Społecznikowska tradycja zamiast ogrodzeń - jak...

[kiki_de_montparnasse]

A czy to nie w WSMowskich osiedlach na Żoliborzu, jako jednych z pierwszych
(po kolonii Lubeckiego) pojawiły sie ogrodzenia???

[Gość: oki]

Podpowiedź dla Redakcji.
Dawniej budowało się kamienice, lub proste czynszówki w systemie zabudowy
zwartej, gdzie podwórka stanowiły naturalne ogrodzenia tworzące male wspólnoty.
To wprowadzenie gomułkowskiej wielkiej płyty i kretyńskie koncepcje francuskich
urbanistów bezkrytyczne przeszczepiane do Polski spowodowały zanik wspólnot
mieszkańców i troski o WŁASNE dobro.
Klasyczny przykład - osiedle "za Żelazną Bramą".

[donkej]

Przed wojnną kolonie WSM-owskie miały ogrodzenia. Bramy były w ciągu dnia
otwarte - zamykano je na noc. Czuwał nad wszystkim wszędobylski dozorca. I
wszyscy to sobie chwalili.
Czynszówka nie jest żadnym ideałem - tu chodziło o wspólny dziedziniec,
zielony, z miejscem zabaw dla dzieci.
A redakcja z tego co wiem nie wymyśla, jeno zdaje sprawę z tego, co mówią
architekci.

Tomku - gratulacje!!!

problem estetyczny

[Gość: kizia]

na osiedlu WSM mieszka moja babcia. kiedy ostatnio tam bylam, spotkalam na
klatce schodowej inna staruszke, sasiadke. specjalnie nie domknela drzwi
'domofonowych' i kiedy razem szlysmy w kierunku 'uszczelnianej' wlasnie
(zakladaja domofon nr 2) bramy nowego ogrodzenia zamykajacego podworko, mrugnela
do mnie i powiedziala "a bo z tym zlodziejstwem teraz wszyscy przesadzaja. ja
tam sie nie boje". moim zdaniem zamykana brama to nie problem. dziedzince WSM sa
naprawde duze, a z racji malej wielkosci lokali, mieszkancow - w tym dzieci - na
kazdym jest bardzo duzo. problem jest natury estetycznej: te ogrodzenia +
wybudowane swiezo smietniki z czerwonej cegly pasuja stylistycznie jak piesc do
nosa 'stylu Brukalskich'. ale coz, pewnie szwagier prezesa spodzielni mial
akurat troche cegly i brazowych pretow, to i pobudowal plot i smietniczek.

[Gość: Lepus42]

Należę właśnie do tego pokolenia, które wspólnie dbało o swoją kolonię. Jedną z
największych frajd było podlewanie trawnika otrzymanym od "gospodarza kolonii"
wężem.Deptanie trawnika należało do najcięższych grzechów.Kolonia zamykana była
dopiero po 23. Na tej kolonii wszyscy się znali, pomagali sobie wzajemnie....
Ale do czasu. Z chwilą kiedy zaczęło wymierać pokolenie naszych rodziców i
zaczęły zwalniać się mieszkania, na kolonię zaczęli się sprowadzać ludzie
mający pieniądze a nie mający ze spółdzielczością nic wspólnego.Od tej pory
zaczęło się zakładanie drzwi pancernych, krat, domofonów na klatkach itp.
Znikła lista lokatorów wisząca kiedyś przy wejściu. Sąsiad z tej samej klatki
udaje,że cię nie widzi. Starsi ludzie okopali się w swoich mieszkaniach i tylko
czasem cichutko popiskują jak jakiś nowy lokator wjeżdża ciężarówką na kolonię
albo wyprowadza psa pod cudze okno. Głośniej nie można bo można najwyżej
usłyszeć stek wyzwisk. Po prostu w Warszawie mieszkania kupują zwycięzcy
wyścigu szczurów a jak wiadomo od szczura nie można wymagać kultury. Pokolenie
społeczników po prostu wymiera i nic nie wskazuje na to żeby się miało odrodzić

[lewe_oko]

donkej napisała:
Przed wojnną kolonie WSM-owskie miały ogrodzenia. Bramy były w ciągu dnia
> otwarte - zamykano je na noc. Czuwał nad wszystkim wszędobylski dozorca. I
> wszyscy to sobie chwalili.

I to jest idealne rozwiązanie. Dlatego nie rozumiem tej gazetowej wojny z
płotami... Jasne, że nie powinny one otaczać duzej grupy domów, ale w przypadku
zabudowy niepierzejowej jest to dobre i stosowane wszędzie rozwiązanie. Do tgo
powinno dodać sąsiadów, którzy dbają o swoją posesję, sprawnie działającą
policję, oświetlenie i odrobinę zdrowego rozsądku - będzie wspaniale :)

O czym ty piszesz?

[Gość: Rysiek]

WSM to zabudowa zwarta, zbliżona do czynszowek? Cos ci sie pomylilo. Tak swoja
droga, skoro tak ci sie podobaja stare kamienice, to pomieszkaj w mieszkaniu z
przynajmniej jednym oknem wychodzacym na studnie to ci sie odechce wychwalania
starej czynszowej zabudowy

To wszystko przez szczury?

[waclaw.zwirko]

To wszystko przez szczury?

[waclaw.zwirko]

Panie Lepus42 nie zgadzam się z Pańską tezą, że to wszystko przez szczury, które
pracują w korporacjach. Akurat tam gdzie mieszkam jest zupełnie odwrotnie. To
pokoleniu 40-50 latków nic się nie chce ("po co remontować klatkę jak chodzę nią
tylko dwa razy dziennie?"). To młodzi gniewni są najbardziej aktywni (poza
staruszkami na emeryturze zaangażowanymi w prace spółdzielni).

A co do grodzenia to właśnie wróciłem z Mediolanu i tam normą są zamykane
podwórka. Mało tego w większości dobrych kamienic jest dozorca, który
wszystkiego pilnuje.
Tak było także przed wojną m.in. na Filtrowej. Na dozorcę nas nie stać to
chociaż powróciliśmy do zamykanych bram.

[Gość: koko]

to wlasnie uwspolczesniona wersja czynszowek - "studnia" jest wieksza, bardziej
nasloneczniona, bydynek bardziej rozlegly, za to nizszy (swiatlo)

wejsca od ulicy + zakmkniety (przestrzennie tj. otoczony budynkami) dziedziniec
to wlasnie forma zblizona do czynszowek. choc "czynszowka" nie jest tu
odpowiednim slowem - wiec o czym piszesz ty?

[roody102]

WSM-owskie kolonie to twór zbudowany w całkowitej opozycji do kamienic.

