to dalej byłaby mowa o jakimś doświadczeniu duchowym czy czysto fizjologicznym?
      Twórca Pogotowia Tatrzańskiego Mariusz Zaruski (naiwnie) wierzył że drastyczne opisy okoliczności wypraw ratunkowych będą miały walor edukacyjny I ludzie będą w górach rozważniejsi. Jego następca Józef Oppenheim już w to nie wierzył i księga wypraw zaczęła mieć character krótkich, zwartych i precyzyjnych notatek który zachowała do dziś. Jednak te pierwsze opisy Zaruskiego nie pozostawiają wątpliwości co sam myślał o bujdach o "majestacie śmierci".
    • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 14.11.14, 12:53
      anuszka_ha3.agh.edu.pl napisała:

      > Siostra Chyrowicz jest reklamowana w środowiskach "Kościoła otwartego" jako pra
      > wdziwa intelektualistka, która potrafi naprawdę sensownie argumentować.
      >
      > Byłam ciekawa, jakie są jej argumenty przeciwko eutanazji. I rozczarowałam się.


      Ja się rozczarowałam dużo wcześniej, np. przy in vitro. Jeśli odnajdę linki, to wkleję. Moim zdaniem etykietka "otwartej intelektualistki" jest niezasłużona.


      > Wychodzi na to, że argumentem jest: Człowiek zobowiązany jest pod koniec życia
      > doświadczyć bezradności i cierpienia, bo jeśli tego nie zrobi, to nie doceni, ż
      > e Pan Bóg jest o tyyyyle wszechmocniejszy od człowieka. Zupełnie to do mnie nie
      > przemawia.

      To jest manipulacyjne, bo człowiek nie podjął świadomie żadnego "zobowiązania życia". Trudno uznać za wiążącą umowę zawartą z woli tylko jednej ze stron, której warunki może dowolnie zmieniać tylko jedna z nich, i której - wg prof. Chyrowicz - nie można rozwiązać ani zerwać. Gdyby taka umowa rzeczywiście istniała, na gruncie ziemskiego prawa - a to stara się wszak oddać powszechne odczucia - byłaby nieważna z powodu tzw. klauzul niedozwolonych (w polskim prawie - Art. 3853 Kodeksu cywilnego www.polskieustawy.com/norms.php?actid=88&norm=385%283%29&lang=48&head=0)


      > To jest odmiana problemu, o którym pisałam w innym wątku - o unikaniu konsekwencji. Tutaj etyczka sugeruje, że unik
      > anie negatywnych konsekwencji choroby przed śmiercią jest moralnie złe.

      Jw. Jakich konsekwencji, u licha? Ktoś prosił na kolanach o życie, zakończone śmiercią z cierpieniem w bonusie? Zgodził się świadomie na taki deal, a teraz się brzydko wykręca?

      Pani Chyrowicz ma oczywiście pełne prawo wzywać bliźnich do podejmowania egzystencjalnego wyzwania życia do naturalnego końca i ukazywać wartość takiej postawy. Nie ma jednak moralnego prawa przykładać ręki do tego, by ci, którzy swoje życie pojmują inaczej, nie mogli go zakończyć w zgodzie z własnymi przekonaniami.
      Po raz kolejny mamy do czynienia ze zjawiskiem "narzucania heroizmu" zamiast wyznawania go na własny użytek i ew. propagowania.


      > Przy czym ja to mówię pomimo ogólnego "wewnętrznego fuj" dotyczącego zadawania
      > śmierci.

      Rozumiem i w pełni podzielam. To jest jedna z sytuacji klasycznie tragicznych i nie można tego wymiaru bagatelizować.
      • maadzik3 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 14.11.14, 13:37
        ładnie napisane, zgadzam się
      • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 14.11.14, 19:20
        Napisałam wcześniej:
        "Ja się rozczarowałam dużo wcześniej, np. przy in vitro."

        Znalazłam np. to:

        Wszystko zdaje się zależeć od tego czy współżycie rodziców będziemy rozumieli w kategoriach czysto fizjologicznych, czy też nie.

        Jeśli współżycie rozumnych i wolnych istot nie jest jedynie fizjologią to dlatego, że w przypadku rozumnego i wolnego człowieka związane jest z miłością. Jest działaniem, a nie jedynie czynnością fizjologiczną. Podejmowane w perspektywie przekazania życia oznacza pragnienie posiadania dziecka z tą oto kobietą i z tym oto mężczyzną, oznacza również wzajemne oddanie i pragnienie bliskości.

