Poważny temat

[reinadelafiesta]

Chciałam porozmawiać o obyczaju, który pojawił się niedawno. Jest jeszcze u nas mało popularny, ale kto wie, może to się zmieni? Chodzi mi mianowicie o usługę robienia z prochów zmarłego diamentów, a także specjalnych urn z prochami, z których wyrasta drzewo. Na pewno kojarzycie o co mi chodzi. Czy będzie tak jak z paleniem zwłok? Kiedyś u nas nie do pomyślenia, dzisiaj coraz częstsze. Podobno ceny nie są zaporowe, ludzi średnio dobrze sytuowanych stać na to. W Polsce są już takie firmy, nie trzeba korzystać z zagranicznych. Czytałam ostatnio rozmowę z właścicielem jednej z nich. Mówi, że na tę formę często decydują się rodzice zmarłych dzieci. I czy uważacie, że przepisy powinny się zmienić, żeby można było trzymać urny w domu lub rozsypywać prochy w specjalnie do tego przeznaczonym miejscu? A może gdzie kto sobie życzy? Czy jednak powinien być tylko tradycyjny pogrzeb z trumną/urną? Chcielibyście być po śmierci drzewem?
Temat trudny, ale na naszych oczach zmienia się jeden z bardziej fundamentalnych obyczajów, dlatego chciałam na spokojnie porozmawiać, poznać Wasze zdanie na ten temat.

[aqua48]

Tak, zastanawiałam się już nad tym kiedyś i owszem bardzo chciałabym być kiedyś drzewem, zwłaszcza w pięknym parku. Uważam też że powinniśmy mieć "pola pamięci" na których można by rozsypać prochy. "Przeróbka" człowieka na diament jakoś mniej do mnie przemawia, ale - dla chcącego - czemu nie?

[magazynka]

Jeśli zmarły zapowiedział jeszcze za życia, że chce, by jego prochy były rozsypane w morzu czy w górach, to jestem na tak.
Drzewo też może być.
Diament czy urna w domu - dla mnie niekoniecznie. Może się zgubić lub rozbić, a bliskim ponownie przykro.

[reinadelafiesta]

@Magazynka
Ale w sumie wizja utraconego dziecka, skarbu dla każdego rodzica, przemienionego w diament?
Urna w domu rzeczywiście jakoś nie bardzo. Czarnym humorem jest to podszyte.

[kora3]

O ile wiem to legalnie w PL można na taki "diament" przerobić zwłoki zwierzęcia. człowiek a póki co - nie. Z mego punktu widzenia - powinna być taka możliwość, o ile zmarły sobie życzył takiego czegoś za życia - dlaczego nie?
Jesli chodzi o trzymanie urny z prochami w domu - tu sprawa nie tyle dotyczy chyba obyczajowości (choć w jakiejś mierze na pewno też), co zasady poszanowania szczątków zmarłego - urna z prochami tak czy owa pochowana= owemu poszanowaniu. W domu no zachodzi obawa, czy szczątki ie zostaną sprofanowane - w sensie - nie ma nad tym kontroli i przynajmniej teoretycznie z prochami stać się może wszystko.
Jesli idzie o rozsypywanie - u nas przepisy tego zabraniają z ww. powodu. Myślę, ze związane jest to też z zakorzenioną chrześcijańską tradycją mówiacą wyraźnie o tym by zmarlego pochować - w sensie umieścic jego szczątki w ziemi.
Co do samej kremacji - no cóż...Jestem za i sama też życzę sobie skremowania. W Pl od dośc dawna jest to legalne, natomiast od stosunkowo niedawna (jakieś 10 lat) jest to yregulowane także od strony kościelnej.
Tak, wiem, nie każdy jest wierzący, nie każdy życzy sobie katolickiego pogrzebu, ale jednak w większości takie pogrzeby w PL się odbywają. I przed tymi kościelnymi ustaleniami KEP-u był z tym problem, bo w zasadzie KRK dopuszczał katolickie pochowanie prochów warunkowo - np. wówczas as gdy owe prochy sprowadzane były z daleka. Obecnie nie ma z tym żadnego problemu...
Poniekąd, o czym Wy pewnie wiecie, ale nie wszyscy wiedza - przodkowie Polaków standardowo spopielali zwłoki swoich zmarłych na co zreszta są liczne dowody w postaci wykopalisk. Zatem rzec mozna, ze w tym względzie - wracamy do korzeni

[reinadelafiesta]

Kora
Stroną prawną przerabiania na diamenty nie interesowałam się. Ale skoro firma jest polska, działa tutaj, to jakoś ten problem rozwiązują, bo ludzkie prochy przetwarzają. Mnie się podoba pomysł z drzewami. Może dlatego, że część moich bliskich jest pochowana na Wólce Węglowej. Teraz jest lepiej, ale kiedyś to była pustynia: bez najmniejszego drzewka, krzaczka. Latem w słońcu żałobnicy mdleli z gorąca, a zimą był taki wygwizdów, że coś okropnego. Dlatego wizja lasu do mnie przemawia. No i ja z natury pragmatyczna jestem, więc dla mnie takie wyjście jest bardziej racjonalne. A i milej chyba byłoby odwiedzać taki cmentarz - las.

