limba armanilor - trochę OT

[pawelboch]

Witam
Interesują mnie takie różne sprawy związane z Bałkanami, czasem miewam
"dziwne" pytania które mnie nurtują.
Dlatego mam prośbę do dobrych ludzi :) zaglądających na to forum.
Czy moglibyście zerknąć na te teksty:

www.vlahoi.gr/tragoudia/ar-tra01.htm
www.vlahoi.gr/tragoudia/ar-tra02.htm
Ew. pozostałe, bo to są bardzo krótkie piosenki.

Nie proszę broń Boże o tłumaczenie (zresztą są tłumaczona na angielski) tylko
o wrażenia:
1. jak to się czyta osobie znającej współczesny j.rumuński literacki?
2. jaka jest zrozumiałość tego języka dla przeciętnego Rumuna?
3. co szczególnie zwraca uwagę, różnice w warstwie leksykalnej? gramatyce?

pzdr., PB

[avroml]

Szczerze się przyznam, że rozumiem tylko pojedyncze wyrazy. Treści piosenek nie jestem w stanie zrozumieć. W wyrazach, które rozumiem, zauważam "przesunięcia" samoglosek w stosunku do odpowiedników języka rumuńskiego. (o -> u,[cupi, tuti] î -> a, [analtu])
Zapytam panią Avromlową, jak ona rozumie arumuńskie piosenki:)

[avroml]

Moja Rumunka rozumie niewiele więcej, niż ja: rozpoznaje może 2-3 wyrażenia jako archaizmy, ale o co w piosence chodzi, powiedziec nie potrafi. Co do różnic gramatycznych z współczesnym językiem rumuńskim zwraca uwagę na nieco inny szyk wyrazów w zdaniu oraz inne od rumuńskich końcówki fleksyjne w czasie przeszłym.

[catrinel]

Czy to jest język arumuński?

Cer scuze;)

[catrinel]

już była odpowiedź w poście Avromla.

[pawelboch]

catrinel napisała:

> Czy to jest język arumuński?
_Jeden_ z tzw. języków arumuńskich (wallachian language), używanym już reliktowo
przez górali z Epiru.
Na ile się mogłem zorientować to doczekali w w końcu kodyfikacji języka w 1990 r.

The first grammar of the wallachian language of M.Boyiatzi, was printed in 1813
in Vienna. This grammar proposes the Latin alphabet so that the language would
acquire a literate form. This was also previously supported by other "daughters"
of the Latin language. In the recent wallachian grammar of academic
N.Katsani-K.Ntina (Thessaloniki 1990), the wallachian language was written in
Latin letters completed with letters from the Greek alphabet.

W Rumuni mieszkają potomkowie kilkudziesięciu tys. emigrantów z tamtego rejonu
(przełom XIX/XX w.), podobno kultywują tradycje i język (gdzieś widziałem w
necie ich gazetę, po arumuńsku oczywiście).

Avromal - dzięki! Podziękuj też swojej pani :)
(BTW - bedę miał niedługo jeszcze jedną prośbę z tematyki lingwistycznej ;)

pzdr., PB

limba armanilor - bardziej współczesna

[pawelboch]

avroml napisał:

> Moja Rumunka rozumie niewiele więcej, niż ja: rozpoznaje może 2-3 wyrażenia jak
> o archaizmy, ale o co w piosence chodzi, powiedziec nie potrafi. Co do różnic g
> ramatycznych z współczesnym językiem rumuńskim zwraca uwagę na nieco inny szyk
> wyrazów w zdaniu oraz inne od rumuńskich końcówki fleksyjne w czasie przeszłym.


Dla pełniejszego obrazu zapodaję coś współczesnego, może ktoś kiedyś zbłądzi na
tym forum i mu się to przyda :)
www.geocities.com/banaarmaneasca/Nr4344.pdf
Kwartalnik Bana Armaneasca, najnowszy, wydawany w Bukareszcie :)
Aczkolwiek na ile można się doczytać to oni bardziej a Macedonii pochodzą niż
Epiru, aczkolwiek o sytuacji Wołochów w Grecji też jest w tym numerze.
pzdr., PB,

[piotr754]

Ciekawe teksty.
Ja rumuński znam na poziomie średnio zaawansowanymi. Jakąs połowe słów rozumiem
z tych tekstów ( z tym że z tej połowy połowe poniekąd na wyczucie) sensu
całościowego wogóle. Brzmieniowo i gramatycznie niewiele to rózni się od
rumuńskie choc o ile dobrze trakskrybuje fonetycznie to jest to twardsze
bardziej terkoczące. Rzecz w tych nieznanych słowach. Wygląda to mi na
miesznakę rumuńskiego i albańskiego choc to tylko wrazenia bo albanskiego nie
znam.
Generalnie brzmi to bardzo ładnie ładniej nawet jak na mój gust niż literacji
dakorumuński.

[pawelboch]

piotr754 napisał:

> Ciekawe teksty.
> Ja rumuński znam na poziomie średnio zaawansowanymi. Jakąs połowe słów rozumiem
>
> z tych tekstów ( z tym że z tej połowy połowe poniekąd na wyczucie) sensu
> całościowego wogóle. Brzmieniowo i gramatycznie niewiele to rózni się od
> rumuńskie choc o ile dobrze trakskrybuje fonetycznie to jest to twardsze
> bardziej terkoczące.