        Owo naturalne pragnienie rodziców wyraża pragnienie przekazania nie tylko życia biologicznego, ale i reprezentowanego przez rodziców świata wartości. Dzieci są stąd przedłużeniem życia rodziców w sferze kultury i rodzinnych tradycji, są żywym znakiem ich miłości, a nie tylko zachowaniem genetycznego dziedzictwa.

        Zamiana rodziców z pośredników w procesie powstania nowego życia w pośredników w dostarczaniu gamet w niepokojący sposób zmienia ich funkcję, bowiem roli człowieka w powstaniu nowego życia nie rozumiemy czysto technicznie.

        Człowiek poczęty w warunkach laboratoryjnych zawdzięcza swoje życie nie tylko matce naturze i naturze matki, również osiągnięciom natury technicznej. Zapewne nie zmieni to zasadniczo jego przyszłego życia, zmienia się jednak powoli sposób, w jaki traktujemy własną cielesność. Przestaje być ona czymś, co istnieje integralnie wraz z nami, staje się
        .

        nauka.wiara.pl/doc/469570.Siostra-Chyrowicz-Rodzice-nie-sa-dostarczycielami-gamet
        Gwoli sprawiedliwości muszę dodać, że przeczytałam raz jeszcze różne jej wypowiedzi np. w sprawie klauzuli sumienia (pojawiające się przy okazji sprawy Chazana, ale i w związku z farmaceutami) i muszę przyznać, że choć zawsze ostatecznie prezentuje stanowisko KK, uczciwie pokazuje przynajmniej związane z nim trudności na konkretnych, przemawiających do wyobraźni przykładach z życia - tym samym de facto u stanowisko to mocno relatywizując. Co specjalnie nie dziwi, zwykle "Tyg. Powszechny" przytacza jej wypowiedzi w wersji szerszej, zniuansowanej, a np. "Gość Niedzielny", "wiara.pl" wycinają z nich jedynie prawomyślne kawałki:)
        • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 14.11.14, 20:22
          To o "naturalnej miłości" to mogła napisać tylko osoba żyjąca przez całe życie w celibacie i wyobrażająca sobie życie seksualne w postaci jakichś wyidealizowanych abstrakcji.
    • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 14.11.14, 17:42
      Moim zdaniem po prostu nie da sie pogodzic holdowania zasadom KK z rozumowa rozkmina tematu i tyle. Te wywody zawsze beda slabe intelektualnie, rozmawialismy o tym przy okazji watku o Tygodniku Powszechnym.
      • andrzej585858 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 08:35
        slotna napisała:

        > Moim zdaniem po prostu nie da sie pogodzic holdowania zasadom KK z rozumowa roz
        > kmina tematu i tyle. Te wywody zawsze beda slabe intelektualnie, rozmawialismy
        > o tym przy okazji watku o Tygodniku Powszechnym.

        Słabe intelektualnie, a wręcz przerażające jest szukanie rozumowych uzasadnień dla eutanazji. Jezeli dla eutanazji to dlaczego nie dla rasizmu, dla eugeniki, kazirodztwa i czego tylko jeszcze się da? Po co ograniczac sie i ustanawiac jakiekolwiek normy czy to religijne czy też etyczne?
        Niestety. poprzez nieustające odsuwanie problemu cierpienia i zła wypiera sie z ludzkiej swiadomości nie tylko świadomość grzechu, ale także tego co okresla się jako "świadomość śmierci" tak istotną w systemach religijnych, ale dzieki nim obecną do tej pory także w świadomości społecznej. Brak świadomości popełniania grzechu powoduje że nie ma się poczucia winy oraz przebaczenia co powoduje iz tego typu rozważania sa wyprane z wątpliwości o charakterze moralnym a sprowadzaja sie brutalnie okreslając do rachunku zysku i strat. Tak jakbyśmy byli właścicielami przedsiebiorstwa o nazwie "Zycie" a nasza rola sprowadzała się do techniczno-praktycznej strony rzeczywistości.
        >
        • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 11:42
          Andrzej 585858 napisał:

          >>Słabe intelektualnie, a wręcz przerażające jest szukanie rozumowych uzasadnień dla eutanazji. Jezeli dla eutanazji to dlaczego nie dla rasizmu, dla eugeniki, kazirodztwa i czego tylko jeszcze się da?