[kora3]

Reino - jak wspomniałam, zetknęłam sie z taką firmą, pośrednio, bo nie chciałam skorzystać - ale oferującą taką mozliwośc przerobienia szczątek zwierzęcia. Co do człowieka - nie znam szczegółów, brałam na logikę - skor także skremowane zwłlki TRZEBA pod rygorem pochować w miejscu do tego przeznaczonym lub zaakceptowanym przez państwo, to taki diament mozna wykonać, ale także trzeba by go pochować. Tu kwestią nie jest owo "przerobienie" tylko pochówek. O ile pamietam, to firma oferująca taką usługę co do zwiezraków reklamowała się, że mozna potem taki "diament" nosić przy sobie, np. w formie zawieszki na łańcuszek itd. Stąd prawdopodobnie nieprecyzyjnie sie wyraziłam - nie tyle nie mozna tak spreparować zwłok czlowieka, co - na logikę w świetle obowiązujących przepisów - mieć tego przy sobie, a nie pochować. Za nieporozumienie przepraszam, ale raz jeszcze odkreślę, że szczegółów tego nie znam.

Co do tego drzewa - dla mnie osobiście pomysł dobry i chyba niesprzeczny z zasadami jakimikolwiek poza tym, ze na obecną chwilę, jak sądzę, nie mozna ot tak pochować prochów w ziemi (a to byłoby optymalne dla hodowania na nich drzewa), a w urnie. To jest przeszkoda ze tak powiem techniczna. I takową jest też brak miejsca na taki pochówek, bo na cmentarzach nie wolno o ile wiem samowolnie sadzić drzew.

[reinadelafiesta]

Kora
Są jakieś biodegradowalne urny. To zresztą sprawy techniczne i prawne, mnie bardziej o idee chodzi. Nad kwestią przepisów liczę że może w końcu posłowie się pochylą, mimo nawału pracy ( nie widzę emotki, która by mogła wyrazić mój niesmak). Bo jak widać choćby nawet z tych kilku wypowiedzi, przydałoby się to rozważyć i uregulować.

[kora3]

jeśli o samą ideę chodzi - jak wspomniałam - jestem za
A o przepisach wspomnialam - ze tak powiem z rzetelności - no póki są - trzeba je brać pod uwagę

[magazynka]

"Nad kwestią przepisów liczę że może w końcu posłowie się pochylą, mimo nawału pracy"

Hi hi hi - wierzysz w to ? Oni - bogobojni, wyjęci z 19 wieku, pilnujący swoich pieniędzy i premii, mieliby się zająć taką sprawą??? Marzenie ściętej głowy!

[aqua48]

kora3 napisała:

> Co
> do człowieka - nie znam szczegółów, brałam na logikę - skor także skremowane z
> włlki TRZEBA pod rygorem pochować w miejscu do tego przeznaczonym lub zaakcepto
> wanym przez państwo, to taki diament mozna wykonać, ale także trzeba by go poc
> hować.

No jednak się mylisz Koro - z tego co ja wiem to nie "całego" człowieka przerabia się na diament, tylko że tak powiem jakąś jego część, która po przeróbce nie jest już faktycznie zwłokami, zatem nie podlega konieczności pochówku - to byłby absurd, nie ma przepisu że należy grzebać diamenty.. Reszcie zwłok urządza się normalny, przepisowy pogrzeb.
O ile pamiętam to rodzina "przerobiła" w ten sposób włosy Violetty Villas.

[kora3]

Możliwe Aquo, jak wspomniałam, nie znam szczegółów, sprawę brałam na logikę, a akurat włos trudno nazwać elementem zwłok (z braku lepszego określenia) - czyjś włos mozna od kogoś poz\yskać bez uszczerbku dlań także gdy jest żywy przecież, więc tu kompletnie nie mozna mówic o "przerobce" ZWŁOK.

[aqua48]

kora3 napisała:

> czyjś włos mozna od kogoś poz\yskać bez uszczerbku dlań także gdy jest żywy przecież,

Można, ale dyskusja nie tego dotyczy, prawda?

więc tu kompletnie nie mozna mówic o "przerobce" ZWŁOK.

Jeśli dotyczy zwłok (przypominam że o TYM i tylko TYM wypadku mówimy) to jaką nazwę zatem proponujesz?

[kora3]

Aquo, proponuję trzemać się faktów - nie spotkałam się w PL z sytuacją, gdy ludzkie ZWŁOKI przerabiane są na taki diament - w związku z tym NIE WIEM jak sparwa wygląda od strony prawnej, co parokrotnie zresztą - napisałam.

[aqua48]

kora3 napisała:

> Aquo, proponuję trzemać się faktów - nie spotkałam się w PL z sytuacją, gdy lud
> zkie ZWŁOKI przerabiane są na taki diament

A ja napisałam, że rodzina Violetty Villas dała właśnie zrobić taki diament z jej włosów po śmierci piosenkarki. Taki fakt.

[kora3]

Aquo, ale ja tego faktu bynajmniej nie neguję ...
Od poczatku: z ofertą przerobienia ZWŁOK na taki "diament" spotkalam sie w przypadku zwłok ZWIERZĘCIA. Nie kępki sierści tegoż - per analogiam do pukla (np.) włosów, a ZWŁOK - całościowo. Taki diament, jak głosiła oferta, można byłoby przechowywać w domu, nosić przy sobie bp. w formie przywieszki do łańcuszka itd.