[Gość: Lepus42]

Oczywiście zgadzam się że nie można generalizować. Są ludzie i
ludziki.Rozumiem,że gość pracujący 16 godzin na dobę ma gdzieś pracę
społeczną.Tak samo jego syn uczący się w szkole i w domu kilkanaście godzin.
Mnie wystarczyłby uśmiech przy powitaniu, nie utrudnianie sobie życia w
społeczności jaką jest kolonia.Drobne sprawy ale jak umilają życie!!!
Pozwolę sobie zacytowć wieszcza: "Brama na wciąż otwarta przechodniom
ogłasza,że gościnna, i wszystkich w gościnę zaprasza." Dobrze jest mieć wspólne
podwórko,wspólnych znajomych i wspólne problemy. Ważne jest to żeby podwórko
nie było twierdzą. Z drugiej strony podam przykład wieżowca przy ulicy. Czy
mieszkańcy mają jakąś wspólną przestrzeń? Wychodzą z klatki schodowej na ulicę
i znikają w tłumie. A tak na marginesie miłośnikom przedwojennej architektury
polecam wycieczkę na starą Pragę,zwłaszcza "trójkąt bermudzki" niech zobaczą
jak wyglądają prawdziwe czynszówki i jak wspaniale tam się mieszka.

[roody102]

Nie rozumiem, o co Ci chodzi - nie wiem czy w zdaniu o czynszówkach na Pradze
jest ironia, czy nie i - tak czy tak - nie wiem co to ma do rzeczy. Albowiem
praskie czynszówki nie mają nic wspólnego z WSM-owskimi koloniami, co jeszcze
raz chciałbym podkreślić.

[Gość: oki]

nie nie o to mi chodziło, przerysowałem sprawę - idzie o to, że jak to ładnie
ujęto wcześniej budowa kolonii tworzy więzi społeczne a blokowisko nie.
W kamienicy mieszkałem kilkanaście lat w centrum Warszawy i przez blisko rok w
Paryżu. Miałem okazje porównać i wyciągać wnioski.
Rzecz w sumie sprowadza sie do budowy "małych ojczyzn" jak by to dęcie nie
brzmiało i do poczucia wspólnoty.

[Gość: bielany]

jeśli chodzi o blokowiska to się mylisz, ja mieszkam na Wawrzyszewie, wiadomo -
"statystyczny pekin", ale dzięki temu nie sprowadza się tu wielu nowych
lokatorów i mamy właśnie taką "małą ojczyznę". Mam grono sąsiadów, którzy
zwrócą uwagę nato że ktoś podejrzany kreci się przy moim samochodzie, czy pod
drzwiami mojego mieszkania, są gotowi nieść pomoc w każdej sytuacji, czy to w
momencie kiedy idę obładowany zakupami, padł mi akumlator na mrozie czy trzeba
pojechać z kimś do szpitala. Nawet Ci, których sam widok u obcych powoduje lęk.
Natomiast kolega, który wynajmował mieszkanie na Ursynowie mówił mi że w jego
bloku ludzie nawet nie mówili sobie dzień dobry. To zależy jedynie od ludzi
mieszkających w danym miejscu i tego co reprezentują swoją osobą.

Problemy z 1918?

[chinique]

Czyżbyś nie rozróżniał tego co i dlaczego budowało się przed 1918 od tego co po
1918? Fatalnie.

Dlaczego sa ploty?

[Gość: to ja]

Gazeta z uporem twierdzi, ze plot w rozumieniu mieszkancow ma chronic
przed "prfesjonalnym zlodziejem" - zgoda nie chroni. Chroni za to przed
zlodziejem okazjonalnym - takim, ktory idac pijany zauwazy cos w samochodzie i
wybije szybe, ma chronic przed zlodziejem, ktory ukradnie posadzone drzewka, no
i przede wszystkim przed zlodziejami, ktorzy sie za zlodzieja nie uwazaja -
czyli w przypadku osiedli polozonych obok domkow jednorodzinnych - sasiadami,
ktorzy uwazaja, ze maja prawo przynosic swoje smiecie do osiedlowych
smietnikow. To zjawisko jest nagminne. Dokad przeciatny Polak bedzie kradl
(chyba nikt nie bedzie przekonywal, ze podrzucanie smieci to nie jest
kradziez? - ma to realny wydziwiek finansowy dla wlasciciela smietnika) na
kazdym kroku, przy kazdej mozliwej okazji, dokad wiekszosc spoleczenstwa bedzie
uwazala, ze zatrzymujac znaleziony telefon komorkowy nie jest zlodziejem, dokad
posiadacze kominkow beda uwazac, ze "wziecie sobie" odrobiny drzewa z lasu nie
jest kradzieza, dotad beda ploty - raczej dobrze chroniace przed zlodziejem
okazjonalnym.

o czym sie pisze :)

[Gość: koko]

do roody:
teoretycznie i ideologicznie w opozycji
formalnie i architektonicznie jeszcze nie - przynajmniej w tej interpretacji
brukalskich
dopiero wypaczenie ideai corbu dalo efekty 'w opozycji do kamienic'
ocenic to mozna z dzisiejszej perspektywy - w opozycji to jest osiedle stegny, a
zoliborski WSM to taka rozowa opozycja :)

[roody102]

Teoretycznie i ideologicznie, to oczywiste. Formalnie i architektonicznie
również - jasne ściany, przyjazne proporcje, jasne kuchnie, zwrócenie domów do
słońca, odległości gwarantujące słońce na podwórkach - to wszystko było
projektowane w dokładnej opozycji do kamienic.

To, że część tych pomysłów (np. galerie) zastosowano później w osiedlach
nieciekawych bloków nie jest dostatecznym uzasadnieniem tezy o formalnym
związku a wtrętu o Stegnach w ogóle nie rozumiem. Bloki nie są opozycją do
kamienic - są jakimś pokrętnym wytworem myśli architektonicznej, którego
istnienie nie zmienia faktu, że stwierdzenie iż WSM jest w swojej istocie
podobny do praskich czynszówek jest po prostu bzdurą.

[roody102]

> Gazeta z uporem twierdzi, ze plot w rozumieniu mieszkancow ma chronic
> przed "prfesjonalnym zlodziejem"

Gdzie to wyczytałeś? Stwierdziłem tylko, co jest zgodne z prawdą, że mieszkańcy
nowych osiedli chcą płotów, bo uważają, że to poprawia bezpieczeństwo. Cieszę
się, że twórczo rozwinąłeś tą myśl, ale ja nie pisałem nic o profesjonalnych i
okazyjnych złodziajach, więc z łaski swojej nie przypisuj mi własnych opinii.

[Gość: Lepus42]

Ja jednak będę bronić płotów. Jeżeli mam jako część społeczności dbać o coś to
muszę wiedzieć o co. Można mnie namówić abym skopał trawnik na podwórku ale nie
na to abym sprzątał np ulicę Popiełuszki. Płot w tym wypadku jest
symbolem:dotąd jest moje, o to dbam,i każdy kto tu przychodzi ma się czuć
gościem i zachowywać się jak gość. Od pilnowania aby gość zachowywał się
przyzwoicie jest dyskretna obecność ciecia,gospodarza domu,dozorcy (
niepotrzebne skreślić). Na mojej kolonii wszystkie trzy bramy są non stop
otwarte i wcale mnie to nie stresuje. Z ławek korzystają pary z sąsiednich
kolonii,bawią się dzieci i jakoś to nikomu nie przeszkadza. Ale oni wiedzą że
są u KOGOŚ i muszą zachowywać się tak jak w gościach. Ustawianie jednak w
bramie karabinów maszynowych uważam za lekką przesadę. Jeśli chodzi o
społecznikostwo to w Polsce funkcjonuje bardzo znamienne powiedzenie :MY to
kolektyw-ONI to klika. Każda grupka ludzi która chce coś zrobić to dla INNYCH
klika ,która chce zrobić jakiś podejrzany interes. Dlatego ludzie dla świętego
spokoju wolą się nie angażować.

