stwardnienie rozsiane

[lexi08]

Moja siostra zostala zdiagnozowana ze stwardnieniem rozsianym 2 lata temu. Jest obecnie na leku o nazwie rebif. Na dzien dzisiejszy jej najwiekszym problem jest krecenie sie w glowie. Poszukuje osob, ktore przeszly przez zabieg rozszerzajacy tetnice szyjna i ktory zostal wykonany w Euromedic Klinice w Katowicach.Jestem tym tematem bardzo zainteresowana i podaje rowniez kontakt bezposrednio do mnie. [e-mail]. Bede bardzo wdzieczna za kazda informacje.

[dr_pitcher]

Zabieg nie pomaga (wyniki Zamboni'ego sa mocno naciagane)
Za to efekty uboczne bywaja gorsze niz samo SM

[practicant]

dr_pitcher napisał:

> Zabieg nie pomaga (wyniki Zamboni'ego sa mocno naciagane)
> Za to efekty uboczne bywaja gorsze niz samo SM

Terapia działa,Zamboni leczył "inaczej" niż chociażby otrzymujący gorsze wyniki amerykanie-co zostało wyjaśnione w Goetheborgu w październiku /zresztą-nie tylko to/,w Polsce wykonywanie tego zabiegu jest niemalże eksperymentem medycznym,w dodatku-dość niebezpiecznym,biorąc pod uwagę konieczność oszczędzania dosłownie na wszystkim i bardziej na chwilę obecną przypomina szamaństwo /sami Polacy odpowiednio to komentują na zjazdach,czy konferencjach/,wreszcie-ŻYŁĘ,k...,ŻYŁĘ!!!Przepraszam,ale wkurza mnie,że ludzie nie potrafią nawet odróżnić tętnicy od żyły-to wiedza ogólniakowa,medycyny do tego nie trzeba kończyć.../tętnicę gwoli ścisłości też się "poszerza",tylko trochę inaczej i z zupełnie odwrotnych powodów/.
Peace.

Pitcher-zapoznaj się z literaturą następnym razem.

[dr_pitcher]

Tak w Ameryce?

No to wiesz wiecej niz papiez. Jedynymi formami leczenia MS, zaaprobowanymi w USA, jest farmakologia.
Co do metody Zamboniego - istotnie chodzi o zyly.

Habemus papam...:)

[practicant]

dr_pitcher napisał:

> Tak w Ameryce?
>
> No to wiesz wiecej niz papiez. Jedynymi formami leczenia MS, zaaprobowanymi w U
> SA, jest farmakologia.

www.buffalo.edu/news/10937
Pierwszy link z brzegu-luty 2010.Poza tym,dobrze wiesz,że nie mówiłem o leczeniu zaaprobowanym przez FDA /na to jeszcze poczekamy/-tylko,o badaniach.Podobnie,jak w Europie wszystko jest na etapie badań /może poza Katowicami,które robią to "na ślepo"-ale mają z tego niezłe pieniądze.../

[dr_pitcher]

Jesli ktos odwoluje sie do gazety to zycze powodzenia.
Nie sugerowalbym autorowi watku badan klinicznych.
Nota bene:, ani NIH ani Mayo ani national MS society terapii takich nie wymienia.

[practicant]

dr_pitcher napisał:

> Jesli ktos odwoluje sie do gazety to zycze powodzenia.

Zamiast chrzanić-wpisz CCSVI w pubmed.

> Nie sugerowalbym autorowi watku badan klinicznych.

Nooo,to świadczy o genialnej orientacji w temacie-innych opcji jak badania kliniczne na chwilę obecną NIE MA.I to nigdzie na świecie,nie licząc katowic /ale jak już mówiłem,uważam że oni są trochę niepoważni.../.

> Nota bene:, ani NIH ani Mayo ani national MS society terapii takich nie wymieni
> a.

Kurde,nosz zapoznaj się najpierw z literaturą,na litość boską...Zamboni po raz pierwszy opublikował swoje wyniki bodajże w czerwcu 2010-metoda ma raptem 1,5 roku,na chwilę obecną jest średnio przebadana:BARDZO DOBRZE,że nie jest na razie standardem-jak,na Boga,można włączyć automatycznie do standardu zabieg,który nie jest "sprawdzony" odpowiednią ilością badań...?

