Proces o pierwsza komunię

[verdana]

polska.newsweek.pl/pierwsza-komunia-ateisci,artykuly,362809,1.html?utm_source=onetsg_fb_direct&utm_medium=onetsg_fb_info&utm_campaign=onetsg_fb
Przeczytałam i zamiast straszliwego oburzenia na podły sąd i podłego ojca mam wątpliwości.
Czy jeden z rozwiedzionych rodziców może dowolnie nie respektować woli drugiego? Rozumiem jak najbardziej,że matka nie wpaja w dziecko zasad religii, ale jeśli taka była umowa- na religię posyła. Nie bardzo też wierzę w spontaniczny i zdecydowany opór przez I Komunią, wynikający tylko z przemyśleń dziecka. Raczej wygląda mi to na posługiwanie sie dzieckiem w celu pokazania, kto z rodziców jest mądrzejszy i ma większą władzę nad dzieckiem.
Zniesmacza mnie ojciec, ale i matka także.

[mary_ann]

Moim zdaniem nie da się o takie sprawie sensownie orzekać na podstawie prasowego artykułu. Bo diabeł tkwi w szczegółach - jaki funkcjonowała ta rodzina przed rozwodem i jak funkcjonuje teraz, jak wychowywane było dziecko, na ile i w jaki sposób ojciec jest obecny w życiu dziewczynki.

Sytuacja, w której matka jest wobec 8-letniego dziecka rzeczmnikiem poglądów ojca, ktorych nie podziela, wydaje mi się i nierealna, i szkodliwa wychowawczo, bo nieautentyczna. Może doprowadzić do utraty wiarygodności i zerwania relacji dziecka z jedyną osobą, która na co dzień w jego życiu jeszcze jest.
8 lat to naprawdę mało. Co innego, gdyby była to 15 -atka, która lepiej już poradzi sobie z faktem, ze mama jest wprawdzie niewierząca, ale posyła ją na religię, bo tak życzy sobie tata. Jest w stanie przyjąć i zrozumieć, że dwie znaczące w jej życiu osoby nie są zgodne w tak zasadniczej kwestii i że w życiu występują tego typu dziwności. Dla 8-latki to może być jeszcze fundamentalna niespójność, naruszająca poczucie bezpieczeństwa.

[verdana]

Ale nie musi być rzecznikiem - może reprezentować swoje poglądy, a to ojciec będzie zajmował sie komunią córki.
Moje dzieci doskonale poradziły sobie z tym, że ja prowadziłam je na religię, jak były małe, przyznając otwarcie, ze ja w to, czego tam uczą absolutnie nie wierzę, ale takie były uzgodnienia z ich ojcem. Żadnego poczucia bezpieczeństwa to nie naruszyło, przeciwnie - pozwoliło żyć dzieciom w świecie, gdzie ludzie o kompletnie różnych poglądach nie muszą ze sobą walczyć, ani też ukrywać tego,że inaczej myślą.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Ale nie musi być rzecznikiem - może reprezentować swoje poglądy, a to ojciec bę
> dzie zajmował sie komunią córki.

No widzisz, to trzeba znać te konkretną sytuację. Ja to sobie wyobraziłam tak, że ten ojciec się komunią nie zajmuje, ale oczekuje tego od matki.
Wtedy ona musi być rzecznikiem - to ona chodzi do kościoła (nie tylko odprowadza), to ona musi odpowiadać na pytania dziecka.

> Moje dzieci doskonale poradziły sobie z tym, że ja prowadziłam je na religię, j
> ak były małe, przyznając otwarcie, ze ja w to, czego tam uczą absolutnie nie wi
> erzę, ale takie były uzgodnienia z ich ojcem

Moim zdaniem sytuacja jest nieporównywalna, jeśli dzieje się w rodzinie pełnej i oboje rodzice są cały czas na miejscu. Ojciec może sam być reprezentantem swoich przekonań, nie "wystawia" do tej roli matki.

[verdana]

Prawdę mówiąc - zgadnij, kto się u mnie zajmował komunią?
Ja odpowiadałam , jak najbardziej, na pytania dzieci. Odpowiadałam zgodnie z własnymi poglądami, a jednocześnie odpowiadałam na pytania jeśli dziecko czegoś z religii nie rozumiało czy nie wiedziało - zgodnie z tym, czego sie powinno było nauczyć.
Nikt nie wymaga tu od matki przygotowania dziecka do komunii. Jednak problemem jest to,że nie powiedziała córce "Tata chce, abyś poszła do komunii, idź."
Trudno mi uwierzyć w dziecko, które tak zdecydowanie i jednoznacznie stawia opór, jeśli mama nie mówi mu, ze nie powinno do tej komunii iść.

[iwoniaw]

Cytatverdana napisała:

> Prawdę mówiąc - zgadnij, kto się u mnie zajmował komunią?

Podstawowa różnica jest taka, że u Ciebie był przypadek "rodzice o różnych poglądach, wspólnie ustalający linię wychowawczą", a w artykule "rodzice o różnych poglądach dowalający sobie pod pretekstem wychowywania dziecka w zgodzie ze swymi poglądami".

Opisani zniesmaczają mnie mniej więcej tak, jak ludzie, którym sąd musi powiedzieć, jak dać na imię dziecku, bo matka nie zgadza się absolutnie na Annę, a ojciec oprotestowuje stanowczo Marię - a innych imion absolutnie żadne nie uznaje.
No, ale można zostać rodzicem bez licencji, nie to co prowadzenie auta na przykład...

[verdana]

Oczywiście, ale mnie zniesmaczają tu obie strony - a nie tylko ojciec.
Przypomina mi to moją znajomą, która zapisała dziecko do szkoły katolickiej, mimo, ze rozwiedziony ojciec absolutnie sobie tego nie życzył. Problemem było to, ze był to element nastawiania młodego człowieka przeciw ojcu - bardzo zresztą w sumie udany.
I tu mam takie samo wrażenie.

[iwoniaw]

Cytatverdana napisała:

> Oczywiście, ale mnie zniesmaczają tu obie strony - a nie tylko ojciec.

A to pełna zgoda - mnie też.

[sebalda]

verdana napisała:
> Jednak problemem jest to,że nie powiedziała córce "Tata chce, abyś poszła do komunii, idź."

A mnie zastanawia, jakim cudem to wiadomo? Jeśli córka spotyka się z ojcem, a rozumiem, że tak, bo skoro on występuje do sądu, praw rodzicielskich nie ma odebranych, to sama wie, że ojciec by chciał, żeby poszła do komunii. Skoro wie, a nie chce iść, to skąd wiadomo, że to wina matki? Jeśli ojcu naprawdę zależy, to może wszak dziecko przekonywać, uczyć, tłumaczyć, dlaczego komunia jest ważna. Że ma mniej czasu i możliwości, by z dzieckiem rozmawiać, wiadomo, ale nie ma zakazu.
Znam rozumne 8-latki, które od małego są tak wychowywane, by same decydowały o wielu sprawach (co czasami jest dobre, czasami nie do końca) i nie ważyłabym się wyrokować, że tutaj matka nastawiała dziecko przeciwko wierze i ojcu. Matka nie chodzi do kościoła (nie ma obowiązku), dziecko pyta dlaczego, matka wyjaśnia, dziecko przyjmuje to wyjaśnienie i stąd już krok do tego, by samo zrezygnowało. W pełnej rodzinie, gdzie rodzice się umówili, że się wspierają w wychowaniu katolickim, choćby jedno z nich nie było katolikiem, sprawa wygląda jednak inaczej niż w rodzinie po rozwodzie. Matka nie ma obowiązku chodzić do kościoła wbrew przekonaniom i nie ma zakazu mówienia, czemu tego nie robi.
Mnie zniesmacza ojciec, bo to nie sprawa do rozstrzygania przez sąd, o matce wiem za mało. Jeśli sąd przyznałby mu rację, zmusi dziecko siłą do przyjęcia komunii? Pod zagrożeniem karą więzienia dla matki?

[verdana]

Rozumna 8-latka może też wiedzieć, że powinna pójść do komunii, bo póki jest mała, rodzice odpowiadają za jej wychowanie religijne. I że idzie do komunii, tak jak idzie do szkoły - bo rodzic sobie tego życzy, uważa, że tak będzie dobrze. Naprawdę, niewierząca matka może przekonać dziecko,że iść powinno, skoro ojcu tak bardzo na tym zależy.
Naprawdę, jako niewierząca matka wiem,że sam fakt bycia niewierząca nie jest istotny. Nie chodzenie do kościoła także nie. Istotne jest wychowywanie dziecka - w tym wypadku każde z rodziców stara sie za wszelką cenę przeciągnąć dziecko na swoją stronę.
Powstaje jeszcze dosyć istotne pytanie - jaki ślub brali rodzice? Podejrzewam,że taki jak ja - i że biorąc ślub matka zobowiązała sie nie przeszkadzać ojcu w religijnym wychowaniu dziecka - i to jest argument procesowy. Inaczej ojciec nie miałby żadnych argumentów.
Naprawdę, nie bardzo wierzę w zdecydowany opor 8-latki nie podsycany przez matkę.

[mary_ann]

"Rozumna 8-latka może też wiedzieć, że powinna pójść do komunii, bo póki jest mała, rodzice odpowiadają za jej wychowanie religijne. I że idzie do komunii, tak jak idzie do szkoły - bo rodzic sobie tego życzy, uważa, że tak będzie dobrze. Naprawdę, niewierząca matka może przekonać dziecko,że iść powinno, skoro ojcu tak bardzo na tym zależy. "

Może i technicznie może, ale czy powinna? Jeśli ważne jest dla niej - i tak właśnie wychowuje córkę - by podobne decyzje traktowała poważnie i nie ulegała w takich sprawach niczyim naciskom?
Podtrzymuję, ze absolutnie NIC nie da się w tej sprawie rozsądnie zawyrokować, jeśli nie wiemy, jak wyglądają relacje w tej rodzinie. Bez sensu jest rzucanie takich spraw przez dziennikarzy na żer osobom postronnym.

[sebalda]

Ale dlaczego matka miała nakłaniać, wbrew swoim przekonaniom, córkę do przystąpienia do komunii? Jest po rozwodzie, dziecko powierzono jej pieczy, skąd pomysł, by niechcącą przystąpić do komunii dziewczynkę za wszelką cenę do tego nakłaniać, bo tak sobie życzy tatuś? Nie pojmuję tej logiki? Nie możemy spekulować, że matka nastawiała dziecko tak, by ono nie chciało tej komunii, i nie powinniśmy mieć do niej pretensji, że na siłę go nie nakłaniała. Tu ojciec działa radykalnie, a wszelkie radykalizmy są podejrzane.
Zgadzam się w pełni, że media nie powinny takich spraw nagłaśniać, bo widać, jakie to rodzi spekulacje i daleko idące wnioski. Ja już naprawdę nie wierzę w tego typu doniesienia, odkąd przeczytałam dwie kompletnie różne wersje historii o skrajnie zaniedbanych dzieciach, które same chciały (znaczy te starsze) uciec z domu, a w jednej z wersji zostały pokazane jako pokrzywdzone przez okrutny system rozłąką z rodzicami. Ostatnio pokazano w Wiadomościach historię o odebranych dzieciach kobiecie z samej tylko racji jej otyłości. Coś mi mówi, że to nie tylko otyłość była powodem. Jakim cudem sąd miałby podjąć tak idiotyczną decyzję??? W jakim celu???

[mary_ann]

sebalda napisała:

Ostatnio pokazano w Wiadomościach historię o odebrany
> ch dzieciach kobiecie z samej tylko racji jej otyłości. Coś mi mówi, że to nie
> tylko otyłość była powodem. Jakim cudem sąd miałby podjąć tak idiotyczną decyzj
> ę??? W jakim celu???


Mam identyczne odczucia. Przy założeniu, że w sądach nie zasiadają kompletni kretyni/osobniki zdemoralizowane (oczywiście wiem, że wiele osób nie wyklucza takiej możliwości :)), na pewno było coś jeszcze "w tle".

[verdana]

Bo po rozwodzie ojciec nie przestaje być ojcem i powinien mieć prawo do swojego zdania i wpływ na wychowanie dziecka.
Dla mnie obie strony sa podejrzane. Przypuszczam, że gdyby ojciec po prostu był zły, ze dziecko nie poszło do komunii nie wytaczałby sprawy. Podejrzewam, ze matka, podobnie jak ja, złożyła obietnicę , że nie będzie przeszkadzać w religijnym wychowaniu dziecka. Jeśli tak - winna obietnicy dotrzymać. Własnie dlatego sadzę, ze komunia jest tu tylko jednym z elementów, a cały reportaż był pt "Jak się prześladuje biedną, niewierząca, dzielną matkę". I ja w to średnio wierzę własnie.

[sebalda]

Verdano, ale Ty naprawdę nie widzisz różnicy między nieprzeszkadzaniem w religijnym wychowaniu a zabieganiem o nie wbrew sobie? Zmuszaniem niechcącej iść do komunii dziewczynki? Bo jej zdanie się nie liczy tylko żądania tatusia? Dlaczego zakładasz złą wolę tej kobiety? Na jakiej podstawie? Na podstawie radykalizmu i pieniactwa ojca? Jeśli on nie ma odebranych praw i tak mu zależy, dlaczego to on nie namówił dziecka? Nie zachęcił, nie wpłynął na nie, tylko całą winę zwala na matkę?
Ja nie chcę przesądzać, ale też nie lubię, jak się coś sobie dośpiewuje, bo to pasuje do mojego odbioru. O ojcu wiemy, że wytoczył najcięższe działa i to jest fakt, o matce nie wiemy prawie nic, czemu i ją oceniamy negatywnie? Bo tak bywa, bo tak się niektórym wydaje? Hmm...

[slotna]

Nie widzi, co dobitnie ukazala w watku o rozwodach koscielnych. "Nie przeszkadzac" to wg niej "dbac aktywnie", rowniez po smierci malzonka, a w tym wypadku - po rozwodzie.

[verdana]

Oczywiście, Uwazam, że można zrezygnować ze ślubu i niczego nie przyrzekać. Jak sie przyrzekło - to nalezy dotrzymać, nawet jeśli przestał nam sie facet podobać. Cóż, mam okropny zwyczaj dotrzymywania słowa. Rozumiem jednak, ze słowo obowiązuje tak długo, póki jest nam wygodnie, a potem juz nie. Wolno coś obiecać, przyrzec, ale nie ma to absolutnie żadnego znaczenia. Ciekawe, że ten sposób myślenia zawsze obowiązuje tylko w jedną stronę, na zasadzie Kalego.

[slotna]

> Jak sie przyrzekło - to nalezy dotrzymać

Problem jest nie w dotrzymywaniu slowa, tylko w tym, ze ty wychodzisz znacznie poza to, co przyrzekalas i uwazasz, ze wszyscy tak powinni. Twoje rozumienie tego przyrzeczenia to imo oczywista nadintepretacja, a stosowanie demagogii majacej unaocznic tym, ktorzy nadinterpretowac nie chca, ze sa och, jak bardzo gorsi od ciebie jest totalnie zenujace.

[verdana]

Nie, przyrzekanie, ze się nie będzie przeszkadzać, a dzieci będą wychowane w wierze katolickiej nie oznacza "Nie będę przeszkadzać na moich warunkach, czyli będę stawiała bierny opór, a jak wyzioniesz ducha to wychowam dzieci jak chcę".

[slotna]

"77. Osoba, która formalnym aktem odstąpiła od Kościoła (por. n. 72, 3), a chce zawrzeć małżeństwo ze stronę katolicką, winna złożyć zobowiązanie, że nie będzie przeszkadzała współmałżonkowi w wypełnianiu praktyk religijnych, a także, że nie będzie przeszkadzała, by wszystkie dzieci zostały ochrzczone i wychowane w Kościele katolickim (formularz V). "

"Nie bedzie przeszkadzala". Nie: bedzie wykazywala inicjatywe, pomagala, kontynuowala dzielo. Nie bedzie przeszkadzala. Nawet KK nie byl na tyle nieogarniety, zeby sadzic, ze kazdy rodzic innowierca/ateista bedzie aktywnie wychowywal dzieci w wierze katolickiej, najwyrazniej jestes swietsza od papieza.

[verdana]

Nie przeszkadzać oznacza wg. mnie nie zniechęcać dziecka do I komunii. Oczywiście, zę może się zdarzyć, ze dziecko z jakiś względów do komunii iść nie chce samo z siebie. W większości wypadków jednak nie chce, bo zostało tak wychowane.
Czy przyjmujemy zasadę, że po rozwodzie rodzic, który nie zostaje z dzieckiem ma nie mieć wpływu na jego wychowanie?
Oceniam matkę negatywnie z prostego powodu - dla niej także córka jest obiektem w walce z mężem. Uznała, ze dla dziecka lepszy będzie proces, niz komunia. Że super będzie opowiedzieć o swoim prześladowaniu w gazecie, zapominając, że przy okazji mówi o dziecku i jego ojcu całemu światu. Nie oznacza to, że uwazam ojca za dobry przykład czegokolwiek. Uważam jednak,że tu mamy dwoje skłóconych dorosłych, którzy wykorzystują dziecko do własnych rozgrywek.

[mary_ann]

Verdana napisała:

>>Nie przeszkadzać oznacza wg. mnie nie zniechęcać dziecka do I komunii.

A skąd wiesz, że było zniechęcane?

>> Oczywiście, zę może się zdarzyć, ze dziecko z jakiś względów do komunii iść nie chce samo z siebie. W większości wypadków jednak nie chce, bo zostało tak wychowane.

Nie wiem, jak jest w większości przypadków i śmiem twierdzić, że nikt takich statystyk nie prowadzi. A skoro uważasz, że może się zdarzyć, że dziecko nie chce samo z siebie, to na jakiej podstawie zakładasz, że nie jest tak w tym wypadku?

>>Czy przyjmujemy zasadę, że po rozwodzie rodzic, który nie zostaje z dzieckiem ma nie mieć wpływu na jego wychowanie?

Myślę, że to zależy od paru rzeczy. Np. jeśli generalnie kompletnie nie interesuje się wychowaniem, a nagle przy okazji komunii wyskakuje jak filip z konopi z listą wytycznych dla matki, to osobiście uważam, że nadmiar lojalności wobec niego może tylko dziecku zaszkodzić. Podobnie trzymałabym na odległość od dziecka ćpuna, psychopatę czy alkoholika (który wbrew pozorom wcale nie musi mieć ograniczonych praw rodzicielskich).
A jak jest w tej rodzinie - powtarzam - nie wiemy.

>>Oceniam matkę negatywnie z prostego powodu - dla niej także córka jest obiektem w walce z mężem. Uznała, ze dla dziecka lepszy będzie proces, niz komunia.

Skąd to wszystko wiesz?

>>Że super będzie opowiedzieć o swoim prześladowaniu w gazecie, zapominając, że przy okazji mówi o dziecku i jego ojcu całemu światu.

Bardzo wątpię, by przypadek był opisany z użyciem prawdziwych danych osobowych czy informacji pozwalających na zidentyfikowanie osoby.

[asia.sthm]

Na wstepie witam sie na forum. Poprosilam o wspuszczenie, bo doczytalam pare szczegolow i az mnie paluszki zaswedzialy.

verdana napisała:
> Powstaje jeszcze dosyć istotne pytanie - jaki ślub brali rodzice? Podejrzewam,ż
> e taki jak ja - i że biorąc ślub matka zobowiązała sie nie przeszkadzać ojcu w
> religijnym wychowaniu dziecka - i to jest argument procesowy. Inaczej ojciec ni
> e miałby żadnych argumentów.

Verdano, w komentarzach pod artykulikiem udziela sie zarowno dziadek jak i matka dziewczynki.
Tu odpowiedz na twoje istotne pytanie:
Asia Kędzierawska do ~nawigator4:
tak, mieliśmy ślub cywilny :) mój katolicki małżonek nie chciał kościelnego, bo takim był katolikiem, jak go mama z tatą widzieli :)


Trudno przeczytac wszystkie komentarze, ale pojecie robi sie ciut jasniejsze wybierajac wpisy Henryka i Asi Kedzierawskich.
polska.newsweek.pl/forum/pierwsza-komunia-ateisci,0,1560639,162903355,czytaj.html?cid=362809

[slotna]

Przeczytalam te wzmianke (bo trudno mowic o artykule) i prychlam. Ach, "mąż Kędzierawskiej próbował przekonać sąd, że eksżona robi ich córce krzywdę, że dzieci będą się w szkole z Oli śmiały, że jako niewierząca będzie traktowana jak trędowata." - serio, to sa jego argumenty? A coz to ma wspolnego z religia i wiara? Ja tez slyszalam, ze przeciez _wszyscy_ ida do komunii i prezentow nie dostane, a i tak nie poszlam.

[verdana]

Prychłaś na to, co matka pisze o ex w gazecie - i naprawdę traktujesz to jako prawdę, całą prawdę i tylko prawdę?
Dlaczego uważam,że w tym wypadku wart Pac Pałaca? Bo ojciec wytacza proces, a matka wywleka proces w gazecie. Obie strony posługują sie zatem dzieckiem w walce ze sobą. I dlatego uwazam,że żadna z nich nie jest w porządku.

[slotna]

> Prychłaś na to, co matka pisze o ex w gazecie - i naprawdę traktujesz to jako p
> rawdę, całą prawdę i tylko prawdę?

Dawaj artykul z perspektywy ojca ;)