Przetarg na N-Skę

[bszabatowski]

Link - zastanawiam się na jakiej podstawie u nas w mieście robi się kosztorysy - pamiętam - była już na ten temat dyskusja, ale... no właśnie - rozumiem przestrzelić o 10%, no niech będzie 20%, ale o 50%?
10 października otwarto oferty przetargowe na budowę odcinka trasy N-S. Najniższą ofertę złożyła firma DROGOPOL z Katowic - niecałe 50 mln zł., najwyższą niecałe 74 mln. zł konsorcjum firm z IMB - Podbeskidzie - różnica 24mln. zł, ale obie firmy cieszą się uznaniem na rynku budowlanym, wiec "wiedzą co robią" podając takie ceny.
"Zamawiający zamierza przeznaczyć na sfinansowanie zamówienia 100 196 347,23 zł/brutto" -ja się pytam - skąd taka różnica w wycenie proponowanej przez Zamawiającego, a złożonymi ofertami?

[komentator_z]

No strach się bać, że z takich ust (przepraszam - z klawiatury) pada takie pytanie. Odpowiedź tkwi w kalendarzu (przynajmniej z tego, co wiem na ten temat). Nie śledziłem sprawy, więc konkretów nie mam. Praktyka zwykle bywa taka: w październiku 2014 otwarto oferty przetargowe. Czyli sam przetarg ogłoszono nieco wcześniej, to znaczy co najmniej parę tygodni do tyłu. Ale w roku 2014, nieprawdaż? Żeby ten przetarg ogłosić, trzeba mieć taką pozycję w uchwalonym budżecie? Podobno trzeba. Budżet uchwala się teoretycznie na końcu 2013, czyli założenia do tego budżetu przyjmuje się lekko licząc koniec lata 2013. Zatem z prostego porównania dat: kwota pojawiła się w projekcie budżetu na rok przed otwarciem ofert. Pozostaje detal: kiedy została odebrana dokumentacja projektowa tego odcinka? Jeżeli przed założeniami do budżetu, czyli najpóźniej w pierwszym półroczu 2013, to dałoby się zrobić sensowny kosztorys inwestorski i pretensje bszabatowskiego mogłyby być uzasadnione, bo aż takiej deflacji w Polsce chyba nie ma. Jeżeli jednak tej dokumentacji w pierwszym półroczu 2013 nie było, to do projektu budżetu wstawiono kwotę oszacowania wartości zadania, w najlepszym wypadku wspomagając się wskaźnikami z ORGBUD-u, które liczone są na warunkach uśrednionych, a te - bywa - znacznie odbiegają od wartości w konkretnym projekcie. Tak więc oburzać się porównując przewidywania planistów z zeszłego roku z wynikami morderczego cięcia kosztów podanych w ofercie w tym roku można. Tylko jaki jest tego sens? Jeżeli szanowny przedpiśca bszabatowski ma jakieś bardziej szczegółowe informacje dotyczące przebiegu procesu planowania tego konkretnego zadania inwestycyjnego, to chętnie je tu poczytam na forum. I wtedy będę mógł w miarę sensownie ocenić porównanie tych dwóch kwot. Jeżeli nie, to oceniam wypowiedź przedpiścy jako .... hmmmm... jak to delikatnie powiedzieć.... jako "pod publiczkę"? Więcej konkretów proszę, to chętnie podwyższę ocenę wypowiedzi na podstawie przedłożonej merytoryki. Czysta retoryka w opinii o finansach budżetu miasta to trochę mało...