[roody102]

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie.

A co do płotów, to oczywiście cywilizacja nasza już na poziomie jaskiń znała
inne sposoby oddzielania przestrzeni publicznej od prywatnej niż tylko płoty a
Bruklaska - którą nie raz przywoływano na warsztatach - tłumaczyła właśnie, jak
wielką rolę odgrywa w tym względzie zadbana zieleń. Z jej pomocą też można
czytelnie zasygnalizować granicę moje/wspólne. Jeśli nie widzisz innego
sposobu, niż płot, to jest to niestety dowód na regres.

konsjerżka!

[Gość: kizia]

moze byc plot, moze byc domkniecie brama, moze byc plotek 'formalny' tj b niski,
ale cos sygnalizujacy ..

najwazniejsze jest to, ze plot nie zastapi nigdy dozorcy/gospodarza domu, ktory
wszystkiego pilnuje, interweniuje kiedy trzeba, dzwoni gdzie trzeba, wszystkich
zna, zamyka brame, sprzata, opier..ela twojego psa kiedy trzeba itd

dlatego tak roznie sie mieszka, nawet w bloku (nie mowie o slumsie!), w
warszawie i paryzu. tam ZAWSZE jest konsjerżka. i to ona, oplacana i wybrana
przez mieszkancow jest zawodowym przedstawicielem/opiekunem "lokalnej
spolecznosci". chyba ze spolecznosc jest spolecznikowska i sama tego wszystkiego
pilnuje - ale to troche abstrakcja dla zapracowanych

wspolczesny ochroniarz to nie jest konsjerżka, ani dochodzacy dozorca

[Gość: kizia]

tzn chodzi o to, ze konsjerzaka i mieszka i spelnia sie zawodowo:) i rzadzi w
"naszej kamienicy"

[Gość: to ja]

Zgoda - nie ma tego w Twoim artykule, jest natomiast w calej "anyplotowej"
kampanii Gazety, do tego w lekko szyderczym tonie.
Spolecznistwa o ugruntowanym, glebokim poszanowaniu wlasnosci (w szczegolnosci
UK) nie grodza sie, najwyzej niskimi zywoplotami. Ale ich pojecie wlasnosci i
szacunku dla niej jest wielowymiarowe i bezdyskusyjne - sa swiadomi wlasnosci
prywatnej, wlasnosci gminnej (genralnie lokalnej) i panstwowej. Ciekawe ilu
Polakow ma swiadomosc, ze kraj jest ich wlasnoscia?
Swego czasu widzialem ciekawa sytuacje w pewnym malym, bogatym miasteczku w UK -
na placu zatrzymali sie Cyganie, tubylec byl bardzo zly i powiedzial, ze nie
powinni tu byc - dlaczego - bo nie placa tu podatkow, na pewno ktos zadzwoni na
policje - zadzwonil, bardzo szybko ich nie bylo...

[roody102]

Nie odpowiadam za "całą antypłotową kampanię", ale jakoś nie stwierdziłem, by
GS negowała fakt iż płot może przed czymś ochronić. Zwracamy natomiast uwagę,
że w Warszawie w dziedzinie grodzenia przekroczono granicę rozsądku i że nie
jest to dobry sposób na walkę z jakąkolwiek przestępczością.

[q22]

Mieszkam na kolonii WSM, która mam nadzieję niebawem zostanie ogrodzona.
Sprawę grodzenia pilotuje sąsiadka-społeczniczka bohatersko walcząc z bezwładem
spółdzielni, bezprawnymi decyzjami lokalnych władz (które nie zezwoliły na
budowę ogrodzenia, ale przegrały sprawę w sądzie), kłopotami z firmą budowlaną.
Sąsiadka jest urodzoną Warszawianką, harcerką, lokalną patriotką, w wieku
posttrolejbusowym, więc średnio pasuje do stereotypu szczura.
Oprócz wymienionych już argumentów za ogrodzeniem, czyli utrudnieniem życia
okazjonalnym złodziejaszkom (ostatnio sąsiadom skradziono kwiatki z balkonu)
oraz zwiększeniem poczucia własności, słyszałem i uznaję za sensowne takie:
- niektórzy starsi sąsiedzi twierdzą, że z ogrodzeniem będą czuli się bezpieczniej;
- niektórzy uważają, że zmniejszy się liczba psich odchodów na kolonijnych
trawnikach - większość psiarzy, zapewne zdając sobie sprawę z dyskomfortu jaki
wywołują pozostałości po ich pupilach, wyprowadza je nie pod okna sąsiadów, lecz
nieco dalej, pod inne okna. Ogrodzenie pewnego obszaru w naturalny sposób
prowadzi do zmniejszenia załatwiających swe potrzeby na tym terenie psów;
- mieszkanie na ogrodzonym terenie zwiększa swoją wartość na rynku
nieruchomości, to dość istotne dla tych, którzy rozważają sprzedaż mieszkania;
- właścicielom miejsc parkingowych przeszkadzają samochody zaparkowane przez
pacjentów pobliskiej przychodni;

Mam nadzieję, że oprócz kultywowania społecznikowskich tradycji młodzi
architekci są uczeni projektowania funkcjonalnych i estetycznych ogrodzeń.

q

[roody102]

> Mieszkam na kolonii WSM, która mam nadzieję niebawem zostanie ogrodzona.

Będzie płoto wzdłuż Mickiewicza?
Nie będzie przejścia przy przychodni?

A w kwestiach bardziej ogólnych...

> - niektórzy starsi sąsiedzi twierdzą, że z ogrodzeniem będą czuli
> się bezpieczniej;

Według badań prowadzonych głównie w USA subiektywne poczucie bezpieczeństwa na
grodzonym osiedlu wzrasta bardzo nieznacznie (osoby, które boją się na tyle, by
stawiać płot, będą bały się nadal). Dla porównania w osiedlach, gdzie
przeprowadzono programy integrujące rośnie o jakieś 70%.

Obiektywnie przestępczość zmniejsza się na grodzonych osiedlach dość
nieznacznie i tylko w niektórych kategoriach. Np. mniej włamań do samochodów.
Ale nie spada liczba rozbojów. Kradzieży - bardzo nieznacznie.

> - niektórzy uważają, że zmniejszy się liczba psich odchodów na kolonijnych
> trawnikach

Oczywiście - teraz będą wyprowadzać za płot i brudzić trawnik nie należący do
ich spółdzielni - miejski albo inny.

> - mieszkanie na ogrodzonym terenie zwiększa swoją wartość na rynku
> nieruchomości, to dość istotne dla tych, którzy rozważają sprzedaż mieszkania;

Co jest tylko dowodem na to, jak głęboko ten problem już zafunkcjonował.

> - właścicielom miejsc parkingowych przeszkadzają samochody zaparkowane przez
> pacjentów pobliskiej przychodni;

Płot, dodajmy, nie rozwiązuje problemu - to tylko spychoterapia.