          Argument z równi pochylej, daruj sobie. Po co zakazywać tylko antykoncepcji, można zakazać seksu, picia i jedzenia?

          Po co ograniczac sie i ustanawiac jakiekolwiek normy czy to religijne czy też etyczne?
          Niestety. poprzez nieustające odsuwanie problemu cierpienia i zła wypiera sie z ludzkiej swiadomości nie tylko świadomość grzechu, ale także tego co okresla się jako "świadomość śmierci" tak istotną w systemach religijnych, ale dzieki nim obecną do tej pory także w świadomości społecznej. Brak świadomości popełniania grzechu powoduje że nie ma się poczucia winy oraz przebaczenia co powoduje iz tego typu rozważania sa wyprane z wątpliwości o charakterze moralnym a sprowadzaja sie brutalnie okreslając do rachunku zysku i strat.

          "Się"? Miej jaja i napisz, kto wypiera.

          Nie znika żadna świadomość grzechu (choć nie oczekuj od ludzi niereligijnych, że poczucie winy będą nazywali grzechem), wprost przeciwnie, mam wrażenie, że wrażliwość moralna wzrasta, bo obejmuje coraz szersze grupy. Dziś dyskryminacja rasowa jest wszędzie wstydliwa, dyskryminacja kobiet spotyka się z narastającym potępieniem, podobnie w przypadku homoseksualistów. Podnoszenie kwestii praw zwierząt nie jest już uważane za fanaberię. Itd, itd.


          >>Tak jakbyśmy byli właścicielami przedsiebiorstwa o nazwie "Zycie" a nasza rola sprowadzała się do techniczno-praktycznej strony rzeczywistości.


          Trzymając się Twojej metafory - nie jesteśmy właścicielami, ale niestety z niewiadomych przyczyn to do nas przychodzą rachunki i to nam dach firmy wali się na głowę.
          • zawszekacperek Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 20:16
            Trzymając się Twojej metafory - nie jesteśmy właścicielami, ale niestety z niew
            > iadomych przyczyn to do nas przychodzą rachunki i to nam dach firmy wali się na
            > głowę.

            A windykacja nie odpuszcza.:)

            Kacperek
        • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 20:36
          > Słabe intelektualnie, a wręcz przerażające jest szukanie rozumowych uzasadnień
          > dla eutanazji.

          Ja nie musze szukac uzasadnien. Dla mnie legalna eutanazja jest oczywista oczywistoscią. Mysl, ze jesli ciezko zachoruje, bede zmuszona do dlugiego, beznadziejnego cierpienia w imie religii jest koszmarna.

          > Jezeli dla eutanazji to dlaczego nie dla rasizmu, dla eugeniki,
          > kazirodztwa i czego tylko jeszcze się da?

          Klasyczny blad logiczny.

          > Po co ograniczac sie i ustanawiac jakiekolwiek normy czy to religijne czy też etyczne?

          Religijne faktycznie po nic, natomiast etyczne trzeba jak najbardziej, szkoda, ze religia od wiekow w tym przeszkadza :P

          > Niestety. poprzez nieustające odsuwanie problemu cierpienia i zła

          Chyba ty odsuwasz problem cierpienia: wolisz, zeby ludzie cierpieli niz mogli zakonczyc swoje beznadziejnie bolesne zycie, zeby ludzie cierpieli nie mogac miec dzieci / muszac miec dzieci / utrzymujac abstynencje seksualna / umierajac z powodu powiklan ciazy / rodzac dzieci z bezmozgowiem i innymi chorobami itd. Zamiast przyjac do wiadomosci, ze krzywdzisz tych ludzi (tu mamy problem zla) zaslaniasz sie stwierdzeniem, ze KK tak kaze i koniec. Zero wlasnej refleksji.

          > Tak jakbyśmy byli wł
          > aścicielami przedsiebiorstwa o nazwie "Zycie" a nasza rola sprowadzała się do t
          > echniczno-praktycznej strony rzeczywistości.

          Hm, czy tylko mnie sie wydaje, ze to zdanie brzmi tak, jakby Andrzej je od kogos ukradl? Andrzej, sam je wymysliles?