Pitcher,ja rozumiem,że jesteś z jakiejś "wiodącej w świecie" kliniki naczyniówki w Polsce,rozumiem,że nie podoba Ci się,że Katowice to robią-a Wy nie,ale zanim coś palniesz,sprawdzaj literaturę-bo to wstyd,żeby młody rezydent,w dodatku z innej działki Cię zaginał.

[dr_pitcher]

widze, ze sie nie rozumiemy - trudno
Mialem na mysli - aprobowalne i oferowane metody leczenia. To ty wymienilas/es Ameryke. Nie ja. I tylko tyle.
I nie szlag mnie nie trafia, ze moj osrodek tego nie robi. Wrecz przeciwnie.
Co do samego osrodka, to jest on jednym z 10 najlepszych w dziedzinie MS na swiecie

[imponeross]

dr_pitcher napisał:

> widze, ze sie nie rozumiemy - trudno
> Mialem na mysli - aprobowalne i oferowane metody leczenia. To ty wymienilas/es
> Ameryke. Nie ja. I tylko tyle.
> I nie szlag mnie nie trafia, ze moj osrodek tego nie robi. Wrecz przeciwnie.
> Co do samego osrodka, to jest on jednym z 10 najlepszych w dziedzinie MS na swi
> ecie

Alescie sobie pogadali...

[practicant]

dr_pitcher napisał:

> widze, ze sie nie rozumiemy - trudno

Oj,zdecydowanie nie.Ja wiem,o czym mówię.

> Mialem na mysli - aprobowalne i oferowane metody leczenia.

Ciekawie to pokazałeś...:

"Zabieg nie pomaga (wyniki Zamboni'ego sa mocno naciagane)
Za to efekty uboczne bywaja gorsze niz samo SM"

> To ty wymienilas/es
> Ameryke. Nie ja. I tylko tyle.

...jako wyjaśnienie Twojej durnowatej,nie popartej niczym tezy!!


> Co do samego osrodka, to jest on jednym z 10 najlepszych w dziedzinie MS na swi
> ecie

Błagam Cię,chyba nie mówisz o Katowicach...oni mogą być co najwyżej tym 10tym ośrodkiem na świecie-pod warunkiem,że 10 ośrodków się tym zajmuje...

Zamboni

[imponeross]

lexi08 napisała:

> Moja siostra zostala zdiagnozowana ze stwardnieniem rozsianym 2 lata temu. Jest
> obecnie na leku o nazwie rebif. Na dzien dzisiejszy jej najwiekszym problem je
> st krecenie sie w glowie. Poszukuje osob, ktore przeszly przez zabieg rozszerza
> jacy tetnice szyjna i ktory zostal wykonany w Euromedic Klinice w Katowicach.Je
> stem tym tematem bardzo zainteresowana i podaje rowniez kontakt bezposrednio do
> mnie. [e-mail]. Bede bardzo wdzieczna za kazda informacje.

Tak sie zastanawiam jakim cudem to moze dzialac! Przeciez cala teoria i metoda brzmia absurdalnie...

[dr_pitcher]

Bo to jest absurdalne

[practicant]

Imponerios,że Ty masz wiedzę nie wykraczającą poza wikipedię,to ja akurat rozumiem-ale określanie czegokolwiek medycznego jako "absurdalne" uważam w Twoim przypadku za co najmniej zabawne...

dr_pitcher napisał:

> Bo to jest absurdalne

Biochemia Harpera.Reakcja Fentona,a najlepiej cały rozdział o metabolizmie żelaza oraz o wolnych rodnikach.Jak uzupełnisz braki,panie "tyle lat pracuję,wiem wszystko więc jak czegoś nie rozumiem musi być absurdem"-to możemy wrócić do dyskusji.Między innymi chemotaktycznego działania żelaza dla limfocytów akurat Zamboni nie wymyślił.Teoria jest spójna,logiczna,miejscami wręcz za logiczna.Pewnie gdzieś tkwi haczyk,pewnie jeszcze wiele wody upłynie,zanim będzie rozsądnym wprowadzenie tego wszystkiego do powszechnej terapii-ale mówienie o "absurdzie" jest...głupotą...?Ja jak czegoś nie rozumiem-sięgam po literaturę.Radzę zrobić podobnie,bo inaczej głupio wychodzi...

[dr_pitcher]

Praktykancie:
Nie zakladaj jaka uczestnik tego forum ma wiedze, bo mozesz sie czasem zdziwic

[practicant]

dr_pitcher napisał:

> Praktykancie:
> Nie zakladaj jaka uczestnik tego forum ma wiedze, bo mozesz sie czasem zdziwic

No,właśnie się zadziwiam,strasznie...

[imponeross]

dr_pitcher napisał:

> Bo to jest absurdalne

Teoria moglaby byc ew. prawdziwa u ludzi z zespolem zyly glownej gornej - utrudniony odplyw zylny z mozgowia powoduje w nim zmiany metaboliczne. Tylko, ze nikt z MS tego nie ma, to jednostka znana zazwyczaj u terminalnych pacjentow onkologicznych. I jakim cudem mialoby poszerzanie zyl szyjnych wewn. cokolwiek tu zdzialac? One i tak najczesciej sa bardzo szerokie i maja przeciez miekka sciane w przeciwenstwie do tetnic. Totalny absurd...

Chyba ze stymulacja srodblonka zyl szyjnych po takim poszerzaniu moglaby spowodowac jakies procesy metaboliczne majace wplyw na MS, brzmi to jednak i tak kuriozalnie. Wiadomo przynajmniej, w ktorym typie MS ma ta metoda pomagac?

"Ewentualnie mogłaby być prawdziwa..."

[practicant]

Wlasciwie,jakos nie jestem zdziwiony,iz dla odmiany stales sie specjalista od neurologii,stwardnienia rozsianego i chirurgii naczyniowej.Powiem tyle:dawno nie widziałem tak bezczelnego,wymadrzajacego sie bezpodstawnie pajaca.Masz zadatki na polskiego profesora...

Ps.Z żyłą szyjną jest różnie,ale u praktycznie wszystkich pacjentów są zmiany w zakresie żył głębokich mózgu.Prawdopodobnie to zmiany wrodzone-te naczynia do złudzenia przypominają płodowe.No,ale żeby TO wiedzieć musiałbyś przeczytać publikacje-a nie wikipedię...

????????????????????????????????????

[imponeross]

practicant napisał:

> Wlasciwie,jakos nie jestem zdziwiony,iz dla odmiany stales sie specjalista od n
> eurologii,stwardnienia rozsianego i chirurgii naczyniowej.Powiem tyle:dawno nie
> widziałem tak bezczelnego,wymadrzajacego sie bezpodstawnie pajaca.Masz zadatki
> na polskiego profesora...
>
> Ps.Z żyłą szyjną jest różnie,ale u praktycznie wszystkich pacjentów są zmiany w
> zakresie żył głębokich mózgu.

Jakiego rodzaju to sa zmiany? W zylach wewnetrznych i bioracej sie z nich zyle Galena????? I to maja byc zmiany bedace przyczyna MS?????

> Prawdopodobnie to zmiany wrodzone-te naczynia do
> złudzenia przypominają płodowe.

Zmiany wrodzone w zylach glebokich mozgu????? Na czym te zmiany maja polegac?????

> No,ale żeby TO wiedzieć musiałbyś przeczytać pub
> likacje-a nie wikipedię...

[practicant]

imponeross napisał:
> Jakiego rodzaju to sa zmiany? W zylach wewnetrznych i bioracej sie z nich zyle
> Galena????? I to maja byc zmiany bedace przyczyna MS????

?> Zmiany wrodzone w zylach glebokich mozgu????? Na czym te zmiany maja polegac???
> ??

Stary,nie mam zamiaru uczyć Cię anatomii rozwojowej,czy neurologii /vide-gdzie lokalizują się zmiany w SM/!!!

Nie wyśmiewaj czegoś,o czym nie masz bladego pojęcia,z łaski swojej.

[imponeross]

practicant napisał:

> imponeross napisał:
> > Jakiego rodzaju to sa zmiany? W zylach wewnetrznych i bioracej sie z nich
> zyle
> > Galena????? I to maja byc zmiany bedace przyczyna MS????
>
> ?> Zmiany wrodzone w zylach glebokich mozgu????? Na czym te zmiany maja pol
> egac???
> > ??
>
> Stary,nie mam zamiaru uczyć Cię anatomii rozwojowej,czy neurologii /vide-gdzie
> lokalizują się zmiany w SM/!!!
>
> Nie wyśmiewaj czegoś,o czym nie masz bladego pojęcia,z łaski swojej.