Słowem: nie dziwi mnie to, że są ludzie, dla których płot jawi się jako
korzyść - co więcej, dla niektórych na pewno nią jest. Tyle, że nie rozwiązuje
żadnego problemu: porządku, bezpieczeństwa ani miejsc parkingowych.
{r}

[jota.40]

Jestem całkowitą przeciwniczką płotów. Nie wyobrażam sobie, żeby miały
kogokolwiek powstrzymać - w tym również "złodziei okazjonalnych", choćbyz tej
prostej przyczyny, że to często nasi sąsiedzi...
Ale nie chcę przeciągać dyskusji na temat grodzenia - wiele takich było i to
całkiem niedawno.
Mieszkam na starych Sadach - osiedlu składającym się z trzech dziedzińców. Na
kolonię wchodzi się z kilku różnych stron, domy są jednak połączone ze sobą
niskimi murkami i żywopłotami. Tworzy to właśnie chrakter wspólnoty, bardzo
żoliborskiej i wsm-owskiej w duchu. Przez wiele lat panował tu porządek - z
kilku prostych powodów. Na przykład - mniej było psich kup, bo mało kto miał
psa! A jeśli miał - wyprowadzał go dalej, na tzw. Górki, gdzie miejsca mnóstwo.
Mniej było śmieci i teren był uporządkowany - ponieważ był tu gospodarz, tak,
tak, gospodarz właśnie, nie cieć, jak teraz... Gospodarzem był pan Puławski,
chyba jakoś związany z przedwojennym WSM-em (o ile się nie mylę, wspomina o nim
Abramow), człowiek pracowity i uczciwy, oraz przedsiębiorczy. Trwał na
posterunku od świtu do wieczora. Wejście na trawnik było śmiertelnym grzechem -
i do tej pory nie mogę się zmusić, żeby przejść po tym klepisku, które z
trawników zostało! Nie dlatego, że to jakoś strasznie niszczyło trawę. W ten
sposób w nas - dzieciakach z podwórka - wyrabiał się szacunek dla własności
społecznej. Co roku zresztą były prace przy tych trawnikach - rodzice i dzieci
przekopywali na wiosnę ziemię, żeby posiać świeżą trawę...
Owszem, wiem, to był ten "czyn społeczny", zjawisko skądinąd propagandowe -
jako takie obrzydzone wszystkim przez komunę. To 40 lat tej władzy zniszczyło
wszelkie odruchy społecznikowskie w kraju - i na Żoliborzu. To oni nauczyli
ludzi, że praca społeczna to śmieszne, puste hasło, a społeczne - znaczy
niczyje, i że można to swobodnie demolować i kraść. I to ta właśnie władza
wykształciła molochy - spółdzielnie, z zarządami nie do ruszenia, z leniwymi
administracjami i z prehistorycznymi układami. Boję się, że musi minąć ładnych
parę lat, żeby te konotacje się choć trochę zmieniły...

[q22]

> Będzie płoto wzdłuż Mickiewicza?
wg. projektu będzie
> Nie będzie przejścia przy przychodni?
wg. projektu przejście będzie

> Według badań prowadzonych głównie w USA subiektywne poczucie bezpieczeństwa na
> grodzonym osiedlu wzrasta bardzo nieznacznie
nie będę z tym polemizował, to był argument zrelacjonowany, osobiście czuję się
przy domu bezpiecznie

> Oczywiście - teraz będą wyprowadzać za płot i brudzić trawnik nie należący do
> ich spółdzielni - miejski albo inny.

Jeśli ktoś chciałby mieć komfort podlania trawnika przed oknem bez ponoszenia
ryzyka "wdepnięcia", czy po prostu woli niezanieczyszczone przez psy trawniki i
ma do wyboru z jednej strony relatywnie niewielkim kosztem - przez grodzenie -
uzyskać ten efekt w najbliższym otoczeniu, a z drugiej przeprowadzenie akcji
edukacyjnej dla włascicieli psów której celem byłoby miasto czy dzielnica bez
kup, to nie dziwię, kiedy wybiera pierwsze rozwiązanie.

> właścicielom miejsc parkingowych przeszkadzają samochody zaparkowane przez
>> pacjentów pobliskiej przychodni;
> Płot, dodajmy, nie rozwiązuje problemu - to tylko spychoterapia.
Jeśli ktoś chciałby mieć wracając z pracy komfort zaparkowania na miejscu za
które płaci i może albo to miejsce ogrodzić, albo zaangażować się w ruch na
rzecz sensownej polityki parkingowej (a może nawet transportowej miasta)

> > - mieszkanie na ogrodzonym terenie zwiększa swoją wartość na rynku
> Co jest tylko dowodem na to, jak głęboko ten problem już zafunkcjonował.

o jakim problemie piszesz?
czy problemem są ogrodzeniowe preferencje ludzi i należy im wytłumaczyć że tak
naprawdę ogrodzenia nie potrzebują?
czy może to, że ogrodzenia stanowią problem dla innych, wtedy w trosce o
samopoczucie ich powinno się przeprowadzić akcję afirmacyjną: "Ogrodzenie - nie
ma się czego bać"?
A może ktoś stwarza sztuczny problem?

Sprawy rozbijają się o to jak definiujemy poszczególne problemy. Pisząc że
ogrodzenie nie rozwiązuje żadnego problemu, masz na myśli problemy globalne:
czystość miasta czy ilość miejsc parkingowych i oczywiście masz rację:
ogrodzenie takich problemów nie rozwiązuje a nawet je pogłębia. Ale, czego łatwo
się domyślić ludzie, grodzą się, żeby rozwiązać problemy lokalne i moim zdaniem
w znacznym stopniu je rozwiązują.

q

[roody102]

> > Nie będzie przejścia przy przychodni?
> wg. projektu przejście będzie

Chociaż tyle. Szkoda, że od strony Mickiewicza będzie płot - to osiedle zawsze
jawiło mi się jako przyjazne miejsce a przejścia między domami były naprawdę
sympatyczne. Ale co z tego - pewnie szwendający się tamtędy facet w kapturze
zmniejsza poczucie bezpieczeństwa na tyle, że nie warto się w ogóle przejmować
tym, że lubił to osiedle, nie?

To oczywiście lekka kpina, ale warto by było spojrzeć czasem na swoje osiedle
nie tylko, jak na swój teren, ale też jak na element większej całości, którą
potocznie nazywamy miastem.

> o jakim problemie piszesz?
> czy problemem są ogrodzeniowe preferencje ludzi i należy im wytłumaczyć że tak
> naprawdę ogrodzenia nie potrzebują?

Poniekąd tak jest - grodzenie osiedli nie tylko nie jest zbyt skuteczne, ale
też - w szerszej skali - ma pewne negatywne skutki. Trudno mi jednak zakładać,
że będziesz chciał to zrozumieć, skoro uważasz, że płot rozwiązuje Twoje
problemy. On ich nie rozwiązuje, tylko przesuwa je do sąsiada. Oczywiście
patrzeć na czubek własnego nosa jest wygodnie i ja nie mam zamiaru tłumaczyć,
że to bardzo złudne.