          Co do mnie, jestem wylaczna wlascicielka swojego zycia, zgadza sie, natomiast oprocz strony techniczno-praktycznej korzystam rowniez ze sfery uczuc (kocham, nienawidze, zachwycam sie, wzruszam itd).
          • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 21:04
            Slotna napisała:

            /Andrzej: > Niestety. poprzez nieustające odsuwanie problemu cierpienia i zła /.../ /

            >>>Chyba ty odsuwasz problem cierpienia: wolisz, zeby ludzie cierpieli niz mogli zakonczyc swoje beznadziejnie bolesne zycie

            Andrzejowi chodzi zapewne o odsuwanie cierpienia w sensie unikania go. A to się wszak nie godzi.
            Szkoda tylko, że zwolennicy tej teorii (o wzniosłości nieunikania cierpienia) nie stosują jej wyłącznie do siebie. Jest to w zasadzie jedyna rzecz, o którą mam do nich pretensję.

            >>Hm, czy tylko mnie sie wydaje, ze to zdanie brzmi tak, jakby Andrzej je od kogos ukradł?

            Podzielam wrażenie i dotyczy ono nie tylko tego fragmentu.
            Andrzej, jeszcze raz proszę - jeśli z czegoś korzystasz, podawaj źródła. Każdy człowiek ma swój niepowtarzalny styl jak odcisk palca, zapewniam Cię:)
            • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 21:28
              > Andrzejowi chodzi zapewne o odsuwanie cierpienia w sensie unikania go. A to się
              > wszak nie godzi.
              > Szkoda tylko, że zwolennicy tej teorii (o wzniosłości nieunikania cierpienia) n
              > ie stosują jej wyłącznie do siebie. Jest to w zasadzie jedyna rzecz, o którą ma
              > m do nich pretensję.

              Napisal o odsuwaniu _problemu_ cierpienia, ale niech bedzie ze to niezgrabnosc stylistyczna i nie o problem chodzi. Taka interpretacje wyklucza brak prostestow dotyczacych stosowania leczenia i medykamentow, zwlaszcza przeciwbolowych. No chyba, ze Andrzej nie leczy sie, nie bierze nawet apapu, namawia rodzine, zeby sie nie leczyla itd. Ale jakos watpie.

              > Podzielam wrażenie i dotyczy ono nie tylko tego fragmentu.

              Ale tam wczesniej byly bledy, a to zdanie juz bilo po oczach ;)
            • andrzej585858 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 22:22
              mary_ann napisała:


              >
              > Podzielam wrażenie i dotyczy ono nie tylko tego fragmentu.
              > Andrzej, jeszcze raz proszę - jeśli z czegoś korzystasz, podawaj źródła. Każdy
              > człowiek ma swój niepowtarzalny styl jak odcisk palca, zapewniam Cię:)

              Możesz sobie zapewniac o czym chcesz - powyzsze zdanie jest jak najbardziej mojego autorstwa.
              O cierpieniu i smierci wiem więcej niz wam sie wydaje i zapewniam że wiem co mówię.
              I to jest naprawde moj ostatni wpis na tym forum - poprosilem o usunięcie mnie z listy. Własnie po to aby nie kusiło mnie więcej odpowiadanie na podobne wpisy.

              Nie mam ani szkól ani nie potrafię biegle pisac. Mam swiadomośc wlasnych ulomności - ale wiem co to jest choroba i cierpienie. Wiem co znaczy odchodzenie gdy trzeba byc w chwili smierci z druga osobą, gdy trzeba zamknąć jej oczy.

              Zycze powodzenia w dalszym szukaniu wszelkich możliwych wypaczen Kościoła. I przypominam słowa papieża Franciszka:

              " Nie zapominajcie: Ewangelia, Eucharystia, modlitwa. Dzięki tym darom Pana możemy upodobnić się nie do świata, ale do Chrystusa, i iść za Nim Jego drogą, drogą "utraty swego życia", aby je odnaleźć."


              • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 22:27
                > I to jest naprawde moj ostatni wpis na tym forum - poprosilem o usunięcie mnie
                > z listy. Własnie po to aby nie kusiło mnie więcej odpowiadanie na podobne wpisy

                Czy ty masz 5 lat? Taki dzielny jestes, ze bol zeba zniesiesz bez ibupromu, ale nie potrafisz sie powstrzymac przed napisaniem posta? LOL.