W tym wątku rozmawiamy jak pewnie zauważyłaś o pochówku czy też przeróbce ZWŁOK ludzkich. Pukiel włosów to jednak, wg mnie coś innego niż zwłoki, nawet jeśli włosy pozyskano od osoby już nieżyjącej. Nie ma przepisów zakazujących przechowywania włosów zmarłego, czy żyjącego, natomiast przepisy dot. poszanowania szczątków ludzkich i pochówku są dość w PL ścisłe. Nie negując tego co napisałaś nie widzę specjalnie analogii pomiędzy przerobieniem na taki "diament" pukla włosów zmarłego, a przerobienie nań ZWŁOK zmarłego. Nie w sensie technicznym, bo podejrzewam, ze technicznie ejst tpo tak samo, a w sensie przepisów dotycząch poszanowania szczątków ludzkich i pochówków. To wszystko

[aqua48]

Koro, nikt nie przerabia CAŁYCH zwłok na diament. Wystarczy niewielki pukiel włosów, lub garsteczka popiołu. Resztę spokojnie można pochować. I tak, może Cię to zdziwi, ale ja cały czas piszę o ludziach, nie o zwierzętach.
Prawo nie reguluje tego czy można, czy nie można zachować czyjegoś pukla włosów, ani tego co z takim puklem zrobić. Sporo tego typu pamiątek jest przechowywanych w domowych lub muzealnych archiwach. Sama , jak wiele matek, mam dwa pukle włosów moich dzieci i ich pierwsze mleczne ząbki zebrane w dzieciństwie. Sądzę, że gdyby ktoś się przyczepił do tego skąd zebrano materiał na diament pamięci, spokojnie rodzina zlecająca może powiedzieć, że to właśnie z takich przechowywanych latami pamiątek dzieciństwa. Natomiast owszem, wg prawa, należy zwłoki pochować w całości.
Czyli takie firmy działają w Polsce na pograniczu lub obok prawa.

[kora3]

aqua48 napisała:

> Koro, nikt nie przerabia CAŁYCH zwłok na diament.

Nieprawda, zwierzęce - owszem - sama spotkałam sie z taka ofertą. i o to samo jak sądzę chodzi reinie w tym wątku - o mozliwośc przerobienia zwłok ludzkich, anie włosów, czy paznokcia.

Wystarczy niewielki pukiel wł
> osów, lub garsteczka popiołu. Resztę spokojnie można pochować. I tak, może Cię
> to zdziwi, ale ja cały czas piszę o ludziach, nie o zwierzętach.
> Prawo nie reguluje tego czy można, czy nie można zachować czyjegoś pukla włosów
> , ani tego co z takim puklem zrobić

Aquo, prawo nie reguluje, bo w przypadku włosów czy np, paznokci MOŻNA je pobrać także od osoby zywej - moezesz sobie zrobić taki "daiment" takze z \włosów osoby, która zyje. To nie jest ze tak powiem element zwłok.

. Sporo tego typu pamiątek jest przechowywan
> ych w domowych lub muzealnych archiwach. Sama , jak wiele matek, mam dwa pukle
> włosów moich dzieci i ich pierwsze mleczne ząbki zebrane w dzieciństwie. Sądzę,
> że gdyby ktoś się przyczepił do tego skąd zebrano materiał na diament pamięci,
> spokojnie rodzina zlecająca może powiedzieć, że to właśnie z takich przechowyw
> anych latami pamiątek dzieciństwa. Natomiast owszem, wg prawa, należy zwłoki po
> chować w całości.

Aquo, powtarzasz OCZYWISTOŚCI - włosy, czy obcięte paznokcie to inie jest element zwłok = to jest coś, co mozna pobrać od osoby tak zyjacej, jak nieżyjącej nie naruszając ze tak sie wyrazę substancji ciała - w odroznienia od ręi, nogi, mózgu, serca czy innegip organu stanowiącegi czesc ciala a i też włok.
> Czyli takie firmy działają w Polsce na pograniczu lub obok prawa.

Nie, wcale nie - jesli chodzi mozliwośc tworzenia takich "diamentow" z włosów, czy obciętych paznokci - całkowicie w granicach prawa - mozna sobie to wykonać także z materiału osoby żyjącej, jak i zmarłej - typu włosy czy paznokcie. Tak jak przechowujesz pukle włosów swoich dzieci moglabyś je przechowywac w takiej formie i nikomu nic do tego. Ale już ZWŁOK osoby bliskiej zmarłej nie wolno w ten sposób przerabiać i przechowywać bez pochówku - tyle.

[reinadelafiesta]

@Kora
Skoro zostałam wywołana do odpowiedzi. Z tego co czytałam, na ten diament przerabia się część zwłok, choć rzeczywiście wszyscy w skrócie mówią o zwłokach a nie o jakimś ich fragmencie. Nie wiem jak to dokładnie wygląda - szczegóły nie były podane. Reszta jest normalnie chowana. Nie zagłębiałam się w techniczne niuanse, bo nie to było celem mojego wątku. Zakładam, że jeśli będzie akceptacja społeczna, zainteresowanie to i prawo prędzej czy później zostanie zmienione. Tak, żeby ludzie nie byli zmuszeni działać na jego granicy.
Generalnie w tym wątku chciałam się zająć samą ideą - czy Wam się podoba, czy chciałybyście, jakie jest Wasze zdanie na temat takiej formy upamiętniania zmarłego.
Do tej pory nie wypowiedział się nikt, kto byłby stanowczo przeciwny, kto np.uważa to za bezczeszczenie zwłok, świętokradztwo. Chętnych, najczęściej na bycie drzewem uzbierałby się niejeden las. A prawo, Koro, szczególnie u nas, za życiem nie nadąża i wszyscy jesteśmy tego świadomi.

[kora3]

Reino, wszak odpowiedziałam na Twe podstawowe pytanie - natomiast moja wymiana mysli z Aquą wzięła się, jak sądzę, z pewnej bardzo prozaicznej rzeczy. Otóż zarówno ja, jak i Aqua jesteśmy osobami pragmatycznymi, twardo stąpającymi po ziemi. Nie wiem jak Aqua u siebie, ale ja u nas obu (i nie tylko ) uważam to za zaletę. Ów pragmatyzm każe nam przyglądać się także prawnej technicznej stronom danej idei. To wszystko.