Mogę tylko zasugerować, że jeśli przestrzeń miasta jest pocięta płotami, a więc
podzielona tak, że nie istnieją przestrzenie pośrednie między publicznymi a
prywatnymi, to nie ma sposobu, by w takim mieście działały jakiekolwiek
pozytywne mechanizmy normotówrcze. Oczywiście z perspektywy jednostki płot
jest - złudnym, ale z tego powodu nie można go zakazać - "rozwiązaniem". Z
perspektywy społeczeństwa jako całości tylko pogłębia patologie, przed którymi
ma chronić i blokuje mechanizmy, które mogą te patologie powstrzymać.

Oczywiście nie płoty są tu przyczyną - są reakcją. Ale reakcją, która się
sprzęga z przyczyną i ją pogłębia. Jeśli w skali Warszawy mamy takich osiedli
już blisko 200 w tym taką perłę jak Marina Mokotów, to naprawdę zaczyna być
istotny problem, który to miasto prędzej czy później odczuje. I wtedy okaże
się, że przed skutkami płot nie chroni. Na szczęście zawsze będzie można do
niego podłączyć napięcie.

[q22]

roody102 napisał:

> Chociaż tyle. Szkoda, że od strony Mickiewicza będzie płot - to osiedle zawsze
> jawiło mi się jako przyjazne miejsce a przejścia między domami były naprawdę
> sympatyczne.
Też lubię to osiedle. Ale czasami idąc w stronę Pl. Wilsona zaglądam przez bramę
na podwórko spółdzielni Feniks i wtedy czuję ukłucie zazdrości. Mam nadzieję, że
po ogrodzeniu kol. Mickiewicza upodobni się do Feniksa, a ja postaram się mieć w
tym swój udział.

> Trudno mi jednak zakładać, że będziesz chciał to zrozumieć, skoro uważasz, że
> płot rozwiązuje Twoje
> problemy. On ich nie rozwiązuje, tylko przesuwa je do sąsiada. Oczywiście
> patrzeć na czubek własnego nosa jest wygodnie i ja nie mam zamiaru tłumaczyć,
> że to bardzo złudne.
Kiedy ludzie widząc, że większe struktury nie radzą sobie z egzekwowaniem prawa
obowiązującego właścicieli psów i samochodów, biorą sprawy w swoje ręce i
wykazują społeczną aktywność przy powstawaniu ogrodzenia, wtedy pojawiają się
obrońcy przestrzeni miejskiej, wieszczący nieszczęścia jakie mają być
spowodowane tym, że ludzie postanowili zatroszczć się o swoją własność.

> Mogę tylko zasugerować, że jeśli przestrzeń miasta jest pocięta płotami, a więc
> podzielona tak, że nie istnieją przestrzenie pośrednie między publicznymi a
> prywatnymi,
Przecież takie ogrodzone osiedle jest właśnie doskonałym przykładem przestrzeni
pośredniej. Prywatna przestrzeń kończy się na drzwiach mieszkania, a półpublicza
na ogrodzeniu. Teraz tej drugiej granicy, na moim otwartym osiedlu, nie zauważam.
Mieszkaniec posiadając klucz do bramy czy kod do domofonu będzie miał większą
świadomość bycia właścicielem podwórka, które będzie należeć w równym stopniu do
wszystkich mieszkańców, a prawa gości będą ograniczone, np. poprzez brak
możliwości zaparkowania samochodu czy potraktowania trawnika jako wychodka dla psa.
Inną rzeczą, która mnie dziwi jest Twój brak konsekwencji. Niedawno na tym forum
broniłeś pomysłu ogrodzenia, decyzją urzędników, kawałka przestrzeni publicznej,
należącej do wszystkich mieszkańców, oraz wprowadzenia na jego terenie pewnych
ograniczeń (mam na myśli Park Zeromskiego), a teraz nie podoba Ci się kiedy
podobną decyzję podejmują w stosunku do swojej własności mieszkańcy osiedla.

> to nie ma sposobu, by w takim mieście działały jakiekolwiek
> pozytywne mechanizmy normotówrcze.
Możesz, proszę, podać przykład normy wytworzonej przez przestrzeń międzyblokową?
Było chyba dość czasu i otwartych osiedli, żeby takie normy wytworzyć.

Nie każdy ma szczęście integrować się z sąsiadami przy budowie domu, taka forma
integracji daje bez wątpienia najlepsze efekty, ale niestety większosc z nas
wprowadza się do anonimowych bloków, bez lokalnych wspólnot i wszelkich korzyści
z takich wspólnot płynących.

> Jeśli w skali Warszawy mamy takich osiedli już blisko 200 w tym taką perłę
> jak Marina Mokotów, to (...)
to oznacza, że są one odpowiedzią, być może nieoptymalną, na potrzeby ludzi, i z
całym szacunkiem dla opiniotwórczości GS nie sądzę, żeby miała ona istotny wpływ
na preferencje kupujących mieszkania.

q

[roody102]

> Kiedy ludzie widząc, że większe struktury nie radzą sobie z egzekwowaniem
prawa
> obowiązującego właścicieli psów i samochodów, biorą sprawy w swoje ręce i
> wykazują społeczną aktywność przy powstawaniu ogrodzenia, wtedy pojawiają się
> obrońcy przestrzeni miejskiej, wieszczący nieszczęścia jakie mają być
> spowodowane tym, że ludzie postanowili zatroszczć się o swoją własność.

Jeśli tyle masz do powiedzenia po lekturze moich postów, to ja kończę dyskusję.
Nie widzę pola do kontynuacji. Sprostuję tylko pewne kwestie.

> Przecież takie ogrodzone osiedle jest właśnie doskonałym przykładem
przestrzeni
> pośredniej.

Nie jest - osoba z zewnątrz nie może tam wejść a to czynnik łączności ze
światem zewnętrznym jest równie ważny, jak postawienie granicy.

> Inną rzeczą, która mnie dziwi jest Twój brak konsekwencji. Niedawno na tym
forum
> broniłeś pomysłu ogrodzenia, decyzją urzędników, kawałka przestrzeni
publicznej,
> należącej do wszystkich mieszkańców, oraz wprowadzenia na jego terenie pewnych
> ograniczeń (mam na myśli Park Zeromskiego), a teraz nie podoba Ci się kiedy
> podobną decyzję podejmują w stosunku do swojej własności mieszkańcy osiedla.

Tłumaczyłem też na tym forum, jaka jest różnica między grodzeniem parku i
grodzeniem osiedla. W skrócie: w parku nikt nie mieszka, więc płot ma po prostu
zupełnie inną funkcję i skutki.

> Możesz, proszę, podać przykład normy wytworzonej przez przestrzeń
międzyblokową?
> Było chyba dość czasu i otwartych osiedli, żeby takie normy wytworzyć.

Rozróżnij warunek wystarczający od koniecznego.

[444a]

Żadna wspólnota!!!!!!!!!!!!!!!
to policja, policja i jeszcze raz policja ma nas chronić!!!!!!!!!!

oraz prawo...

[roody102]

Policja to może przyjechać po napadzie.
Przed napadem może uchronić czujny sąsiad.
That's the point.

[donkej]

Ja w kwestii formalnej - q22 nie przesadzaj:
Kolonia Mickiewicza, choć tak się nazywa i choć należy do tej samej spółdzielni,
nie była raczej projektowana tak jak typowe przedwojenne i tuż powojenne kolonie
WSM-owskie.
To kilka luzem stojących domów, a nie kolonia z wewnętrznym zielonym
dziedzińcem, wynikającym stąd poczuciem wspólnoty itp. itd.
Nie zapominajmy, że rozmowa zaczęła się od kwestii architektonicznych.