                > Mam swiadomośc wlasnych ulomności - ale wiem co to jest choroba i cierpienie.

                I mimo, ze wiesz, to chcesz zmusic wszystkich cierpiacych, zeby cierpieli dalej. Gratuluje poziomu moralnego.
                • andrzej585858 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 22:59
                  slotna napisała:


                  >
                  > I mimo, ze wiesz, to chcesz zmusic wszystkich cierpiacych, zeby cierpieli dalej
                  > . Gratuluje poziomu moralnego.

                  "...dominująca mentalność niekiedy proponuje "fałszywe współczucie", utrzymujące, że ułatwienie aborcji jest pomocą dla kobiety, eutanazja - aktem godności, że zdobyczą naukową jest "wytworzenie" dziecka uważanego za prawo a nie dar, czy też wykorzystywanie istnień ludzkich jako "królików doświadczalnych", aby przypuszczalnie ocalić inne istnienia."

                  www.deon.pl/religia/serwis-papieski/aktualnosci-papieskie/art,2464,franciszek-nie-dla-in-vitro-aborcji-i-eutanazji.html
                  slowa papieża Franciszka. Jemu takze możesz pogratulowac poziomu moralnego.
                  Jeżeli mam wybierac przykladowo pomiedzy poziomem moralnym p. Hartmana a poziomem moralnym papieża Franciszka - to wolę poziom moralny papieża.

                  Ale oczywiście każdy ma wolny wybór.
                  • verdana Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 23:03
                    Wybacz, ale mylenie poglądów z moralnością jest na poziomie parolatka.
                    Poza tym dla mnie papież to człowiek, moze się mylić.
                  • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 23:11
                    > slowa papieża Franciszka. Jemu takze możesz pogratulowac poziomu moralnego.

                    Tak, uwazam, ze ktos kto propaguje takie poglady jest albo z gruntu niemoralny albo ma totalnie wyprany mozg. Ulatwienie aborcji jest pomoca dla kobiet, eutanazja skraca cierpienie, dziecko nie jest zadnym darem tylko istota ludzka, dziecko z in vitro niczym sie nie rozni od poczetego naturalnie. Nie wiem o co chodzi z krolikami. Gdyby ktos sie zastanawial, dlaczego uwazam religie za gleboko szkodliwa, tu ma odpowiedz.

                    Btw, widze, ze masz absolutnie zerowa samokontrole - i ty smiesz pouczac innych?
                  • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 16.11.14, 00:44
                    Andzrej 585858 napisał:

                    "Jeżeli mam wybierac przykladowo pomiedzy poziomem moralnym p. Hartmana a poziomem moralnym papieża Franciszka - to wolę poziom moralny papieża."

                    Podziel się z nami informacjami na temat poziomu moralnego obu panów, jeśli takowe posiadasz. Ja na podstawie wiadomości prasowych mogę wnioskować jedynie o ich poglądach.
                  • sebalda Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 16.11.14, 13:58
                    Bardzo żałuję, że nie znam włoskiego, bo relacja może być wypaczona, ale jeśli faktycznie Franciszek z jednej strony pisze o tym, że każde życie jest święta, a z drugiej o "wytwarzaniu" dziecka, czyli w jakimś sensie takie dziecko deprecjonuje, to ja mu już chyba jednak podziękuję. Jeśli to całe doniesienie wiernie oddaje myśl papieża (w co jeszcze w swojej naiwności i pragnieniu utrzymywania w sobie nadziei na to, że wreszcie mamy czującego Ojca Świętego, nie wierzę), to załamka na całej linii:(
                    • zawszekacperek Re: Extras dla Sebaldy 16.11.14, 22:04
                      sites.google.com/site/bankfatw/Home/MEDYCYNA/zaplodnienie-in-vito
                      Stanowisko islamu w sprawie invf. Warto zapoznać się i porównać z doktryną KK.