Wielkie dzięki, że Ci się chciało, każda opinia jest dla mnie cenna!
Staram sobie wyobrazić co to może być "terkocząca mowa" :) może tak jak w
Dymbowicioarze? (góry, góry, góry). Pewnie chodzi Ci o to że nie taka gładka, na
Italską modłę, jak ta z Bukaresztu.

> Rzecz w tych nieznanych słowach. Wygląda to mi na
> miesznakę rumuńskiego i albańskiego choc to tylko wrazenia bo albanskiego nie
> znam.

Znacznie znacznie "gorzej" to wygląda :))
Znalazłem takie zestawienie genetyczne dla j. arumuńskiego z Macedonii:
2600 - greka
1600 - łacina
1600 - turecki
560 - słowiański
350 - albański

Przy czym ja bym jeszcze rozdłubał (gdybym potrafił) to 2600 słów pochodzących z
greki gdyż ta z greką klasyczną ma wspólny chyba tylko alfabet i sama jest
mieszanką grecko-słowiańsko-turecko-albańską.

Natomiast język na Wołoszczyźnie (czyli taki proto-rumuński, przed reformami) w
poł. XIX w. tak się przedstawiał:
* słowiański - 2350
* łacina - 1150
* turecki - 950
* nowogrecki - 650
* węgierski - 600
* albański - 50
Stąd wołoski zaliczany był do języków słowiańskich.
pzdr., PB

[piotr754]

Hmm terkocząca mowa to dla mnie osobiscie tak gdzie jest dużo r z innymi
spółgłoskami na przykład dr, tr, cr, shr i odwrotnie rd, rt, rc, rsh. dla mnie
rumuński jest terkoczący chodź to terkotanie jest z drugiej sttorny łagodzące
zmiękczeniami i dużo l co w sumie daje bardzo ładną melodie języka.
ale to są oczywiście osobiste i bardzo subiektywne odczucia.

Co do przedstawionej statystyki to poza liczbą słow trzeba by było wziąśc pod
uwagę co to za słowa i jak czesto są uzywane.
W angielskim np. ok. 70% słów jest pochodzenia romańskiego ale słowa
najczęsciej używane najwazniejsze sa germańskie i dlatego angielski jest
zaliczany do języków germańskich a nie romańskich.
Prawdopodbnie w rumuńskim nadal bardzo duza liczba słow , moze i większośc jest
słowiańka ale sa to słowa raczej specjalistyczne (terminologia rolnicza,
budowlana, prawna, religijna) natomiast w zyciu codziennym najwieksza role
odgrywaja te wywodzace się z łaciny.
Na kursie na który uczeszczam co krok okazuje się ze słowa słowianskie to
archaizmy wychodzace z użycia np. zamiast dawnego ulita używaja strada,
zamiast zdravan sanatos, zamiast temnita ichisoare itp.

[avroml]

To nie słownictwo decyduje o tym, czy dany język zalicza się do danej rodziny, lecz cały jego system. A co do slawizmów w Rumuńskim - nie zgodzę się, że używa się ich w specjalistycznych domenach: wiele z nich weszło do słownictwa codziennego - przykłady to ba, da, nevasta, prieten, ceas, gradina, boala, munca, dragoste, razboi, a iubi, bogat, scump, drag, prost, a citi, a vorbi, iata, prea... Zapożyczenia z innych języków, niż słowiańskie są w tym wypadku nieliczne.
Rola slawizmów i ich ilość w użyciu spadła od czasu "modernizacji" i "reromanizacji" języka, następującego od 19. wieku. Mimo to slawizmy używane są i dziś, jako znaczniki stylistyczne - niektóre mają zabarwienie kolokwialne, inne podniosłe, inne archaiczne...

[piotr754]

Wszystko się zgadza tylko że i tak te wyrazy używane w języku codziennym choc
istotne stanowią jedynie ok 20 do 30 % w porówaniu z wyrazmi pochodzenia
romanskiego. Zresztą wpływy słowianskie przejawiają się nie tylko w
słownictwire ale i w fonetyce -mocno rózniącej sie od innych fonetyk romańskich
słowotworstwie także wielu idiomach analogicznych do występujących w językach
słowiańskich

[pawelboch]

avroml napisał:

> To nie słownictwo decyduje o tym, czy dany język zalicza się do danej rodziny,
> lecz cały jego system. A co do slawizmów w Rumuńskim - nie zgodzę się, że używa
> się ich w specjalistycznych domenach: wiele z nich weszło do słownictwa codzie
> nnego - przykłady to ba, da, nevasta, prieten, ceas, gradina, boala, munca, dra
> goste, razboi, a iubi, bogat, scump, drag, prost, a citi, a vorbi, iata, prea..

One nie tyle "weszły" do słownictwa codziennego, co z niego nigdy "nie wyszły" :)
Tzn. są w użyciu od zawsze, a jak wiadomo słowa najczęściej używane są
najbardziej konserwatywne.

> . Zapożyczenia z innych języków, niż słowiańskie są w tym wypadku nieliczne.

W językach kreolskich trudno mówić o zapożyczeniach. Po prostu zlało się
wszystko w jedną kupkę, a że całkiem niedawno to (mniej więcej) potrafimy
powiedzieć co z czego.

Te dialekty "arumuńskie" poprzez swoją aż nadto widoczną kreolizację, ilustrują
ewolucję języków ligii bałkańskiej.

pzdr., PB