katolicyzm a chrzescijanstwo

[kassiek84]

mozecie mi powiedziec czyms sie rozni chrzescijanin od katolika?? moze sie
wam to pytanie wyda smieszne ale ja nie wiem...
pozdrawiam

[monikaannaj]

tym czym owoc od jabłka.

[alkoo3]

To moze tak:
Chrzescijanie to tak ogolnie wierzac w tak zwany "Sklad Apostolski".
Czyli ze Jezus Chrystus narodzil sie , umarl, zmartwychwstal i powroci.
Natomiast katolicy - masz na pewnie na mysli Rzymskatolicy to chrzescijanie
uznajacy prymat papiestwa i calej z stad wywodzacej sie tradycji i
interpretacji Bibli.

Chrzescijanin to czlowiek uznajacy i zyjacy wedlug prawdy biblijnej.
Rzymskokatolik to czlowiek uznajacy i zyjacy rowniez wedlug nauki kosciola
rzymskokatolickiego.
Oczywiscie sa rowniez inne koscioly prawoslawny, protestancki, anglikanski itd
ich czlonkowie tez powini uznawac zasady obowiazujace w ich kosciolach.

Sorry wiem mozna krytykowac i uzupelniac ale chcialem w jednym zdaniu.

[kassiek84]

hm to ja zadalam glupie pytanie, ale ostatnio mialam w pracy (pracuje w
arabskiej restauracji ) sprzeczke miedzy chrzescijaninem a muzulmanimem i w
koncu na koniec jeden - muzulmanin powiedzial ze : ten chrzescijanin powinien
byc ze mna w grupie bo jestem katoliczka a on baaaardzo zaprzeczyl ze nie bo on
katolikiem nie jest... wiec to tylko jest roznica ze ja przyjmuje nauki kociola
i papieza tak?

[alkoo3]

kassiek84 napisała:
>
> katolikiem nie jest... wiec to tylko jest roznica ze ja przyjmuje nauki
kociola
> i papieza tak?

No tak ogolnie tak - z cala tego konsekwencja.
To znaczy z tego wynika np.
- kult swietych wlacznie z Maryja,
- rozumienie wieczerzy panskiej - eucharysti
- nieomylnosc papieza i jego dogmatow
- tradycja swieta badz jej odrzucenie
- kult obrazow, relikwi, miejsc pielgrzymkowych
- sakramenty
- czysciec

To chyba tak wiekszosc spraw dzielacych, oczywiscie wiele nas laczy.
- Ten sam Bog, ten sam plan zbawienia, ta sama Biblia, ta sama nadzieja
zbawienia.

[stek22]

Chrześcijaństwo to szerokie pojęcie mieszczą się w tym wszelkie ruchy religijne
uznające Jezusa za syna Bożego (w różnym tego słowa znaczeniu)
Katolicyzm to węższe pojęcie - oznacza chrześcijania uznającego określone
dogmaty KK oraz to że poza KK nie ma zbawienia. Krótko mówiąc Katolik to osoba
uważająca że zbawienie jest w hierarchii gdyż wierny musi się stosować do
nauczań moralnych i wykładni wiary podawanej od papieża, biskupów i księży.
Nie można być Katolikiem w części. Trzeba wszystkie dogmaty uznawać.
A teraz konia z rzędem temu kto poprawnie rozumie pojęcie Trójcy Św. bez
popadania w herezję!

[monikaannaj]

Krótko mówiąc Katolik to osoba
> uważająca że zbawienie jest w hierarchii gdyż wierny musi się stosować do
> nauczań moralnych i wykładni wiary podawanej od papieża, biskupów i księży.


To definicja z katolickiego katechizmu?> czy twoja własna? zwłszcza ta
końiecznosc stosowania sie do nauk moralnych biskupow i księży - mogłbys to
wyjasnic? na jakims przykładzie najlepiej.

[stek22]

Szokujące, nie? Ale tak jest. Przeczytaj sobie definicję Katolicyzmu z
jakiegokolwiek słownika filozoficznego lub encykopedii. A najlepiej się zapytać
księdza co to oznacza iż poza kościołem nie ma zbawienia. To określenie ma
bardzo konkretne znaczenie.
A nauk moralnych Papieża nie negujesz? A kim jest Papież, jest wybranym
pierwszym wśród biskupów. Jako następcy apostoła Piotra biskupi i księża
wypowiadają się w sprawach moralnych jak seks przedmałżeński, antykoncepcja czy
badania genetyczne na ludziach, o unikaniu wojen, tolerancji (co swoją drogą
brzmi jak żart - wojska katolickie w Prowansji wycięły w pień tysiące ludzi
tylko dlatego że byli "groźnymi" innowiercami, stąd znane "Zabijać wszystkich -
Bóg swoich rozpozna") jeszcze więcej przykładów chcesz?
Katechizmu od lat nie miałem w rękach więc sorry, cytuję z pamięci "Wierzyć po
katolicku to znaczy uznać za nieomylną prawdę to, co Pan Bóg objawił, a Kościół
podaje do wierzenie". Stąd widać, że Kościół może oznaczać tylko hierachię
Piotrowych następców. Jeśli przyjmiemy za Kościół uznamy całość wiernych
nastąpi absurd - wierni sami sobie podają do wierzenia?

[supaari]

stek22 napisał:

> Chrześcijaństwo to szerokie pojęcie mieszczą się w tym wszelkie ruchy
religijne
>
> uznające Jezusa za syna Bożego (w różnym tego słowa znaczeniu)
> Katolicyzm to węższe pojęcie - oznacza chrześcijania uznającego określone
> dogmaty KK oraz to że poza KK nie ma zbawienia. Krótko mówiąc Katolik to
osoba
> uważająca że zbawienie jest w hierarchii gdyż wierny musi się stosować do
> nauczań moralnych i wykładni wiary podawanej od papieża, biskupów i księży.
> Nie można być Katolikiem w części. Trzeba wszystkie dogmaty uznawać.
> A teraz konia z rzędem temu kto poprawnie rozumie pojęcie Trójcy Św. bez
> popadania w herezję!

Zastanawia mnie czy rzeczywiście katolicy "limitują" Bożą wszechmoc i
miłosierdzie uważając, że "poza KK nie ma zbawienia". Szczerze mówiąc nie chce
mi się w to wierzyć...

[stek22]

Jest jak jest. Można wierzyć lub nie wierzyć. Czy limitują? Mają swoją
oryginalną drogę, dogmaty, które ich odróżniają od reszty ruchów
chrześciańskich. To, że sami tak uważają to nie oznacza że tak jest.

[supaari]

stek22 napisał:

> Jest jak jest. Można wierzyć lub nie wierzyć. Czy limitują? Mają swoją
> oryginalną drogę, dogmaty, które ich odróżniają od reszty ruchów
> chrześciańskich. To, że sami tak uważają to nie oznacza że tak jest.

To coś na temat tego, że "poza Kościołem nie ma zbawienia":

"Przede wszystkim należy stanowczo wierzyć w to, że «pielgrzymujący Kościół
konieczny jest do zbawienia. Chrystus bowiem jest jedynym pośrednikiem i drogą
zbawienia, On, co staje się dla nas obecny w Ciele swoim, którym jest Kościół;
On to właśnie, podkreślając wyraźnie konieczność wiary i chrztu (por. Mk 16,
16; J 3, 5), potwierdził równocześnie konieczność Kościoła, do którego ludzie
dostają się przez chrzest jak przez bramę» 77. Tej nauki nie należy
przeciwstawiać powszechnej woli zbawczej Boga (por. 1 Tm 2, 4); dlatego «trzeba
koniecznie łączyć wzajemnie te dwie prawdy, mianowicie rzeczywistą możliwość
zbawienia w Chrystusie dla wszystkich ludzi i konieczność Kościoła w porządku
zbawienia».
Kościół jest «powszechnym sakramentem zbawienia» 79, ponieważ będąc zawsze w
tajemniczy sposób złączony z Jezusem Chrystusem Zbawicielem i podporządkowany
Mu jako Głowie, w planie Bożym ma nieodzowny związek ze zbawieniem każdego
człowieka. Dla tych, którzy nie są w sposób formalny i widzialny członkami
Kościoła, «Chrystusowe zbawienie dostępne jest mocą łaski, która, choć ma
tajemniczy związek z Kościołem, nie wprowadza ich do niego formalnie, ale
oświeca ich w sposób odpowiedni do ich sytuacji wewnętrznej i środowiskowej.
Łaska ta pochodzi od Chrystusa, jest owocem Jego ofiary i zostaje udzielana
przez Ducha Świętego» 81. Ma ona związek z Kościołem, który «swój początek
bierze wedle planu Ojca z posłania (ex missione) Syna i z posłania Ducha
Świętego».
Mówiąc o sposobie, w jaki zbawcza łaska Boża — udzielana zawsze za
pośrednictwem Chrystusa w Duchu Świętym i mająca tajemniczy związek z
Kościołem — dociera do poszczególnych niechrześcijan, Sobór Watykański II
ogranicza się do stwierdzenia, że Bóg udziela jej «wiadomymi tylko sobie
drogami». Teologia stara się pogłębić to zagadnienie. Należy popierać wysiłki
teologii zmierzające w tym kierunku, ponieważ bez wątpienia pomagają one
głębiej zrozumieć zbawczy plan Boży i drogi jego urzeczywistnienia. Jednak z
tego co powyżej zostało przypomniane odnośnie do pośrednictwa Jezusa Chrystusa
i do «szczególnej i jedynej w swoim rodzaju relacji», jaką Kościół ma z
Królestwem Bożym wśród ludzi — które w istocie jest Królestwem powszechnego
Zbawiciela Jezusa Chrystusa — wynika jednoznacznie, że byłoby sprzeczne z wiarą
katolicką postrzeganie Kościoła jako jednej z dróg zbawienia, istniejącej obok
innych, to znaczy równolegle do innych religii, które miałyby uzupełniać
Kościół, a nawet mieć zasadniczo taką samą jak on wartość, zmierzając co prawda
tak jak on ku eschatologicznemu Królestwu Bożemu."

Mam wierzyć Tobie czy deklaracji "Dominus Iesus"? Szczerze... Co jest dla mnie -
jako katolika - bardziej godne zaufania: Twoja opinia o doktrynie katolickiej
czy "Dominus Iesus"?

[stek22]

Po pierwsze to że inni nie uważają że poza Kościołem nie ma zbawienia to nie
oznacza iż sam Kościół ma prawo tak twierdzić jak twierdzi. Ja nie odkryłem
Kalicyzmu i to nie jest moja doktryna.
Oczywiście, że dla Ciebie jako katolika najważniejsze jest to co napisane jest
w kościelnych dokumentach. Przeczytaj ze zrozumieniem to co cytujesz. Kto
stworzył ten dokument, na którym opierasz swój ogląd i wiarę? No widzisz.
Zbawienie. Cóż, nie znałem tego dokumentu. Człowiek zawsze się uczy. Ja też
czasami coś wynoszę - dlatego lubię dyskutować, prowokować.
Zbawienie - cóż, czasy się zmieniają, ludzie się zmieniają, doktryny się
zmieniają. Co ma wspólnego katolik sprzed tysiąca pięćusek lat z obecnym
katolikiem. Przecież to była wręcz inna wiara, inaczej pojmowania. Łączy je
tylko.... istnienie w ramach tej samej hierarchi kościelnej.

[supaari]

stek22 napisał:

> Po pierwsze to że inni nie uważają że poza Kościołem nie ma zbawienia to nie
> oznacza iż sam Kościół ma prawo tak twierdzić jak twierdzi. Ja nie odkryłem
> Kalicyzmu i to nie jest moja doktryna.

Zagubiłem się... Oświecić mnie na początek co masz na myśli pisząc "to nie
oznacza iż sam Kościół ma prawo tak twierdzić jak twierdzi". Przede wszystkim -
co twierdzi, bo zdaje się, że nie masz pewności. Po drugie - kim są owi "inni"?

> Oczywiście, że dla Ciebie jako katolika najważniejsze jest to co napisane
jest
> w kościelnych dokumentach. Przeczytaj ze zrozumieniem to co cytujesz. Kto
> stworzył ten dokument, na którym opierasz swój ogląd i wiarę?

Przeczytałem dokładnie. Nie tylko fragment, który zamieściłem, ale cały
dokument. Opublikowany w 2000 r., przygotowany w Kongregacji Doktryny Wiary,
podpisany przez jej prefekta J. Ratzingera i abpa T. Bertonego, zatwierdzona
przez Jana Pawłą II.

No widzisz.
> Zbawienie. Cóż, nie znałem tego dokumentu. Człowiek zawsze się uczy. Ja też
> czasami coś wynoszę - dlatego lubię dyskutować, prowokować.
> Zbawienie - cóż, czasy się zmieniają, ludzie się zmieniają, doktryny się
> zmieniają. Co ma wspólnego katolik sprzed tysiąca pięćusek lat z obecnym
> katolikiem. Przecież to była wręcz inna wiara, inaczej pojmowania. Łączy je
> tylko.... istnienie w ramach tej samej hierarchi kościelnej.

Problemem, o którym dyskutujemy nie jest zbawienie jako takie, a doktryna
Kościoła rzymskokatolickiego. Wypowiadasz się na jej temat, a nie na temat
zbawienia, jego źródeł, sposobów osiągnięcia. Dobrze zatem byłoby ją znać, tym
bardziej, że choć "Dominus Iesus" ma lat raptem 6 (i tydzień), to mocno opiera
na nauczaniu ostatniego soboru powszechnego, a to już kilkadziesiąt ładnych
lat...

[stek22]

Mogłeś się zagubić bo niewyraźnie napisało mi się. W związku z tym dokumentem,
który przedstawiłeś to sformułuję to tak:
To, że KK tak kiedyś sam twierdził i uważał iż ma do tego prawo, bo tak
twierdził to nie oznacza iż, inni się z tym zgadzali. Inni - każdy inny ruch
religiny nie uznający zwierzchnictwa KK jak np. katarowie. Jak tego nie
rozumiesz to sorry nie mój problem.
Żebyś mnie dobrze zrozumiał - uważam za wspaniałe że powstał taki dokument, że
teraz KK tak myśli. Tylko dlaczego powstał tak niedawno? Przez długie wieki, aż
do zasiadania ludzi którzy stworzyli ten wspaniały dokument, KK myślał inaczej.
Nie wierzysz, nie musisz. Myślisz, że sam wymyśliłem stwierdzenie i jego
interpretację iż "poza KK nie ma zbawienia". Jak wytłumaczysz fakt iż tak było
przez wiele wieków do ostatniego soboru? Wytłumacz mi dlaczego taka zmiana
dopiero teraz?
To w takim razie dlaczego działo się np. w 1209 r, to co działo. Była to
najbardziej przerażająca rzeź chrześcijan przeciw "innym" chrześcijanom. W 1208
r. papież Innoceny III surowo napomniał katarów za "niechrześcijańskie
zachownie". W ns roku armia papieska złożona z 30 000 żołnierzy zaatakowała
Langwedocję. Żołnierze pod przywództwem Szymona z Montfort nosili czerwone
krzyże jak rycerze uczestniczący w krucjatach zostali skierowani aby pozabijać
członków ascetycznej sekty katarów, kórych papież i król francuski Filip II
uważali za budzących wstręt heretyków. Tu padł słynny dialog między jednym z
oficerów a wysłannikiem papieskim. Na pytanie oficera "jak odróżnić heretyków od
wyznawców prawdziwej wiary?" legat papieski odpowiedział "Zabijcie ich
wszystkich Bóg rozpozna swoich". Rzeź trwała 35 lat, pochłonęła tysiące istnień
ludzkich i zakończyła się przerażającą tragedią w szkole religijej w Montsegur,
gdzie w 1244 roku ponad 200 jeńców ułożonych w stosach spalono żywcem. Powiesz,
jedna z pomyłek, za które KK przeprosił. Była to krucjata w pełnym tego słowa
znaczeniu. Nawoływał do niej sam Papież Innocenty III. Dlaczego? "bo nie może
być innego zbawienia" niż poprzez wiarę w podawane doktryny KK?
Nie mógł się KK trzymać i wymyślić tego dokumentu od swojego początku a nie od
ostatniego soboru?
Tak, nie wypowiadam się na temat sposobu osiągnięcia zbawienia przez
indywidualne osoby tylko na temat jak to pojmowała hierachia KK

[supaari]

To oczywiste, że jeśli człowiek lub organizacja wyznaje jakąś "prawdę", to
wcale nie znaczy, że wszyscy się z nim (nią) zgadzają. Jeśli piekarz A. uważa,
że piecze najlepszy chleb w mieście, to nie oznacza, że uważają tak wszyscy
mieszkańcy tego miasta.
Cieszę się, że podoba ci się "Dominus Iesus", którego "fanem" jestem, a który
ponoć jest mocno kontrowersyjny...
Nie mam ochoty zagłębiać się w historię kataryzmu i innych herezji, bo tutaj
nie o tym dyskutujemy (L. Kołakowski zauważył, że o ile kościół tysiące ogłosił
świętymi, o tyle nikogo jeszcze nie ogłosił potępionym i można to odnieść także
do katarów), zwrócę jednak uwagę, że słowa o "Bogu, który rozpozna swoich"
kosztowały życie zapewne kilkanascie tysięcy katolików z Beziers, gdzie katarzy
stanowili zapewne kilka procent populacji.
W sprawie jednak dostępności zbawienia i słynnego "extra Ecclesiam salus nulla"
warto prześledzić historię nawet dawniejszą niż Vaticanum II. Słowa pochodzą z
III w., a ich autorem był biskup Kartaginy Cyprian. Nie snuł on jednak rozważań
na temat możliwości zbawienia nie-chrześcijan, a próbował zaoszczędzić
Kościołowi podziałów (zresztą papież Stefan miał wówczas nieco inne zdanie na
temat zbawienia mimo braku łączności z Kościołem).
Później było jeszcze nauczanie Augustyna i jego następców, którzy zdawał się
rozumieć ideę Cypriana dosłownie, ale... Ale pojawiły się także - i to już w
średniowieczu! - twierdzenia, że "Boga sakramenty nie wiążą, a jego łaska może
działać i poza widzialnych Kościołem" (Tomasz z Akwinu). Myśl to nienowa
zapewne, bo Tomasz nawiązywał zarówno do ewangelicznej sceny sądu (Mt. 25, 32-
46), jak i do duuuuuużo wcześniejszych (względem siebie, a nie Ewangelii)
rozważań (np. Justyna - II w.!).
Rzecz ciekawa, że ten Doktor Kościoła żył już po Soborze Laterańskim IV, na
którym sformułowano zasadę łudząco podobną do Cyprianowej: "Extra Ecclesiam
nullus omnino salvatur"!!! Heretyk świętym Kościoła? A może zasada latrańska
też różnie może być rozumiana, czego dowodzą np. słowa z XIX-wiecznego
polskiego pisma teologicznego: "Konieczność wiary i chrztu do zbawienia dotyczy
tych, do których Ewangelia dotarła. U innych warunki te spełnia gotowość
uwierzenia w to, co Bóg objawi, a pragnienie chrztu zawiera się w doskonałej
miłości."
Liczę, że weźmiesz tych kilka uwag pod uwagę pisząc w przyszłości o katolickiej
doktrynie zbawienia.

[stek22]

Gdyby nawet tak było jak piszesz to tym bardziej. Wymordować kilkanaście tysięcy
katolików dla kilkuset? katarów. Poza tym napisz skąd wiesz że więcej było
wymordowanych katolików w Berezis a nie katarów.
W ujęciu władz kościelnych Langwedocja zarażona była herezją albingeńską "trądem
Południa". Ci pokojowo nastawieni wyznawcy byli poważnym "zagrożeniem" dla
Kościoła. I dlatego papieskie wojska miały za wszelką cenę podbić Langwedocję.
Po Berezis padły Perpignan, Narbonne, Carcassonne, Tuluza. Wszędzie zwycięzcy
szerzyli śmierć i spustoszenie. I ta przytaczana dyskusja dotyczy się nie tyle
samej rzezi w Berezis, ale co do sposobu prowadzenia wojny z katarami. Kataryzm
opanował Langwedocję i sąsiednie prowincje do tego stopnia, ż wypierał
katolicyzm. KK nie cieszył się w Langwedocji zbytnim autorytetem. Z powodu
moralnego upadku kleru miejscowa ludność czuła przeważnie niechęć do religii
katolickiej. Były kościoły, w których nie odprawiano mszy przez ponad 30 lat,
Wielu księży zajętych prowadzeniem interesów lub zarządzaniem dobrami zapominało
o swoich parafianach. Pewien biskup Narbonne nigdy nawet nie zjawił się w swej
diecezji. Ponadto KK był zaniepokojony, że herezja rozszerzała się na inne
rejony Europy, na ośrodki miejskie w Niemczech, Flandrii i Szampanii.

Sądzisz, że kościół jest w stanie zrehabilitować katarów jak obecnie świętą
Joannę D`arc? Nie pisz jednostronnej historii. Kościół może nie ogłosił nikogo
potępionym, nawet Judasza. Ale potępiał i eksterminował a potem po wiekach
przyznając się do błędu ogłaszał świętym lub do tego że się pomylił. Skąd wiesz,
czy KK z tego dokumentu za 100 lat się nie wycofa, bo jak napisałeś jest dla
wielu kontrowersyjny (możesz rozwinąć) i powie że to była słabość, błąd?
Źle mnie zrozumiałeś nie podoba mi się ten dokument, cieszy mnie tylko to
jedno sformułowanie. I źle nadal mnie rozumiesz, być może wynikło to z mojego
uproszczenia tematu. Co z tego że tu i ówdzie byli oświeceni duchowni czy
ojcowie Kościoła w sprawie "zbawienia". Nie wpływało to na postawę KK jako
instytucji czyli ogółu biskupów w kwestii "zbawienia". Wybielasz postawę
papiestwa w tej kwestii. To były indywidualne rozważania, które nie wpływały na
tworzenie się i rozumienie tej kwestii. Jest więc to historia ze zbyt długą
brodą. Dlaczego ta "broda" nie wpływała w zakresie misji "zbawienia" przez KK?.
Ten dokument o którym piszesz został zatwierdzony dopiero czy aż na II soborze
watykańskim, taa dlaczego to się stało po soborze z 1165 r., gdzie potępiono
katarów, który stał się podstawą do mordów

[supaari]

1. Sprawdź w dowolnym opracowaniu historycznym dotyczącym katarów strukturę
ludności w Beziers...
2. Mylnie zinterpretowałem Twą wypowiedź: "Żebyś mnie dobrze zrozumiał - uważam
za wspaniałe że powstał taki dokument, że teraz KK tak myśli". Przyznaję...
3. Nie sądzę, żeby była możliwa rehabilitacja katarów, ale mogę się mylić. Nie
zmienia to jednak faktu, że Kościół nie orzekł, iż zostali potępieni co do
jednego (choć może o czymś nie wiem).
4. Nie wiem co będzie za 100 lat - czy KK "wycofa się" z "DI", czy uzna, że
zbawieni mogą być tylko katolicy, czy może wpadnie na omysł, że wszyscy - tylko
nie katolicy... Rozmawiamy tu o tym czy naprawdę KK głosi, iż "poza nim nie ma
zbawienia".
5. Kościół przez długie wieki oceniał i aż do dzisiaj ocenia rozmaite nauki w
kontekscie własnej doktryny. Do tej oceny ma prawo. Fizyczna eliminacja tych,
którzy poglądy nieprawomyślne głoszą jest niedopuszczalna. Ale nie o przemocy
mieliśmy dyskutować, a o zbawieniu...

[stek22]

1. A wiesz, to się klei. Dlatego był ten dialog, bo mniej było katarów w tym
mieście. Świetnie, tym bardziej. Gdyż chodziło mi ukazanie mordów chrześcijan na
"innych wyznaniach chrześcijańskich". Dzięki za świetny przykład. Ot
chrześcijańskie postępowanie.
2. Miałem na myśli tylko i wyłącznie w kwestii tego sformułowania.
4. Głosił, głosił ale i swoje rozumienie tej i innych spraw mieczem szerzył
5. Każdy ma prawo do oceny. Jak najbardziej. Ty, ja, my, wy, oni. Tylko jak KK
oceniał innych, zwłaszcza jak ocenił katarów i swoich? A oceniał, oj oceniał -
wystarczy poczytać historię. Gdzie tu Jezusowe "nikt cię nie potępił, więc i Ja
cię nie potępiam" lub najważniejsze przykazanie o miłości bliźniego.
A czemu nie mamy dyskutować o przemocy w konteście chrześcijańskiej polityki
Kościoła? Koncentrujemy się tylko na tym co może nie jest łatwe, ale tylko miłe?

[supaari]

Cieszę się, że cokolwiek odniosłeś z tej wymiany zdań. Ze swej strony mam
nadzieję, że nie będziesz już twierdził, że KK utrzymuje, iż nie ma poza nim
zbawienia.

[stek22]

W świetle tego dokumentu, tak masz rację. Ale to nie jest takie jednoznaczne i
proste. Zależy jakie tendencje zaważą. Teraz są takie tendencje, a jakie mogą
się pojawić. Zauważ iż do tej pory są duchowni, krytykujący zmiany II soboru
jako zbyt idące. Fakt iż jest ich mało, ale są. I nie wiadomo kiedy i jak czyje
głosy zaważą za wyborem takiego a nie innego Papieża.

[levine]

Strasznie pokrętny jest ten dokument; doprawdy trudno dociec co z niego
właściwie wynika. To jest cecha większości współczesnych dokumentów
katolickich, tworzonych tak, żeby wiele mówić ale w gruncie rzeczy nic nie
powiedzieć; pisanych tak, żeby w zależności od okoliczności w jakich przyjdzie
się kościołowi znaleźć w przyszłości, dało się ten sam dokument zinterpretować
jako poparcie TEZY, albo (jeśli trzeba) ANTYTEZY. To oczywiście wynika z lęku
kościoła przed wpadnięciem w pułapkę dogmatu o niemylności papieża.

No i cóż z tego nawet, że zapytam supaari jak rozumie ten dokument? Będzie to
tylko jego prywatna interpretacja, nie nadająca się jako solidny argument w
dyskusji z innym katolikiem (albo nawet hierarchą), który z łatwością może się
takiej interpretacji wyprzeć.

Ale mimo wszystko... czy według Ciebie wynika z tego dokumentu, że jest
zbaweinie poza Kościołem czy nie? Jaka definicja Kościoła wyłania się z tego
dokumentu?

[gintaras2]

Źródłem porozumienia katolików z chrześcijanami, może być według mnie tylko
Biblia, a nie jakieś dokumenty, którym nadaje się niepotrzebną wagę, odwracając
uwagę ludzi od Słowa Bożego.

[supaari]

gintaras2 napisała:

> Źródłem porozumienia katolików z chrześcijanami, może być według mnie tylko
> Biblia, a nie jakieś dokumenty, którym nadaje się niepotrzebną wagę,
odwracając uwagę ludzi od Słowa Bożego.

1. Mam nadzieję, że słowo "innymi", które chciałbym widzieć po słowie "z" nie
znalazło się w powyższym tekscie z niedopatrzenia.
2. Deklaracja nie zastępuje Biblii.
3. Oprócz podstawy porozumienia muszą być także jego narzędzia. Zdaję sobie
jednak sprawę, że "DI" baaardzo ułomnym narzędziem byłoby w tej sprawie.

[supaari]

1. Z tego dokumentu nie wynika, że zbawienie jest lub nie ma go poza Kościołem.
Nie wynika, gdyż dokument ten nie był redagowany przez kogoś, kto decydowałby o
zbawieniu. Z deklaracji "DI" wynika jedynie, że wg doktryny katolickiej
formalna przynależność do KK nie jest konieczna do zbawienia. Mało tego - nie
zapewnia tego zbawienia tego zbawienia automatycznie ("jeśli zaś z łaską tą nie
współdziałają myślą, słowem i uczynkiem, nie tylko zbawieni nie będą, ale
surowiej jeszcze będą sądzeni").
2. Z dokumentu nie wyłania się definicja Kościoła. Mowa jest o Kościele
Chrystusowym, Kościele Katolicki i innych Kościołach. I w sumie nawet nie wiem
o definicję którego Ci chodzi...

Jeśli uważasz, że dokument jest pokrętny - masz do tego prawo. Z dyskusji na
tym forum można byłoby odnieść wrażenie, że równie pokrętna jest Biblia, gdyż
uczestnicy spierają się jak rozumieć poszczególne jej fragmenty i całość. Cytat
na cytat, przekład na przekład, interpretacja na interpretację...

[levine]

> Mowa jest o Kościele Chrystusowym, Kościele Katolickim i innych Kościołach.

Jaka w takim razie jest definicja Kościoła Chrystusowego? Jaka jest relacja
między Kościołem katolickim a Chrystusowym? Jaka jest rola innych kościołów?

[supaari]

levine napisał:

> > Mowa jest o Kościele Chrystusowym, Kościele Katolickim i innych Kościołac
> h.
>
> Jaka w takim razie jest definicja Kościoła Chrystusowego? Jaka jest relacja
> między Kościołem katolickim a Chrystusowym? Jaka jest rola innych kościołów?

Zamiast zasypywać mnie pytaniami mógłbyś sięgnąć do tego "pokrętnego"
dokumentu. Ręczę, że dowiesz się więcej z niego, niż z mojej krótkiej
odpowiedzi, choć celem deklaracji nie było definiowanie Kościołów, ale
przypomnienie o powszechności i jedyności zbawczej Jezusa...
Pokrótce zatem: Kościół Chrystusowy został założony przez Chrystusa i trwa on
wciąż - pomimo podziałów - w Kościele katolickim. W innych Kościołach - pomimo
braku pełnej współnoty z Kościołem katolickim trwa także, choć w sposób
niepełny.

[gintaras2]

supaari napisał:
> Pokrótce zatem: Kościół Chrystusowy został założony przez Chrystusa i trwa on
> wciąż - pomimo podziałów - w Kościele katolickim. W innych Kościołach -
pomimo
> braku pełnej współnoty z Kościołem katolickim trwa także, choć w sposób
> niepełny.
>

Zadziwiające stwierdzenie. Czy uważasz, że to, że Kościół rzymsko-katolicki tak
diametralnie różni się od pierwszego Kościoła, Kościoła Chrystusowego, nie
czyni właśnie z niego niepełnowartościowy pod względem zbawienia? Zbawienie nie
jest w Kościele, ale w Jezusie. To nie przynależnosc do danego Koscioła razem z
jego obrządkami daje nam zbawienie, ale czynna wiara w Jezusa Chrystusa i Jego
Ojca. W związku z tym to można być zbawionym w kazdym Kosciele o ile wierzy się
ze Jezus jest Chrystusem i wypełnia się Jego zalecenia jak i apostolskie (i mam
tu na mysli tylko Apostołów, natchnionych Duchem Świętym autorów Nowego
Testamentu) Słusznie stwierdziłeś, że jest też wiele podziałów wsród Kościołów
które posługują sie tylko Biblią. Czy można temu zaradzić? Napewno tak, bo
wbrew pozorem jest niewiele takich rzeczy, które prowadzą do tych podziałów,
jeśli trzymać sie tylko Biblii. Takich których nie wiemy napewno. Chodzi raczej
o denominację, o przyzwyczajenie.

[supaari]

gintaras2 napisała:
> Zadziwiające stwierdzenie. Czy uważasz, że to, że Kościół rzymsko-katolicki
tak
>
> diametralnie różni się od pierwszego Kościoła, Kościoła Chrystusowego, nie
> czyni właśnie z niego niepełnowartościowy pod względem zbawienia? Zbawienie
nie
>
> jest w Kościele, ale w Jezusie. To nie przynależnosc do danego Koscioła razem
z
>
> jego obrządkami daje nam zbawienie, ale czynna wiara w Jezusa Chrystusa i
Jego
> Ojca. W związku z tym to można być zbawionym w kazdym Kosciele o ile wierzy
się
>
> ze Jezus jest Chrystusem i wypełnia się Jego zalecenia jak i apostolskie (i
mam
>
> tu na mysli tylko Apostołów, natchnionych Duchem Świętym autorów Nowego
> Testamentu) Słusznie stwierdziłeś, że jest też wiele podziałów wsród
Kościołów
> które posługują sie tylko Biblią. Czy można temu zaradzić? Napewno tak, bo
> wbrew pozorem jest niewiele takich rzeczy, które prowadzą do tych podziałów,
> jeśli trzymać sie tylko Biblii. Takich których nie wiemy napewno. Chodzi
raczej
>
> o denominację, o przyzwyczajenie.

Ja tylko streszczałem "Dominus Iesus". Ty też zdajesz się to robić pisząc, że
to "nie przynależnosc do danego Koscioła razem z jego obrządkami daje nam
zbawienie". Kościół (dowolny) naucza, Bóg zbawia!

Katolicyzm

[dodecahedron]

Katolicyzm to w wielkim uproszczeniu połączenie chrześcijańskiej mistyki z
grecką filozofią.