                      Kacperek
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Extras dla Sebaldy 16.11.14, 22:18
                        Interesujące - co oni mają za fobię z tym podmienianiem nasienia? U nas nikomu nie przyszłoby do głowy się nad tym zastanawiać. To chyba jakiś ogólny wzorzec psychologiczny w ich kulturze, strach że "moja" kobieta może być mi "niewierna", że dziecko może się okazać nie moje.
                      • anuszka_ha3.agh.edu.pl Re: Extras dla Sebaldy 16.11.14, 22:44
                        A w ogóle, to jakieś strasznie konserwatywne teksty - dozwalają tylko aranżowane małżeństwa, nie pozwalają nawet patrzeć na płeć przeciwną... Przecież nie wszędzie muzułmanie trzymają się takich zasad. To chyba jakieś ichniejsze moherowe berety.
                        • mary_ann Re: Extras dla Sebaldy 16.11.14, 23:07
                          Dlatego myślę, że karkołomne jest mówienie o "stanowisku" islamu w jakiejkolwiek sprawie. Z tego co wiem, islamów jak mrówków,
                          • pavvka Re: Extras dla Sebaldy 17.11.14, 09:50
                            mary_ann napisała:

                            > Dlatego myślę, że karkołomne jest mówienie o "stanowisku" islamu w jakiejkolwie
                            > k sprawie. Z tego co wiem, islamów jak mrówków,

                            Bo to my mamy kulturowo wdrukowany wzorzec religii wzięty z KK, z odgórnie określonym oficjalnym poglądem na każdy temat. W zasadzie nigdzie indziej to tak nie działa.
              • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 16.11.14, 00:39
                andrzej585858 napisał:

                > I to jest naprawde moj ostatni wpis na tym forum - poprosilem o usunięcie mnie
                > z listy.

                Po co takie demonstracyjne gesty? Wystarczy przestać pisać. Wpis na listę uczestników oznacza tylko możliwość publikowania postów, nie akces do masonów i cyklistów.

                > Własnie po to aby nie kusiło mnie więcej odpowiadanie na podobne wpisy

                No jakżeż to, cnota hartuje się w duchowej walce:)

                > Nie mam ani szkól ani nie potrafię biegle pisac. Mam swiadomośc wlasnych ulomno
                > ści -

                Nie kokietuj. Chodziło o wyczuwalne wstawki z cudzych wypowiedzi. Niekoniecznie artykułów - być może się konsultowałeś, ale nie przeredagowywałeś podpowiedzi i różnice języka były wyczuwalne.

                > ale wiem co to jest choroba i cierpienie. Wiem co znaczy odchodzenie gdy
                > trzeba byc w chwili smierci z druga osobą, gdy trzeba zamknąć jej oczy.

                Jednych takie doświadczenia uczą miłosierdzia, drugich jak widać odwrotnie.

                > Zycze powodzenia w dalszym szukaniu wszelkich możliwych wypaczen Kościoła. I pr
                > zypominam słowa papieża Franciszka:
                >
                > " Nie zapominajcie: Ewangelia, Eucharystia, modlitwa. Dzięki tym darom Pana moż
                > emy upodobnić się nie do świata, ale do Chrystusa, i iść za Nim Jego drogą, dro
                > gą "utraty swego życia", aby je odnaleźć."
                >