[reinadelafiesta]

@Kora
Ale Aqua usiłuje Ci coś wytłumaczyć, czego zdaje się do siebie nie dopuszczasz. Nie z całych zwłok robi się te diamenty pamięci, tylko z części, np.włosów. Więc Twoje obawy o kwestie prawne są nieuzasadnione, a najlepszym dowodem na to jest fakt, że ludzie w Polsce korzystają z tej formy upamiętniania zmarłych. Jakoś to robią, być może dzięki lukom w przepisach - nie wiem. Ale nie sądzę żeby prawo łamali.

[kora3]

Reino, przepraszam, ale chyba tak Ty, jak i Aqua czegoś chyba nie rozumiecie. Odcięte włosy, czy paznokcie to są co prawda czesci człowieka, ale nie stanowią one - z braku lepszego wyrażenia- części substancji zwłok. Chciałam uniknąć makabryzmu, ale widzę, ze się nie za bardzo da
Otóż czyjś pukiel włosów, czy paznokieć można pozyskać tak od osoby żywej, jak i zmarłej bez ingerencji w strukturę ciała żywego człowieka czy zwłok. Możemy te zawierające DNA elementy pozyskać i przechowywać sobie dowolnie, ponieważ to są części ciała, ani organy - po prostu.

Chciałam na serio tego uniknąc, ale - no nie możesz sobie przechowywać w domu na legalu jakiegoś organu ludzkiego, nawet swojego np. po osunięciu, czy amputacji. Choć przecież DA się organ spreparować tak, by sie nie psuł, albo psuł bardzo wolno i czyni sie to np. dla celów medycznych. Ale sentymentalnych - nie. Teoretycznie oczywiscie mogłabyś taki organ swój, np. nie wiem pęcherzyk żółciowy usunięty swój dostać nielegalnie od lekarza i sobie trzymać w zamrazarce, albo w słoju z formaliną, ale nadal to legalne nie jest, choć podejrzewam, ze namierzenie takiego czegoś, o ile bardzo byś się tym nie chwaliła, byłoby niełatwe.
Oczywiscie, mozna uznać, ze te zasady są dlatego, że taki organ niewłaściwie przechowywany mógłby sie zepsuć i zostać źródłem np. epidemii. Ale tak nie jest, bo przecież spożywcze mieso TAKZE moze sie zepsuć i takowym źródłem - stac.


Nie mozna sobie też wypchać zwłok bliskiego zmarłego po wypreparowaniu,natomiast zwierzęcia, czy to bliskiego, czy upolowanego - np. Tak samo mozna całe zwłoki zwierzaka przerobić na taki diament.
Myslę,z e tej dyskusji MUSIMY uwzględniać co jest elementem zwłok, a co włosem czy paznokciem - dla mnie to raczej oczywiste ...

errata

[kora3]

ponieważ to NIE są części ciała, ani organy - po prostu.

[aqua48]

Koro jeśli chcesz to poczytaj sobie jest tu sporo o tym jak robi się te diamenty: natemat.pl/122359,polska-firma-robi-diamenty-z-cial-zmarlych-najpopularniejsze-sa-wisiorki-w-formie-serca

[kora3]

Juz w pierwszym zdaniu widzę nieścisłość w linku - ze z CIAŁ, w tekście, ze z prochów lub włosów...

[ola5488]

Zgadzam się tu z Korą - określenie ,,z ciał" jest tu manipulacją a co najmniej nadużyciem. To są inne kwestie.

[kora3]

Wiesz, ja kiedy zapoznawałam sie z taką ofertą dot. mozliwości przerobienia tak zwłok zwierzęcia, wyczytałam, że ciało zwierzaka musi zostać wcześniej spopielone - to oczywiste.
Więc tu też raczej było wiadomi - dla mnie - że jesli przerabiać tak szczątki człowieka to tez całosciowo, ale w tej czesci z której ma być doament - spopielone. Tylko, ze ludzkich popiołów nie wolno ani dzielić, ani zwłok spopielać w czesci - zreszta ów pan reklamujący swe usługi sam to przyznaje, że dzielenie jest ...nielegalne

Aquo

[kora3]

O ile przeczytalaś ten tekst uwaznie, a w to nie wątpię, to doczytalaś, ze pan móqiacy o sprawie w sposób zawoalowany, ale jednak przyznaje, ze w zakresie prochów działa poza granicami prawa.
Prosiłabym teraz o to, żebyśmy nie dywagowały czy to prawo jest dobre czy złe (w tym momencie) tylko ze tak powiem mu sie przyjrzały.
Polskie prawo zabrania dzielenia ludzkich prochów - jesli zwłoki zostały spopielone, to calość prochów powinna zostać umieszczona w urnie i wraz z tą urną umieszczona w miejscu spoczynku.
Nic zatem dziwnego, że czesc zakładów pogrzebowych zajmujących się kremacją, nie chce - na co skarży się pan tych prochów dzielić - nie chce, bo to jest w swietle prawa nielegalne. Pan mówi, ze bliscy muszą sobie to załwiąc we włąsnym zakresie, a przepraszam bardzo JAK?
Sama zajmowałam się pogrzebem mego taty i był to pogrzeb z kremacją - stad musiałam technicznie się dowiedzieć, np. kiedy po kremacji bedzie mozna już przewozić urnę z prochami, żeby z ksiedzem ustalic godzinę pogrzebu. Prochy są przesypywane do urny W CALOSCI i urna jest hermetycznie zamykana - dostałam potwierdzenie tego certyfikatem od firmy kremacyjno- pogrzebowej. Czyli jesli ktoś odsypuje trochę na takie wisiorki czy w innym celu - działą nielegalnie, wbrew prawu.
U mojego taty ta sama firma, która kremowała zajmował się też czescią pogrzebu na cmentarzu, ale jesli sie urne z prochami zabiera samemu, np. w celu przewiezienia jej gdzieś trzeba podpisać zobowiązanie, ze prochy zostaną pochowane ...
Oczywiście mozna sobie nawet takie prochy wziąc z urną do domu, a jakże - wystarczy kupić jakś urnę wspypać do niej piasku, czy popiołu z ogniska np. i pochować ją, a tę z prawdziwymi prochami sobie wziąć, wykonalne, ale nada - wbrew prawu.

I TERAZ - uwazam, że prawo powinno zostać zmienione, bo skoro są ludzie, którzy chcą tak przechowywać szczatki bliskich, to powinno to być mozliwe i legalne, gdyż wg mnie nie uwłacza to niczemu. Ale póki co - nie ejst - wyłączając oczywiscie tworzenie takich kamieni z włosów

[aqua48]

kora3 napisała:

> O ile przeczytalaś ten tekst uwaznie, a w to nie wątpię, to doczytalaś, ze pan
> móqiacy o sprawie w sposób zawoalowany, ale jednak przyznaje, ze w zakresie pr
> ochów działa poza granicami prawa.

No właśnie o tym Koro pisałam wyżej. Moim zdaniem działa obok (bo kto mu udowodni, że np. kosmyk włosów zmarłego nie był obcięty za życia tej osoby?), albo nielegalnie. Pan jednak przyznaje, że prawo jest tu w tyle za zmieniającym się obyczajem i możliwościami technologicznymi.

[kora3]

Aquo, powtórzę jeszcze raz - właśnie jesli chodzi o kosmyk włosów czy obcięty za zycia, czy już po śmierci - firma działa w granicach prawa. Poza jej granicami dziala jesli chodzi o wykonywanie tych diamentów z prochów

[reinadelafiesta]

@Koro,
Wyważasz otware drzwi. W wątku założycielskim pytałam, czy uważacie, że przepisy powinny zostać zmienione. Czyli od samego początku rozmowy jest wiadome, że póki co, te przepisy nie nadążają za życiem, są jakoś omijane, a ludzie i firmy działają na granicy prawa - nie wnikam, czy wprost łamią to prawo, czy tylko naginają i w jaki sposób. Nie to jest przedmiotem naszych rozważań.
Pytanie było, co sądzicie o takiej formie pożegnania, czy jesteście za. Nie interesuje mnie strona techniczna: co z czego robimy, co jest zwłokami, ciałem, a już tym bardziej nie było mowy o taksydermii itd. bo właśnie chciałam uniknąć szczegółów. Interesuje mnie, czy sama idea Wam się podoba ( wiem, że mi odpowiedziałaś). Zmiana nieprzystających do życia przepisów to konsekwencja społecznego podejścia do tej kwestii i dlatego w pierwszej kolejności interesowały mnie Wasze opinie, bo to jest podstawa do jakichkolwiek dalszych działań.

[alexxa6]

reinadelafiesta napisała:

> Pytanie było, co sądzicie o takiej formie pożegnania, czy jesteście za.

Mam cichą nadzieję że ta dyskusja o częściach zwłok które się na coś tam przerabia,też zemrze śmiercią naturalną-.Robi się cokolwiek makabrycznie. Co sądzę o takiej formie pożegnania? Nic ! ani nie jestem za ani przeciw.Ja bliską mi osobę która odeszła w zaświaty przechowuję przede wszystkim w pamięci i w sercu. Nie na cmentarzu, nie w urnie, nie w postaci brylantowych breloczków. Nie potrzebne mi takie symbole do niczego. Podobnie jak jest mi całkowicie obojętne co stanie się ze mną gdy "zejdę". Czy mnie zakopią pod płotem czy zakwitnę jako kwiat paproci lub przerobią mnie na "brylanty" jest mi to obojętne i ani mi w głowie wymyślać scenariusze czym bym po śmierci być wolała. Albo którą część zwłok zmarłego na co będę przerabiać.

[basia_styk]

Mi się taka forma pamięci o zmarłym nie podoba i szczerze mówiąc, wykorzystanie kawałka czyjegoś ciała (nawet jeśli nie jest to organ sensu stricto) dla wykonania ozdoby wydaje mi się makabryczne. Podobnie jak np. trzymanie urny z prochami na kominku, czy sypianie z czaszką zmarłego przodka pod głową - kulturowo i mentalnie obce.

[reinadelafiesta]

@Basia
Mnie też nie bardzo pasują takie formy. Jeśli już, to biorę pod uwagę drzewo lub w ogóle rozsypanie gdzieś na łące. Bez obciążania bliskich dbaniem o grób, opłaty, bo w sumie i tak w końcu kolejnym pokoleniom nie będzie się chciało przychodzić pastować nagrobka.

[ola5488]

Myślę podobnie.

[kora3]

Reino, wiem o co pytałaś - ale tak to juz jest, że jak się o czymś dyskutuje zawsze znajdą sie ludzie, którzy będą poza ideologią brać pod uwagę także realia - np. aktualne prawne, czy inne. Mozna oczywiście zastrzec, ze te nas nie interesują, ale prowadzi to na ogól do absurdu, albo wymiany zdań podobnej do tych na forum obok, gdy rozmówca nie przyjmuje do wiadomości, ze np. w PL jest takie uregulowanie prawne i uparcie pisze, ze nie powinno takie być i nie ma co o nim dyskutować.

Bardzo dobrze skądinąd pamiętam burzliwą dyskusję polskiej KRP w temacie kremacji zwłok i katolickiego pochówku i emocje ludzi z tym zwiazane. Skąd te emocje? Ano stąd, że bardzo wielu ludzi wierzących i praktykujących byo za kremowaniem zwłok z przyczyn pragmatycznych. Po pierwsze jest coraz mniej miejsca na nowe pochówki tradycyjne, w niektórych miastach już jest sytuacja, że nie ma miejsc na nowe pochówki na cmentarzach, a także miejsca na kolejny cmentarz. Gdyby większość pochówków była w urnach problem by soe zmniejszył lub nawet zniknął - oczywiste. Drugi powód jest taki, że cześć z nas irracjonalnie, bo irracjonalnie ale przeraza myśl, że po śmierci nasze ciała lub ciała bliskich staną się pożywką dla robaków. W przypadku spopielenia taka obawa nie zachodzi. To były argumenty za, ale dla osoby wierzącej PODSTAWĄ jest, by jej pogrzeb był zgodny z regułą Kościoła. A ten jeszcze tak 10 lat temu nie był hurraentuzjastą kremacji w PL, choc nie odmawiał z załozenia pochowania prochów. Zwykle jednak chodziło o prochy sprowadzone z daleka - czyli sytuację, gdy skremowanie zmarłego było niejako KONIECZNE lub bardzo ułatwiające sprowadzenie kego szczątków - bo urne z prochami mozna nawet samodzielnie przewozić i nawet publicznymi środkami transportu. Sprowadzenie nieskremowanych zwłok np. z zagranicy to bardzo kosztowne przedsięwzięcie, na które niekoniecznie stać bliskich zmarłego. Stąd tu Kosciół był przychylny, ale w przypadku miejscowych pochówków z kremacją, już - nie.
Jednak wówczas - tak około 10 lat temu - no właśnie widząc potrzebę społeczną i chęć swoich wiernych - wyszedł im na przeciw. I od czasu tamtych uregulowań liczba pochówków z kremacją znacznie wzrosła.
Dlatego ja mi się wydaje - nie da się dyskutować na taki temat zupełnie pomijając uregulowania prawne, czy nawet - w przypadku osób wierzących - kościelne.

[reinadelafiesta]

@Kora
"Dlatego ja mi się wydaje - nie da się dyskutować na taki temat zupełnie pomijając uregulowania prawne, czy nawet - w przypadku osób wierzących - kościelne. "
Pozwolę sobie nie zgodzić się z Tobą😁. Jak najbardziej jestem w stanie wyrazić swoją opinię o tym, czy mi się to podoba czy nie, czy chciałabym (nawet jeśli to teraz niemozliwe), albo dlaczego mi to jest obojętne - bez rozkminiania stanu prawnego. I praktycznie wszyscy, którzy się w tym wątku wypowiedzieli, również dali radę przedstawić swój pogląd w oderwaniu od obowiązujących przepisów.
Po prostu Koro, coś się może podobać, nawet jeśli nie jest prawnie dopuszczone.

[kora3]

Reino, ależ to oczywiste, że DA się wyrazić opinię czy nam się coś podoba - szerzej - jesteśmy/bylibyśmy za wdrożeniem tego, nie bacząc na aspekty np. prawne i realia. Jak słusznie zauważylaś - wszyscy to zrobili, ja też. Ale na swiecie jest czesc ludzi zwanych pragmatykami - mających silną swiadomośc ograniczeń stawianych nam np. przez prawo. I tacy ludzi oczywiscie potrafią wyrazić swoją opinię w oderwaniu od realiów, ale pragmatyzm kaze im brać pod uwagę owe realia - tak zwyczajnie, w życiu

[baba67]

Tak, chciałabym być po śmierci drzewem. Najlepiej długowiecznym jakimś. Pośrednio na ten pomysł juz ktos wpadł-cmentarze obsadzano drzewami, do dziś wiele cmentarzy przypomina parki. Jest pomnik a korzenie...wiadomo.Jakieś małe upamiętnienie tez bym gdzieś chciała ale nie grobowiec.

[reinadelafiesta]

@Baba
Właśnie napisałam, jak okropnie wyglada(ł) cmentarz bez roślin, na przykładzie Komunalnego Północnego w Warszawie, coś okropnego.
Na tych drzewach mogą być tabliczki.
Ja się zastanawiam jeszcze nad jednym. Że dla ludzi bardzo ważne jest, żeby ciało ich bliskich było pochowane faktycznie w jakimś grobie. Nie akceptują grobów symbolicznych, zbiorowych (no choćby przyklad katastrofy to pokazuje). A równocześnie nie mają nic przeciwko rozsypywaniu prochów. A ja chyba nie widzę większej różnicy: takie rozsypane na wietrze prochy w jeziorze czy symboliczna płyta nad nim? Co za różnica?

[kora3]

Wiesz z psychologicznego punktu widzenia cllou tkwi co napisałaś tkwi chyba ...w decyzji swojej i zmarlego w temacie zwłok. Gdy wie się, ze zmarły życzyłby sobie skremowania i rozsypania prochów o ile nie ma w tym konfliktu do tego z samym sobą (swoimi przekonaniami ) sprawa jest prosta - tak zmarły chcial, wykonujemy jego wolę.
Ale gdy jak w przypadku katastrofy nie wiadomo gdzie są szczatki zmarłego i co sie z nimi stało i nie ma się wpływu na ustalenie tego, to moze być problem natury psychicznej z pogodzeniem sie z tym i być moze z tego wynika dysonans, ze osoba, która nie mialaby nic przeciwko skremowaniu zwłok bliskiego zmarłego i rozsypaniu jego prochów zgodnie z jego wolą nie umie pogodzić się z tym, że nie wiadomo czy i w jakiej czesci w zbiorowej mogile są jego szcatki.

[magazynka]

"Nie akceptują grobów symbolicznych, zbiorowych (no choćby przyklad katastrofy to pokazuje)."

A ja nie rozumiem, dlaczego nie akceptują.
Po katastrofie jakiegoś samolotu, kiedy jest masakra z ciałami, lepsza jest zbiorowa mogiła i tablica z nazwiskami - pomnik niż szukanie kawałków ciał po długich badaniach DNA.
Zawsze ktoś z rodziny przyjedzie i złoży kwiaty, zapali świeczkę dla wszystkich. Dla mnie do przyjęcia, bez oporów.
Ile grobów indywidualnych osób jest opuszczonych, bo rodzina wymarła, miejsce nie zostało wykupione na następny okres lub wnukowie czy późniejsi nie pamiętają?
Taki pomnik zbiorowego grobu jest pod urzędową opieką (mam nadzieję).

[mim_maior]

To, że czegoś nie rozumiesz nie oznacza, że to nie istnieje. Jeśli nie znalazłaś się nigdy w opisywanej sytuacji, to masz pełne prawo nie rozumieć, ale to żaden argument w dyskusji.

[reinadelafiesta]

@Mim maior
Mim, ale przecież ma prawo wyrazić własną opinię, prawda? Dlaczego jej tego odmawiasz? A poza tym Magazynka ani nie twierdzi że takie postawy nie istnieją, ani nikogo nie przekonuje do zmiany nastawienia, więc nie można mówić o "argumencie" z jej strony. Po prostu wyraziła na forum swoją opinię na ten temat i tyle.

[mim_maior]

Opinia nie jest argumentem. Można ją wyrażać, ale w dyskusji jest bezwartościowa. Mówiąc w skrócie: "bo mnie się wydaje" nie jest dowodem potwierdzającym cokolwiek. Ale owszem, jak to na forum, można pisać, co tam komu w duszy gra.

[positronium]

Chciałabym po śmierci oddać ciało na cele naukowe. Mam kartę dawcy organów, więc po tym jak ewentualnie coś zostanie poddane "recyklingowi" nie widzę sensu, aby łupina, którą pozostanie moje ciało miałaby się znarnować. Niech ktoś nauczy się na nim choć jednej pożytecznej rzeczy.
A potem, choćby i drzewo.

W kontekście rozmowy o diamentach i przechowywaniu urn z prochami, takie rozwiązanie - całkowicie legalne - wydaje się chyba najbardziej makabryczne, prawda?

[reinadelafiesta]

@Positronium
Piękna idea, znałam też osobę, która dokonała za swego życia takiego wyboru. I czytałam, że nawet najlepsze pomoce naukowe nie zastąpią natury. Tak samo przeszczep.
Co do diamentu- makabryczne z jednej strony, jeśli zaczynamy wchodzić w szczegóły. Ale podobnie makabryczne są rozważania o pozostałych formach: spopieleniu, pogrzebu w trumnie czy nawet rozwianiu prochów na wietrze ( nie chcę przytaczac, co mi wyobraźnia podsuwa). Kwestia podejścia, przyzwyczajenia, oswojenia się myślę, bo dlaczego nie diament na szyi, skoro kiedyś bardzo poularne bylo noszenie przy sobie pukla włosów zmarlej osoby, np.w medalionie?

[kora3]

Mnie dla odmiany wcale taki diament (a tym samym i spopielenie) nie kojarzą się makabrycznie, w odróżnieniu od tradycyjnego pochówku.
Myslę wszelako, ze tu jest kwestia pewnej mentalności społeczeństwa, która ewoluuje. Za czasów pogańskich nasi przodkowie spopielali zwłoki zmarłych - są na to naukowe dowody. Następnie prochy te z taką czy inną "oprawą" grzebali w ziemi.
Chrześcijaństwo narzuciło nam grzebanie zwłok w całości i przez wiele wieków taki sposób pochówku utrwalił się społecznie jako jedynie słuszny, ze tak powiem. Teraz z racji akceptacji przez Kościół kremowania zwłok, wiele osób się ku temu skłania, z przyczyn różnych, także - anty-makabrycznych (z braku lepszego określenia).
Natomiast nadal w naszej mentalnosci jako społeczeństwa (jego większosci) funkcjonuje - niezależnie teraz od przepisów prawa - taki "przymus", że odwiedza sie miejsce spoczynku zmarłego, najczęściej jest to grób. I najpewniej takim osobom trudno byłoby pogodzić się mentalnie z tym, że po rozrzuceniu prochów takiego miejsca nie ma. Z tych samych powodów niektórym trudno byłoby przechowywac prochy bliskich w domu - bo miejsce spoczynku kojarzy sie z miejscem szczególnym, z miejscem gdzie zachowuje się na ogól powagę, z takim, które skłania ku refleksji itd. Dom jako taki nie jest takim miejscem, bo dom to no codzienność. Sądzę, ze m. in. tym są spowodowane mentalne opory czesci społeczeństwa przed takimi rozwiązaniami - znów - zupełnie niezależnie od aktualnych rozwiązań prawnych.

[positronium]

Właśnie spopielenie w tym wszystkim wydaje mi się najmniej makabryczne. Jest wręcz higieniczne. W końcu nawet i w "dawnych czasach" palono zwłoki, żeby ustrzec się przed rozprzestrzenianiem chorób. Są i kultury, w których taki pochówek jest normą.
Diament jest dl a mnie kontrowersyjny, bo czułabym się dziwnie zakładając pierścionek czy kolczyki "zrobione" z krewnych. A co jeśli taki drobiazg się zgubi?
Pukiel włosów ma to do siebie, że można go odciąć i za życia. To trochę rozmywa jego znaczenie, przynajmniej w moich oczach.

Słyszałam też o metodzie pochówku ekologicznego, w której szczątki są łączone z cementem i zatapiane jako szkielet rafy koralowej. Romantyczne.

[kora3]

Przyzbam się, ze myśl o zgubieniu takiego przedmiotu też mi przyszła do głowy

[10iwonka10]

Dla mnie rozwianie prochow na wietrze jest troche takim powrotem do natury. Czy to nie zeglarzy prochy byly wlasnie rozwiewane na morzu?

[reinadelafiesta]

@Iwonka
Polskie prawo dotyczące pochówków pochodzi jeszcze z 1959 r., kiedy miejsc na cmentarzu było sporo, a przywiązanie do tradycji silniejsze niż dziś. Jedyny wyjątek zrobiono dla osób zmarłych na okrętach czy będących na pełnym morzu w chwili śmierci. Wówczas powinny być pochowane przez zatopienie w morzu zgodnie ze zwyczajami morskimi.

Jeśli jednak okręt mógł w przeciągu doby dobić do portu objętego programem podróży, zgodnie z przepisami zwłoki należy przewieźć na ląd i tam pochować. W ustawie czytamy "(...) wyjątki mogą być czynione przez kapitana okrętu z uwzględnieniem wskazań sanitarnych i wojskowych, jeżeli chodzi o okręty wojenne lub inne używane dla celów wojskowych.(...)"

Teoretycznie za niedostosowanie się do przepisów ustawy i rozporządzeń grozi kara aresztu lub grzywny. Ale w dużej mierze ten przepis pozostaje martwy. Co z tego, skoro rzadko kiedy kontroluje się, czy w urnie są prochy? A jeśli nawet są, to nie sposób dojść, czy są pochodzenia ludzkiego, czy to zwykły popiół z kominka.

W efekcie można odebrać urnę z krematorium, przesypać z niej prochy i zrobić z nimi to, co uważa się za stosowne. Jeżeli urnę złożymy do grobu - nikt się nie zorientuje. Jeżeli grobu nie wykupimy - najwyżej stracimy zasiłek pogrzebowy, bo ZUS nam go nie wypłaci, gdy nie dostarczymy faktury za wykupienie grobu. Jednak i tę kwestię można ominąć wykupując np. tańsze miejsce w kolumbarium, które będzie stało puste.

- Prochy nie stanowią zagrożenia sanitarno-epidemiologicznego, więc teoretycznie nie powinno to stanowić problemu - mówi Barbara Zawadzka z Polskiego Stowarzyszenia Pogrzebowego w Warszawie. - Pozostaje tylko kwestia moralna i to, czy część rodziny nie potraktuje naszego zachowania jako profanacji zwłok. Bo prochy, wedle prawa, uznaje się za zwłoki. Poza tym to jest jednak łamanie prawa

[10iwonka10]

Dziekuje za odpowiedz z ciekawoscia to przeczytalam nie znalam tych zasad. Bo ja mysle ze rzeczywiscie z jednej strony tradycja jest silna w Polsce wlasnie przyjsc na grob kogos bliskiego polozyc , kwiaty , zaswiecic lampke.....bez wzgledu czy ktos jest religijny czy nie to taki czas zadumy i wspomnien. Z drugiej strony zaczyna brakowac juz miejsca np w Krakowie to juz problem. Z ciekwosci przeczytalam co robi sie z prochami w Anglii ( tutaj w wiekszsci zwloki sa palone) i wyglada ze sa one czesto wlasnie rozwiewane w miejscach ktore ta osoba szczegolnie lubila i z tego co kojarze to czesto sa robione jakies takie tabliczki z imeniem gdzie mozna zlozyc kwiaty.TAk sie zastanawiam ze czesc rodziny moze to potraktowac jako profanacje ale jesli by to bylo ostatnie zyczenie umierajacego?

[reinadelafiesta]

@Iwonka
Jestem za realizacją woli zmarłego. Swoją drogą nie rozumiem, dlaczego jest taki problem z rozsypywaniem prochów. Do zmiany tego przepisu nie trzeba ani nakładów finansowych, akceptacja społeczna chyba jest, problemów sanitarno- epidemiologicznych to nie stwarza, a wygodniej i taniej. Czyżby to ostatnie?

[10iwonka10]

Chyba tradycja - jest zbyt mocno zakorzeniona - tradycyjnego pochowku. Z grobem,trumna..... Z tymi prochami tez jest roznie tutaj w Anglii sa czesto rozwiewane ok jesli na morzu, rzece czy w lesie ale jak np we wlasnym ogrodzie to wiatr moze zawiac troche do sasiadow rozwniez - np jak dom zostanie sprzedany to ktos go kupi z prochami w ogrodzie....

[positronium]

Eeeeeee tam, kiedyś u nas palono ciała, potem przyszło chrześcijaństwo i to wypleniło. Tradycje mają to do siebie, że ewoluują, szczególnie jeśli motywacją są czynniki ekonomiczne.

[10iwonka10]

W duzych miastach brakuje juz miejsc na cmentarze wiec ......koleja rzeczy.