[q22]

> Ja w kwestii formalnej - q22 nie przesadzaj:
a w czym konkrenie przesadzam?
to wszystko co napisalas o kolonii Mickiewicza to jest prawda, ale nie bardzo
rozumiem w jaki sposob dowodzi to mojej przesady.

> To kilka luzem stojących domów,
tak, zgadza sie. i co w zwiazku z tym? to znaczy, ze nam wolno sie grodzic? czy
wlasie tym bardziej nie wolno?

> Nie zapominajmy, że rozmowa zaczęła się od kwestii architektonicznych.
rozmowa dotyczy ogrodzen, wpisuje sie w GSowa kampanie przeciw ogrodzeniom,
poniewaz problem dotyczy rowniez mnie, a przez GS jest pokazywany dosc
jednostronnie, pozwolilem sobie wyrazic na forum wlasne zdanie.

q

[Gość: barka]

Prawdą jest, że największą gwarancją bezpieczeństwa jest wspierająca się grupa
sąsiadów. Mieszkam na otwartym osiedlu domków jednorodzinnych. Jako wspólnota
sami budowaliśmy własne domki i własne osiedle. Wspólny trud i praca owocują
zawartymi przyjaźniami,późniejszym wsparciem i poczuciem bezpieczeństwa.Nie
jesteśmy anonimowi.Znamy swoich sąsiadów, ich dobrych znajomych i rodziny. Każdy
obcy wchodzący na teren naszego osiedla jest obserwowany. Poznajemy po twarzach
i samochodach, kto jest zadomowiony, a kto przyjeżdża pierwszy raz. Dzięki temu
nasze dzieci bawią sie bezpiecznie na podwórku, bo czuwają nad nimi nie tylko
rodzice, ale i sąsiedzi.
Najwyższy nawet mur czy ogrodzenie nie zastąpi sąsiedzkiego wsparcia gdy dojdzie
do kryzysowej sytuacji.

[roody102]

Odezwij się do mnie na roody102 >małpa< gazeta >kropka< pl, proszę.

[Gość: lepus42]

NIe wiem jak czują się mieszkańcy osiedla Sady przy Krasińskiego co do mnie
kiedy tam wchodzę, a robię to doś często, to czuję się właśnie tak jak gość
Mimo że na osiedlu tym praktycznie nie ma płotów (Chyba że malutkie przy
przydomowych ogródkach)to wiem, że jestem na czyimś osiedlu ,że przestrzeń jest
tak zaprojektowana że nie ma żadnej wątpliwości gdzie się zaczyna i gdzie
kończy. Pełna w tym zasługa p.Skibniewskiej, która potrafiła w siermiężnej
rzeczywistści Peerelu zaprojektować takie cacko. Ciekawe że współcześni
urbaniści za jedyny sposób zaznaczenia osiedla uważają ogrodzenie go
płotem.Była już kiedyś dyskusja czy "cieć czy firma sprzątająca na osiedlu".
Jak widzę większość dyskutantów wyraźnie tęskni za porządnym uczciwym dozorcą
na małym własnym podwórku.

[jota.40]

Dokładnie tak to widzę.
I jeszcze jedno - ten temat też się tu przewija - chodzi mi o dzieci. Bardzo się
cieszę, że moje dzieci wychodzą na podwórko - że je mają, mało tego - mają trzy!
Chodzą do pobliskiej szkoły, a na każdym mieszka jakiś kolega. To są według mnie
normalne warunki rozwoju człowieka - jakiś mikro-teren, otwarty, ale w miarę
bezpieczny, ograniczony, ale przyjazny dla innych. Ci inni - to - oczywiście -
czasem i chłopcy ogoleni na łyso, w eleganckich dresach. Ale cóż - póki się tu
nie rozbijają, niech będą, trudno, od nich też nie chcę się izolować.
W dodatku u nas kwitną jednak dalej znajomości sąsiedzkie, w moim domu znam
większość lokatorów, w sąsiednich - też trochę... Wiem, że widzą, co robią moje
dzieci, nie są anonimowe.
Myślę o tym czasem, mijając luksusowe apartamentowce, z wyrafinowaną rzeźbą i
fontanną - i bez podwórka... Gdzie tam miejsce na zabawy w chowanego, wojnę i
wszelkie gonitwy??

[roody102]

O, tu widzę już wspólny język między nami :-)

[sierzant.podsiadlik]

A ja dorzucę swoje trzy grosze (a właściwie przywołam to, co pisałam kiedyś).
Wychowałam się na dużym, paskudnym osiedlu zbudowanym w latach osiemdziesiątych,
bez żadnych tradycji społecznikowskich. Ale działał tam prosty mechanizm
wspólnoty - znam wszystkich sąsiadów, nie tylko z klatki, ale z bloku; nie wejdę
na trawnik, bo mnie opieprzy sąsiad z pierwszego piętra; jak mi ktoś zarysuje
samochód na parkingu, to wiem o tym po pięciu minutach (a nawet wiem, czyj był
ten samochód ewentualnie do kogo przyjechali goście). Kiedy w dzieciństwie
wybiłam piłką okienko piwniczne, familia wiedziała o tym zanim wróciłam do domu.
Przez lata na tym osiedlu zdarzyło się tylko parę włamań i kradzieży samochodów
(więcej już było rytualnych - bo 'umawianych'- bójek międzyosiedlowych).
Dlaczego? Do tej pory każdy "obcy" jest rozpoznawany natychmiast; mimo rotacji
mieszkańców do dziś dnia wszyscy znają tam wszystkich. Moje osiedle jest MOJE;
to dotyczy także żuli pod sklepem i dresów. I tak jest do tej pory - nikomu nie
przychodzi na myśl się grodzić.

Wiem, że podaję tu przykład małego miasta, gdzie mechanizmy społeczne działają
trochę inaczej niż w Warszawie. Ale, z drugiej strony, taki sam świat odkryłam i
tutaj, mieszkając na Wrzecionie (na skalę osiedlową) czy w Centrum (na skalę
kamienicy). Więc można.

A na koniec ciekawostka - jednym z niewielu nieogrodzonych bloków na Kabatach
jest blok, gdzie mieszkają służbowo policjanci. Ciekawe, dlaczego?

[veeto1]

sierzant.podsiadlik napisała:

> A> A na koniec ciekawostka - jednym z niewielu nieogrodzonych bloków na
Kabatach
> jest blok, gdzie mieszkają służbowo policjanci. Ciekawe, dlaczego?
>


Zmartwię Cię. Mieszka tam mój kolega. Są plany grodzenia.

bla bla bla

[Gość: Jerry]

A ja tam się cieszę, ze mieszkam na ogrodzonym osiedlu, z ochroną, bo się
chociaż po nim żadne lumpy nie włóczą, a czujnych wsciubiających nosa w nie
swoje sprawy sąsiadów nie cierpię i wcale nie chcę się z nimi integrować. Na
szczęście tutaj takich nadgorliwców nie ma.

[Gość: Stefan]

Dlaczego w artykule pisze się iż grodzić chcą się nawet mieszkańcy domów z
wielkiej płyty? Im tak samo zależy na bezpieczeństwie jak mieszkańcom nowych
osiedli. Sam zamieszkuje na takim osiedlu, które niedawno się ogrodziło i jest
duzo lepij. Zamiast trzymac samochod daleko na strzezonym parkingu mam go
wreszcie pod oknem. Wczesniej zdarzały się częste kradzieże i dewastacje - teraz
odpukać spokój. Mieszkancy okolicznych domów nie przyjezdzają już do nas aby
wyrzucać śmiei do opłacanego przez nas kontenera. A architektura - no cóż
Warszawa może raczej zapomnieć o pięknym wyglądzie, bo większość dzielnic
należało by od nowa postawić . Liczy się przede wszystkim konfort mieszkania.

[roody102]

Jeśli pytasz o słowo "nawet", to użyłem go, bo do niedawna grodzenie było
domeną nowych osiedli a od jakiegoś czasu tą modę przejmują i starsze.

Co jest ważne, to fakt, ż my w Stołku nie jesteśmy pozbawieni zrozumienia dla
tych, którzy chcą się grodzić. Dla nas jest jasne z czego to wynika. Twierdzimy
tylko - ja w każdym razie takie mam zdanie - że płoty nie są rozwiązaniem
żadnego z problemów, który leży u podstaw braku bezpieczeństwa, nie załatwiają
niczego. W najlepszym razie wypychają to poza płot i dają - dość złudne -
poczucie wzrostu bezpieczeństwa. Co czynią na pewno, to szkodzą miastu, jego
estetyce, jego naturalnej tkance i - pośrednio, w dłuższej perspektywie -
społecznym relacjom. To oczywiście nie znaczy, że likwidacja płotów coś
poprawi - to znaczy tylko, że choćbyśmy się wszyscy ogrodzili i podłączyli
płoty do prądu, to w Warszawie nie zrobi się ani przyjemniej ani bezpieczniej -
wzrośnie natomiast anomia a to jest przyczynek do pogłębienia się patologi. Tak
więc - stawiam taką tezę, popartą wiedzą wyniesioną ze studiowania socjologii -
w dłuższej perspektywie płoty są kontrskuteczne.

[idontknowwhoiam]

. "płoty nie są rozwiązaniem
żadnego z problemów, który leży u podstaw braku bezpieczeństwa"
Istotnie, ploty nie. Zazwyczaj maja charakter przypadkowy, daleko odbiegaja swoim wygladem od kunsztu architektonicznego :), bardziej tworza getta niz przestrzenie osiedlowe, pomijajac juz fakt, o ktorym wspominasz, ze sa niekoniecznie takie bezpieczne. Sa przede wszystkim dezintegrujace. Izolujac w wymuszony sposob parcele mieszkalne z tkanki miejskiej bynajmniej nie przyczyniamy sie do poglebiania wiezow spolecznych. W żaden sposób nie buduje to relacji sąsiedzkich, które to wlasnie sa jedna z podstaw bezpieczeństwa. W takim sztucznym tworze rzadko kiedy to dziala po prostu. Sila niczego się nie wyegzekwuje. Psy się przegoni, samochody usunie, sasiada-pijaczyne z naprzeciwka zniechęci, potencjalnego złodziejaszka może wystraszy ale wszystko na krotka mete. Jak nie do nas to pojda ulice dalej. Ot co! Wyodrebnienie przestrzeni prywatnych w rozumieniu urbanistycznym, jest wiec konieczne. Wyodrębnianie nie znaczy jednak ogrodzenie metalowymi sztachetkami. Z architektonicznego punktu widzenia to obszar wyartykułowany bądź za pomoca wnetrz urbanistycznych – ukształtowania budynkow tak by tworzyly wspolna przestrzen, niekoniecznie studnie, bądź malej architektury, bądź zieleni – szpaleru drzew, posadzonego jalowca płożącego czy innej tam kosodrzewiny :) badz samego ukształtowania terenu. To miejsce przyjazne, pozbawione ulicznego zgiełku i niepubliczne. Nie jest zamknięte ale tez wymusza respekt i poszanowanie. Tu ludzie nie przemykaja w pospiechu ale przebywaja, odpoczywaja, bawia się i nawiązują znajomości. Istota takich przestrzeni jast poczucie identyfikacji z nimi ich mieszkańców. Osoba utozsamiajaca się z miejscem swojego zamieszkania czuje się z nim zwiazana i wspolodpowiedzialna. Ale to musi być miejsce naturalnie przyjazne a nie na sile wyodrębnione. I tu mamy nawiązanie do „tradycji społecznikowskich na osiedlach” Jak jest milo i przyjemnie to kazdemu zalezy by to utrzymac. Jak jest ohydnie, to większość zamyka się w swoich czterech katach i ma w nosie co się dzieje na zewnatrz. Staje się aspołeczny w rozumieniu wspolnego, sąsiedzkiego dobra. :) Oddzialywanie na ludzka wrazliwosc i kulture przy pomocy cieszącego oko widoku jest oczywiste do momentu gdy nie napotka się na niereformowalne chamstwo. I to się zdarza. Tu nawet nie wiadomo jak zsolidaryzowana wspolnota sasiedzka może nie pomoc. Druga rzecza sa nakłady finansowe. Nie kazda administracje stac by za pomoca wyzej wymienionych srodkow stworzyc i utrzymac taka wyraznie zarysowana ale goscinna przestrzen. Ostatnia sprawa jest to, ze w niektórych miejscach architektura w żaden sposob temu nie sprzyja. Forsowana w latach socrealizmu i okresie fascynacji le Corbusierem idea otwartych planow, nie pozwala na niewymuszone zaadaptowanie terenu pod sąsiedzkie „sacrum”. Jedynym w tym przypadku wyjsciem jest ucieczka w zastosowanie najprostszej i najbardziej banalnej struktury – z pretow podłużnych. :) Jest to paskudne i nie w duchu żoliborskim, zgadzam sie ale kurcze rozumiem tych mieszkańców. Co maja robic jak spotkaja się z prostactwem? Nie dyskutowac tylko strzelac?
Uff… przepraszam ze tak dlugo ale to chyba mój architektoniczny obowiązek.
pozdrawiam

[kazuyoshi78]

Skutecznośc płotów faktycznie jest niewielka. U mnie w bloku sąsiedzi chcieli
mieć "eskluzywnie" albo "bezpiecznie", więc zebrali podpisy w sprawie budowy
płotu. Byłem przeciw i parę innych osób też, ale zostaliśmy przegłosowani i
płot stoi.

I co? I jajco. Jak były kradzieże w piwnicy i w schowkach na piętrze, tak nadal
są. Integracja sąsiedzka tez nie nastąpiła.

Poprawa bezpieczeństwa? Dobre sobie. U nas dostęp do kluczy mają pracownicy
spółdzielni Chomiczówka, a pracownicy jak to ludzie są rózni i mają też różnych
znajomych. Resztę niech każdy dopisze sobie sam.

Może w małych wspłnotach jest pod tym względem lepiej, niż w wielkich
spółdzielczych molochach, ale jakoś mi się nie chce w to wierzyć...

Swojego czasu robiłem trochę w jednej firmie, w której praca polegała na
chodzeniu od domu do domu i wciskaniu ludziom kitu. Wsytd, wiem. Ale nie o tym
teraz. W każdym razie nie było takiego strzeżonego osiedla, na które bym nie
wszedł, a wpuszczali mnie sami mieszkańcy, wystarczyło odpowiedno zagadać.
Trzech nie wpusciło, ale czwarty wpuścił. A niektóre osiedla to naprawdę były
wypasione i było co kraść, gdyby ktoś zechciał.

Czyli reasumując te płoty tak naprawdę nic nei dają. Może jedynie satysfakcję
ludziom, że mieszkają "ekskluzywnie".

[d3b3]

www.zm.org.pl/?a=zielen-2005

[Gość: anty-złodziej]

roody102 - trudno mi znalezć sensowne okreslenie dla twojej argumetacji, moze ograniczę sie do tego, ze jesteś niereformowalny. Nie uszczęśliwiaj na siłe innych swoja wizją świata. Przerabialismy inne uszczęsliwianie od 45 roku, nie sprawdziło się. Pozwól mieszkańcom decydowac o tym, co dla nich dobre, a co nie. I nie pisz prosze, że to nie tylko sprawa mieszkańców, bo płoty są częścia miasta - tego miasta zaden płot nawet w niewielkim stopniu nie oszpeci tak, jak to zrobili po 45 roku szczerze oddani władzy ludowej architekci i urbaniści.

[Gość: Lepus42]

Obawiam się, że dyskusja zboczyła w niewłaściwym kierunku a mianowicie grodzić
czy nie grodzić. Należałoby się zastanowić czy jest możliwe odbudowanie
tradycji społecznikowskich na osiedlach. Zachowanie mieszkańców ogrodzonych
osiedli świadczy właśnie o odradzaniu się tej tradycji. Oni właśnie zebrali się
w kupę, postanowili się ogrodzić po to żeby im nikt nie właził w paradę,za
jakiś czas wspólnie postanowią coś nowego na tym osiedlu wybudować, poznają się
wzajemnie i stworzą swoją małą ojczyznę. Za jakiś czas połączą się z innym
osiedlem zlikwidują płot i "małe ojczyzny" zaczną się z powrotem integrować w
miasto. Będzie to proces długotrwały, ale myślę że prawdopodobny.Żadne
administracyjne decyzje zakazujące grodzenia nie pomogą dopóki nie znikną
zagrożenia. W peerelu większość z nas miała tylko dobry humor którego nie dało
się ukraść więc nie było potrzeby grodzenia. Teraz w prawie każdym mieszkaniu
jest sporo wartościowego sprzętu który jednak wymaga ochrony w ten czy inny
sposób.

[lewe_oko]

Według mnie to niemożliwe. Albo możliwe na małą unikalną skalnę - stworzenie
takich mikrospołeczności. Chyba że powróciłaby choć w niewielkim stopniu idea
kooperatyw - to znaczy powstawałyby domy nauczycielskie, akademickie, lekarskie
etc. W kalsycznym osiedlu ludzie zbyt różnia sie od siebie, by sie dogadać. Są
tacy, któzy wymagają od policji, ochrony, a nie od siebie, bo oni płacą i nie
mają czasu, są tacy, co zawsze są kontra i tych pozostałych nazywają
społeczniakami i są męczący nadgorliwcy wywieszajacy karteczki na klatce...

[Gość: juri]

budynki na zoliborzu byly ogradzane przed wojna. to dopiero prl-owskie wladze
probowaly zliwkidowac ploty, miedzy innymi przez zabor ziemi, na ktorej taki
plot stal. "bo przeciez w panstwie ludowym nie mozna sie odgradzac od ludu a te
kilka metrow... eee.. co to za szkoda dla was jak je zabierzemy"

[Gość: Kris]

Wspomnieliście o Osiedlu Potok. Nie ma już takiego - podzieliło sie ~3 lata
temu na 5 (pięć!!!) skłóconych (o podział oczywiście)spółdzielni mieszkaniowych
o wielkości od 1 do 4 bloków, (nawet jeden z budynków pozostał podobno w
Nauczycielskiej) i właśnie zaczyna się grodzenie. Co tu można rewitalizować?

[kazuyoshi78]

To jest jeszcze mały pikuś. Swoejgo czasu przeczytałem, że stał sobie gdzieś
ogrodzony blok, który miał dwie klatki schodowe i... jednak klatka odgrodziła
się od drugiej.

Coraz weselej robi się w naszej Warszawie.

[jota.40]

Wiem, że zbaczam z tematu, ale powiedzmy, że dotyczy to zamykania się i poczucia
bezpieczeństwa. Wiele lat temu przegrałam z sąsiadami w walce o domofon. Żeby
nie było wątpliwości - ja byłam przeciw. Z tych samych powodów, dla których nie
cierpię płotów. No cóż - domofon założono. Nie muszę Wam chyba pisać, ile od tej
pory przeszło przez nasz dom Cyganów i Cyganek, handlujących dywanami i
kożuchami, ile było rozmaitych oszustów, naciągaczy i akwizytorów?... Codziennie
odpieram po kilka ataków ;). Jakoś tak się złożyło, że do mnie nie dzwonią, nie
wiem, kto ich wszystkich wpuszcza. Mieszka tu parę starszych, ufnych osób, które
zapewne łatwo zbajerować. Domofon utrudnia nam za to skutecznie życie, co chwila
dzwonią kręcące się po podwórku dzieci, a ja sama klnę w żywy kamień, kiedy
objuczona torbami usiłuję znaleźć kluczyk...
W tym samym czasie trzykrotnie okradziono nam piwnicę i raz mieszkanie - ale
uczciwie muszę dodać, że do mieszkania złodziej wszedł przez okno. Nie
zauważyłam też, żeby sąsiedzi zaczęli jakoś szczególnie dbać o dobro wspólne,
jakim jest zamknięty domofonem budynek. Pani z trzeciego piętra dalej trzepie
swoją wycieraczkę nad klatką schodową, dokumentnie ją brudząc, a paru palaczy
dalej rzuca pety, gdzie popadnie.

[roody102]

www.rzeczpospolita.pl/dodatki/warszawa_060120/warszawa_a_6.html

[idontknowwhoiam]

grrr... ze nie bylo o tych warsztatach podanej zadnej informacji, szlag!

[roody102]

Niestety, dowiedziałem się w przeddzień zamknięcia listy, na której już i tak
było pełno :(

[Gość: bielany]

Ja tam bym nie chciał mieszkać w ogrodzonym getcie, jakie jest np. w okolicach
ul. Zgrupowania "Żmija" przy Kochanowskiego, nie dość że ogrodzone jest całe
osiedle to jeszcze każdy blok z osobna. Płoty mogą sobie być, ale żeby jakoś
wyglądały. Płoty pomiędzy budynkami zamykające podwórka jak właśnie na
Żoliborzu nie rażą w przeciwieństwie do płotów otaczających pojedyncze bloki,
które są wstrętne same w sobie. Poprostu nie ma dobrych architektów, ani
bardziej globalnych planów urbanistycznych, które pozwoliłyby na budowę
zamkniętych osiedli bez potrzeby stosowania tego brzydactwa.