                Nie zgrywaj się. Znalazłeś się w sytuacji, w której zgodnie z umową musiałbyś odpowiedzieć na kilka niewygodnych pytań, a już widzisz, że zabrnąłeś w ślepą uliczkę. Udajesz więc nagle wielce obrażonego charakterem forum, które znałeś na wylot przychodząc tutaj (na co najlepszym dowodem są Twoje posty na forum własnym).
    • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 07:25
      Ja to widzę tak. Bog jest dobry . Jako katolik nie mogę mieć wątpliwości co o eutanazji sądzi Bóg ,który powiedzial mi o tym głosem Kościoła.
      Moge się wypiac na to stanowisko , mogę sie nie zgadzac, nie mogę jednak twierdzic ze go nie znam.
      Nie zgadzac mogę się przede wszystkim z dwóch powodów .
      Albo uznaję, ze Bog nie jest dobry albo uznaję, ze Kościół zle odczytal co Bog mysli na ten temat. W obu przypadkach musiałbym przestac byc katolikiem.
      Rozumiem ze moze nie do wszystkich trafia np. Evangelium Vitae, ale to nie ma znaczenia, dla katolika kwestie aborcji czy eutanazji sa zamknięte jeśli chodzi o interpretacje z uwagi na orzeczenia Magisterium.
      Smutna konstatacja po lekturze tego forum :
      O ile jestem w stanie zrozumieć ateistów i innowiercow podwazajacych nauczanie KK , o tyle to samo ze strony katolików napełnia mnie smutkiem , zgroza i obrzydliwoscia , przywodzi na myśl takie książki jak "Kon Trojanski w mieście Boga" i "Spustoszona Winnica" Dietricha von Hildebranda gdzie filozof jasno ukazuje herezje, ktore juz nie z zewnatrz ,ale od srodka atakuja Kosciol w osobach niektórych duchownych czy świeckich .
      Nie trzeba chyba dodawać jak niebezpieczne dla Kościoła jest to zjawisko ,co akurat tytul pierwszej wymienionej książki , najlepiej obrazuje .
      Uprzedzajac komentarze uscisle , ze nie mam tu na myśli prywatnych poglądów ,ktorych Kościół jako wyrocznia objawienia nie przekreslil swoim autorytetem.
      • mary_ann Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 11:30
        No i proszę, tabuny teologów przez wieki potykały się o nieusuwalne aporie, próbowały wyjaśnić unde malum (skoro jednocześnie dobry i wszechmogący), a Pele ma prostą odpowiedź na wszystko. Nie, przepraszam, ma ją Magisterium , i to Pelemu wystarcza. Bóg jest dobry! Ciepło i przytulnie, świat to stajnia wesołych kucyków z różowymi kokardkami na ogonach.
        • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 11:40
          W tym akurat watku mialem przede wszystkim na mysli dwie konkretne wypowiedzi JP2 z "Evangelium Vitae" mianowicie :

          "mocą władzy, którą Chrystus udzielił Piotrowi i jego Następcom, w komunii z Biskupami – którzy wielokrotnie potępili przerywanie ciąży, zaś w ramach wspomnianej wcześniej konsultacji wyrazili jednomyślnie – choć byli rozproszeni po świecie – aprobatę dla tej doktryny – oświadczam, że bezpośrednie przerwanie ciąży, to znaczy zamierzone jako cel czy jako środek, jest zawsze poważnym nieładem moralnym, gdyż jest dobrowolnym zabójstwem niewinnej istoty ludzkiej. Doktryna ta, oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła i nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne."

          jak również :

          "...w zgodzie z Magisterium moich Poprzedników81 i w komunii z Biskupami Kościoła Katolickiego, potwierdzam, że eutanazja jest poważnym naruszeniem Prawa Bożego jako moralnie niedopuszczalne dobrowolne zabójstwo osoby ludzkiej. Doktryna ta jest oparta na prawie naturalnym i na słowie Bożym spisanym, jest przekazana przez Tradycję Kościoła oraz nauczana przez Magisterium zwyczajne i powszechne82."
          • verdana Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 15.11.14, 14:11
            No tak, Bóg jest dobry. Dlatego też pozwolił ludziom odkryć penicylinę, in vitro, antykoncepcję i możliwości bezbolesnej eutanazji:)
            • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 09:10
              "Wszystko mi wolno , ale nie wszystko jest pożyteczne..."
              • verdana Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 13:34
                No tak, te dzieci, co się z in vitro urodziły, to takie niepożyteczne są, zbędne.
                • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 14:05
                  Nie , podobnie jak takie nie są poczete podczas gwaltu.
                  • verdana Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 14:10
                    Taak, ale dzieci z gwałtu są poczęte "godnie". Tylko te z in vitro niegodnie. I o życie tych poczętych z gwałtu kościół walczy, a przy tych z in vitro uznaje, zę byłoby znacznie lepiej, aby ich na świecie nie było. Nic to,z ę ludzie chcą mieć te dzieci, że walczą o ich narodziny latami - t dzieci są światu zbędne i już.
                    A te z gwałtu nie, te powinny się rodzić i ich życie jest bezcenne. Nawet, jeśli nikt nie będzie szczęśliwy z tego powodu i zostaną odrzucone.
                    • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 14:24
                      Mylisz się , KK stanie po stronie ochrony życia dziecka ktore ma sie urodzić ,poczetego zarówno z powodu gwałtu jak i za pomocą in vitro i w kazdym innym przypadku .
                    • sebalda Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 15:28
                      verdana napisała:

                      > Taak, ale dzieci z gwałtu są poczęte "godnie". Tylko te z in vitro niegodnie. I
                      > o życie tych poczętych z gwałtu kościół walczy, a przy tych z in vitro uznaje
                      > , zę byłoby znacznie lepiej, aby ich na świecie nie było. Nic to,z ę ludzie chc
                      > ą mieć te dzieci, że walczą o ich narodziny latami - t dzieci są światu zbędne
                      > i już.
                      > A te z gwałtu nie, te powinny się rodzić i ich życie jest bezcenne. Nawet, jeśl
                      > i nikt nie będzie szczęśliwy z tego powodu i zostaną odrzucone.

