trzeci świat

[gogosia25]

wczoraj słuchałam audycji w radiu Tok.Fm, na temat swoich miast, co jest w
nich fajne, budownictwa itp, dosc ciekawe rzeczy mowili.Kilka razy jednak
pojawiło sie stwierdzenie, ze budynki w niektórych częsciach Wawy to jak
obrazki z trzeciego świata.
Jeden z dzwoniących słuchaczy, powiedział zebysmy my jako Polacy sie zbyt nie
martwili, bo on ostatnio miał okazje przejazdu przez Rumunie, i tam to
dopiero zobaczył zabudowe rodem z trzeciego swiata...
przykro mi sie zrobiło, nawet chciałam zadzwonic i sie wypowiedzic, ale
pomyslałam, ze cos w tym jest.
Ja za pierwszym razem wjeżdzając do Rumunii,z okien pociagu, zobaczyłam
jednak duża róznice w porownaniu z Wegrami, jakies straszace pustymi
oknami,opuszczone,obskurne budynki pofabryczne (dlaczego oni tego nie
rozbiora??), malutkie poletka oraz ludzi zbierajacych z nich kukurydze
recznie..i różne inne obrazki.
Nie mówie zeby trawe malować na zielono ,ale mogliby jakos sie zorganizowac
by było estetyczniej...

[avroml]

coz, prawda, estetyka te rumununskie "przejawy cywilizacji" nie grzesza, ale
musisz wziac poprawke na to, ze ci, ktorzy mieszkaja w tych brzydkich blokach
czesto nie maja za co kupic jedzenia, wiec ciezko im zrobic zrzute na remont
budynku. a te opuszczone fabryki, sa wlasnoscia przedsiebiorstw, ktore jak
padaly, to czesto nie mogly wyplacic zaleglych pensji robotnikom, nie mowiac o
splacie dlugow. a rozbiorka to drogie przedsiewziecie...
po za tym: uwierz mi - powoli, powoli zmienia sie i to na lepsze.

[gogosia25]

nie,no ja nie mówie, ze tam sie nic nie zmieni, pewnie kiedys tak, ale tak
sobie myslałam czy to tak trudno sie jakos zorganizowac (to akurat nic nie
kosztuje) i cos uprzatnąć?naprawde, wiele fajnych miejsc jest po prostu
zapuszczonych, nawet w Cluj, tak jakby nikomu nie zalezało jaki turysta
wywiezie obraz Rumunii...ja nie wiem, ale to chyba taka ich mentalność.
Lenie.

[avroml]

oj, od razu takie ostre slowa... :/ "mentalnosc", "lenie"... nieco pochopnie
wyciagasz takie wnioski, wydaje mi sie. a na pewno pospiesznie. inaczej
podchodzi sie do pojecia "dobro wspolne", ale czy to kwestia lenistwa? nie
wydaje mi sie.

a tak poza tym, to co masz na mysli przez "zorganizowanie sie"?
dobra, "zorganizuja sie" i co zrobia? fakt, popularna akcja sprzatania swiata
jest tam prawie nieznana, robia to tylko "narwani zieloni", jak na przyklad moi
przyjaciele z klubu turystycznego. w zeszlym roku sami sprzatali "piknikowe
wzgorze" nad Jassami, w tym roku zaprosili do wspolpracy szkoly, jedna z nich
wziela udzial... w przyszlym roku planuja akcje na szersza skale... powoli, ale
do przodu.

Jest taka zasada przy obserwacji innej kultury, sformuowana przez Clifforda
Geertza: If we wanted home truths, we should have stayed at home. chodzi o
szacunek dla innosci - przygladac sie, ale nie oceniac.

[gogosia25]

no pieknie słowa z tym ocenianiem, ale avroml, skoro je cytujesz to znaczy sie
z nimi zgadzasz, a juz wielokrotnie pisałes coś oceniając pochopnie..coz..a
inna rzeczą jest, nazwijmy to po imieniu, jakikolwiek szacunek dla śmieci,i
zapuszczonych miejsc, zdaje sie że brak tolerancji wobec w.w. mógłby pomoc
bardziej...no bo jednak, często sie słyszy ze w Rumunii jest dużo smieci i te
zapuszczone budynki własnie, a to odstrasza potencjalnych turystów, czy ludzi
bedacych tam przejazdem...
pisząc zorganizowac sie, miałam na mysli dokladnie to co napisales, np. moi
rodzice i ich sasiedzi sie organizuja i własnym sumptem sprzataja swoja ulice,
gdzie ktos czesto w krzakach porzuca smieci, i bynajmniej nie naleza do zadnej
akcji zielonych, tylko jak to wyglada, gdy wszytko zasmiecone, obskrobane?
no i zaciekawiło mnie hasło "dobro wspólne", jak twoim zdaniem sie podchdzi do
owego w Rumunii?

[jutan]

Witam
Fakt, są miejsca w Rumunii, które wyglądają rozpaczliwie. Kontrast jest bardzo
wyraźny, czasami nawet między regionami nie mówiąć już o innych krajach
bałkańskich. Dotyczy to szczególnie prowincji i terenów górzystych, których
akurat w Rumunii nie brakuje i to do pewnego stopnia tłumaczy taki stan rzeczy.
Wiadomo, że w górach warunki gospodarowania i życia zawsze są trudniejsze,
okupione większym wysiłkiem. Malutkie poletka, ręcznie obrabiane z trudem
mogły wyżywić rodziny. Na nizinach, w dolinach rzek, gdzie gleby bardziej są
urodzajne te wioski wyglądają już zupełnie inaczej, widać zasobność
mieszkańców. Nie można też zapominać, że w historii Rumunii raczej niewiele
było okresów pokoju. To obcy ciągle zaprowadzali swoje porządki, które
sprowadzały się jedynie do podporządkowania i wyzysku miejscowej ludności.
Znane są liczne bunty i powstania chłopskie. W jakich warunkach żyła miejscowa
ludność, jak bardzo czuła się zagrożona, to świadczą o tym budowane zamki
chłopskie. Tego typu budowle wznoszone były jedynie na ziemiach dzisiejszej
Rumunii. Taki stan rzeczy trwał pokolenia i jakby tego było mało, okres
powojenny doprowadził do dalszego zniewolenia narodu.Wg planu systematycznie
rugowano ludzi z ich ziemi, przenoszono całe wioski. To wszystko pozostawiło
ślad w swiadomości narodowej, który objawia się brakiem poszanowania własności
prywatnej, tymczasowości w podejmowaniu działań, brakiem wiary w lepsze jutro,
brakiem perspektyw.
Wystarczy pojechać u nas w Polsce na Ziemie Odzyskane, obejrzymy bardzo podobne
zjawiska. Ludzie pozbawieni swojego miejsca na ziemi, poprzestają na prowizorce.
W ciągu ostatnich lat wyjechało z Rumunii,o ile się nie mylę, ok. 200 tys.
osadników pochodzenia niemieckiego z wiosek saskich w Siedmiogrodzie. Taki
masowy wyjazd mieszkańców z danego terenu też się przyczyniać może do upadku i
zacofania opuszczonego regionu. Widać to dokładnie na terenie Chorwacji i
Serbii, chociaż tam przyczyny były zupełnie inne.
Jeszcze 15 lat temu polską wioskę było czuć z daleka, rozjeżdżone gruntowe
podwórka, jakieś grządki, kaczki, kury, gęsi, krowy i świniaki biegały po
obejściu, a z boku pryzmy obornika z chlewa. Dzisiaj taki widok już do
rzadkości należy. Obecnie wioska niewiele od miasteczka się różni. Wybrukowane
place, trawniki i krzewy ozdobne dominują w wiejskim krajobrazie. Dlatego
sądzę, że w Rumunii równie szybko nastąpią przemiany i za lat naście dzisiejsze
obrazy pozostaną jako wspomnienie.
Pozdrawiam

[avroml]

poruszylas tu dwa tematy. pierwszy - to generalne podejscie Rumunow do estetyki,
a drugi - problem zwiazany z przyciaganiem (i odpychaniem) zagranicznych turystow.

tak dla ciebie, jak i dla mnie smieci w krzakach, odrapany budynek, smierdzaca
klatka schodowa itp sprawia jak najgorsze wrazenie. bo tak nas nauczono, zeby
nam to przeszkadzalo. kiedy widzimy syf, to najpierw narzekamy, a potem, kiedy
mozemy, zmieniamy to jak najszybciej. bo lubimy, zeby bylo wygodnie i ladnie.
tymczasem rumuni wyksztalcili inny mechanizm reakcji na niewygode: znoszenie bez
skargi. pewnie zauwazylas, ze rumuni narzekaja bardzo malo, albo wcale. staraja
sie zyc tak, jak jest im dane i dbaja o swoj wlasny "ogrodek", czyli o to, na
co maja bezposredni wplyw. ponad 50 lat dyktatur (antonescu, dej, ceausescu)
nauczylo ich, ze za czystosc, stan budynkow i wszystko poza "ich ogrodkiem"
odpowiada panstwo, a oddolna inicjatywa jest niewskazana. tak wpojonych odruchow
trudno sie pozbyc, na pewno trudniej im sie pozbyc niz nam. to co bylo
"panstwowe", stalo sie teraz "wspolne" - dla wielu z nich znaczy "niczyje". i
tak, jak kiedys nie rzucali papierek na "panstwowy" chodnik, bo bali sie surowej
kary, tak teraz ze swoboda go rzucaja, bo to przeciez "niczyj" chodnik. a potem
dzielnie znosza sterty syfu na tym chodniku.
nie wiem, ile masz lat i w jakiej dzielnicy warszawy sie wychowalas, ale moze
pamietasz, ze i u nas jeszcze kilka lat po '89 nie bylo tak czysto i ladnie jak
jest teraz w centrum, wilanowie, czy nowym miescie. a gdzieniegdzie dalej jest
brudno i nieestetycznie. zmienialo sie to stopniowo - nie da sie nie zauwazyc,
ze w miare wzrostu zamoznosci mieszkancow i miasta. czysto sie zaczelo robic,
gdy miasto mialo kase na smietniki i sprzatanie, a dodatkowo mieszkancy
zarabiali na jednym etacie tyle, zeby przestac sobie dorabiac i mieli na tyle
czasu, zeby oprocz mieszkania posprzatac jeszcze pod blokiem. w rumunii miasta
nie maja kasy na naprawe ulic i komunalnych budynkow, wiec nie inwestuja w
sprzatanie, bo to dla wladz drugorzedny problem. a ludzie haruja i gonia za
kasa, zeby przezyc. dlatego uwazam twoj wniosek, ze rumuni to lenie, za pochopny
i przedwczesny. i przyznam sie, ze sie wscieklem, jak twojego posta
przeczytalem. bo byl obrazliwy. bo nie chodzi mi o szacunek dla smieci, tylko
dla ludzi, wsrod ktorych zyje i od ktorych otrzymuje wiele dobrego.

co do przyciagania i odpychania turystow: zgadzam sie, ze gdyby estetyka miast
sie poprawila, wiecej ludzi by przyjezdzalo. tyle, ze pojawiaja sie problemy, o
ktorych napisalem wyzej: dla zwylkych mieszkancow - to nie jest ich problem, bo
zyja w przeswiadczeniu, ze to nie ich problem, ze nie maja na to wplywu i ze nie
skorzystaja na tym bezposrednio, a wladze sa bezwladne i maja inne problemy,
takie jak utrzymanie wladzy i brak kasy. a ja, wspominajac o tym w dyskusjach z
wieloma rumunami, czesto slysze, ze jak sie komus cos nie podoba, to niech nie
przyjezdza (sic!)

swiadomi zwiazku miedzy estetyka a turystami sa niektorzy mlodzi ludzie, i to
oni robia tu wszystko, zeby obecny stan zmienic. ale to kwestia lat... a biorac
pod uwage masowa emigracje tych najenergiczniejszych i najaktywniejszych: z
pesymizmem stwierdze, ze to kwestia dlugich lat:/

na koniec poprosze cie o wyjasnienie, co takiego ocenilem pochopnie, to jak
najszybciej sie do tego odniose, a jesli okaze sie, ze masz racje, to odszczekam
i przeprosze.

to tyle mojego przydlugiego posta. pozdrawiam i zycze milego weekendu.

[gogosia25]

moze avroml umówmy sie, ze nie napisałam nic o twoim pochopnym ocenianiu, nie
chce przytaczac przykładow, i nie bede sie znowu kłocic.
a co chodzi o watek, zgadzam sie ze lata ustroju wywarły swój wpływ, ale bez
przesady, nie ma co zwalac wszystkiego na polityke...
czy Rumuni nie narzekaja?hm...nie zgadzam sie z tym, mysle, ze pod tym wzgledem
nie odstaja zbytnio, od nas, Polakow, ustawicznych narzekaczy.
nie bede pisac ile mam lat, ani w jakiej dzielnicy mieszkam, nauczyłam sie juz
by na tym forum nie podawac zbyt wiele ze swojego zycia osobistego.
Głębokiej komuny nie pamietam, ale zdaje sie ze jednak nie bylo nawet wtedy tak
nasmiecone tu, ja jest tam.
i avroml, moj post nie mial byc obrazliwy, nie ma sie co wsciekac, tez mnie
troche wyprowadziło z równowagi jak ta osoba powiedziała to o Rumunii,na
antenie radia, ale z drugiej strony, tyczyło sie to bezposrednio zabudowy, nie
ludzi, inna rzecz ze mogliby sie zabrac za estetyke tego kraju.
a propos tych co mowia zeby turysci nie przyjezdzali jak im sie nie podoba, no
to turysci nie przyjezdzaja, cos mi sie nie wydaje by Rumunia byla w folderach
wielu biur podrózy, piekny to kraj, i super ludzie, ale mogliby tam troche
ogarnąć...

[avroml]

a, pointa takiego ruskiego dowcipu mi sie przypomniala: "Giermania krasiwaja
strana, tolka na ch... etich Giermancjew" :)

[napolnoc]

Najwiekszym szokiem to te graciarnie zwane przez nich balkonami:)Taki wizualny koszmarek,ze az
oczy lzawia.Do tej pory nie rozumiem dlaczego jest tam moda zabudowywania balkonow.Czesto z
powodu niskich funduszy,zabudowe stanowia kartony,deski i cokolwiek,hmmm.
Moj chlop mi powiedzial,ze zabudowywuja bo za komuny nie mozna bylo(?)To znaczy ze w ramach
odzyskanej po komunie wolnosci,oszpece sobie mieszkanie?Jakos to do mnie nie przemawia
To w miescie.
A poza miastem....Przed wyjazdem do Rumuni przeczytalam w jakims przewodniku,ze Rumuni
namietnie griluja,lecz niechetnie po grilu sprzataja.100% prawdy.Piekne wzgorza(wokol Jassow),letni
dzien,dziesiatki samochodow zaparkowanych wprost na trawie,miedzy drzewami,grile i sterty smieci
dookola.Jak po naszej grupie zaczelam zbierac smieci do worka to napotkalam zdziwione spojzenia,a
jak spytalam gdzie najblizszy kosz,to wzruszenie ramionami.I to bylo na terenie jakiegos parku,gdzie
niby przyroda jest mocniej chroniona.
Zdaje sobie sprawe ze mieszkajac w czysciutkiej Holandii jestem bardziej wyczulona.Teraz nawet PL
wydaje mi sie strasznie brudna:)pozdr.

[avroml]

hehe, szyby autobusowe na balkonach:) fakt, wiecej jest balkonow zabudowanych
niz tych normalnych. mi tlumaczono, ze chodzi o dodatkowa izolacje termiczna,
bo ceny ogrzewania sa tu faktycznie koszmarnie wysokie. a to wzgorze nad
jassami to wlasnie repedea, rezerwat roslinny, skadinad. i to wlasnie to
wzgorze namiejetnie sprzataja co roku moi "turistori". i co roku prosza gmine o
wystawienie smietnikow, albo o pozwolenie wystawienia smietnikow, bo kase sami
zdobywaja od sponsorow i tak samo co roku sa zbywani i odsylani do wszystkich
diablow. bo to rezerwat i nie wolno koszy wystawiac. coz, bezwladnosc...

[napolnoc]

Jeden tam kosz znalazlam,wlasciwie kontener,obok wiezy nadawczej tv,ale to naprawde wymaga duzo
zachodu by do niego dotrzec:)
Kosza w rezerwacie postawic nie mozna ale autem wjechac(rozjechac) to tak?I grile urzadzac gdzie sie
zechce?Kurcze,w PL w lesie kosza tez nie znajdziesz,ale przynajmniej szlaban stoi.
A na temat ogrzewania to widzialam w blokach,na balkonach ludzie mieli swoje wlasne instalacje
centralnego ogrzewania(???)Na pytanie co z tym normalnym CO,odpowiadali ze wlasciwie nie
dziala.pozdr.

[leon1406]

Mieszkam w BRD 26 lat i podobnie jak napolnoc z Holandii wiemy w jakich krajach
mieszkamy czyli czystych.Nie mamy prawa wysmiewac sie z Rumunow ze my Polacy
jestesmy lepsi bo wiem ze np.Niemcy maja nas za brudasow.W Rumunii po raz
pierwszy bylem w 1978 i natychmiast zakochalem sie w tym pieknym kraju.Wtedy
mieli sklepy pelne towarow jakich w Polsce zaczynalo brakowac.Niestety Rumunii
nie mieli szczescia do wladzy ktora tylko rzadzila a nie przeprowadzala
wlasciwych reform.Mysle ze czas reform sie zaczol .Swiadczy o tym nowy lej za
ktorego jeszcze dwa lata temu dostawalem 40.tys starych lei / za 1€uro/ a
obecnie tylko 3.50 nowych lei.Rowniez wzrosly bardzo ceny doslownie na
wszysko.Dla nas turystow ten kraj bardzo podrozal !!!! No ale chcemy miec
czysta Rumunie to bedziemy ja mieli tylko nalezy poczekac jak wejda do EU.Za
miesiac bede znow w mojej ukochanej Rumunii i bede mial okazje zobaczyc na
wlasne oczy czy zmiany ida we wlasciwym kierunku.

[napolnoc]

Wlasnie najsmieszniejsze w tym wszystkim jest to,ze Polakom sie wydaje ze sa lepsi niz Rumuni(???) a
dla Niemcow : Polak,Rumun,jeden worek.
A prawda jest taka,ze i Polacy,i Rumuni,i nawet Niemcy czy Holendrzy,potrafia byc potfornymi
brudasami,hihi.pozdr.

[jutan]

Tak, w kazdym społeczeństwie, czy też narodzie znajdą się jednostki
nieprzystosowane do przyjętych standardów i obojętnych na wszystko i
wszystkich, ale my wymieniając pewne cechy narodowe mamy na myśli te, które
zdecydowanie przeważają i dotyczą tej największej części danej społeczności.

[gogosia25]

jutan, a co to sa według Ciebie cechy narodowe i czy mógłbyś jakies wymienic?

[jutan]

gogosia25 napisała:

> jutan, a co to sa według Ciebie cechy narodowe i czy mógłbyś jakies wymienic?

Spotkałem się już z poglądem i twierdzeniem, że niema czegoś takiego jak cechy
narodowe, ponieważ ludzie wszędzie są tacy sami.
Osobiście mam zupełnie inne zdanie na ten temat, bo o czym wszyscy wiemy,
ludzie jednak bardzo różnią się między sobą, biorąc oczywiście cechy charakteru
czy osobowość pod uwagę, a nie wygląd zewnętrzny.
Cecha narodowa to dla mnie pojęcie bardzo szerokie, wszystko zależy na jakiej
płaszczyźnie je rozpatrywać.
Istnieją cechy narodowe rozumiane jako wzory kulturowe, standardy obyczajowe,
kanony mentalne, systemy wartości, hierarchie potrzeb i inne subiektywne
elementy kształtujące od wewnątrz indywidualne i zbiorowe zachowania ludzi
danej narodowości.
Pewne cechy będą uniwersalne, wg których, można oceniać każdą społeczność, czy
też naród jak np. patriotyzm i poczucie dumy narodowej, stan dyscypliny
społecznej, czy też stosunek do mniejszości narodowych i innych narodów.
Ale można przyjąć też inne kryteria i oceniać narody wg innych cech jak np.
stan korupcji i przyzwolenia społecznego, ksenofobie i nietolerancje, poziom
zdrowia fizycznego czy nawet muzykalność.
Mówi się, że Polskę cechuje megalomania i przekonanie o własnej wyjątkowej i
szczególnej roli w historii oraz drażliwość na punkcie honoru, chociaż to
ostatnie pojęcie bardzo się zdewaluowało, uważam.

[gogosia25]

ja tam sie nie nasmiewam, i nie wiem dlaczego uwazasz ze drożyzna to znak
rozwoju?
tez mam nadzieje ze UE pomoze, a najbardziej w rozpowszechnianiu info.a nie
stereotypów, na temat Rumunii, co moze przyciagnie turystów (jak to sie stało
w naszym przypadku), wiec niech ogarną troszke.

[gogosia25]

a jeszcze tak sobie myśle, ze jak widze kogos smiecącego, np. wyrzucającego
papier z okna samochodu (liczą sie nawet folie z opakowania fajek), czy jakies
papiery na ulice to bez względu czy jest to: Rumun, Polak, Hiszpan, Czech czy
kto tam jeszcze, to ja czuję,że jestem o szczebel wyżej na drabinie
cywilizacyjnej..Wrazenie me potęguje gdy osoba robiąca w. w. jest elegancko
ubrana i wydawałoby sie reperezentuje soba jakis poziom.

[jutan]

Rzeczywiście, takie zachowania, o których piszesz bardzo rażą, tym bardziej, że
tak niewiele potrzeba, aby nie zaistniały. Tu już jest potrzebny określony stan
świadomości i wrażliwości każdego człowieka.
My, Polacy mamy wysokie mniemanie o sobie, ale to na tym się kończy. Będąc
kiedyś w Tatrach na Słowacji natrafiłem na akcję sprzątania gór. Zaopatrzony w
stosowny worek poszedłem w góry. Mimo moich usilnych starań, po całym dniu
wędrówki zniosłem jedynie trzy!! śmieci. A jak to wygląda w naszych górach, aż
wstyd o tym mówić. Z naszych gór można znieść trzy, ale pełne worki.
A wracając na rumuńskie podwórko, to wierzę,że zmiany będą następowały szybko i
za kilka lat różnice już nie będą takie widoczne.

[napolnoc]

Mysle ze Avroml dal pelna odpowiedz na to, dlaczego w Rumuni jest brudno,a w PL troche
mniej.Szkoda tylko ze w ten sam sposob nie potrafia pomyslec/zadzialac miejscowi.Bo to ze my cos
tam wiemy,nie zmieni wygladu rumunskich szlakow.
A aby nabyc jakies poczucie estetyki,trza z kultura do czynienia miec.A Rumuni to raczej turystycznie/
kulturowo po swiecie sie nie woza.Jesli juz, to zarobkowo.I wtedy przywoza z Hiszpani pomysly pt
zabudujmy balkon,jak Polacy z Niemiec, krasnale do "ozdoby"ogrodkow przywozili.
Zreszta,kicz i buractwo w kazdym narodzie istnieje.
pozdr.

Leuker kan ik 't niet maken.
Wel makkelijker:)

[leon1406]

Do gogosia 25.Byc moze zostalem zle zrozumiany.Bedac w lecie ubieglego roku w
Rumunii zorientowalem sie ze profesor Balcerowicz dotarl do Rumunii.Aby uniknac
wielkiej inflacji wzmocnino leja,ceny pomalu sa zblizone do
europejskich.Naturalnie mnie jako turyste zawsze interesuje co moge kupic
wymieniajac €uro i stwierdzilem ze nie mam juz milionow lei tylka kilkaset
nowych lei i ze ich pieniadz wzmocnil sie w porownaniu do lat
poprzednich.Podobnie bylo w Polsce przed kilkunastoma latami.W tej chwili 1
€uro tj.dokladnie 3.51 leja nalezy tylko sledzic czy to sie utrzyma mysle ze
tak bo jak nie to oni do EU nie wejda.Naturalnie zdaje sobie sprawe ze
drozyzna nie jest znakiem rozwoju. Ale doskonale pamietam czasy w PRL gdzie
ludzie zarabiali po 20 dolarow na miesiac a obiad w knajpie 50 centow.Niestety
to wtedy bylo wszystko odwrocone do gory nogami.Podobnie teraz Rumunia chce to
wszystko uporzadkowac.Doskonale pamietam Grecje , Hiszpanie lat poczatku lat
osiemdziesiatych.Jak tam bylo bardzo tanio i dziadosko teraz to sa calkiem inne
kraje z €uro jako swoja waluta. Zycze tego wlasnie Rumunii aby jak najszybciej
gonila Europe.

[laleaua]

no to i ja sie wtrace. pomieszkujac sobie w rumunii juz pare latek stwierdzilam
ze brakuje przede wszystkim edukacji i dobrych nawykow wyniesionych z domu. a
bylo tak:
na temat czystosci w rumunii, recyklingu i innych takich odbylam bardzo
interesujaca dyskusje z pewna pania bardzo szanowana w swoim srodowisku,
uchodzaca za wyksztalcona, obyta, z dobrej rodziny, jednym slowem elita. pani
zgadzodzila sie ze mna, ze brakuje koszy na smieci na ulicach, ze zgroza jest
jak jadac samochodem ludzie wszytskie odpady, puszki, butelki wyrzucaja przez
okno, ze nie ma mozliwosci segregacji smieci itp.
po paru tygodniach jechalam z ta pania samochodem i przezylam szok kiedy
otwarla okno i wyrzucila (calkiem naturalnym gestem, bez oporow) opakowania po
ciastkach.
ehh... unde-s cele 7 ani de acasa?
pozdrawiam

[niemamweny2]

Ludzie w radio i na forach internetowych różne bzdury plotą. Z reguły szkoda
prądu na tego typu dyskusje zwałszcza tzw. ideologiczne.
Lubie to forum za informacje przydatne dla turysty, natomiast denerwują mnie
tego typu rozmowy, ale nie moge się opanować....
Ja tam nie uważam żeby Polska drastycznie różniła się od Rumunii jesli chodzi
czystość i nasze podejście do tej kwestii.
Chociaż przyznaję że jest to kraj kontrastów jeśli chodzi o czystość
publicznych kibli (np.na kempingach) tu już jest u nas z reguły lepiej.
My Polacy leczymy sobie te nasze kompleksy- moim zdaniem mamy wiecej wspólnego
z Rumunią niż z Niemcami (pod innymi względami to i nawet dobrze)i stąd takie
wypowiedzi w radio.
Może i podwórka są bardziej uporządkowane niż kiedyś, ale wystarczy zobaczyć
jak wygladają zagajniki i jary np. pod Krakowem i już wiadomo gdzie wywożone są
rózne niepotrzebne rzeczy.Przy okazji mozna wspomnieć o specyfice naszych
nieszczelnych szamb w nieskanalizowanych rejonach.
Wystarczy wejść do bramy niezamykanych (z róznych powodów) kamienic w centrum
miasta i poczuć ten fantastyczny zapach mocznika (czyżby to Cyganie sikali po
wyjsciu z pubów?- tak mi sie przypomniał bezsensowny inny wątek).Warto też
pooglądać lśniący inaczej Dworzec Centralny/lub Dworzec Główny i okolice.Na
wielu ulicach przy krawężnikach i chodnikach piasek z 'akcji zima' czeka na
sprzatnięcie- to akurat nie ma nic wspólnego z naszą mentalnoscią, raczej ze
złym zarzadzniem pieniedzmi z podatków przez samorządy.
W Krakowie 500m od dworca straszą antyczne ruiny 'drapacza chmur'z PRL.Także
nie bardzo rozumiem o co chodzi w tej dyskusji?
Lepiej by se pogadać o górach i wakacjach w Rumunii.

[gogosia25]

to radze nacieszyc oko Dworcem Centralnym, bo bedzie generalnie przebudowywany
wraz z Wschodnim i Zachodnim.
a watek o wakacjach i górach, prosze załozyc.

[radamant]

Witam wszystkich. My Polacy mamy taką dziwną skłonność do pouczania,
moralizowania, krytykowania, ośmieszania itd. itp. Cudze widzimy pod lasem a
swojego pod noskiem nie.
Ot, choćby nasza ukochana stolica, dziurawe ulice, zagracone!! balkony (
rowery, stare szafki itp. ), szare brudne blokowiska, "europejski" stadion X-
lecia. Higienę naszych rodaków "czuje" się w autobusach i metrze ( dlatego
kiedy się da wybieram rower ), psie odchody na trawnikach, smród moczu w
bramach, śmierdzące toalety, handel chodnikowy ( ach jakie cudne są te
powiewające na wietrze staniki i majtasy )itp. itd. Grillować też lubimy a
jakże i śmieci najczęściej zostawiamy w miejscu grillowania ( zwłaszcza dużo
puszek po piwku bo jak wiadomo bez tego nie ma "gryla" ). Nie bądźmy więc
tacy "ą" i "ę" bo duuużo nam jeszcze do Europy brakuje.
p.s. w sierpniu wybieram się w podróż sentymentalną po RO i BG.

[napolnoc]

Mysle ze to moze byc wlasnie niezly przyklad,Warszawa.Jak sie jakis Polak zapyta jak tam w Rumuni
jest,to najlepiej odpowiedziec jak w Wawie:)
pozdr.

[gogosia25]

ja sie nie zgadzam, kiedy napolnoc bylas ostatni raz w stolicy?
ja nie bylam przez 1,5 roku w wawie, po powrocie zauwazylam ze jest czysciej,
wiecej strazy miejskiej (choc to nie na temat to daja mandaty za picie w
miejscach publ.)i np. plakaty ktorymi wczesniej był obwieszony Plac Bankowy,
teraz znikaja tak szybko jak sie pojawia.
nie chodzi tu o jakies polskie "ę" czy "ą" przez kogos wczesniej napisane,lub
ze chodzi tu o wywyższanie sie.Chyba temat smieci nie jest zbyt ęą?
ja zauwazyłam ze tam jest wiecej smieci, moj narzeczony, Rumun, bedac w Polsce,
zauważył ze u nas jest czyściej.I tyle. Ale kazdy pewnie jakos to wszystko
inaczej postrzega. Przeszkadzały mi tam te smieci i to, ze nikt tego nie
sprzata, a na pytanie "dlaczego?" wieczna odpowiedz "bo nie ma pieniędzy"
aha, i w kazdym miescie sa miejsca brudne, lumperskie, gdzie smierdzi moczem
(zwłaszza w wiekszych miastach, które generuja margines społeczny), ale mi
chodziło o ogólne wrazenie.
Raz idac ulica w Cluj, zostałam zapytana, czy wiem co to sa te białe plamki na
chodniku (setki ich bylo), odpowiedzialam ze nie wiem, "gumy do zucia" padła
odpowiedz.

[napolnoc]

Dla odmiany moj rumunski narzyczony jak zobaczyl Polske(Slask i Krakow) to sie zdziwil i stwierdzil ze
chyba nikt z Blukseli PL nie odwiedzil,bo inaczej by nas z tym syfem do UE nie wpuszczono:)Ja
osobiscie nie widze zadnej roznicy miedzy Katowicami a Jassami,syf i brud dokladnie taki sam,a
pomiedzy kilka nowszych blokow i pare sklepow z marmurem w srodku.
Moze jedynie toalety w PL sa nieco lepsze,maja chociazby muszle:)pozdr.

[avroml]

jesli mam wybierac pomiedzy brudnym kiblem z muszla i brudnym kiblem bez niej,
to wole te "narciarskie";P

[jutan]

Podobno najbardziej czystym miastem w Rumunii jest Cluj, a to za sprawą
burmistrza miasta, który osobiście sprawuje kontrolę nad brygadami miejskimi
sprzątającymi ulice. Czystość jest taka, że wielu Rumunów powątpiewa w rumuńską
narodowość burmistrza, mimo, że w jego wypowiedziach jest wiele akcentów
nacjonalistycznych. Twierdzą, że musi być Węgrem... bo gdzie wśród Rumunów
znaleźć tak pracowitego i o takim poczuciu porządku burmistrza

[gogosia25]

jutan napisał:

> Podobno najbardziej czystym miastem w Rumunii jest Cluj, a to za sprawą
> burmistrza miasta, który osobiście sprawuje kontrolę nad brygadami miejskimi
> sprzątającymi ulice. Czystość jest taka, że wielu Rumunów powątpiewa w
rumuńską
>
> narodowość burmistrza, mimo, że w jego wypowiedziach jest wiele akcentów
> nacjonalistycznych. Twierdzą, że musi być Węgrem... bo gdzie wśród Rumunów
> znaleźć tak pracowitego i o takim poczuciu porządku burmistrza
jutan a słyszales o konkursie ogłoszonym przez tego burmistrza o kradziez flagi
wegierskiej? nie pamietam tylko z jakiego budynku:)
no i sa jeszcze ławki, żółto-niebiesko-czerwone, jako kolory optymistyczne,
tudziez flagi rumunskiej.
Cluj najczystsza?hm....hm...hm...

[staua]

Giurgiu jest bardzo czyste.

[gogosia25]

to w cluj, własnie, na stacji kolejowej,w ubikacji damskiej (nie wiem jak w
meskiej)nie ma wogóle muszli klozetowych, tylko sa dziury, nie powiem, przez co
tam przeszłam, ale jest taka pozycja "na kure"...

[napolnoc]

Przyszla tesciowa poszukuje obecnie dla nas sali na wesele w Jassach.Na zapytanie o moje preferencje
powiedzialam tylko:fajny kibel.Po odwiedzeniu ilus tam restauracji wiem ze WC czasem jest
tragiczne.Narciarz to nic,widzialam "slady"po tym jak panny sie na narciarza do muszli
zalatwialy,akrobatyka:)Ale o PL publicznych toaletach sie nie wypowiadam,bo omijam szerokim
lukiem:)pozdr.

[jutan]

To coś nowego ten konkurs, ale wiem, że ten burmistrz to bardzo kontrowersyjna
postać, a więc pasuje do niego.
A takie toalety to radziecki wynalazek, z resztą w Rosji i ościennych krajach
szeroko i powszechnie stosowany, a może ta pozycja jednak lepsza niż siadanie
na niewiadomo na czym.

[napolnoc]

Taaaa,pamietam na lotnisku we Lwowie piekne marmurowe toalety,z dziura wlasnie:)A i tak potem,w
glebi kraju spostrzeglam ze calkiem europejskie byly,gdyz przynajmniej drzwi posiadaly,hihi.pozdr.

[gogosia25]

jutan napisał:

> To coś nowego ten konkurs, ale wiem, że ten burmistrz to bardzo
kontrowersyjna
> postać, a więc pasuje do niego.
> A takie toalety to radziecki wynalazek, z resztą w Rosji i ościennych krajach
> szeroko i powszechnie stosowany, a może ta pozycja jednak lepsza niż siadanie
> na niewiadomo na czym.
konkurs wydarzylsie juz jakis czas temu, chodziło o to, ze komu uda sie ukrasc
flage wegierska, z jakiegos pilnie strzezonego budynku, dostanie jakas nagrode,
konkurs ukazał sie ogłoszeniem w gazecie, i ktos faktycznie to zrobil, ja cala
historie znam z opowiesci mieszkanców, wiec moze cos zostało ubarwione.
ale fakt, burmistrz nieprzecietny!
CHCIAŁAM ZAPYTAĆ, CZY W RUMUNII, HOLANDII, STANACH I SKAD TAM JESZCZE LUDZIE
PISZECIE, TEZ TAKA DEPRESYJNA, ZIMNA, DESZCZOWA, BEZNADZIEJNA JAK NA CZERWIEC,
POGODA:( ?

[napolnoc]

Tu Holandia,generalnie mamy tylko dwie pory roku:deszczowa i mniej deszczowa,ale to co sie dzieje
tego "lata" to juz przesada.Wprawdzie snieg tu sie zdaza raz na 25 lat ale upalne lato tez....Dzis niby
slonce swiecilo ale wiatr byl lodowaty,brrrr....a ja jeszcze blisko nad morzem,ehhhh....i na
rowerze,ehhh....wieje i wieje,cholewcia.pozdr.

[pawelboch]

jutan napisał:

> A takie toalety to radziecki wynalazek, z resztą w Rosji i ościennych krajach
> szeroko i powszechnie stosowany, a może ta pozycja jednak lepsza niż siadanie
> na niewiadomo na czym.

To nie jest wynalazek radziecki.
Też mi się kiedyś wydawało ale skąd takie rozwiazania toalet we Włoszech i
Francji? To jakiś patent "południowy" ale nie wiem czyj, podejrzewam Arabów, oni
mieli mnóstwo świetnych pomysłów ;)
pzdr., PB
To

[avroml]

w rumunii one sie nazywaja "tureckie"...

[staua]

W Indiach takie sa :-)
W Polsce w schroniskach tatrzanskich...
Przypadek sprawia, ze mozna je pierwszy raz zobaczyc w Rumunii, ale to nie
znaczy, ze to typowe rumunskie toalety.

[ben-oni]

jakies straszace pustymi
> oknami,opuszczone,obskurne budynki pofabryczne (dlaczego oni tego nie
> rozbiora??),
ale mogliby jakos sie zorganizowac
> by było estetyczniej...

Kurde, ale bzdury... Widać, że Polskę widujesz tylko w TV. Przejedź się trochę
dalej jak do Otwocka to zobaczysz dokładnie to samo w Polsce. Starą cukrownię
na Klecinie (Wrocław) rozbierali 15 lat, a szczury po gruzach biegały wielkości
pudla. Przyjrzyj się Górnemu Ślaskowi i tym halom fabrycznym swiecącym
powybijanymi szybami. Spójrz na wioski gdzie co druga stodoła ma tylko mury bo
dach zapadł się 10 lat temu. Polska to nie Milanówek czy Stara Miłosna. Czym to
sie różni od Rumunii czy Słowacji?

[gogosia25]

no, jezdze po Polsce, owszem, ale skoro wiesz lepiej co robie...
wiesz,nigdy nie pOwiedzialam ze w Polsce jest wszystko super.Powiedzialam ze,
zauwazylam duza róznice w wygladzie Polski i Rumunii, na niekorzysc Rumunii.
Nie porównywałam Polski do milanowka i starej milosej. NApisałam jednak, ze
kazdy PEWNIE POSTRZEGA TO INACZEJ.choc opinie, ze w Rumunii jest pod wzgledem
estetyki i czystosci nie najlepiej przewazaja, kazdy moze sie nie zgodzic.
i chciałam cie zapytac, czy uwazasz ze w TV pokazuja tylko piekne miejsca??
bo moim zdaniem, nie.

[ben-oni]

O dzieciach wałbrzyskich kopiących węgiel w bieda-szybach już pewnie warszawska
panienka zapomniała, o zarastających torach kolejowych na Dolnym Śląsku pewnie
też. O tym, że na dworcu we Wrocławiu (600 tys. mieszkańców) śmierdzi moczem
obsikanych bezdomnych pewnie słyszysz po raz pierwszy. O tym, że po powodzi w
1997 roku ludzie do dziś mieszkają w domkach dla powodzian (jednosezonowych z
założenia) dowiadujesz się teraz. Pomyśl i porównaj z innymi krajami Europy.
Powtarzam - Warszawa to nie Polska. Zyjemy w bananowej republice.

[gogosia25]

nie wiem człowieku w czym tkwi twoj problem, mozesz snuc swoje mniej lub
bardziej zwiazane z rzeczywistoscia porównania przez nastepny tydzien, i z
Rumunii i z Polski, nie wiem tylko po co?
rzecz sie tyczy ogólnego wrazenia jakie sprawia kraj, sankju.
no i nie wiem skad twoje zapedy by mi wmawiac co wiem a czego nie wiem, o czym
syszalam, a o czym nie, gdzie jezdze a gdzie nie jezdze, ale pachnie mi to
nickiem hnucka,co juz kiedys swe epistoły tworzyl.
warszawska panienka:)jak to pieknie brzmi! jej!

stop!

[avroml]

widze, ze zamiast rzeczowej dyskusji znow zaczynaja sie "wycieczki osobiste".
prosze zatem ponownie o powstrzymanie sie od personalnego atakowania
uczestnikow dyskusji.

[ben-oni]

Chodzi mi o to by we wszystkim co się mówi o innych (krajach, ludziach,
tradycjach) zachować dystans i umiar. Chciałem ci przekazać, że dla Czecha
Polska jest "trzecim światem", bo wystarczy, że przekroczy granice w Kudowie
i... już jest w kraju nędzy, żebractwa, brudu, chamstwa i złodziejstwa. I
stwierdzenie: mogliby posprzatać, by było estetyczniej jest włąśnie w
warszawskim stylu. To nie jest kwestia chęci proszę pani. To kwestia pieniędzy.
Wiem, w stolycy sa pieniążki nawet na zamiatanie ulic. Ale tak jest w stolycy i
kilkunastu bogatszych miastach. Na prowincji na noc z oszczedności gasi sie
latarnie uliczne i jest jak w kongijskiej dżungli. To nie Rumunia, to Polska
właśnie.

[gogosia25]

nie wiem czy twoja wypowieedz jest do mnie czy do avromla, ale chyba do mnie?
co to jest warszawski styl?bo nie wiem, a piszesz o tym.Tak, popieram hasło by
zachowywac dystans i umiar.
to co wymieniles, brud zebractwo itd, to ja wiem ze wystepuje w Polsce no i?
nigdy nie pisałam ze nie wystepuje.
moja pierwsza wypowiedz nie dotyczyla stolicy, wiec moze nie ma co ciagle
wracac do tematu Warszawy, a jesli juz to porównywac ja z Bukaresztem a nie
prowincja.

Wrzucam jeszcze swój kamyczek

[radamant]

odnośnie stolicy. Jestem chłopak z warszawskiej Woli (od pokoleń) i jak pisałem
wcześniej ubolewam nad wszechobecnym brudem w naszej Wawie i nie tylko. Rumunia
być może jest bardziej brudna ( przekonam się w sierpniu ) ale nam też można
wiele zarzucić. To wcale nie jest tak, że stolica jest czyściutka bo są
pieniądze na jej sprzątanie, Warszawa jest brudna!!! Pojedźcie trochę dalej niż
na starówkę i Nowy Świat ( nota bene też z graffiti ), skorzystajcie z toalety
( jeżeli takową znajdziecie ), zobaczcie handlarzy bielizną na ulicach, aha i
uważajcie na psie i gołębie "niespodzianki" (wczoraj wdepnąłem na pl.
Konstytucji w centrum Wawy ). To jest Europa????
p.s. w takim Wiedniu widziałem eleganckie panie w drogich ciuchach ochoczo
sprzątające po swych psich pupilach, do kogo nam zatem bliżej do Austriaków czy
Rumunów???

[staua]

Zdecydowanie, wdlug mnie, blizej nam do Rumunow, i to nie tylko pod wzgledem
czystosci/brudu, generalnie nasza mentalnosc jest mimo wszystko chyba bardziej
zblizona do nich niz do Austriakow.
Koniecznie zdaj relacje po powrocie, bardzo jestem ciekawa.

[gogosia25]

radamant, no ja tam nie pisałam ze jest super i czysciutko.Jest jeszcze wiele
do zrobienia, ale jakos super brudno tez nie jest.i rozumiem ze porównujesz
wawe do bukaresztu?Dlaczego nie napiszesz o wyremonotwanym Placu Zbawiciela?
Albo o miejscach gdzie jest ładnie i czysto ( a nie koniecznie jest to centrum
lub okolice)I gdzie te kupy na Placu Konstytucji?chodze tamtedy kilka razy w
tygodniu.Kupy sa na trawnikach w calej Polsce.A podnoszone sa przeciez nie
tylko w Austrii,w wielukarajch to norma dlatego uwazam ze twoje prownanie
troche nie ma sensu, bo pod jednym wzgeledem blizej nam do jakiegos kraju, a
pod innym do innego.Z pewnoscia po wizycie w Austrii widoki w Polsce byly
troche depresyjne, ale ja miałam podobnie po powrocie z Rumunii, z tym ze na
(no niestety! tez woalalabym zeby tak nie bylo!)ich niekorzysc.

[staua]

Pomimo, ze od pokolen jestem z Warszawy i kocham to miasto, uwazam, ze roznica
jest na korzysc Bukaresztu. Zwlaszcza centrum. Bukaresz ma duzo wiekszy
potencjal, jesli chodzi o rozwoj architektoniczny, Warszawa bardzo maly i
projektanci musza sie niezle glowic, co zrobic z naszym centrum, zeby jakos
wygladalo.

[rudziel]

Staua, nie jestem pewien czy sie z Toba zgadzam co do potencjalu. Wojna i lata
wladzy komunistycznej pozostawily w centrum Warszawy blizny w postaci sporych
niezabudowanych polaci (od Placu Defilad poczynajac), co stanowi ogromne pole
do popisu dla urbanistow i architektow. Wystarczy zobaczyc jak sie uporano z
podobnymi polaciami w Berlinie - efekt jest imponujacy. Jak ten polacie zostana
zagospodarowane w Warszawie to juz inna sprawa i mozna sie spodziewac, ze
raczej efekt bedzie slaby, uzalezniony od widzimisie inwestorow i zadzy
doraznych zyskow. Bukareszt chyba az tak nie ucierpial podczas wojny i nie ma
tam az chyba tylu pustych przestrzeni, gdzie architekci mogliby puscic wodze
fantazji i przez to musza sie bardziej liczyc z istniejaca zabudowa.

[staua]

Ale istniejaca zabudowa, wlasnie ta pozostala sprzed wojny, jest bardzo
sensowna i ma duzo uroku. W Bukareszcie wystarczy (trzeba) pozbyc sie
niedokonczonych gmachow (np. "Biblioteki Narodowej" planowanej przez N. C.) i
tez bedzie miejsce. W Warszawie nowo powstajace projekty (teraz budowane domy)
czesto nie maja zupelnie sensu. Pamietam, jak architekci protestowali przeciwko
temu, co zbudowano na miejsci kina Moskwa, na skarpie (wlasnie ze wzgledu na
skarpe). Nie mowiac o centrum, gdzie niektore kontrasty sa straszne. Kontrasty
w Bukareszcie to stare, ladne, zaniedbane domy vs komuna. W Warszawie to ruiny
(np ulica Sienna! Co za tragedia w samym centrum przeciez) vs komuna i
pawiloniki handlowe (tegow Bukareszcie nie widac) vs nowoczesne drapacze
chmur, nie dopasowane do niczego.

[avroml]

oj, z ta istniejaca zabudowa nie bardzo sie licza. pragne zwrocic uwage na
skandal z budowa siedemdziesieciopieciometrowego wiezowca o kilkanascie metrow
od zabytkowej katedry katolickiej, albo na stajacy juz wiezowiec obok katedry
ormianskiej - nie wiem, czy ktos sie tu liczyl z estetyka i istniejacymi
budowlami.
mieszkancy bukaresztu nie zgadaja sie z urbanistycznymi planami mera videanu,
ktory chce przebudowac plac rewolucji... nazywaja je "faraonicznymi".
bukareszt, owszem, nie ucierpial podczas wojny, ale ucierpial za ceausescu,
ktory z niczym sie nie liczyl, przebudowujac stolice.

[staua]

Na szczescie nie byl zbyt madry i mozna bylo mu wmowic, ze jak czegos nie
widzi, to tego nie ma. I zaslonic koscioly, a nie je wyburzyc.

[leon1406]

Szanowni Przyjaciele Rumunii ! Bo tak mysle o osobach odwiedzajacych ta
strone .Prosze was zakonczmy ta wspolna dyskusje czy w Rumunii jest wiekszy
brud,syf idt.czy w Polsce. Ja rozumiem ze kazdy ma wyrobiony poglad na ten
temat i to jest wiadome.Skoro wchodzimy na ta strone to powinno nas bardziej
interesowac to co sie tam aktualnie dzieje
np.ceny,drogi,noclegi,pogoda,dojazd,kuchnia a nie to co mamy w Polsce.Moj
znajomy Niemiec /sam mieszkam tutaj 26 lat w BRD powiedzial mi wprost...ze on
kocha spokoj ,czystosc nie toleruje zlodziejstwa i jezdzi tylko do Szwecji na
urlop.....Ja tez tam bylem ale to nie dla mnie, 1000 km lasu po lewej i po
prawej. Umarlbym na takim urlopie.Dlatego wyruszam 26 czerwca do Bulgarii
oczywiscie z dlugim postojem w Rumunii.Pozrawiam wszystkich fanow Bulgarii i
Rumunii i apeluje o rozejm.

[gogosia25]

leon1406 napisał:

> Szanowni Przyjaciele Rumunii ! Bo tak mysle o osobach odwiedzajacych ta
> strone .Prosze was zakonczmy ta wspolna dyskusje czy w Rumunii jest wiekszy
> brud,syf idt.czy w Polsce. Ja rozumiem ze kazdy ma wyrobiony poglad na ten
> temat i to jest wiadome.Skoro wchodzimy na ta strone to powinno nas bardziej
> interesowac to co sie tam aktualnie dzieje
> np.ceny,drogi,noclegi,pogoda,dojazd,kuchnia a nie to co mamy w Polsce.Moj
> znajomy Niemiec /sam mieszkam tutaj 26 lat w BRD powiedzial mi wprost...ze on
> kocha spokoj ,czystosc nie toleruje zlodziejstwa i jezdzi tylko do Szwecji na
> urlop.....Ja tez tam bylem ale to nie dla mnie, 1000 km lasu po lewej i po
> prawej. Umarlbym na takim urlopie.Dlatego wyruszam 26 czerwca do Bulgarii
> oczywiscie z dlugim postojem w Rumunii.Pozrawiam wszystkich fanow Bulgarii i
> Rumunii i apeluje o rozejm.
a czemu konczyc? jest ciekawa rozmowa o róznicach architektonicznych.
ceny, drogi, noclegi, aktualne wydarzenie i pogoda to przeciez mozna znalezc na
innych watkach, lub takowy załozyc samemu?
no i moim zdaniem nie kazdy ma na ten temat wyrobiony poglad.

[gogosia25]

a wygląda coraz lepiej, np.kompleks Złote Tarasy otrzymał 1 nagrode na
konkursie architektonicznym w Cann.

[gogosia25]

to miało byc a propos centrum wawy...ale mi nie wyszło:/

[leon1406]

Trudno poddaje sie !Ale moze napiszecie cos o dworcu w Bukareszcie NORD !Bo na
warszawskim bylem 26 lat temu po wize.Moj rodzinny to ten stary krakowski i
odnowiony frankfurcki.

[niemamweny2]

Leon! całkowicie się z Tobą zgadzam, szkoda pradu na taka dyskusje zwłaszcza na
takim forum- gdzie ludzie są sympatykami Rumunii i na pewno będą szukać dziury
w całym czyli, że Polska sie nie różni bardzo od Rumunii ( niestety na pewno ma
mniej gór ;(.
Bukareszt Nord- 20 lat temu było tam bardzo egzotycznie, ale pewnie się dużo
zmieniło

[napolnoc]

No dobra,z tymi gorami masz racje:)
Ale wierz mi,z perpektywy mieszkania w NL to nie ma wiekszej roznicy:P

A slyszeliscie cos o sierocincach?
Za Wodza Narodu bylo ich duzo i byly pelne.Potem te dzieciaki "uwolniono",wiekszosc mieszka na
ulicy,tudziez skonczyla jako "zywy towar".
A te historie o sprzedawaniu bobasow na zachod?Stef nawet cos takiego w dalekiej rodzinie mial.
pozdr.

[avroml]

podobno dzieci sprzedaje sie nadal. donosił o tym niedawno dziennik "adevarul".
dosc czesto sie zdarza, ze ubogie rodziny zglaszaja zaginiecie dziecka, ale nie
sa zbyt zaintresowane poszukiwaniami, a po pewnym czasie ich status materialny
bardzo sie poprawia...

o sierocincach ostanio bylo glosno, gdy NYT opublikowal raport amerykanskiej
organizacji mental disability rights. wyborcza o nim tez pisala tu:
serwisy.gazeta.pl/swiat/1,34250,3336340.html
okazalo sie, ze raport byl ciut nieaktualny, a rumunska komisja, powolana przy
tej okolicznosci, zadnych nieprawidlowosci nie znalazla.

[rudziel]

Widzialem na ten temat doskonaly wloski film (fabularny). Niestety tytul
wypadl mi z pamieci. Jezeli ktos z Was rowniez go widzial i przypomina sobie
tytul to bede wdzieczny za pomoc.

[hanisiek1]

Czesc jestem w Bukareszcie od maja i niestety to co przede wszystkim rzucilo mi sie w oczy to potwornie
zaniedbane dzieci,żebrające na ulicach, szczególnie przed restauracjami w centrum. Poza tym
narkomania, np na Universitate w " biały dzień" widziałam nastolatki wąchające klej i nikt nie reagował!!!!!!

[gogosia25]

no co ty.

[avroml]

juz czekam na czyjs post w stylu "a w ameryce to murzynow bija":)

dzieci z workami z klejem to na szczescie juz coraz rzadszy obrazek w bukareszcie...

[niemamweny2]

Całkowicie się z toba zgadzam - z mojej perspektywy Holandia duzo bardziej
rózni się od Rumunii i Polski. Polska od Rumunii niewiele się różni
cywilizacyjnie na pierwszy rzut oka po kilkudniowym pobycie.Dla mnie to było
bardzo pozytywne zaskoczenie po klikudniowym pobycie w Siedmiogrodzie i górach
3 lata temu poczawszy od sprawnego przekraczania granicy na przejsciu o
normalnym standardzie. Na plus trzeba dodać ich goscinność, zyczliwość
szczególnie do Polaków, brak żebraków (przynajmniej) w centrum Kluż i Wielkiego
Waradynu (będę językowo konsekwentny ;). Znajomość jezyków obcych- lepsza i
znają więcej jezyków obcych niż my (dla nich włoski to pestka).Natomiast
ambiwalentne odczucia towarzyszyły wizytom w toaletach i łazienkach- tam gdzie
było najdrożej 1Mai Baile camping był syf. W górach na Poiana Varasoiara było
czysto i schludnie + ciepła woda wieczorem.Schronisko i WC/prysznic u stóp
wąwozu Turda- nieodnowione, ale czyste, natomiast kibel/łazienka nalezący do
tego miejsca ale dla kempinogwiczów to strach się bać. No i w wypasionej
knajpie w Klużu sie strułem.Zarcie było dobre i oryginalne, ale pewnie drogo
dla miejscowych i ruch mały.Trzeba szukać knajp gdzie jest wiecej
klientów 'nastepnom razom'.

[gogosia25]

trudno mi sie z toba zgdzic w 2 kwestiach:niczego nie ujmujac inteligencji
Rumunów, jezyk Włoski jest łatwiej zrozumiec tak jak nam np. słowacki czy
czeski, a angl.jest znany powszechnie, przynajmniej w stopniu podst., bo trudno
byloby sie go nie nauczyc,ogladajac od malego angl. programy bez dubbingu za to
z napisami po rumunsku:)
i po 2gie, mało zebraków w Cluj?ja pod koniec 2 tyg. pobytu i jezdzeniu m.in
autobusami prawie nauczylam sie ich piosenek, wszedobylscy i namolni.

[avroml]

Gogosiu, czytaj uwaznie. Niemamweny napisal, ze
>Znajomość jezyków obcych- lepsza i
znają więcej jezyków obcych niż my (dla nich włoski to pestka).
Chodzilo o nauke jezyka wloskiego - Rumunom jest latwo nauczyc sie wloskiego i
tez sie go ucza. Stosunkowo nieliczni Polacy znaja czeski, czy slowacki.
Owszem, rozumiec - rozumiemy naszych poludniowych sasiadow, ale nie uczymy sie
ich jezyka.

[gogosia25]

avroml, ja czytam uwaznie.czy chcesz pwoiedziec:
ze statystyczny Rumun zna wiecej jezykow obcych niz statystyczny Polak?
i ze statystyczny Rumun czesciej uczy sie wloskiego (czy tez juz go zna) niz
statystyczny Polak?no ale zeby to twierdzic to chyba by trzeba jakies badania
statystyczne przeprowadzic na dosc szeroka skale...
moze zamiast czeski i slowacki powinnam byla podac rosyjski, to chyba zmienia
postac rzeczy, bo mimo ze sie go uczylismy, to nie wszyscy go znamy, ale jednak
rozumiemy.

[niemamweny2]

>gogosia25 napisała:

> avroml, ja czytam uwaznie.czy chcesz pwoiedziec ze
>statystyczny Rumun zna wiecej jezykow obcych niz statystyczny Polak?
> i ze statystyczny Rumun czesciej uczy sie wloskiego (czy tez juz go zna) niz
> statystyczny Polak?no ale zeby to twierdzic to chyba by trzeba jakies badania
> statystyczne przeprowadzic na dosc szeroka skale...
> moze zamiast czeski i slowacki powinnam byla podac
> moze zamiast czeski i slowacki powinnam byla podac rosyjski, to chyba zmienia
> postac rzeczy, bo mimo ze sie go uczylismy, to nie wszyscy go znamy, ale
jednak rozumiemy.

Droga gogosiu25! Masz rację zawsze i we wszystkim.Poddaje sie.Wszystkich na tym
forum w wprowadziłem w błąd proszę o łagodny wymiar kary. Badań statystycznych
w Rumunii nie przeprowadziłem, próba była za mała i niereprezntatywna.

Statystyczny Polak świetnie rozumie rosyjski (pod warunkiem że Rosjanin mówi
głośno, wolno i wyraźnie i dużymi literami).To tak podobne do siebie języki
przecież- dlatego jak słyszy: Kak Tiebia zawut? to np. odpowiada - studient.
Jak słyszy krawat' to też 'konieszno' ;) wie o co loto.

Mam lepszy 'napad'- trzeba 'poszukać';) analogii w jezyku czeskim.
Bo rumuński jest prosty.
Dupa, pierduta.
No to tyle o znajomosci przez Polaków podobnych (i nie tylko) języków.

[gogosia25]

nie mam racji we wszystkim, nikt nie ma.
ale nie wiem o co ci w koncu chodzi?
oj dobra, zjedzmy wszyscy truskawki ze smietana i nie kłócmy sie.

[niemamweny2]

Truskawki- pomysł dobry, smocznego.

[catrinel]

Z tą dobrą znajomością języka włoskiego u Rumunów to mit. Miałam wielokrotnie
okazję się o tym przekonać. Mi osobiście się wydaje, że łatwiej nauczyć się im
francuskiego.

[niemamweny2]

napolnoc napisała:

> No dobra,z tymi gorami masz racje:)
> Ale wierz mi,z perpektywy mieszkania w NL to nie ma wiekszej roznicy:P

Całkowicie się z toba zgadzam - z mojej perspektywy Holandia duzo bardziej
rózni się od Rumunii i Polski. Polska od Rumunii niewiele się różni
cywilizacyjnie na pierwszy rzut oka po kilkudniowym pobycie.Dla mnie to było
bardzo pozytywne zaskoczenie po klikudniowym pobycie w Siedmiogrodzie i górach
3 lata temu poczawszy od sprawnego przekraczania granicy na przejsciu o
normalnym standardzie. Na plus trzeba dodać ich goscinność, zyczliwość
szczególnie do Polaków, brak żebraków (przynajmniej) w centrum Kluż i Wielkiego
Waradynu (będę językowo konsekwentny ;). Znajomość jezyków obcych- lepsza i
znają więcej jezyków obcych niż my (dla nich włoski to pestka).Natomiast
ambiwalentne odczucia towarzyszyły wizytom w toaletach i łazienkach- tam gdzie
było najdrożej 1Mai Baile camping był syf. W górach na Poiana Varasoiara było
czysto i schludnie + ciepła woda wieczorem.Schronisko i WC/prysznic u stóp
wąwozu Turda- nieodnowione, ale czyste, natomiast kibel/łazienka nalezący do
tego miejsca ale dla kempinogwiczów to strach się bać. No i w wypasionej
knajpie w Klużu sie strułem.Zarcie było dobre i oryginalne, ale pewnie drogo
dla miejscowych i ruch mały.Trzeba szukać knajp gdzie jest wiecej
klientów 'nastepnom razom'.

Trzeci Świat?.. czy słusznie

[jutan]

Witam
Od pierwszego postu w tym wątku są sugestje wskazujące na przynależność Rumunii
do krajów Trzeciego Świata, no właśnie, czy słusznie. Kilka razy przejeżdżałem
przez ten kraj i jakoś nie mogę sobie przypomnieć obrazów, zjawisk lub zachowań
społecznych na taką skalę, aby się nasunęły nawet takie skojarzenia. Zaniedbane
budynki, tradycyjna gospodarka rolna, czy też gromady żebrzących dzieciaków
jeszcze o niczym nie świadczą.
Trzeci Swiat to świat slumsów, biedy, głodu, chorób, ciemnoty, cierpienia,
nędzy itd. Obecnie pod tym pojęciem rozumie się kraje biedne, zacofane, o
niskim wskaźniku rozwoju, o wysokiej umieralności i niskim standardzie życia.
Do krajów Trzeciego Świata zalicza się około 130 państw, przede wszystkim
afrykańskich, azjatyckich i należące do Ameryki Łacińskiej. Ani jedno znane mi
źródło nie zalicza do tej grupy, państw z Europy, nawet Albania nie jest tu
brana pod uwagę.
Opierając się na ogólnie znanych kryteriach zaliczyłbym Rumunię do krajów
rozwijających się.

[staua]

Dzieki za ten post, Jutan, bardzo sluszna uwaga. Rumunia na 100% nie nalezy do Trzeciego Swiata.

[jutan]

Aby uzupełnić charakterystykę krajów Trzeciego Świata, należy jeszcze dodać
zjawisko niepohamowanej przestępczości, (i to wśród nieletnich) wszechobecnej
korupcji, a także na wpół feudalne stosunki społeczne.Wszystkie te zjawiska i
czynniki w odniesieniu do Rumunii nie mają oparcia w faktach, które mówią o
szybszym rozwoju i większym wzroście dochodu narodowego, niż w Polsce.
Ktoś może powiedzieć, że to wszystko w Rumunii mozna zauważyć, dobrze, ale
trzeba jeszcze wziąć pod uwagę skalę tych zjawisk, bo to ona decyduje o
wszystkim. Czy ktoś odważyłby się porównać w ten sposób Stany Zjednoczone,
najbogatsze państwo Świata?, a przecież tam żyje kilka procent ludności na
poziomie odpowiadającym krajom Trzeciego Świata. Czy można to powiedzieć o
Francji, gdzie u podnóża Pirejenów, czy też w Masywie Centralnym można
zaobserwować liczne, opuszczone, zabite przysłowiowymi dechami domostwa?
Dlatego uważam, że mówienie o Rumunii jak o kraju Trzeciego Świata jest
nadużyciem tego pojęcia i bardzo niesprawiedliwym sądem.

[gogosia25]

myslse, ze ten chlopak, mial na mysli bardziej skojarzenie "brzydkie
budynki,ktore widzial-jak z trzeciego swiata", a nie faktyczne porównanie
rumunii do tegoz.

[jutan]

Też przypuszczam, że chodziło o wyraźne określenie stanu tych budynków, ale
potem potoczyła się dalsza dyskusja z tytułem wątku Trzeci Świat i z Rumunią w
tle, gdzie osoby rzadko odwiedzające to forum byłyby skłonne sądzić, że
kwalifikujemy Rumunię w grupie państw Trzeciego Świata, a to jest przecież
oczywistą nieprawdą.

[napolnoc]

Przeciez sie tez mowi "100 lat za murzynami" i nikt tego doslownie nie traktuje.No bo niby za jakimi
murzynami? I skad? Z New York?

Pojecie "trzeci swiat" dot.gigantycznych roznic w spoleczenstwie,b.bogaci kontra b.biedni,brak klasy
sredniej.Ale ten problem dot.akurat wszystkich panstw postkomunistycznych,wiec jestesmy w tym
samym worku z Albania,Rumunia i Czechami:)
W zadnych z tych panstw nie wyksztalcila sie jeszcze silna i dominujaca klasa srednia,na to trzeba co
najmniej 3 pokolen i warunkow ekonomicznych.A wyniszczenie przez komunizm etosu pracy i
wlasnosci prywatnej tylko utrudnia obecny powrot do normalnosci.
W PL mielismy fenomen na skale swiatowa,t.zw."inteligencje"Nigdzie indziej nie istniala taka klasa tylko
u nas.Generalnie klasa srednia lub wyzsza jest tez inteligencka (bo jednak pieniadze ida w parze z
wyksztalceniem) ale nie za PRL,kiedy inteligencja posiadala tylko i wylacznie dyplomy:)Do tej pory jest
calkiem spora grupa Polakow,ktorzy intelektualnie stanowia klase wyzsza,a materialnie za na skraju
ubostwa.

Tak wiec jesli ci sluchacze radia zakwalifikowali na podst.jakis ogolnych pojec Rumunie do "trzeciego
swiata" to Polsce tez nalezy sie miejsce w tejze grupie.pozdr.

[maria-malena]

Zgadzam sie z jutan!!! Nigdy by mi nie przyszło za kwalifikowac Rumunii do
trzeciego swiata. Ludzie, przeciez to jest cywilizowany kraj europejski z
bardzo bogata tradycja i kultura, ktory niedługo bedzie pewnie w Unii.
Hmmm, jesli chodzi o brud na ulicach i nieporzadek, to wystarczu porownac
chocby z Ukraina...... .
Gdy przekraczałam granice z Ukraina wjezdzajac do Rumunii to mialam wrazenie,
ze wjezdzam do pieknego, estetycznego i zadbanego kraju ....... . Bedac
wielokrotnie na Ukrainie to wlasnie tam czułam sie jak w Indiach, ktore do
Trzeciego swiata niewatpliwie naleza!
Rumunia jest "troche" brudna, ale nie sadze by bardziej od Polski!!!

[north-bert]

tragiczne w nas Polakach jest to, ze tak latwo zauwazamy zdzblo w cudzym oku
nie widzac wlasnych belek. Mnie osobiscie wydaje sie, ze podroznika od
wycieczkowicza rozni przede wszystkim to, ze jadac gdzies poznaje to miejsce a
nie porownuje z innymi. Ja osobiscie jadac gdzies przyjmuje i miejsce i ludzi
takimi jakimi sa, nie oceniam, nie zadam zmian. Jestem tylko gosciem, zbyt malo
wiem by sie wymadrzac.Zreszta jezeli od wszystkiego bedziemy zadali by bylo na
nasza modle to po cholere gdziekolwiek bedziemy mieli jezdzic.
Pozdrawiam
Norbert

[pawelboch]

north-bert napisał:

> tragiczne w nas Polakach jest to, ze tak latwo zauwazamy zdzblo w cudzym oku
> nie widzac wlasnych belek. Mnie osobiscie wydaje sie, ze podroznika od
> wycieczkowicza rozni przede wszystkim to, ze jadac gdzies poznaje to miejsce a
> nie porownuje z innymi. Ja osobiscie jadac gdzies przyjmuje i miejsce i ludzi
> takimi jakimi sa, nie oceniam, nie zadam zmian. Jestem tylko gosciem, zbyt malo
>
> wiem by sie wymadrzac.Zreszta jezeli od wszystkiego bedziemy zadali by bylo na
> nasza modle to po cholere gdziekolwiek bedziemy mieli jezdzic.

Pięknie i zwięźle to ująłeś, wyrazy uznania.
pzdr., PB

[north-bert]

i jeszcze jedno..., tego roku, gdzies po 3 tygodniach w gorach zjechalem w celu
zainternecenia, wioska, punkt internetowy. Wchodze na onet i: kto byl kapusiem,
kto kogo obrazil, czy prezydent jest ziemniakiem, sledztwo w sprawie fundacji
itp itp. Pomyslalem sobie, w naszej ziemniaczanej /nawet nie bananowej/
republice nic nowego.
Jezeli trzeci swiat daje normalnosc na poziomie Rumuni to ja optuje za 3 a nie
zarepublika ziemniaczana
pod zdrowka
Norbert

[avroml]

ech, norbercie, masz szczescie, ze nie czytasz rumunskich gazet. wiadomosci
tutaj prawie nie roznia sie od tych w naszych gazetach. tylko nazwiska sa inne,
powaznie. codziennie prasa donosi o postapach w sledztwach w sprawach pieciu
afer korupcyjnych oraz codziennie oglasza, ze kolejnych osmiu szanowanych ludzi
wspolpracowalo z securitate ;)

[north-bert]

bo to juz takie miejsce do ktorego dotarla nasza cywilizacja. Niemniej jednak
pieknie jest pobyc sobie tam w gorach z dala od naszego piuekielka i z dala od
miejscowego piekielka /jak piszesz jest - acz wydaje mi sie, ze nas Polakow w
piekielku nikt nie przeskoczy/ tam u gory wszystko toczy sie tak jak ma sie
toczyc..., tak jak juz wielu nie pamieta, ze byc powinno.
Pozdrawiam
Norbert
coraz powazniej rozwazam przeprowadzke gdzies w rumunskie gory