I jeszcze przy okazji: kwota zarezerwowana w budżecie z reguły (czysta praktyka) jest wyższa od kwoty rzeczywiście przewidywanej na umowę z wykonawcą. Zawsze pojawiają się jakieś dodatkowe mniej czy bardziej drobne wydatki pozaumowne związane z zadaniem. Wtedy pozycja w budżecie jest równa "kosztorys inwestorski plus suma przewidywanych wydatków pozaumownych plus margines bezpieczeństwa". Przykład: budujemy drogę, w pasie drogowym jest parę działek do podzielenia i wykupienia, dokumentacja techniczna "leci", kwoty na geodezję oszacowane, dodajemy szacunek robót budowlano-montażowych, dodajemy margines bezpieczeństwa (bo unieważnienie przetargu z powodu zbyt małych pieniędzy zapisanych w budżecie jest groźniejsze politycznie niż wycena zawyżona) i wychodzi jakieś 100 baniek, a potem ofiarent (błąd zamierzony) wskakuje z połową tej kwoty (bo np. badania geodezyjne zawarte w dokumentacji dały korzystniejsze wyniki lub kopalnia obniżyła przewidywaną kategorię szkód górniczych) i ludzie zestawiający te dwie kwoty mając słabe pojęcie o złożoności procesu planowania wpadają w święty zapał publicystyczny skłaniający do wniosków tyleż wstrząsających ileż odbiegających od zdrowego rozsądku.

Okazja 2. Ciekawe dlaczego bszabatowskiego nie emocjonuje rozrzut ofert. Obie firmy zdaniem przedpiścy cieszą się uznaniem na rynku budowlanym, obie przygotowywały ofertę na podstawie identycznej dokumentacji projektowej (więc kosztorysanci mieli konkretne dane do wstawienia w kosztorys ofertowy), a mimo to przyjmując 50 baniek jako 100%, to oferenci przystrzelili kwotę 150% kwoty bazowej w drugiej ofercie. I oferty robili zawodowi kosztorysanci, a nie wujek szwagra znajomego kuzynki wieczorową porą za zwyczajową jednostkę objętości jako rekompensatę za poniesiony trud umysłowy. Jeżeli więc zawodowcy mają rozrzut 50%, to skąd pretensje do planistów z Urzędu? Jak dla mnie - nie rozumiem. Proszę uzasadnić na tym forum swoje oburzenie, szanowny panie bszabatowski...

Życzę przyjemności lektury powyższych (znacznie uproszczonych) rozważań co najmniej równych przyjemności (mojej) konstruowania tych złożonych zdań objaśniających prosty z pozoru problem :-)

[bszabatowski]

Nie ukrywam, że w tej materii jestem laikiem i dla fachowca moje pytania mogą być naiwne, lub też "pod publikę" - z góry dziękuję za obszerną odpowiedź. Jednak mam pytanie, na które mi może odpowiesz, albo wyjaśnisz coś więcej - mianowicie w budżecie 2014 na ten cel jak dobrze pamiętam zarezerwowano 13 mln. zł... Czyli ponad 10% szacowanej wartości inwestycji - jak to się ma do tego co pisałeś?
Kolejna rzecz: Miałem styczność i z jedną firmą i z drugą - wiem jak pracują, wiem jak działają dlatego nie wykazywałem oburzenia taką rozbieżnością - jeszcze raz napiszę: jestem laikiem w tej dziedzinie, ale znam obie firmy. I ty mam pytanie: czyżbyś sugerował, że zwycięska firma "poszła po kosztach" i może to odbyć się tak jak z mostem na Kłodnicy?

[aloes69]

Skoro ktoś uprzejmie mnie wspomógł przy monitoringu to ja w ramach rekompensaty......

Bartoszu informacje o owych trzynastu mln są tu..... no można się doczytać....ale tak naprawdę to trzeba po prostu sprawdzić w uchwale budżetowej miasta na rok 2014.

www.rudaslaska.pl/ruda-slaska/aktualnosci/2014/01/27/miliony-na-ns/
rudaslaska.com.pl/i,etap-ii-trasy-n-s-ulica-nowobukowa,200274,980071.html
www.dziennikzachodni.pl/artykul/3509601,ruda-slaska-ulica-goduli-doczekala-sie-remontu-zdjecia,id,t.html
Inwestycja będzie realizowana etapami dlaczego? - bo to droga - wszystko tu ma swoją kolejność (przepisy, technologie, uzgodnienia - świat z pozoru bardzo skomplikowany, ale do ogarnięcia dla chcącego :)

Co do firm startującyh i rozbieżności. Kwestie zasad planowania wyjaśnil Ci w uproszczeniu przedmówca. Co ma wpływ na cenę zaoferowaną – ogrom czynników. Nie odnosząc się do tych konkretnych firm , mogę jedynie wskazać czynniki cenotwórcze i tak:

- generalnie nie wykonuje się robot budowlanych w zimie to oznacza dla firmy budowlanej potencjany brak środków w tym okresie dlatego czesto z obawy o brak klientów na następny rok firmy obniżają cene czyli swoj potencjalny zysk ( dlatego warto ogłaszać przetargi jesienią),ale są też firmy, które w zimie zarabiają i one też są skłonne przy takiej inwestycji "iść po kosztach" . Tylko,że trzeba jeszcze zrozumieć ,że nawet jak firma wyjdzie przy takiej inwestycji na tzw zero to i tak wyjdzie na swoje. A zarobić lub obnizyc koszty można np. na :

- materiałach budowlanych podlegają różnym wahaniom cenowym, producenci maja rózne ceny, no i zwyczajowo firma ma na nich pewien narzut. Duże firmy, duże zamówienia , duże upusty,

- jeżeli firma ma stałych pracowników to ma stałe koszty i znaczne obciążenia fiskalne, ale jeżeli ma dobre zespoły podwykonawców te koszty ulegaja obniżeniu,

- sprzet specjalistyczny - godzina pracy niby droga , ale wydajność znacznie większa od np. chłopa z łopatą, zatem per saldo duża oszczedność na czasie,

- sposób zarządzania im lepszy tym firma tańsza i bardziej przebojowa itd.itp.

A firmy będą powstawać i będą upadać to naturalna kolej rzeczy nawet w stabilnych państwach ( a nasze to jak życie w kraterze czynnego wulkanu) z tym, że krytykowanie za to urzędników samorządowych to realizacja w praktyce powiedzonka "kowal zawinił, a cygana powiesili"

[aloes69]

Przepraszm za literówki i zgubione "c" przed "h" .

[bszabatowski]

Dziękuję za odpowiedź :)

Ale jeszcze jedno: w WPF z listopada 2013r. przewidziano na ten cel ok 148 mln - odpowiednio: 11, 50, 44 ,43 mln - różnica między ogłoszonym przetargiem, a planami finansowymi to 48 mln zł. Więc nie jest to pokrycie 1:1 Laickie pytanie: skąd ta różnica?

Ps. Twoje tłumaczenia na temat pkt 2 wcale mnie nie uspokoiły - wręcz przeciwnie :( bo jeżeli firma upadnie podczas budowy, gdyż "zaniżyła koszta" to tylko gorzej dla nas - zapłacimy więcej - chyba już dość mieliśmy takich przypadków w mieście ostatnio - nieprawdaż?

[aloes69]

A z czego wywodzisz, że firma zaniżyła koszty ? Z mojego opisu wynika zaledwie skąd mogą sie brać przykładowo rożnice w ofercie. Rzuć okiem na przepis dotyczący kwesti zaniżania ceny oferty w prawie zamówień publicznych, ale sugruję też doczytać uwaznie komentarz do niego wraz z orzeczeniami. Bez tego ma się dziwne wyobrażenia w tym temacie. Wujek google tez słuzy pomocą :). Może wówczas zrozumiesz w jakich realiach poruszają sie osoby oceniające ofertę i zaczniesz na to patrzeć zupełnie inaczej (otwarty umysł)?. I na jakiej podstawie chcesz przesądzić dzisiaj ,że firma może upaść za pół roku? Mam dar proroczy, ale bez dogłębnej analizy finasowej ( której urzednik oceniający ofertę zrobić nie może) nie pokuszę się o taką ocenę ;) Zwłaszcza , że światem rządzi też ogromna siła - przypadek.
A przypadek ( według mnie ) to następujące po sobie sytuacje, których statystyczny człowiek nie jest w stanie zaobserwować i nie potrafi ustawić w logiczne następstwo tego co dopiero nastąpi . Więc to co następuje - go zaskakuje:)

[bszabatowski]

A widzisz - wszystko było by ok gdyby nie Twój komentarz na sam koniec o upadkach zwyczajowych firm, oraz gdyby nie przygana że strony komentatora_z odnośnie braku reakcji na tak duża różnicę w złożonych ofertach - dla mnie oferty wydawały się ok, lecz jak hm fachowiec zwraca na coś uwagę to... To wyciągam tylko wnioski i łącze fakty.
Zapoznałem się już jakiś czas temu z treścią odpowiedniej ustawy - jak dobrze pamiętam była ona tu na tym forum przytaczana. I czyż wracając do mostu na Klodnicy tam też nie było żadnych problemów z oceną? Każdy widział, że coś z ceną jest "nie tak" - teraz komentator_z każe zastanowić się nad tak duża rozbieżnością ofert więc?
Aloesie, a jak patrzeć na punkt pierwszy? Jest znaczna różnica między tym co zaplanowano (148 mln.) ogłoszono (100mln) a wybrano (50 mln). Do tego sprowadza się moje pytanie - zostawmy zwycięską firmę - w końcu UM chyba wie co robi... (chyba)

[aloes69]

Nie odniosę sie do tej konkretnej inwestycji, bo robić to wolno jedynie jak się ma papiery przed sobą, ale przedstawie pewien proces realizacji tego typu inwestycji. Fachowiec powyżej (znacie się?) omówił kwestie planowania, pytasz w sumie o to samo ale w odniesieniu do wycinka. Zadanie - to z grubsza kwota przeznaczona na konkretną inwestycje lub jej etap. Planowana kwota zazwyczaj obejmuje wówczas: wykonanie dokumentacji projektowej z przedmiarem itd, ustanowienie inwestora zastępczego, inzyniera kontraktu, wykonanie budowy sensu stricte i czasami dodatkowe sprawy np badania natężenia ruchu itp . Na każda z tych rzeczy ogłasza się zazwyczaj osobny przetarg. Nie wiem co wchodziło w pojęcie zadania ale byc może dwie lub wiecej z tych rzeczy. Pieniadze w budzecie zawsze zabezpiecza się z górką, bo na styk może zabraknąć zwłaszcza jak inwestycja jest realizowana po kosztorysie nie ryczałcie . Stąd mogła wyniknąć różnica pomiędzy zaplanowana kwotą na zadanie, a kwotą faktycznie przeznaczoną na sam etap budowlany. Co do kwoty oferty. Kosztorysy budowy opracowywuje się na podstawie okreslonych cenników, nie zawsze odpowiadają one na dany moment cenom rynkowym, to samo dotyczy wyliczenia tzw roboczogodziny i narzutów procentowych. Dodatkowo projektanci i kosztorysanci wola projekt przeszacowac niz niedoszacować. Za to drugie ponosza odpowiedzialność. Od opracowania dokumentacji do ogłoszenia przetargu na budowę mija troche czasu. Realia się zmieniają. Oferent jest w stanie czasami tak skalkulować swoja oferte, że zapropnuje ja na pograniczu swojej opłacalności. To jest jego ryzyko. Zamawiający w razie watpliwości może co najwyżej wezwac do wyjasnienia niskiej ceny i wowczas wykonawca przedstawi stanowisko, jeżeli jest ono wiarygodne nie ma podstaw do kwestionowania tego faktu. W przeciwnym razie procedura udzielenia zamówienia nie tylko sie wydłuża ale też pojawia się ryzyko przegrania procesu przed KIO za niemałe pieniądze. A roboty tego typu moga trwać od maja do listopada góra. Wyrwiesz miesiąc , dwa koszty ci wzrosną.

A teraz spadam - niech popracuje fachowiec bo ja mam weekend i zamierzm się nim delektować.

[komentator_z]

Jak przystało na posiadacza takiego nicka jeszcze drobny dopisek: jeżeli inwestycja planowana jest na kilka lat, to im dalej od dziś tym bardziej mgliste szacunki - ten typ tak ma i nie ma mocnych. Zresztą sam budżet roczny to jest tylko PLAN finansowy. tzw. "wykon budżetu" to w realiach urzędu zupełnie inna bajka. Gdy jest górka w planie zadania i nie widać zagrożeń w połowie zadania, to wtedy odważniejsi urzędnicy "zwalniają" kwoty z pozycji budżetowej i można je przesuwać. Zwykle jest pod ręką kilka dokumentacji mniejszych zadań nadających się szybko do uruchomienia. Lub któryś z wydziałów obsługowych chętnie się zgłasza po większe pieniądze na remonty bieżące czy prace doraźne/usługi, które trzeba zrobić a w pierwotnym planie się nie zmieściły - takie przesunięcia w budżecie powinny być traktowane jako coś naturalnego, a większość laików patrzy na to jak na dwugłowe cielę z pięcioma nogami. Inna rzecz gdy pod pozorem przesunięć budżetowych maskuje się ewidentnego byka, inna rzecz gdy aktywnie zarządza się ryzykiem inwestycyjnym i odpowiednio uzasadnia sensowne przesunięcia - wszystko zależy od stylu pracy Urzędu, a ten narzuca aktualnie rządzący (to ostatnie to uwaga ogólna, a nie lokalna "tu i teraz w Rudzie" - żeby ktoś nie pomyślał o uprawianiu przeze mnie jakichś podchodów politycznych czy krytykanctwa lokalnego - tak dzieje się na całym globusie i basta).

Dla własnej oceny

[bszabatowski]

Proszę poświęcić 2 minutki na zapoznanie się z linkami - szczególną uwagę proszę poświęcić na "końcówkę listy wpłat na konto KWW"
KWW Grażyna Dziedzic
Stanisław oraz Marek Waszkiewicz
BIP RŚl - przetarg na N-Skę

oraz
Bartosz Jerzy Graliński
Partnerzy Burloch

Powyższe fakty zostawię bez komentarza - wnioski niech każdy z osobna wyciągnie sam

[hepik1]

A listy wpłat innych kandydatów?
Dobrzy gracze obstawiają zapewne kilka koni w stawce ;)

[mietlorz707]

Aż się przejechałem po całej liście kandydatów na prezydenta i nikt poza Dziedzic nie ma podanych wpłat.
Z ciekawostek:
- kolega Wesoły ma stronkę z 2010, szacunek za to że se już zdążył dopisać, że na prezydenta kandyduje ;)
- radny Osmenda to jeden z nielicznych którzy na fejsie podali w profilu "polityk" zamiast "osoba publiczna"
- w przypadku kilku kandydatów domeny w postaci imięnazwisko.pl są wolne ;)

Być może zbyt naiwnie uznałem, że Internet to podstawa w szybkim przekazywaniu informacji wyborcom.

A, i wiem, że Skowronek ma porządny serwis internetowy, może więc są tam i dane o wpłatach, ale jak zaglądałem to nie działał.

[meg114]

Hepik, Mietlorz, wypowiadacie się w temacie przetarg na NS-kę. Czy sugerujecie, że i inni kandydaci mają coś wspólnego z tym przetargiem?
Bartosz wskazał na ciekawe fakty. Jedynym komentarzem ma być wskazywanie na innych?

[bed-wa]

Hepik jesli masz informacje dotyczące wplat innych kandydatow to podaj.

[amarian2]

Też się dopominam abyś hepik więcej napisał

[hepik1]

Wygląda na to,że inne komitety skrzętnie ukrywają listy wpłat.
Przed amarianem nawet jego własna żona,pełnomocnik Forum Samorządowego ;)

[mietlorz707]

Artykuł 102 Kodeksu Wyborczego:
§ 1. Pełnomocnik wyborczy w terminie 7 dni od dnia przyjęcia przez właściwy organ wyborczy zawiadomienia o utworzeniu komitetu wyborczego zawiadamia ten organ o adresie strony internetowej na której komitet wyborczy umieszcza informacje określone w kodeksie.
§ 2. Właściwy organ wyborczy podaje informację o adresach stron internetowych, o których mowa w § 1, w Biuletynie Informacji Publicznej.
§ 3. Obowiązek, o którym mowa w § 1, nie dotyczy komitetów wyborczych, które zgłaszają kandydata lub kandydatów wyłącznie do rady gminy lub rady powiatu.

[hepik1]

Nic tutaj o publikacji listy wpłat na komitety.Te zapewne dopiero później musza byc dostarczone do PKW.
Dziedzicowa się sfrajerowała udostępniając juz teraz.

No nie wiem...

[mietlorz707]

Artykuł 140 tego samego Kodeksu:
§ 1. Komitet jest obowiązany prowadzić rejestry:
1) zaciągniętych kredytów, zawierający nazwę banku udzielającego kredytu i wszystkie istotne warunki jego uzyskania, w szczególności: datę udzielenia kredytu, jego wysokość, oprocentowanie i inne koszty uzyskania, zobowiązania poręczycieli oraz ustalony termin spłaty;
2) wpłat o wartości przekraczającej łącznie od jednej osoby fizycznej kwotę minimalnego wynagrodzenia za pracę, ustalanego na podstawie ustawy z dnia 10 października 2002 r. o minimalnym wynagrodzeniu za pracę, obowiązującego w dniu poprzedzającym dzień ogłoszenia postanowienia o zarządzeniu wyborów, ze wskazaniem imienia, nazwiska oraz miejscowości zamieszkania takiej osoby.
§ 2. Rejestry, o których mowa w § 1, komitet jest obowiązany umieszczać na swojej stronie internetowej i uaktualniać w taki sposób, aby informacje o kredytach i wpłatach ujawniane były w terminie 7 dni od dnia udzielenia kredytu lub dokonania wpłaty.
§ 3. Rejestry, o których mowa w § 1, powinny być umieszczone na stronie internetowej komitetu co najmniej do dnia:
1) podania sprawozdania finansowego przez Państwową Komisję Wyborczą do publicznej wiadomości albo
2) przedłożenia sprawozdania finansowego komisarzowi wyborczemu.

[hepik1]

Czyli albo na Skowronków ,Wieszołków,Wesołków czy Mercików nikt nie wpłacił wiecej niż ta minimalna wynagrodzenia miesięcznego albo po prostu w dupie mają te przepisy ;)

[lukaszek80]

Przytoczony artykuł 102 §3 uwalnia od posiadania strony internetowej takich Wieszołków, Dziedziców, Domżalskich ale Skowronki, Merciki itp już muszą mieć bo ich partie wystawiają też do sejmiku kandydatów. A ktoś kto nie musi mieć strony internetowej to też nie może go obowiązywać artykuł 140 §2

[mietlorz707]

Na pewno? Wójt/burmistrz/prezydent należy do rady gminy?
Moim zdaniem rada i prezydent to dwa różne organy.
Nie znam się na tym, więc pytam.

[lukaszek80]

Chodziło mi o strony komitetów wyborczych a nie strony kandydatów na prezydenta a wszystko przez panią prezydent bo jej strona defakto jest stroną komitetu wyborczego.