                      Verdano, święte słowa, że tez mnie to wcześniej nie uderzyło! Tyle w Kościele się mówi o tej godności i niegodności. Że pozyskanie nasienia do in vitro niegodne, że ogólnie sama procedura niegodna, że onanizm małżeński niegodny i nieuporządkowany, ale jakoś nigdy przenigdy nie słyszałam, żeby poczęcie z gwałtu było nazwane niegodnym. I tu troska o takie dzieci, pochylenie się nad nimi, żeby tylko nie poczuły się gorsze. Ale już o tych poczętych z in vitro, czyli naprawdę z miłości, bo na to decydują się osoby rzeczywiście pragnące ponad wszystko dziecka, mówi się w sposób deprecjonujący. Bo Pelle może sobie dowolnie zaklinać rzeczywistość, ale sposób mówienia przez Kościół o tych metodach jednocześnie piętnuje te dzieci. "Wyprodukowane". Czy naprawdę ktoś przy zdrowych zmysłach może powiedzieć, że nagonka Kościoła (w znaczeniu hierarchii, żeby nie było) na metody zapłodnienia pozaustrojowego, nie uwłacza dzieciom tak poczętym? Czy osoby, które twierdzą, że jest inaczej, naprawdę nie mają w sobie grama empatii, by pomyśleć choć przez chwilę, jak się te dzieci czują, słuchając na mszy w kościele, że były poczęte niegodnie?
                      Nawet nie chcę tutaj podnosić kwestii godności poczęcia dziecka z gwałtu małżeńskiego. W pełnej, wspaniałej, katolickiej rodzinie:P
                  • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 14:14
                    Jak również ze związków pozamalzenskich na boku i nie na boku , czy wpadek np. z paniami lekkich obyczajów.
              • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 14:29
                Na tej samej zasadzie wolno mi mordowac ludzi, najwyzej dostane dozywocie :P Przeciez jesli bede robic to, czego zakazuje KK to pojde do piekla.
                • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 15:33
                  No wiesz ,jak na razie nikt nie został przez KK ogloszony potepionym .Co nie znaczy ze lekkim przerazeniem nie moze napawac np. tekst jaki przeczytalem na filmiku z youtube pt. "Piekło istnieje" opracowanym m.in. na podstawie objawień sw Teresy z Avila czy sw Faustyny.
                  Mianowicie :
                  "Ochrzczeni ,a zwłaszcza katolicy beda cierpieć bardziej od innych albowiem mieli najwięcej lask i środków do zbawienia, a nimi wzgardzili. "
                  • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 15:36
                    To mile wiedziec, ze przez to, ze kiedy bylam malutka pokropiono mnie po glowie woda bede cierpiec jeszcze bardziej. Fajnie, ze Bog jest taki dobry i mnie kocha.
                    • verdana Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 15:42
                      Fajnie, ze ja nie ochrzczona - to do chrztu raczej nie zachęca. Najwyraźniej znacznie lepiej trzymać sie od chrześcijaństwa z daleka.
                      • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 15:53
                        To mi wyszła ewangelizacja co ...?
                      • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 17.11.14, 23:21
                        Fustyna pisze , ze tam jest najwięcej dusz, ktore nie dowierzaly , ze jest piekło .
                        • slotna Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 18.11.14, 01:21
                          Jeszcze lepiej. Nie wierze w zadne pieklo, wiec trzeba mnie za to ukarac.
                          • pele999 Re: S. prof. Chyrowicz przeciw eutanazji 18.11.14, 08:34
                            Nie chcę zeby to zabrzmiało jak jakiś czarny humor , ale KK naucza iż żal niedoskonaly, a więc nie wynikający z miłości do Boga lecz ze strachu przed piekłem jest wystarczajacy w sakramencie pokuty .

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka