Kodeks Hipokratesa........

[mariner4]

Niewidomy student o imieniu Filip wpadł pod pociąg metra i stracił nogę.
Lekarze warszawskich szpitali odmawiają leczenia bo, "jego matka publicznie
kwestionuje kwalifikacje lekarzy".
Czyli pełnoletni chłopak odpowiada za o co mówi jego matka.
Lekarze więc zastosowali odpowiedzialność zbiorową.
Tym co słabo znają historię mówię, że podstawowy zarzut stawiany systemom
totalitarnym było stosowanie właśnie odpowiedzialności zbiorowej. Reszta to
tylko konsekwencje tejże.
Za nieprawomyślną wypowiedź np w PRL karano całe rodziny. Za wypowiedź tatusia
nie przyjmowano na studia syna i tak dalej.
Najwyższy czas poddać medyków konkurencji. To są manowce państwowej SZ.
Najlepiej zarabiająca grupa zawodowa uczyniła sobie ze społecznej SZ prywatny
folwark.
Jak donosi TVN24 podobno jest t zgodne z prawem....
M.

A skąd ta informacja pochodzi?

[andnow2]

mariner4 napisał:

> Niewidomy student o imieniu Filip wpadł pod pociąg metra i stracił
> nogę.
> Lekarze warszawskich szpitali odmawiają leczenia bo, "jego matka
> publicznie kwestionuje kwalifikacje lekarzy".

[dr01]

z wybiórczej

jeżeli chodzi o odpowiedzialność zbiorową, to tam napisano że rzeczony Filip
zje(b)ał polskich lekarzy a zwł prof Góreckiego na swoim blogu, więc rzecz nie
dotyczy wyłącznie jego matki

ja akurat rozumiem sytuację - też odmówiłbym zabiegu pacjentowi, który nie ma do
mnie zaufania i nie ma stanu zagrożenia życia

Diabeł pewnie, jak zwykle, tkwi w szczegółach

[andnow2]

dr01 napisał:

> ja akurat rozumiem sytuację - też odmówiłbym zabiegu pacjentowi,
> który nie ma do mnie zaufania i nie ma stanu zagrożenia życia


Mnie osobiście zaintrygował ten fragment artykułu:

"Po powrocie z Zurychu umówił się z dr Ireneuszem Babiakiem, który
wcześniej prowadził go na Lindleya. - Profesor Górecki wykreślił go
z grafika i kazał odwołać - mówi nam anonimowo jeden z jego
współpracowników."

Poznałem kiedyś dr. Babiaka, bardzo pomógł bliskiej mi osobie. Mogę
o nim wyrażać się wyłącznie bardzo pozytywnie. Stąd to
zaintrygowanie zacytowanym fragmentem.

[aelithe]

jednym z przeciwwskazań do wykonywania zabiegów jest nieprzystawalnośc pacjenta ( non copliance )
tzn brak współpracy z lekarzem, wiele procedur medycznych wymaga współpracy lekarz pacjent , przy jej braku nie mają szansy powodzenia

Czy ktoś zna linki do tego bloga i do wypowiedzi

[andnow2]

dr01 napisał:

> ..., to tam napisano że rzeczony Filip
> zje(b)ał polskich lekarzy a zwł prof Góreckiego na swoim blogu,
> więc rzecz nie dotyczy wyłącznie jego matki


matki Filipa?

[dr01]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,7121372,Lekarze_obrazili_sie_na_niewidomego_Filipa.html

[loraphenus]

filipzagonczyk.blox.pl/2009/05/A-to-Polska-wlasnie-cz-2.html

[snajper55]

Wywód o metrze przypomniał mi proces wytoczony w Stanach McDonald'sowi przez
kobietę, która się oparzyła gorącą kawą. Dokładnie ta sama logika. Restauracja
była winna, bo nie było ostrzeżeń i zabezpieczeń.

S.

[radeberger]

o czym nikt nie mówi, to fakt, że potem w 2gich instancjach wyroki za takie pierdoły są obalane

A ta ekspertyza prawnicza radebergera to skąd?

[andnow2]

radeberger napisał:

> o czym nikt nie mówi, to fakt, że potem w 2gich instancjach wyroki
> za takie pierdoły są obalane

[radeberger]

sprzed monitora..

to bardzo mocne i pewne źródło

[andnow2]

radeberger napisał:

> sprzed monitora..

[protozoa]

Demonizujesz PRL. To co piszesz mogło być w latach 50-tych ( stalinizm), ale juz
nie później ( no może z wyłączeniem roku 1968), ale nie w tym rzecz.
Rozumiem kolegów-ortopedów, którzy uważają, że zachwiane będą stosunki
lekarz-pacjent. Praca w atmosferze podejrzeń o brak kompetencji jest fatalną
rzeczą. Bardzo łatwo o błąd brzemienny w skutkach.
Nikt nie może nikogo zmusić, żeby miał zaufanie do lekarza X, Y czy Z nawet z
tytułem profesorskim. Można nie ufać polskim lekarzom lub Murzynom. Mozna nie
miec zaufania do kobiety-chirurga ( tez kiedys ktos nie chciał, zebym go
operowała). Nikt o to sie nie obraża, nie zabiera swoich zabawek, ale.... ma
prawo nie chcieć leczyć osób, które są nieufne wobec lekarza.
Inne kwestie finansowe - leczenie za granicą jest kosztowne, bardzo kosztowne.
Płaci za to podatnik. Wysłanie pacjenta do Szwajcarii musi być poprzedzone
odpowiednimi procedurami, bo tak na nasz koszt wyjeżdżałby każdy.
Bardzo żal mi Filipa, mysle o tym wypadku za każdym razem, gdy jestem na tej
nieszczęsnej stacji metra, ale rozumiem tez lekarzy.
Zaraz zacznie sie na nas kolejna nagonka, bo jest to wspaniały temat dla Jara i
jego kolegów.
Smutne.

co to jest właściwie kodeks Hipokratesa?

[radeberger]

kolejny z rzędu spis praw pacjenta?

PS. nosił wilk razy kilka..

istnieje dylemat proporcjonalności reakcji

[andnow2]

radeberger napisał:

> PS. nosił wilk razy kilka..


W odbiorze społecznym silniejszy jest zawsze na cenzurowanym, no i
przegrywa, nawet mimo argumentów pozornie uzasadniających odwet.

[young_doc]

Czy jako prawnik nie uważasz że art. 212 (par. 2) kk mógłby miec zastosowanie w
tej sytuacji? Albo tej: www.mordercy.com ? Słyszałeś może o tzw. czarnej liście
Sandauera - nawiasem mówiąc niedawnego faworyta w konkursie na stanowiska
Rzecznika Praw (sic!) Pacjentów?

Zgadzam się, masz pełną rację: w odbiorze społecznym silniejszy jest zawsze na
cenzurowanym, no i przegrywa. Niezależnie od tego czy ma rację czy nie. W tym
kraju za silnych (winnych) uważa się lekarzy. I wszystkim taki układ pasuje.

[0.9_procent]

young_doc napisał:

> Czy jako prawnik nie uważasz że art. 212 (par. 2) kk mógłby miec
zastosowanie w
> tej sytuacji? Albo tej: www.mordercy.com ? Słyszałeś może o tzw.
czarnej liście
> Sandauera - nawiasem mówiąc niedawnego faworyta w konkursie na
stanowiska
> Rzecznika Praw (sic!) Pacjentów?

Żebyś się przypadkiem nie doczekał na odpowiedź.

Inicjatywa ewentualnego ścigania karnego należy

[andnow2]

young_doc napisał:

> Czy jako prawnik nie uważasz że art. 212 (par. 2) kk mógłby miec
> zastosowanie w tej sytuacji? Albo tej: www.mordercy.com ?
> Słyszałeś może o tzw. czarnej liście Sandauera - nawiasem mówiąc
> niedawnego faworyta w konkursie na stanowiska Rzecznika Praw
> (sic!) Pacjentów?

do ewentualnych pokrzywdzonych, bo zgodnie z art. 212 § 4 K.k.
ściganie przestępstwa określonego w § 1 lub 2 odbywa się z
oskarżenia prywatnego.

Ja jestem dopiero na etapie lektury wskazanych przez Ciebie stron.
Do bloga Filipa i krytykowanych wypowiedzi jego matki jeszcze nie
dotarłem. Jestem natomiast pod mocnym wrażeniem tego, co dotychczas
znalazłem i przeczytałem o Filipie.

O innych wskazanych przez Ciebie stronach, po bardzo pobieżnej
lekturze powiedziałbym, że sporo na nich mocnej agresji. Osobiście
nie podzielam takiej formy prezentacji problematyki krzywd
pacjentów, ale parę lat spędzonych chociażby na tym forum przekonało
mnie, że do dyskusji o problemach błędów i odpowiedzialnosci za nie
niekoniecznie dojrzeli również lekarze. Sporo jest jeszcze do
zrobienia, by dyskusja ta miała cywilizowane formy.

nie tylko Tobie nie podoba się mordercy.com

[andnow2]

young_doc napisał:

> Czy jako prawnik nie uważasz że art. 212 (par. 2) kk mógłby miec
> zastosowanie w tej sytuacji? Albo tej: www.mordercy.com ?


Poniżej link do dostępnego na gazeta.pl artkułu Marcina Kobiałki
zatytułowanego: "Stworzył stronę internetową, by mścić się na
lekarzach" o reakcji prokuratury na działalność pomysłodawcy tej
strony:

policyjni.gazeta.pl/Policyjni/1,91152,7175515,Stworzyl_strone_internetowa__by_mscic_sie_na_lekarzach.html

[slav_]

Odmowa leczenia to nie odwet.
To PRAWIDŁOWA reakcja w przypadku kwestionowania decyzji lub kompetencji lekarza.

Osobiście znam sytuację gdy pacjentka napisała na lekarza skargę do nfz (że nie leczył jej "tak jak chciała") a potem była zdziwiona że odmówił dalszego leczenia. A co miał zrobić?

Osobiście zawsze gdy widzę że pacjent ma wątpliwości co do moich propozycji leczenia proponuje rezygnacje z mojego leczenie i zmianę lekarza. Nie jestem ani jedynym lekarzem ani najlepszym na świecie. Niech leczy się u tego lepszego. Obojgu nam wyjdzie to na dobre.

Jak się na lekarza wylało kubeł pomyj w prasie to po co do niego ponownie przychodzić? Żeby następny wylać gdy się coś w trakcie leczenia nie spodoba lub leczenie nie spowoduje oczekiwań ego efektu? KAŻDE leczenie jest obarczone ryzykiem niepowodzenia. W takiej sytuacji padnie oskarżenie "o złe leczenie" - może z zemsty?

Pacjenci się spodziewając ze jak kogoś obsmarują w prasie to będzie ich lepiej leczył ? Niekoniecznie.

Co kraj, to obyczaj

[turpin]

> Osobiście zawsze gdy widzę że pacjent ma wątpliwości co do moich
> propozycji leczenia proponuje rezygnacje z mojego leczenie i
> zmianę lekarza

Lekarze, w kraju, w którym pracuję, w takiej sytuacji raczej próbują
pacjentowi wytłumaczyć, dlaczego chcieliby leczyć właśnie tak, a nie
inaczej.

poprawa dialogu lekarz-pacjent to dobry postulat

[andnow2]

turpin napisał:

> Lekarze, w kraju, w którym pracuję, w takiej sytuacji raczej
> próbują pacjentowi wytłumaczyć, dlaczego chcieliby leczyć właśnie
> tak, a nie inaczej.


W każdym razie lektura dialogów między lekarzami i pacjentami na tym
forum nie pozostawia żadnych wątpliwości co do słuszności tego
postulatu.

[aelithe]

turpin najpierw powiedz gdzie pracuje
2. czy tam gdzie pracujesz ; pacjenci przed wejściem do twojego gabinetu rzucają w ciebie mięsem, mimo, że widzą ciebie perwszy raz?

[m.algorzatka]

> Lekarze, w kraju, w którym pracuję, w takiej sytuacji raczej próbują
> pacjentowi wytłumaczyć, dlaczego chcieliby leczyć właśnie tak, a nie
> inaczej.

Podobnie jest w kraju, w ktorym ja pracuje.

prawnicy - mistrzowie proporcji..

[radeberger]

wystarczy spojrzeć ile praw ma osoba zaatakowana we własnym domu, a ile atakujący

[aelithe]

kodeks hipokratejski to zespół praw i obowiazków lekarza, któy stanowi rozwiniecie przysiegi Hipokratesa
np:
nie bedziesz leczył pacjenta, który nie chce zapłacić tobie ; bo całego twojemu stanowi on urąga

[conveyor]

Po lekturze jego blogu stwierdzilem ze to zarozumialy szczylek, ktoremu brak szacunku do kogokolwiek, i ktory z tego powodu wlasnie obudzil sie z palcem w d.upie.

A gdzie to można poczytać?

[andnow2]

conveyor napisał:

> Po lekturze jego blogu stwierdzilem ze to zarozumialy szczylek,
> ktoremu brak szacunku do kogokolwiek, i ktory z tego powodu
> wlasnie obudzil sie z palcem w d.upie.

tutaj!!!!

[loraphenus]

filipzagonczyk.blox.pl/2009/05/A-to-Polska-wlasnie-cz-2.html

No Wielkie Dzięki, loraphenus

[andnow2]

loraphenus napisał:

> tutaj!!!!

Jeśli chodzi o relację ze mną, to jeśli nie pierwszy, to jeden z
niewielu postów koncentrujących się na meritum, no i bez tych
rozbawiających extorrisa zabarwień weterynaryjnych.

Jeszcze raz Serdeczne Dzięki!

[sithicus]

conveyor napisał:

> Po lekturze jego blogu stwierdzilem ze to zarozumialy szczylek, ktoremu brak sz
> acunku do kogokolwiek, i ktory z tego powodu wlasnie obudzil sie z palcem w d.u
> pie.
>

Bardzo dobre podsumowanie :)

[slav_]

> Czyli pełnoletni chłopak odpowiada za o co mówi jego matka.
> Lekarze więc zastosowali odpowiedzialność zbiorową.

(...)nie ma kwalifikacji moralnych nie tylko do tego, żeby być konsultantem krajowym w dziedzinie ortopedii, ale w ogóle do tego, żeby być lekarzem. Postać ta to Górecki, bo panem profesorem nie warto go nazywać.(...)

(...)Będę bardzo szczęśliwy, jeśli przyjdę do tego pana z prokuratorem i będę mógł powiedzieć:(Ten pan już nigdy więcej nikomu nie zaszkodzi. Górecki zapomniał przysięgi Hipokratesa(...)

To z bloga Filipa, nie jego matki.
I żali się że tekst na innym blogu mu ocenzurowali bo się bali procesu o zniesławienie. Nie bardzo wiem po co się tak pcha skoro ma taka opinię i straszy prokuratorem i nie bardzo wiem czego oczekuje. Też bym odmówił leczenia po takim tekście.

[snajper55]

slav_ napisał:

> Nie bardzo wiem po co się tak pcha skoro ma taka opinię i straszy prok
> uratorem i nie bardzo wiem czego oczekuje. Też bym odmówił leczenia po takim te
> kście.

Jak to czego oczekuje ? Trzy cytaty chyba to wyjaśniają:

"Po powrocie do kraju Filip wymaga dalszego leczenia. - Jednak - jak twierdzi
Filip - żaden szpital w Warszawie nie chce się tego podjąć."

"To właśnie prof. Górecki musi teraz wydać opinię, że Filip nie może być leczony
w Polsce, żeby NFZ mógł znów wysłać go do Zurychu."

"Inne kwestie finansowe - leczenie za granicą jest kosztowne, bardzo kosztowne.
Płaci za to podatnik. Wysłanie pacjenta do Szwajcarii musi być poprzedzone
odpowiednimi procedurami, bo tak na nasz koszt wyjeżdżałby każdy."

S.

[vacia]

Każdy pacjent wymaga wiele cierpliwości, Filip też.
Co czuje człowiek niewidomy, kto wie? Ja nie wiem.
Co czuje niewidomy który uległ wypadkowi i mają mu amputowac
nogę ,kto wie? Ja nie wiem.
Wiem tylko co to znaczy cierpieć i jestem pewna że Filip powinien
być inaczej potraktowany przez lekarzy,niezaleznie od tego co
wypisuje na swoim blogu.Bo to tylko jego krzyk rozpaczy.
Trzeba być wspaniałomyślnym i nie robić rachunku krzywd.
Wielu ludzi nie ma zaufania do lekarzy i leczenia ale to nie ich
wina, może są już ofiarami błędów medycznych ,oni lub cżłonkowie ich
rodzin, brak zaufania to naturalna reakcja.
Wszyscy cierpiący wymagają leczenia niezaleznie czy są dobrzy czy
źli bo obecnie ci pacjenci którzy nie mają zaufania ale to skrzętnie
ukrywają są leczeni a szczerzy zamiast pomocy są wyrzucani za drzwi.
Na szczęście nie przez wszystkich.

[snajper55]

vacia napisała:

> Wiem tylko co to znaczy cierpieć i jestem pewna że Filip powinien
> być inaczej potraktowany przez lekarzy,niezaleznie od tego co
> wypisuje na swoim blogu.

A dlaczego inni mają być traktowani inaczej (gorzej) niż Filip ?

> Trzeba być wspaniałomyślnym i nie robić rachunku krzywd.

Powiedz to niektórym piszącym na tym forum.

> Wielu ludzi nie ma zaufania do lekarzy i leczenia ale to nie ich
> wina, może są już ofiarami błędów medycznych ,oni lub cżłonkowie ich
> rodzin, brak zaufania to naturalna reakcja.

Aha, oni mają prawo do rachunku krzywd. Czy także ofiary błędów prawników,
kierowców, policjantów, murarzy, kasjerek, urzędników ?

S.

[vacia]

>
> > Wielu ludzi nie ma zaufania do lekarzy i leczenia ale to nie ich
> > wina, może są już ofiarami błędów medycznych ,oni lub cżłonkowie
ich
> > rodzin, brak zaufania to naturalna reakcja.
>
> Aha, oni mają prawo do rachunku krzywd. Czy także ofiary błędów
prawników,
> kierowców, policjantów, murarzy, kasjerek, urzędników ?

Zdajsie, że nie zrozumiałes tego co napisałam lub co nie chciałeś
zrozumieć, brak zaufania ofiary błędu medycznego do lekarzy nie
oznacza chęci zemsty i nie jest rachunkiem krzywd ale jest normalną
reakcją psychologiczną na przezytą traumę. Taki pacjent wymaga
pomocy a nie karania go za brak zaufania, odmową wykonywania
świadczeń.

>

[off-sik]

"pokrzywdzony lud ma prawo zabijac!"
"grab zagrabione!"
"skrzywdzenie przez skrzywdzonych to sprawiedliwa krzywda!"
skad my to wszystko znamy?

wypisujesz waciu bzdury

ale najwazniejsze jest jeszcze cos innego:
lekarz nie tylko nie moze leczyc osoby, ktora jemu nie ufa,
ale nawet nie powinien probowac jej leczyc

inaczej nie jest profesjonalista tylko naiwniakiem
i moze tylko choremu zaszkodzic
i sobie tez

prawda, tylko czy nie mylisz przyczyn ze skutkami

[andnow2]

off-sik napisał:

> ...
> wypisujesz waciu bzdury
> ale najwazniejsze jest jeszcze cos innego:
> lekarz nie tylko nie moze leczyc osoby, ktora jemu nie ufa,
> ale nawet nie powinien probowac jej leczyc
> inaczej nie jest profesjonalista tylko naiwniakiem
> i moze tylko choremu zaszkodzic
> i sobie tez


Oczywiście nie roszczę sobie pretensji do ostatecznego i jedynie
sprawiedliwego rozstrzygnięcia tej sprawy, ale gdy czytam te
wskazane w wątku relacje, to nie mogę wykluczyć i innego stanu
faktycznego, niż ten krytykowany przez większość forumowych lekarzy.

Otóż niejednoznaczna jest przyczyna konfliktu między konsultantem
krajowym, a Filipem i jego rodziną, a co najważniejsze z relacji
wynika, że jest to konflikt z konsultantem jako administracyjnym
decydentem o dopuszczalności leczenia za granicą, a nie konflikt z
lekarzem z tego samego szpitala, z którym Filip już nawet umówił się
na dalsze leczenie, a do którego to dalszego leczenia konsultant nie
dopuścił. Filip raczej krytykuje zachowanie konsultanta -
administracyjnego decydenta, a nie kompetencje lekarza, który miał
go leczyć, a do czego (jeśli relacja jest prawdziwa) konsultant
krajowy nie dopuścił.

Oczywiście, dobrze byłoby poznać - na zasadzie konieczności
wysłuchania drugiej strony - i pogląd konsultanta krajowego.

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> Filip raczej krytykuje zachowanie konsultanta -
> administracyjnego decydenta, a nie kompetencje lekarza, który miał
> go leczyć, a do czego (jeśli relacja jest prawdziwa) konsultant
> krajowy nie dopuścił.

Chyba czytamy różne blogi...

cytując za autorem bloga:

link: filipzagonczyk.blox.pl/2009/06/Dzien-Dziecka.html

Teraz nie mam już czasu, żeby czekać i jadę do Szwajcarii na własny bardzo duży
koszt. Po powrocie zażądam jednak w sądzie odszkodowania. Proszę także o
interwencję w mojej sprawie rzecznika praw obywatelskich pana Janusza
Kochanowskiego, z którym miałem kiedyś przyjemność spotkać się i rozmawiać
osobiście. Cieszę się, że moją nogą zajmą się prawdziwi profesjonalni lekarze a
nie obrażające się koniowały. Piszecie mi, że matka was krytykowała. Niestety
była powściągliwa, ale ja powiem wam wreszcie prawdę. Kiedy przyjechałem do
Szwajcarii w październiku w nodze miałem dwanaście bakterii pochodzenia
szpitalnego. Ponadto Szwajcarzy mówili o tym, że czucia i ruchu w amputowanej
później nodze nie odzyskam, ponieważ nie zrobiono mi na czas kilku niezbędnych
zabiegów zaraz po wypadku. Górecki przeciągał sprawę podpisu i spędziłem
dziesięć dodatkowych dni w Polsce, co miało wpływ na mój stan zdrowia. Ponadto
jeden z lekarzy tu w Polsce mówił mi, że można było zastosować inną metodę
stabilizacji kości i nie usztywniać kolana, co teraz jest moim głównym problemem
w chodzeniu. Jeśli te wszystkie podejrzenia potwierdzą profesorowie i lekarze
szwajcarscy, to przysięgam wam, że odpowiecie mi za to, choćbym miał was ścigać
i śledzić jak nazistowskich zbrodniarzy. Nie wyjdziecie z sądu. OK kochani
czytelnicy, wybaczcie mi te emocje, ale naprawdę już nie wyrabiam. Za parę dni
wyjeżdżam. Teraz mam gości, więc muszę kończyć. Odezwę się ze Szwajcarii.
Pozdrawiam was gorąco Filip.
poniedziałek, 01 czerwca 2009, filip.zagonczyk

[0.9_procent]

Nasz forumowy prawnik – ekspert nie raczył zauważyć (pewnie
przypadkowo), że ów inny lekarz z tego samego szpitala jest
niewątpliwie podwładnym profesora Góreckiego (kierownika kliniki),
za którego działania w zakresie leczenia profesor Górecki - jako
kierownik kliniki - bierze odpowiedzialność.
Nasz forumowy prawnik – ekspert nie widzi także niczego niezwykłego
w tym, że podwładny działa samowolnie wbrew zaleceniom przełożonego.

Ciekawą kwestię poruszyłeś

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Nasz forumowy prawnik – ekspert nie raczył zauważyć (pewnie
> przypadkowo), że ów inny lekarz z tego samego szpitala jest
> niewątpliwie podwładnym profesora Góreckiego (kierownika kliniki),
> za którego działania w zakresie leczenia profesor Górecki - jako
> kierownik kliniki - bierze odpowiedzialność.
> Nasz forumowy prawnik – ekspert nie widzi także niczego
> niezwykłego w tym, że podwładny działa samowolnie wbrew zaleceniom
> przełożonego.


Jako laik, outsider, chętnie poznam opinię kolegów - lekarzy
forumowych, na ile administracyjna zależność od szefa szpitala
ogranicza bądż co bądź doświadczonego lekarza, nie praktykatna, ani
stażystę w samodzielności wyboru sposobu leczenia, no i w decyzji o
ewentualnej odmowie lub nie leczenia pacjenta, n.p. z powodu braku
albo też braku braku zaufania.

Czy bycie lekarzem - podwładnym swego szefa oznacza totalne
ubezwłasnowolnienie i, n.p. niemożność kwestionowania decyzji szefa,
gdyby swe administracyjne ambicje i animozje przedkładał ponad
względy medyczne?

[0.9_procent]

Poczekam grzecznie, aż trafisz na wyzwoloną pielęgniarkę, która
stwierdzi, że w d.upie ma zalecenia lekarza (przełożonego) i poda
leki ‘po uważaniu’ a nie zgodnie z zaleceniami.
Spodziewam się, że docenisz jej samodzielność i inwencję twórczą.

przejaskrawiasz ponad granice porównywalności

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Poczekam grzecznie, aż trafisz na wyzwoloną pielęgniarkę, która
> stwierdzi, że w d.upie ma zalecenia lekarza (przełożonego) i poda
> leki ‘po uważaniu’ a nie zgodnie z zaleceniami.
> Spodziewam się, że docenisz jej samodzielność i inwencję twórczą.


Ja dostrzegam różnicę kompetencji i autorytetu między doświadczonym
lekarzem, a doświadczoną pielęgniarką, jakkolwiek i w tej relacji
moje pytanie ma swoją aktualność.

Czy gdybym pojawił się na zmianę opatrunku, to pielęgniarka, której
fachowości ufałbym bezgranicznie, musiałaby odmówić mi pomocy
medycznej, ponieważ moja matka kiedyś tam poskarżyła się na jej
szefa, odmawiając mu człowieczeństwa, bo przetrzymał ją złośliwie i
bez powodu parę godzin w poczekalni, oglądając, n.p. "Czterech
pancernych" lub "Stawkę większą niż życie" (zdarzenie poza tytułami
filmów totalnie fikcyjne - moja Mama miała i ma bardzo poprawne i
przyjazne relacje z lekarzami - przypis autora postu)?

[0.9_procent]

andnow2 napisał:


> Ja dostrzegam różnicę kompetencji i autorytetu między
doświadczonym
> lekarzem, a doświadczoną pielęgniarką, jakkolwiek i w tej relacji
> moje pytanie ma swoją aktualność.

Nie dostrzegasz za to rzeczy tak oczywistej jak to, że
odpowiedzialność za podanie niewłaściwego leku spadnie na lekarza,
jako zlegająco. Gratuluję wiedzy prawniku!

rozmijamy się w meritum sprawy

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Nie dostrzegasz za to rzeczy tak oczywistej jak to, że
> odpowiedzialność za podanie niewłaściwego leku spadnie na lekarza,
> jako zlegająco. Gratuluję wiedzy prawniku!


Przecież w moim przykładzie wyzwolona pielęgniarka nie modyfikuje
obowiązującej w szpitalu procedury zmiany opatrunku, w tym
zaleconych leków, tylko przeciwstawia się - w jej przekonaniu
nieludzkiej i bezprawnej - decyzji szefa o odmowie/zakazie wykonania
przez nią obowiązującej procedury medycznej.

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Przecież w moim przykładzie wyzwolona pielęgniarka nie modyfikuje
> obowiązującej w szpitalu procedury zmiany opatrunku, w tym
> zaleconych leków, tylko przeciwstawia się - w jej przekonaniu
> nieludzkiej i bezprawnej - decyzji szefa o odmowie/zakazie wykonania
> przez nią obowiązującej procedury medycznej.

W Twoim przykładzie wyzwolona pielęgniarka podaje choremu jakiś specyfik wbrew
zakazowi lejarza, gdyż uważa ten zakaz za nieludzki i bezprawny.

S.

odpowiem słowami obsa; przeczytaj ze zrozumieniem

[andnow2]

snajper55 napisał:

> W Twoim przykładzie wyzwolona pielęgniarka podaje choremu jakiś
> specyfik wbrew zakazowi lejarza, gdyż uważa ten zakaz za nieludzki
> i bezprawny.


mój przykład, bo rozmijamy się chyba nie tylko w meritum, ale i w
długości fal transportujących przekazywane między nami wzajemnie
treści.

Jeśli wolno byłoby mi coś zasugerować, to to, że ja osobiście nie
ignorowałbym aż w takim stopniu wielu uwag zgłoszonych na tym forum
w omawianym kontekście przez 1951b.

[0.9_procent]

Co w niczym nie zmienia faktu, że konsekwencje, postępowania
pielęgniarki poniesie przełożony.

Andnow. W manipulowaniu przeszedłeś samego siebie.
Ja podaję jakiś przykład, ty podajesz własny i odnosząc się do
własnego przykładu udowadniasz, że nie miałem racji.
Rzeczywiście rozmijamy się w meritum sprawy.

W tym akurat się absolutnie zgadzamy

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Co w niczym nie zmienia faktu, że konsekwencje, postępowania
> pielęgniarki poniesie przełożony.


Natomiast problemem zapewne są istniejące, albo raczej brak w
publicznej służbie zdrowia procedur chroniących podwładnych
działających w interesie placówki i pacjenta przed subiektywną
arbitralnością szefa. A interes szefa nie zawsze musi być zbieżny z
interesem placówki i dobrem pacjenta.

Gdybyśmy rozwijali ten wątek, to pewnie doszlibyśmy i do mojego
ulubionego, aczkolwiek wywołującego alergię na tym forum, tematu
wadliwości systemu orzekania o odpowiedzialności zawodowej lekarzy i
ich przełożonych.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:


> Natomiast problemem zapewne są istniejące, albo raczej brak w
> publicznej służbie zdrowia procedur chroniących podwładnych
> działających w interesie placówki i pacjenta przed subiektywną
> arbitralnością szefa. A interes szefa nie zawsze musi być zbieżny
z
> interesem placówki i dobrem pacjenta.

No to sobie zły przykład wybrałeś.

„Niestety pan dyrektor Wyzgał i szpital strzelili sobie samobója.
Pismo, które otrzymaliśmy na pewno trafi do sądu. (...)Po powrocie
zażądam jednak w sądzie odszkodowania.”

Wchodzimy w szczegóły, ale wyrwany z kontekstu,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> No to sobie zły przykład wybrałeś.
>
> „Niestety pan dyrektor Wyzgał i szpital strzelili sobie
> samobója.
> Pismo, które otrzymaliśmy na pewno trafi do sądu. (...)Po powrocie
> zażądam jednak w sądzie odszkodowania.”


zacytowany przez Ciebie fragment wyraża oczywistą zasadę, że szef
wyraża wolę szpitala, a szpital odpowiada za oświadczenia szefa.
Wcale nie musi oznaczać, że Filip twierdzi, iż cały personel
szpitala uznaje winnym za jego krzywdę.

Ja oczywiście też nie przesądzam o winie Panów profesorów
Góreckiego, czy Wyzgała. Nie mam po prostu dostatecznej wiedzy, by
się na ten temat wypowiadać.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:


> wyrwany z kontekstu,
> zacytowany przez Ciebie fragment wyraża oczywistą zasadę, że szef
> wyraża wolę szpitala, a szpital odpowiada za oświadczenia szefa.
> Wcale nie musi oznaczać, że Filip twierdzi, iż cały personel
> szpitala uznaje winnym za jego krzywdę.

Andnow. Ty mistrz manipulacji zarzucasz mi wyrywanie z kontekstu?
Sugerujesz, że cały blog ma inny kontekst niż zacytowane przeze mnie
zdania? Wolne żatry!


> Ja oczywiście też nie przesądzam o winie Panów profesorów
> Góreckiego, czy Wyzgała. Nie mam po prostu dostatecznej wiedzy, by
> się na ten temat wypowiadać.

Mam za to dostateczną wiedzę, że by napisać:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,101277664,101378270,prawda_tylko_czy_nie_mylisz_przyczyn_ze_skutkami.html

'Pływasz' andnow.

Nie pływam, tylko pytam, a kto pyta nie błądzi

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> Mam za to dostateczną wiedzę, że by napisać:
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,101277664,101378270,prawda_tylko_czy_nie_mylisz_przyczyn_ze_skutkami.html
>
> 'Pływasz' andnow.


Nie chciałbym też być natrętnie impertynencki wobec Ciebie, ale nie
tylko stwarzasz wrażenie mylenia przyczyn ze skutkami, ale zdajesz
się również nie odróżniać pytań od stwierdzeń.

Ten zlinkowany (wskazany przez Ciebie) mój post, to postawione
przeze mnie na forum pytanie w dyskusji, a nie wygłoszony przeze
mnie niewzruszalny pewnik.

Zresztą jako wychowanek bardzo pluralistycznego wydziału prawa
unikam dominacji dyskusji "niezaprzeczalnymi aksjomatami" w stylu
Snajpera. No i nie posiadam też imperium usuwania niewygodnych lub
niezrozumianych postów i wątków.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> Nie chciałbym też być natrętnie impertynencki wobec Ciebie, ale
nie
> tylko stwarzasz wrażenie mylenia przyczyn ze skutkami, ale zdajesz
> się również nie odróżniać pytań od stwierdzeń.
>
> Ten zlinkowany (wskazany przez Ciebie) mój post, to postawione
> przeze mnie na forum pytanie w dyskusji, a nie wygłoszony przeze
> mnie niewzruszalny pewnik.


Jesteś idiotą.


Przepraszam zapomniałem postawić pytajnika – to było pytanie.

Na stwierdzenie off-sika
lekarz nie tylko nie moze leczyc osoby, ktora jemu nie ufa, ale
nawet nie powinien probowac jej leczyc

Odpowiadasz :
nie mogę wykluczyć i innego stanu faktycznego, niż ten
krytykowany przez większość forumowych lekarzy.

I dalej :
Otóż niejednoznaczna jest przyczyna konfliktu między konsultantem
krajowym, a Filipem i jego rodziną, a co najważniejsze z relacji
wynika, że jest to konflikt z konsultantem jako administracyjnym
decydentem o dopuszczalności leczenia za granicą

A co czytamy w relacji?
"...publiczne kwestionowanie wiedzy i kwalifikacji lekarzy
zatrudnionych w Klinice Ortopedii i Traumatologii Narządu Ruchu
upoważnia do uchylenia się od opieki nad synem. W takiej atmosferze
nie sposób przyjąć, iż zachowane zostaną właściwe relacje pacjent -
lekarz".

Umiesz czytać Andnow? – tylko pytam. To gdzie w tej
wypowiedzi jest informacja o ‘konflikcie z konsultantem jako
administracyjnym decydentem o dopuszczalności leczenia za
granicą’?



> Zresztą jako wychowanek bardzo pluralistycznego wydziału prawa
> unikam dominacji dyskusji "niezaprzeczalnymi aksjomatami" w stylu
> Snajpera.

Za to sam pozwalasz sobie na absolutnie jednoznaczne twierdzenia,
które później okazują się całkowicie pozbawione podstaw. Naprawdę
chcesz, bym ci jeszcze raz przypomniał?

Zaczynamy kręcić się wokół własnej osi i powtarzać

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Za to sam pozwalasz sobie na absolutnie jednoznaczne twierdzenia,
> które później okazują się całkowicie pozbawione podstaw. Naprawdę
> chcesz, bym ci jeszcze raz przypomniał?


te same argumenty.

Podzielam pogląd jednego z profesorów z mego pluralistycznego
wydziału, że celem dyskusji nie musi być bezwzględne przekonanie
adversarza; wystarczy prezentacja wzajemnych, niekiedy
przeciwstawnych argumentów.

W tym duchu proponuję pozostawić czytelnikom forum własną ocenę
naszych wypowiedzi. Nie musisz mi jeszcze raz niczego przypominać.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:


> Zaczynamy kręcić się wokół własnej osi i powtarzać
> te same argumenty.

To prawda. O 'oblężonej twierdzy' byłeś uprzejmy napisać 30 razy.

Gdzie w wypowiedzi z artykułu jest informacja o ‘konflikcie z
konsultantem jako administracyjnym decydentem o dopuszczalności
leczenia za granicą’? jakoś nie masz zamiaru napisać – widać
uznałeś, że już za długo kręcimy się wokół tego tematu - prawda?

Ja przeczytałem nie tylko artykuł na gazeta.pl

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Gdzie w wypowiedzi z artykułu jest informacja o ‘konflikcie z
> konsultantem jako administracyjnym decydentem o dopuszczalności
> leczenia za granicą’? jakoś nie masz zamiaru napisać – widać
> uznałeś, że już za długo kręcimy się wokół tego tematu - prawda?


Przebrnąłem już również przez większość wpisów na blogu Filipa.

Spotkałem na blogu Filipa również wypowiedź jego matki. Wypowiedź ta
pochodzi jednak już z czasu po artykule na gazeta.pl i wyraźnym
ożywieniu się przeciwników Filipa, stanowiąc obronę syna przed
zdaniem matki nieuzasadnioną krytyką i atakami.

Wcześniejszych wypowiedzi publicznych matki Filipa nie znalazłem.
Sam Filip twierdzi, że wypowiedzi takie nie miały miejsca. Co więcej
Filip twierdzi, że krytyka zachowania prof. Góreckiego przez jego i
jego matkę jest reakcją na blokowanie wyjazdu do Szwajcarii, a
jeszcze wcześniej na odmowę konsultacji przez dodatkowego lekarza,
gdy zaproponowano Filipowi amputację nogi.

Stanowiska drugiej strony, a w szczególności prof. Góreckiego nie
znalazłem, więc siłą rzeczy go nie znam.

W tej jednostronnej relacji Filipa i jego matki sporo wskazuje na
analogię między potraktowaniem Filipa i Alicji Tysiąc. Zaproponowano
mu amputację nogi, nie dając możliwości weryfikacji słuszności
zaproponowanej procedury przez innego lekarza.

Domaganie się takiej weryfikacji uznano za obrazę i wyraz braku
zaufania do lekarzy i odmówiono leczenia.

Ponadstandardowo długo blokowano zgodę na wyjazd Filipa na leczenie
do Szwajcarii. Powstałe opóźnienie mogło mieć wpływ na szanse
wyzdrowienia.

Opisane przez Filipa zachowanie lekarzy po powrocie ze Szwajcarii
wykazuje niestety też wiele cech emocjonalnej, irracjonalnej
obstrukcji - chciałoby się powiedzieć - "oblężonej twierdzy", ale
tego zwrotu nie lubisz.

Przykro mi, że tak, nie po Twojej myśli oceniam tę jednostronną
relację Filipa i jego matki. Myślę jednak, że nie masz mi za złe
szczerości wypowiedzi.

Co do formy wypowiedzi Filipa, to powtórzę, że nie jestem
zwolennikiem tego typu prezentacji krzywd pacjenta, osobiście
zrobiłbym to inaczej. Posiadam jednak na tyle samokrytycyzmu, że
jestem w stanie zrozumieć, że mogę sobie pozwolić na takie bardziej
wyważone oceny, bo nie przeszedłem piekła, które przeżył Filip i
jego rodzina. Nie wiem, czy po podobnych przeżyciach byłbym w stanie
zachowywać w dalszym ciągu równie wyważony ton wypowiedzi.

Występującym na tym forum profesjonalistom, obytym z cierpieniem
ludzkim, nerwy puszczają znacznie wcześniej.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Gdzie w wypowiedzi z artykułu jest informacja o ‘konflikcie z
> > konsultantem jako administracyjnym decydentem o dopuszczalności
> > leczenia za granicą’? jakoś nie masz zamiaru napisać – wi
> dać
> > uznałeś, że już za długo kręcimy się wokół tego tematu - prawda?
>
> Ja przeczytałem nie tylko artykuł na gazeta.pl

Andnow. Nie rób z siebie większego idioty niż jesteś.
Najpierw piszesz, że ‘zacytowany fragment jest wyrwany z
kontekstu’, a teraz się okazuje, że chyba cały artykuł jest
wyrwany z kontekstu. W wypisywaniu p.ierdół też trzeba mieć umiar!


> Przebrnąłem już również przez większość wpisów na blogu Filipa.

Wyobraź sobie, że ja też.

I jawi mi się obraz wrednego typa, który widzi winę wszystkich,
tylko nie własną.

Wypadek w metrze nie był spowodowany jego nieuwagą, tylko brakiem
odpowiednich zabezpieczeń, oraz brakiem pomocy ze strony strażnika.
Jakoś inni niewidomi dają sobie radę, tylko biednego Filipka peron
zrzucił pod wagonik metra. A wagonik pewnie czekał w ukryciu na
odpowiednią chwilę.
Zakażenie w ranie – wina lekarzy, przecież zarówno tory jak i
wagonik metra były sterylne, do zakażenia doszło w szpitalu.
Jednocześnie święte oburzenie, że pracownik szpitala śmiał zwrócić
uwagę na ubabranie błotem korytarza przez osobę towarzysząca
Filipkowi.
Konieczność amputacji – wina lekarzy, przecież nie konsekwencja
przebytego urazu.

Odpowiedź na krytykę nosi tytuł ‘Rozprawa z cymbałami’. Oczywiście.
Jeśli ktoś ma czelność wyrazić inne zdanie niż Filipek jest
cymbałem, bo przecież Filipek ma wyłączność na prawdę.

Itd. itd.

K.u.r.w.a. że też nikogo nie można obarczyć winą za to, że Filipek
jest niewidomy.


> Zaproponowano
> mu amputację nogi, nie dając możliwości weryfikacji słuszności
> zaproponowanej procedury przez innego lekarza.

????????????????????????????????????????????????????????????????????
To w Polsce jest przymus leczenia? I przymus wyrażania zgody na
operacje?
OD KIEDY ???
Jeśli Filipkowi nie odpowiadało leczenie w tym szpitalu to jest
prosta droga. Każdy pacjent, jeśli tylko nie jest ubezwłasnowolniony
może w każdej chwili wypisać się z oddziału. Wielu pacjentów tak
robi i nikt się nie obraża.
Tylko na Bogu ducha winnego Filipka nie wiedzieć czemu obraziło się
pół Warszawy.


> W tej jednostronnej relacji Filipa i jego matki sporo wskazuje na
> analogię między potraktowaniem Filipa i Alicji Tysiąc.

Ja widzę jeszcze jedną analogię. Z niejakim Hubertem, także ofiarą
zmowy. To tłumaczy twoje naciąganie faktów i manipulowanie
wypowiedziami innych.

[loraphenus]

wiesz, solutio...

najważniejszym faktem jest kim jest prawnik tegoż filipa.
to wiele wyjasnia.

A w robieniu idioty z siebie trzeba mieć umiar. Zastanawiam się czy gdyby prof.
Górecki zwrócił się do andow2 z prośbą o pomoc prawną celem ochrony wizerunku
-to czy nie napotkałby przeszkód w postaci oblężonej twierdzy i przesłanek
obiektywnych oraz prejudycjalnych...

A kim jest prawnik Filipa?

[andnow2]

loraphenus napisał:

> wiesz, solutio...
>
> najważniejszym faktem jest kim jest prawnik tegoż filipa.
> to wiele wyjasnia.

[maksiu1313]

Profesor Górecki może wystąpić jako funkcjonariusz publiczny ościganie z
urzędu.sprawa już powinna być skierowana do prokuratora,przed odmowa
leczenia.rozmiem że takowa odmowa nastąpiła po obrzuceniu lekarzy stekiem
inwektyw.Największe kalectwo tego nie usprawiedliwia.
Filip będzie żądał coraz więcej,. Leczyć tak ale nie ustępować
szantażowi.Niedługo wszyscy chorzy będą chcieli być leczeni
zagranicą.

Chyba rzeczywiście wyczerpaliśmy już argumenty

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> Andnow. Nie rób z siebie większego idioty niż jesteś.

Nie myliłem się raczej, gdy napisałem, że profesjonalistom
występującym na tym forum szybko puszczają nerwy.


> Najpierw piszesz, że ‘zacytowany fragment jest wyrwany z
> kontekstu’, a teraz się okazuje, że chyba cały artykuł jest
> wyrwany z kontekstu. W wypisywaniu p.ierdół też trzeba mieć umiar!

Myślę, że umiar posiadam. Co do Ciebie nie byłbym tego pewien.

Moja wypowiedź o wyrwaniu fragmentu z kontekstu dotyczyła porównania
determinacji Filipa w dochodzeniu odszkodowania z determinacją osób
dochodzących odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie i niczego
ponad to.


> I jawi mi się obraz wrednego typa, który widzi winę wszystkich,
> tylko nie własną.
> ...

Przecież napisałem, że nie podzielam sposobu prezentacji swoich
krzywd przez Filipa. Napisałem jednak, że piekło przez które
przeszedł jest dla mnie usprawiedliwieniem tej nie najwłaściwszej -
moim zdaniem - formy prezentacji.

W tej kwestii różni mnie od Ciebie jedynie stopień tolerancji. Ja po
prostu jestem bardziej tolerancyjny i bardziej skłonny wybaczać
potknięcia innych.


> Ja widzę jeszcze jedną analogię. Z niejakim Hubertem, także ofiarą
> zmowy. To tłumaczy twoje naciąganie faktów i manipulowanie
> wypowiedziami innych.

Z tym zarzutem trudno mi polemizować, bo tak naprawdę nie wskazałeś,
na czym analogia miałaby polegać. Dosyć gołosłowny ten zarzut.

Ja analogii nie widzę, chociażby dlatego, że Filip trafił do
szpitala natychmiast po wypadku; Hubert na decyzję o wydobyciu z
wraku auta czekał ponad 70 minut, a do pobliskiego szpitala trafił
dopiero po dwóch godzinach od wypadku. Ale nie zamierzam prowadzić
tutaj licytacji nieszczęść.

Nie bardzo też rozumiem Twoje motywy sięgania przy tej okazji do
wypadku Huberta na Płowieckiej.

[0.9_procent]

andnow2 napisał:

> 0.9_procent napisał:
>
> > Andnow. Nie rób z siebie większego idioty niż jesteś.
>
> Nie myliłem się raczej, gdy napisałem, że profesjonalistom
> występującym na tym forum szybko puszczają nerwy.

‘Robisz z siebie idiotę’ to stwierdzenie faktu, a nie
przejaw ‘puszczania nerwów’.


> > Najpierw piszesz, że ‘zacytowany fragment jest wyrwany z
> > kontekstu’, a teraz się okazuje, że chyba cały artykuł jest
> > wyrwany z kontekstu. W wypisywaniu p.ierdół też trzeba mieć
umiar!
>
> Myślę, że umiar posiadam. Co do Ciebie nie byłbym tego pewien.

Proponuję się odnieść do:
> > Najpierw piszesz, że ‘zacytowany fragment jest wyrwany z
> > kontekstu’, a teraz się okazuje, że chyba cały artykuł jest
> > wyrwany z kontekstu.
bo pominąłeś to, co najistotniejsze – oczywiście przez przypadek.


> Moja wypowiedź o wyrwaniu fragmentu z kontekstu dotyczyła
porównania
> determinacji Filipa w dochodzeniu odszkodowania z determinacją
osób
> dochodzących odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie i niczego
> ponad to.

"Cała rzecz w tym, że w komunikowaniu bez znaczenia jest, jak
nadawca postrzega swój wysłany komunikat. Decydujące jest rozumienie
tego komunikatu przez odbiorcę."

Kto jest autorem cytatu? Może wiesz andnow?


> Przecież napisałem, że nie podzielam sposobu prezentacji swoich
> krzywd przez Filipa. Napisałem jednak, że piekło przez które
> przeszedł jest dla mnie usprawiedliwieniem tej nie najwłaściwszej -
> moim zdaniem - formy prezentacji.

W jednym się zgodzę. Wpaść pod pociąg to na pewno nie jest ‘niebo’.


> W tej kwestii różni mnie od Ciebie jedynie stopień tolerancji. Ja
po
> prostu jestem bardziej tolerancyjny i bardziej skłonny wybaczać
> potknięcia innych.

Taaaaaa. Twoja tolerancja już niejednokrotnie poraziła. Nie tylko
mnie.


> Ja analogii nie widzę, chociażby dlatego, że Filip trafił do
> szpitala natychmiast po wypadku; Hubert na decyzję o wydobyciu z
> wraku auta czekał ponad 70 minut, a do pobliskiego szpitala trafił
> dopiero po dwóch godzinach od wypadku. Ale nie zamierzam prowadzić
> tutaj licytacji nieszczęść.

W takim razie widzę analogię Filipka do ciebie. Obaj jesteście ślepi.

Skoro tak uważasz; a może jeszcze jesteś okulistą,

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> ...
> W takim razie widzę analogię Filipka do ciebie. Obaj jesteście
> ślepi.

to nie odważę się polemizować.

[slav_]

Oczywiście funkcja lekarza i funkcja administracyjna są teoretycznie rozłączne, praktycznie jednak nie jest to osiągalne. Tak jak zarzuty Filipa - łączące zarzuty "medyczne" o złe leczenie jaki i "administracyjne" o przewlekanie decyzji łącznie z zarzutami dotyczącymi funkcjonowania całego ośrodka (dyrekcja).

W sprawie Filipa powinien zarówno orzekać specjalista z innego ośrodka jak i leczony powinien być w innym ośrodku.

A powinien zadbać i zapewnić to NFZ (!) wykazując własną inicjatywę a nie przyglądając się z boku - jako zobligowany ustawowo (!) do zapewnienia realizacji prawa do leczenia które w tej sytuacji może nie być zachowane - wskazać ośrodek który podejmie się leczenia i powołać innego specjalistę w celu orzeczenia np. o zasadności leczenia z granica.

Co do zasady zgadzam się z Tobą w tej sprawie;

[andnow2]

slav_ napisał:

> W sprawie Filipa powinien zarówno orzekać specjalista z innego
> ośrodka jak i leczony powinien być w innym ośrodku.

poza ewentualną wspomnianą przeze mnie w innym poście kwestią
możliwości leczenia przez innego lekarza, czy też inny zespół z tego
samego szpitala.

No ale w tej sprawie, to za mało mam wiedzy odnośnie istnienia lub
nie faktycznych możliwości logistycznych tej placówki; no i też nie
można wykluczyć, że istnieją jeszcze jakieś inne racje "drugiej
strony", których nie mieliśmy szansy poznać.

[slav_]

O ile zrozumiałem konflikt sięgnął również dyrekcji czyli ośrodka jako całości.
Jakkolwiek ten zapis ustawy o zawodzie lekarza nie pozwala w bezpośredni sposób "szpitalowi" odmówić leczenia (to decyzja indywidualna i jednostkowa dotycząca relacji lekarz - pacjent) to nie leczą mury szpitalne tylko ludzie pracujący wśród innych ludzi.

Dla tego dobrze byłoby aby ten spór znalazł miejsce w sądzie który określiłby jak daleko sięga prawo pacjenta do leczenia (oczywiście wykluczamy przypadek ratowania życia gdzie to prawo ma charakter nadrzędny nawet w przypadku powyższego konfliktu). Czy rzeczywiście pacjent może opluwać lekarzy, grozić szpitalowi procesem o wielomilionowe odszkodowania a jednocześnie domagać się skutecznie od
oskarżanych (lekarz i ośrodka) realizacji jego "prawa do leczenia" w ośrodku który sobie wybrał i który potencjalnie oskarży (jeśli widzi tam tego "jedynego sprawiedliwego" który jednak nie jest "sterem i okrętem" tylko członkiem zespołu leczącego - bo NIE DA się "indywidualnie" leczyć takich przypadków, choćby dla tego ze lekarz czasem musi iść do domu i się przespać)? Byłoby to dość absurdalne ale kto wie?

Ale nadal twierdzę że dla własnego dobra nie powinien tam być leczony. Spotka się z niechęcią i z nadmierną asekuracją bo nie żyjemy w świecie aniołów a i sam aniołem nie jest. Decyzje będą podejmowane pod presją. Oba czynniki wpłyną negatywnie na proces decyzyjny i proces leczenia.

Na katharsis bym nie liczył choć - może jestem nadmiernym pesymistą?

[slav_]

> Jako laik, outsider, chętnie poznam opinię kolegów - lekarzy
> forumowych, na ile administracyjna zależność od szefa szpitala
> ogranicza bądż co bądź doświadczonego lekarza, nie praktykanta, ani
> stażystę w samodzielności wyboru sposobu leczenia

Tylko że to leczenie nie odbywa się w "próżni". Co będzie jeśli w trakcie
leczenia okażą się że trzeba włączyć do zespołu leczącego tych "nazistowskich
zbrodniarzy"?

Nie wiadomo jakie były okoliczności zarówno zakwalifikowania do leczenia (i jaki
jego planowany zakres) jak i "skreślenia".

To różnica czy chodziło o zmianę gazika czy zaplanowanie wieloetapowego,
wielomiesięcznego, obarczonego ryzykiem i niepewnością efektu leczenia.

Pacjent już deklaruje pozwanie szpitala o wielomilionowe odszkodowanie. W tej
sytuacji leczenie go tam jest niewskazane - dla jego dobra. Nawet jeśli to
będzie leczony asekurancko a nie optymalnie

chyba jednak źle interpretujecie wypowiedzi Filipa

[andnow2]

slav_ napisał:

> Tylko że to leczenie nie odbywa się w "próżni". Co będzie jeśli w
> trakcie leczenia okażą się że trzeba włączyć do zespołu leczącego
> tych "nazistowskich zbrodniarzy"?


Zastrzegam się, że nie analizowałem szczegółowo wszystkich
wypowiedzi Filipa, ale przy "szybkim czytaniu" wskazanych w tym
wątku relacji zwróciłem uwagę na conajmniej jedną rozbieżność między
tym co napisał Filip, a tym, jak odczytują go bulwersujący się tą
wypowiedzią forumowi lekarze. Chodzi właśnie o tych "nazistowskich
zbrodniarzy".

Otóż Filip nie nazwał lekarzy "nazistowskimi zbrodniarzami", ani
nawet nie przyrównał jednych do drugich. Filip napisał jedynie o
ściganiu winnych jego krzywd, tak jak nazistowskich zbrodniarzy, co
znaczy nic więcej, jak konsekwencję w dochodzeniu do prawdy, choćby
udowodnienie krzywd miało być trudne i ciągnąć się latami, tak jak
latami ciągnie się udowadnianie odpowiedzialności zbrodniarzy
nazistowskich. Mowa więc o determinacji w trudnym i wieloletnim,
ewentualnym procesie odszkodowawczym, a nie o porównywaniu lekarzy
do zbrodniarzy nazistowskich. Jeśli Filip cokolwiek porównuje, to
jedynie skomplikowanie i czas trwania procesu.

No a to, że procesy z lekarzami są trudne i długotrwałe, to na tym
forum chyba nikogo przekonywać nie trzeba.

[0.9_procent]

No. A 'wyglądasz jak g.ówno', jest pochwałą wspaniałej
brązowej opalenizny, czyż nie?

wszystko zależy od kontekstu i relacji (zażyłości)

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> No. A 'wyglądasz jak g.ówno', jest pochwałą wspaniałej
> brązowej opalenizny, czyż nie?


między ocenianym i oceniającym.

[0.9_procent]

No to uważaj, żebym nie doszedł do wniosku, że na forum się już
dobrze znamy.

ja nie jestem przewrażliwiony; przywykłem

[andnow2]

0.9_procent napisał:

> No to uważaj, żebym nie doszedł do wniosku, że na forum się już
> dobrze znamy.


do przyjmowania mocnych ciosów od życia. Ktoś musi ...

[slav_]

> Otóż Filip nie nazwał lekarzy "nazistowskimi zbrodniarzami", ani
> nawet nie przyrównał jednych do drugich.

Dokładnie taka sama argumentacja całkiem niedawno okazała się nieskuteczna przez
sadem w sprawie przeciw "Gościowi Niedzielnemu". Wymyśl coś lepszego.

Gdyby Filif nie chciał porównać lekarzy do nazistowskich zbrodniarzy to nie
użyłby takiego porównania. Użył celowo i rozmyślnie.

Oczywiście może to robić całkowicie bezkarnie.
Kto odważy się pozwać niewidomego kalekę z dostępem do mediów?

o większą pogardę trudno

[andnow2]

slav_ napisał:

> Oczywiście może to robić całkowicie bezkarnie.
> Kto odważy się pozwać niewidomego kalekę z dostępem do mediów?

Mógłby go jeszcze porównać

[snajper55]

do hitlerowskich zbrodniarzy.

S.

To nie byłaby już pogarda, lecz głupota,

[andnow2]

snajper55 napisał:

> Mógłby go jeszcze porównać
> do hitlerowskich zbrodniarzy.


a o tę ostatnią, to akurat nie slav_a spośród uczestników tego forum
podejrzewam.

ten kaleka jest zbrodniarzem,

[off-sik]

ale nie hitlerowskim

jednak zbrodniarzem jest, bo podwaza zaufanie pacjentow do lekarzy

Schodzimy do kesonu i poziomu kesoniarza?

[andnow2]

off-sik napisał:

> ten kaleka jest zbrodniarzem, ale nie hitlerowskim
>
> jednak zbrodniarzem jest, bo podwaza zaufanie pacjentow do lekarzy

Nie. Schodzimy do poziomu Filipa, czyli na dno /nt

[snajper55]

S.

[slav_]

>Re: o większą pogardę trudno

Dla czego uważasz to za pogardę ?

W żadnej mierze nie było moja intencją wyrażenie się pogardliwe.

Osoba ta jest niewidoma i jest kaleką z powodu ograniczeń w poruszaniu się. Czy napisanie tego uwłacza tej osobie?

Próba pozywania takiej osoby spowoduje medialne zlinczowanie pozywającego bez względu na zasadność pozwu właśnie z tego - kalectwa - powodu a nie z powodów merytorycznych które nikogo obchodzić nie będą.

Powiedzmy że ktoś poczułby się urażony tym sformułowaniem o zbrodniarzach hitlerowskich oraz uznałby że powoduje to podważanie jego zaufania w oczach pacjentów i zażądał by przeprosin. Media zabiłyby z niego potwora który się znęca nad kaleką i zniszczyłyby go kompletnie. W takiej sytuacji kalectwo MA znaczenie.

Przypomina mi się sytuacja min. Wassermana który (koordynator służb specjalnych!) był "punktowany" przez media i "biedną emerytkę" choć o ile przypominam sobie racja leżała po jego stronie (nie chodzi oczywiście o nieszczęsna wannę tylko o fuszerkę budowlaną). Sympatia było po stronie "słabszego" - wbrew argumentom.

ja postrzegam to tak

[andnow2]

slav_ napisał:

> Dla czego uważasz to za pogardę ?

Bo tak odbieram to jako mieszkaniec tej części globu, wyrosły,
wykształcony i wychowany w panującej tu kulturze cywilizacyjnej.

Wypowiedź Twoja ma taki sam walor, jak wypowiedź w stylu: "Nie pozwę
Ciebie, bo nie jesteś tego godzien".


> W żadnej mierze nie było moja intencją wyrażenie się pogardliwe.


Cała rzecz w tym, że w komunikowaniu bez znaczenia jest, jak nadawca
postrzega swój wysłany komunikat. Decydujące jest rozumienie tego
komunikatu przez odbiorcę.

Zresztą nie sądzę byś Twej, krytykowanej przeze mnie wypowiedzi nie
skroił właśnie na miarę konkretnego odbiorcy, którym jest Filip.


> Osoba ta jest niewidoma i jest kaleką z powodu ograniczeń w
> poruszaniu się. Czy napisanie tego uwłacza tej osobie?


Tak, bo napisałeś, że nie pozwiesz go tylko i wyłącznie dlatego, że
jest kaleką.


> Próba pozywania takiej osoby spowoduje medialne zlinczowanie
> pozywającego bez względu na zasadność pozwu właśnie z tego -
> kalectwa - powodu a nie z powodów merytorycznych które nikogo
> obchodzić nie będą.


Gdy czytam blog Filipa, to jestem pełen podziwu dla jego silnej
konstrukcji psychicznej. Tym niemniej siła ta ma jakieś granice i
myślę, że lekarze nie są pierwszym zawodem powołanym do łamania tej
silnej i podziwianej przeze mnie kostrukcji psychicznej.


> Powiedzmy że ktoś poczułby się urażony tym sformułowaniem o
> zbrodniarzach hitlerowskich oraz uznałby że powoduje to podważanie
> jego zaufania w oczach pacjentów i zażądał by przeprosin. Media
> zabiłyby z niego potwora który się znęca nad kaleką i zniszczyłyby
> go kompletnie. W takiej sytuacji kalectwo MA znaczenie.


W sprawie "zbrodniarzy nazistowskich" zaprezentowałem już swój
odmienny pogląd, więc z szacunku dla Ciebie i innych czytelników nie
będę się powtarzał.


> Przypomina mi się sytuacja min. Wassermana który (koordynator
> służb specjalnych!) był "punktowany" przez media i "biedną
> emerytkę" choć o ile przypominam sobie racja leżała po jego
> stronie (nie chodzi oczywiście o nieszczęsna wannę tylko
> o fuszerkę budowlaną). Sympatia było po stronie "słabszego" -
> wbrew argumentom.

Nie mieszajmy tutaj już kolejnego wątku, sprawy min. Wassermana i
matki jego zleceniobiorcy.

Natomiast od kwestii społecznego odbioru konfliktu dysponenta
imperium podejmowania decyzji o leczeniu z uzależnionym od tej
życiowo istotnej dla niego decyzji pacjentem zacząłem swą wypowiedź
w tym wątku. Z szacunku dla czytających zaniecham więc powtórzeń.

[loraphenus]

andnow2 napisał:
>
>
> Gdy czytam blog Filipa, to jestem pełen podziwu dla jego silnej
> konstrukcji psychicznej. Tym niemniej siła ta ma jakieś granice i
> myślę, że lekarze nie są pierwszym zawodem powołanym do łamania tej
> silnej i podziwianej przeze mnie kostrukcji psychicznej.

Szkalowanie konsultanta krajowego za pomocą inwektyw także zawiera się w ramach
podziwu? Jaka szkoda ze nie podziwiasz szkalowania Twej osoby przeze mnie... za
pomocą równie chamskich i prymitywnych inwektyw. Czuje się zasmucony.

Ktoś szkalujący znienawidzoną przeze mnie grupę jest osobą przeze mne
podziwianą... Bo szkaluje lekarzy. Z podziwem więc traktujmy jego "konstrukcję
psychiczną"

Dla mnie to co robi ten gnojek to zwykłe szczekanie siurka zza monitora. Nic
godnego uwagi a zwłaszcza podziwu.

Ale - najwidoczniej radcy prawni z podwarszawskich miejscowości mają inne
autorytety, w tym szkalujących w sieci gnojków.

[slav_]

> Tak, bo napisałeś, że nie pozwiesz go tylko i wyłącznie dlatego, że
> jest kaleką.

> postrzega swój wysłany komunikat. Decydujące jest rozumienie tego
> komunikatu przez odbiorcę.

No właśnie. Kluczowe jest zrozumienie. Zrozumienie tego co się czyta. I czytanie
oraz komentowanie tego co faktycznie jest napisane a nie tego co "chce się"
przeczytać by pasowało do argumentacji.

Komunikat brzmi:
"nikt go nie pozwie bo nie ma z nim szans ".

Ewentualne "zwycięstwo" (np. uzyskanie przeprosin) będzie zwycięstwem
pyrrusowym. NIKT nie powie "został niesłusznie pomówiony i przeprosiny mu się
należą" tylko "to ten gnojek któremu się w głowie przewróciło i ciągał po sądach
kalekę". Nie zgodzisz się z tym?
Będzie "zamieszany w kradzież zegarka" - znasz to?

To nie ja w takich przypadkach uwypuklam kalectwo pacjenta. Zwróć uwagę że to
zawsze jest oś przekazów medialnych w takich sprawach . Nie liczy się
merytoryka, liczy cie emocjonalny przekaz a ten można "najtaniej" uzyskać
pokazując kalectwo a jeśli nie można go wprost pokazać - pokazując np. igły w
słoiczku (bo taka sama tkwi w ciele). Skoro wykorzystuje się w taki sposób
kalectwo do manipulowania opinią publiczną to nie wytykaj mi że pokazując ten
mechanizm manipulacji "wyrażam się z pogardą".

Jest tak że pacjent pozywający lekarza "walczy o swoje prawa" i racja jest
zawsze po jego stronie (wobec lekarzy media i opinia publiczna zawsze formułują
domniemanie winy)
Lekarz pozywający pacjenta jest "przewrażliwionym zarozumialcem" który "nie chce leczyć pacjenta" choć "jest od leczenie jak du.. od sr.." (cytat z wielu postów komentujących tę i podobne sprawy) i ciąga po
sądach biednego chorego - ewentualne szkody zdecydowanie przekraczają korzyści,
można uzyskać formalne przeprosiny plus stek jeszcze gorszych inwektyw
sformułowanych w sposób całkowicie bezkarny (np. w internecie).

> Zresztą nie sądzę byś Twej, krytykowanej przeze mnie wypowiedzi nie
> skroił właśnie na miarę konkretnego odbiorcy, którym jest Filip.

Nie komentuję "sprawy Filipa" bo nie mam żadnej wiedzy na temat "sprawy Filipa" tylko towarzyszące tej sprawie opinie i z nimi polemizuję. Począwszy od pierwszej (nieprawdziwej a będącej pierwszą linijką artykułu oraz osią pierwszego postu w wątku) że Filip "cierpi za to co powiedziała jego matka".

Rozwiązanie "sprawy Filipa" tak jak ja je widzę napisałem powyżej. Powtórzę.
Według mnie mediacja nie będzie już skuteczna a leczenie "pod przymusem" jest
niedopuszczalne. NFZ - jako dysponent środków i instytucja zobowiązana - mając
oficjalną odmowę powinien wskazać inny ośrodek i konsultanta by zajął się jak
najszybciej leczeniem Filipa. Jeśli nie jest w stanie wskazać takiego ośrodka w
kraju powinien skierować go do leczenia za granicą.

Cały czas oceniasz sprawę z lekarskiej perspektywy

[andnow2]

slav_ napisał:

> Komunikat brzmi:
> "nikt go nie pozwie bo nie ma z nim szans ".

Wbrew pozorom i ten komunikat jest pogardliwy, bo nadal zakłada, że
nie dlatego nie masz szans z Filipem, bo Filip ma mocne argumenty,
tylko z całego kontekstu Twoich wypowiedzi bije, że nie masz z nim
szans, bo on będzie faworyzowany, bo jest kaleką.

Moje doświadczenie jest inne. Często odbiór społeczny jest też taki,
że zbyt pewna siebie ofiara, staje się z biegiem czasu postrzegana
jako agresor. Ze zjawiskiem takim mamy chyba właśnie do czynienia w
wypadku Filipa. W dość powszechnym odbiorze społecznym ofiara dobra,
to ofiara bezsilna; w myśl porzekadła: "pokorne ciele, dwie matki
ssie".


> Ewentualne "zwycięstwo" (np. uzyskanie przeprosin) będzie
> zwycięstwem pyrrusowym. NIKT nie powie "został niesłusznie
> pomówiony i przeprosiny mu się należą" tylko "to ten gnojek
> któremu się w głowie przewróciło i ciągał po sądach
> kalekę". Nie zgodzisz się z tym?
> ...

"Pogarda Story" ciąg dalszy.

Czasem niestety odnoszę wrażenie, że króluje pogląd: "Temu kalece
się w głowie przewróciło; na swej krzywdzie chce zbić majątek".

Wolałbym oceniać racje Filipa w oparciu o konkretne fakty.

Szkoda, że lekarze chowają głowę w piasek i unikają mediów.

W praktyce sądowej brak zeznań też ma swoją wymowę, ocenianą według
wiedzy i doświadczenia życiowego sędziego, przy uwzględnieniu
konkretnych okoliczności i ewentualnych motywów odmowy zeznań.

Jednostronna relacja Filipa i jego matki z dużym prawdopodobieństwem
sugeruje, iż krytyka lekarzy była reakcją na odmowę leczenia, czy
też jeszcze wcześniejszą odmowę umożliwienia weryfikacji decyzji o
amputacji nogi przez innego specjalistę.


> Rozwiązanie "sprawy Filipa" tak jak ja je widzę napisałem powyżej.
> Powtórzę.
> Według mnie mediacja nie będzie już skuteczna a leczenie "pod
> przymusem" jest niedopuszczalne. NFZ - jako dysponent środków i
> instytucja zobowiązana - mając oficjalną odmowę powinien wskazać
> inny ośrodek i konsultanta by zajął się jak najszybciej leczeniem
> Filipa. Jeśli nie jest w stanie wskazać takiego ośrodka w
> kraju powinien skierować go do leczenia za granicą.

Jak już napisałem w innym poście, w tej sprawie jesteśmy co do
zasady zgodni.

[slav_]

> Czasem niestety odnoszę wrażenie, że króluje pogląd: "Temu kalece
> się w głowie przewróciło; na swej krzywdzie chce zbić majątek".

NIE - jeśli tylko oskarża lekarza(!) i od niego się domaga odszkodowania. Opinia
publiczna w takich przypadkach zgodna w 100% - lekarz ma płacić (najlepiej z
własnego majątku).

Sytuacja nieco się zmienia jeśli chodzi o oskarżanie szpitala czy i innego
ośrodka finansowanego ze środków publicznych. Tu ludzie zaczynają "liczyć
pieniądze" i już nie są tacy chętni do popierania. Zwykle postulują by i w takim
przypadku... płacił jakiś lekarz osobiście "bo przecież to lekarz jest winny"
:-) - trzeba tylko go znaleźć.

> Szkoda, że lekarze chowają głowę w piasek i unikają mediów.

A ja się wcale nie dziwię.
Gdybym sam był w takiej sytuacji wolałbym przemilczeć najgorsze inwektywy niż
polemizować w mediach. To nie "brak zeznań" oceniany przez sędziego (nie
jesteśmy w sądzie) tylko jak najbardziej racjonalne "nie wystawianie się na ciosy".

[snajper55]

andnow2 napisał:

> Często odbiór społeczny jest też taki,
> że zbyt pewna siebie ofiara, staje się z biegiem czasu postrzegana
> jako agresor.

I często jest to jak najbardziej słuszna ocena ofiary, która stała się
agresorem. Na przykład ofiara własnej nieostrożności ślepo atakuje leczących ją
lekarzy.

S.

[loraphenus]

andnow2 napisał:

> No a to, że procesy z lekarzami są trudne i długotrwałe, to na tym
> forum chyba nikogo przekonywać nie trzeba.

Ależ oczywiście, zwłaszcza jak jest się pieniaczem i nie ma sięracji - tylko
szuka vendetty i odwetu. Wtedy sprawy ciągną się latami. Zgodnie z powiedzeniem
- sąd sądem ale racja musi być po naszej stronie.

Bo sądzić powinno się nie wtedy, kiedy doszło do zaniedbań, tylko wtedy, kiedy
nie jest się zadowolonym.

Proponuje procesy poszlakowe modo Andriej Wyszynski.

Zawód lekarz- winny bez prawa odwołania od wyroku.

[vacia]

off-sik napisał:
>
> ale najwazniejsze jest jeszcze cos innego:
> lekarz nie tylko nie moze leczyc osoby, ktora jemu nie ufa,
> ale nawet nie powinien probowac jej leczyc
>
> inaczej nie jest profesjonalista tylko naiwniakiem
> i moze tylko choremu zaszkodzic

Ludzie z natury nieufni tez muszą się leczyć, trzeba więc odrobine
wysiłku i perswazji wobec takiego nieufnego pacjenta, tak się
dzieje w niektórych krajach, pisała o tym w tym wątku malgorzatka i
turpin.

[0.9_procent]

Wyzywanie od nazistowskich zbrodniarzy jest pewnie charakterystyczną
cechą ‘nieufności z natury’.

[snajper55]

vacia napisała:

> Ludzie z natury nieufni tez muszą się leczyć

Nie, nie muszą. Nie ma przymusu leczenia. Skoro uważa się lekarzy za zbrodniarzy
hitlerowskich, to chęć oddania się w ręce takich zbrodniarzy jest dla mnie
dowodem niepoczytalności.

S.

[protozoa]

A czy wiesz co czuje lekarz gdy pracuje pod presją? Czy wiesz jak łatwo popełnić
błąd? Jeśli nie ma prawidłowych relacji lekarz-pacjent opartych na wzajemnym
zaufaniu lepiej nie leczyć, bo nie prowadzi to do niczego dobrego. Współczuję,
bardzo współczuję Filipowi, ale rozumiem kolegów.
Sama odmówiłam kiedyś operacji - szef wyznaczył innego lekarza ponieważ pacjent
i jego rodzina w rozmowie ze mną podważyła moje kompetencje. Nie, nie obraziłam
się, ale nie chciałam pracować w stresie mając w oczach złe podejście do mnie i
pacjenta i rodziny. W razie komplikacji- a takie zawsze mogą się zdarzyć- miałam
iuzasadnione prawo bać się o moją rodzinę. I miałam prawo, choć z niego nie
skorzystałam, złożyć zawiadomienie do prokuratury o groźby karalne.

I jaki efekt owego zawiadomienia?

[st.lucas]

Czy jak zwykle brak wszczecia postepowania?

a tutaj daje obraz zaufania i rachunku krzywd!

[loraphenus]

filipzagonczyk.blox.pl/2009/06/Dzien-Dziecka.html
Nie ma jak wdzięczny pacjent!

z artykułu!:

Po pierwsze wynika z tego, że nie będę leczony, bo panowie się obrazili nawet
nie na mnie tylko na moją mamę. Po drugie moja mama nigdy ich publicznie nie
krytykowała. Robię to ja osobiście i przy tym wszystkim i tak jestem bardzo
powściągliwy, ponieważ uważam, że z taką bandą powinno się jechać na okrągło.
Media powinny im cały czas patrzeć na ręce. Niestety pan dyrektor Wyzgał i
szpital strzelili sobie samobója. Pismo, które otrzymaliśmy na pewno trafi do
sądu. W tym kraju mamy publiczną służbę zdrowia przynajmniej w teorii. Każdy
pacjent ma konstytucyjnie zagwarantowane prawo do bezpłatnej opieki medycznej.
Jeszcze raz wam półgłówki powtarzam. Jakikolwiek szpital publiczny nie jest
waszą prywatną własnością i nie macie prawa odmawiać komuś leczenia ze względu
na wasze antypatie i niedorozwinięci emocjonalne. Nie chcecie mi także wypełnić
wniosku na leczenie za granicą, ponieważ uważacie, że zabieg zdjęcia
stabilizatora można zrobić w Polsce. Niestety, inne szpitale oficjalnie odsyłają
nas na Lindleya, bo tam rozpoczynało się leczenie. I tak koło się zamyka.
Teraz nie mam już czasu, żeby czekać i jadę do Szwajcarii na własny bardzo duży
koszt. Po powrocie zażądam jednak w sądzie odszkodowania. Proszę także o
interwencję w mojej sprawie rzecznika praw obywatelskich pana Janusza
Kochanowskiego, z którym miałem kiedyś przyjemność spotkać się i rozmawiać
osobiście. Cieszę się, że moją nogą zajmą się prawdziwi profesjonalni lekarze a
nie obrażające się koniowały. Piszecie mi, że matka was krytykowała. Niestety
była powściągliwa, ale ja powiem wam wreszcie prawdę. Kiedy przyjechałem do
Szwajcarii w październiku w nodze miałem dwanaście bakterii pochodzenia
szpitalnego. Ponadto Szwajcarzy mówili o tym, że czucia i ruchu w amputowanej
później nodze nie odzyskam, ponieważ nie zrobiono mi na czas kilku niezbędnych
zabiegów zaraz po wypadku. Górecki przeciągał sprawę podpisu i spędziłem
dziesięć dodatkowych dni w Polsce, co miało wpływ na mój stan zdrowia. Ponadto
jeden z lekarzy tu w Polsce mówił mi, że można było zastosować inną metodę
stabilizacji kości i nie usztywniać kolana, co teraz jest moim głównym problemem
w chodzeniu. Jeśli te wszystkie podejrzenia potwierdzą profesorowie i lekarze
szwajcarscy, to przysięgam wam, że odpowiecie mi za to, choćbym miał was ścigać
i śledzić jak nazistowskich zbrodniarzy.

[slav_]

Wcale się nie dziwę że nikt go nie chce leczyć pod dowolnym pretekstem.

Osoba podejmująca się leczenia ma gwarancję(!) ze jeśli nie wypełni życzeń i
oczekiwań pacjenta lub pacjentowi się coś nie spodoba (a to NA PEWNO prędzej czy
później nastąpi) to szybciutko dołączy do grona "nazistowskich zbrodniarzy".

Oczywiści z kaleką mającym dostęp do mediów i dużo czasu nikt nie wygra.

Wygląda na to że gościu dokonał klasycznego przeniesienia i nabrał głębokiego
przekonania i do czego przekonuje - skutecznie bo ma dostęp do mediów - że jego
problemy nie są związane z tym ze się wrąbał przez własną nieuwagę pod metro
tylko winni wszystko jego nieszczęściom są polscy lekarze (którzy nawiasem
mówiąc uratowali mu życie).

Nie na darmo Chińczycy mówią "jeśli uratowałeś komuś życie, to teraz bierzesz za
nie odpowiedzialność".

W polskiej wersji brzmi to "jeśli uratujesz komuś życie to masz przes... bo cię
oskarży że mu zegarek potłukłeś".

[snajper55]

slav_ napisał:

> W polskiej wersji brzmi to "jeśli uratujesz komuś życie to masz przes... bo cię
> oskarży że mu zegarek potłukłeś".

Niestety, Ameryki nie odkryłeś. Czego dowodem stary żarcik, kończący się
pytaniem "A gdzie berecik ?".

S.

[gamdan]

> z taką bandą powinno się jechać na okrągło.

Biedny chory głupi człowiek.

[slav_]

Abstrahując od zarzutów "medycznych".

Nie wiem na ile to świadomy a na ile nieświadomy wybór "drogi" ale taka "wojna" jest mu bardzo potrzebna.
Kimże bowiem byłby bez niej?
Byłby jedynie zasługującym na współczucie niewidomym który z powodu swojego kalectwa i nieuwagi wpadł pod pociąg doznając kolejnego kalectwa.
Kogo by to obchodziło?

A tak jest "walczącą o swoje prawa" ofiarą lekarzy.
W centrum uwagi, znajdująca oparcie w "walce". To zdecydowanie bardziej "męskie" niż współczucie z powodu kalectwa.
No i zapewne pozwoli mu znów pojechać na leczenie do Szwajcarii na koszt nfz.
Kto odmówi "kalece ofierze polskich lekarzy"?

[gamdan]

Chyba slav masz rację.
Taką drogę wybrał.
W psychiatrii nazywa się to "zespołem Sandauera".

[vacia]

gamdan napisał:

> > z taką bandą powinno się jechać na okrągło.
>
> Biedny chory głupi człowiek.

Biedny, chory , głupi człowiek ale potrzebujący pomocy, której
trzeba mu udzielić, bo kto jest bez grzechu.
Przecież takich ludzi jest dużo w społeczeństwie, nikt chyba nie
oczekuje ze trafią mu się tylko mądrzy, grzeczni pacjenci.
Gdyby szkoły odesłały wszystkich głupich i krnąbnych uczniów do
domu, bo i tak sie ich niczego nie nauczy to powstał by powazny
problem społeczny.
A zdrowie jest ważniejsze od edukacji, wymaga nie tylko wzrostu
nakładów finasowych ale i ludzkiego podejścia do głupiego pacjenta

[gamdan]

Nikt nie neguje, że Filip potrzebuje pomocy i "wymaga ludzkiego podejścia"
(cokolwiek to znaczy).
Ale jakie ma być to ludzkie podejście?
Jak ktoś podchodzi z nożem w ręce to tylko Jezus odsłania klatkę, oczekując
ciosu. Bo jest nieśmiertelny. Każdy inny zwiewa lub broni się.

[0.9_procent]

vacia napisała:


> Biedny, chory , głupi człowiek ale potrzebujący pomocy, której
> trzeba mu udzielić, bo kto jest bez grzechu.


„Bo kto nie jest bez grzechu” – genialny tekst-wytrych dla
każdego łamiącego normy moralne i prawne. Postaram się wykorzystać
przy każdej okazji.

[off-sik]

nazywanie w grafomanskim tekscie ludzi, ktorzy uratowali mu zycie
nazistowskimi zbrodniarzami, jest zbrodnia
mamy do czynienia z kaleka-zbrodniarzem,
bo jakby widzial i mial noz oraz gwarancje nietykalnosci,
to by zabijal
i nie mieszajmy do tego Pana Boga

[vacia]

Każdy ponosi odpowiedzialnośc za swoje słowa,Filip również, tutaj
nie ma wyjątku ale zostawmy karanie odpowiednim do tego instytucjom.
Zwróć uwagę Off-sick że w tym swoim poście surowo osądzasz i
potępiasz Filipa w czym dokładnie przypominasz jego grafomański
styl, osądzając go, osądzasz więc samego siebie.

[snajper55]

vacia napisała:

> Każdy ponosi odpowiedzialnośc za swoje słowa,Filip również, tutaj
> nie ma wyjątku ale zostawmy karanie odpowiednim do tego instytucjom.

Odpowiedzialność za słowa to nie tylko karanie. To także ponoszenie konsekwencji
tych słów, czyli na przykład odmowa leczenia.

S.

[maksiu1313]

Co bedzie dalej.jak już otrzyma zgode na leczenie zagranicą. Czy już lekarze
będą w porządku.Chłopak stosuje szantaż bo jak nie , to będę was scigał jak
zbrodniarzy.Kłania śię KK iKC.Zle śięstało że zastosowano odwet zbiorowy.Błędne
jest twierdzenie że nikt nie odważy śię na proces z kaleką niby dlaczego nie. W
prawie nie ma wyjątków ,jest wina i kara.

[young_doc]

1. Zgodę i samo leczenie za granicą już otrzymał. Kolejny przykład na to co
można wywalczyc umiejętnym szantażem - bo czy zwykły pacjent miałby na coś
takiego jakąkolwiek szansę?

2. Jaki "odwet zbiorowy"??

3."Błędne jest twierdzenie że nikt nie odważy śię na proces z kaleką niby
dlaczego nie"
Skoro zwykłe skierowanie do innego ośrodka wywołało taką burzę to co się stanie
po postawieniu zarzutów z paragrafu grożącego dwoma latami pozbawienia wolności?

[maksiu1313]

Właśnie o taką burzę Filipowi chodziło.Dziwię śię że lekarze dali się postawić
do kąta.Z blogu Filipa ,w tej chwili jest wielkim bohaterem.Walczy z całym
systemem .Oczekuję że zniesławieni lekarze skierują sprawę do prokuratury
zurzędu,bez względu jaką miałoby to wywołac burzę.Inapewno nie stanie się nic.

[marcinoit]

maksiu1313 napisała:

> Właśnie o taką burzę Filipowi chodziło.Dziwię śię że lekarze dali
się postawić
> do kąta.Z blogu Filipa ,w tej chwili jest wielkim bohaterem.Walczy
z całym
> systemem .Oczekuję że zniesławieni lekarze skierują sprawę do
prokuratury
> zurzędu,bez względu jaką miałoby to wywołac burzę.Inapewno nie
stanie się nic.

jest takie stare arabskie przyslowie:
" psy szczekaja a karawana idzie dalej"

twarde fakty

[yorik]

1. Niewidomy wpadł pod pociąg
2. chirurdzy (i w końcu konsultant) - zapowiedzieli, że trzeba uciąć nogę
3. chirurdzy (z prywatnej kliniki w Szwajcarii) wydoili gościa (NFZ?) z dużej
kasy i zdecydowali up.... nogę (...przegrali walkę...)
4. teraz gość używa szantażu żeby uzyskać wyjątkowe prawa (leczenie w Szwajcarii)

NB. Pamięta ktoś zakończenie historii tej dziewczynki z dziecięcym porażeniem,
co to jechała do Szajcarii bo tam wzrok jej uratują?

pzdr
Y

[marcinoit]

to ucieli mu te noge czy nie?

[young_doc]

Jednakowoż ucięli. Zgadnij czemu...

filipzagonczyk.blox.pl/2009/10/Wracam.html

[marcinoit]

jak to czemu?
miedzynarodowa zmowa bialej mafi :)

a tak na powaznie to prawdopodobnie wrednie konowaly uratowaly chlopakowi zycie kosztem nogi. jako spiwor nie raz pewno widziales cos takiego :)

[wcyker]

to wszystko wyjaśnia
biala mafia uparla się, ignorując Prawa pacjenta(!!!),
uratować mu zycie
i to w dodatku kosztem nogi... po prostu podlosc

(ach, kiedyż wreszcie znajdzie się bicz na tych konowałów!)

[protozoa]

Prawda jest taka, ze ZNAKOMITĄ WIĘKSZOŚĆ zabiegów i operacji można z bdb
skutkiem przeprowadzić tu u nas w Polsce. W gorszych warunkach, w wieloosobowych
salach, w szpitalach gdzie nie ma 5 dań do wyboru, ale efekt leczenia jest
identyczny. Tu na miejscu, w ramach NFZ.
Dlaczego polski podatnik ma płacic za to, że ktoś chce byc leczony w Szwajcarii,
Austrii czy Stanach?
Bardzo współczuje Filipowi, ale współczucie to jedno a nieuzasadnione roszczenia
to drugie.