Zmiany demielinizacyjne w zylach?????????????????????????????????????????????????????

[practicant]

imponeross napisał:

> Zmiany demielinizacyjne w zylach???????????????????????????????????????????????
> ??????

...hasło "istota biała około-komorowa też Ci za wiele nie mówi,więc powtórzę jeszcze raz:
Stary,nie mam zamiaru uczyć Cię anatomii rozwojowej,czy neurologii /vide-gdzie lokalizują się zmiany w SM/!!

istota biala okolokomorowa, a zyly glebokie mozgu

[imponeross]

practicant napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Zmiany demielinizacyjne w zylach?????????????????????????????????????????
> ??????
> > ??????
>
> ...hasło "istota biała około-komorowa też Ci za wiele nie mówi,więc powtórzę je
> szcze raz:
> Stary,nie mam zamiaru uczyć Cię anatomii rozwojowej,czy neurologii /vide-gdzie
> lokalizują się zmiany w SM/!!

No dobrze, gdzie istota biala okolokomorowa, a gdzie zyly glebokie? Zyly glebokie drenuja sploty naczyniowkowe komor, jadra podstawy i miedzymozgowie, czyli struktury niemajace wiele wspolnego z MS. Zmiany w MS najczesciej pojawiaja sie w istocie bialej okolokomorowej, w rejonach przykorowych (juxtakortykalnych) i w rdzeniu. Zadne z tych rejonow nie sa drenowane przez zyly glebokie!
Ponadto: czy zmiany MS w rdzeniu kregowym tez maja byc powodowane przez zaburzenia przeplywu w zz szyjnych?????????????

[practicant]

...chcesz mnie zdenerwować chyba...

1)Stary,nie mam zamiaru uczyć Cię anatomii rozwojowej,czy neurologii /vide-gdzie lokalizują się zmiany w SM/!!!

2)Powtórzę:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120809599,Re_Zwezenie_zyly_szyjnej.html

fajnie reagujesz :)

[imponeross]

practicant napisał:

> ...chcesz mnie zdenerwować chyba...
>
> 1)Stary,nie mam zamiaru uczyć Cię anatomii rozwojowej,czy neurologii /vide-gdzi
> e lokalizują się zmiany w SM/!!!
>
> 2)Powtórzę:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120809599,Re_Zwezenie_zyly_szyjnej.html

Przeciez ty nie znasz podstawowej anatomii mozgowia, skoro trwierdzisz, ze zyly glebokie mozgu drenuja istote biala okolokomorowa. Jesli przez istote okolokomorowa rozumiesz tkanke mozgowa wokol komory trzeciej i czwartej to ok :) tylko ze nie calkiem jest to istota biala, no i tam akurat plaki MS nie wystepuja tam czesto (choc moga).

Poza tym fajnie reagujesz jak ci sie wykaze czarno na bialym jakas sprzecznosc, niekonsekwencje lub niewiedze, tak nieco powiedzialbym schizotymicznie... :) Jest to moze i zdrowsze tylko smiesznie wyglada.

...że niby co robię...?

[practicant]

Koleś,nie rozśmieszaj mnie.Nie mam zamiaru Ci nic tłumaczyć,czy się kłócić skoro nie raczysz ruszyć szanownej dupy i ANI nie zapoznajesz się z artykułami,ANI z anatomią-a na temat obu się wymądrzasz.I nie ma żadnych sprzeczności-o takich nazwach,jak żyły przegrody przezroczystej,czy wzgórzowo-prązkowiowe zwyczajnie nie słyszałeś.Może dla Ciebie układ żylny mózgu kończy się na wikipedii i na żyle Galena,niestety w anatomii prawidłowej jest "odrobinę" bardziej rozbudowany.Jak już mówiłem-ja nie mam zamiaru nikogo uczyć,a co dopiero dyskutować z cymbałem,który mimo ZEROWEJ wiedzy nawet z nauk podstawowych "wie lepiej"...

raczej nic madrego

[imponeross]

practicant napisał:

> Koleś,nie rozśmieszaj mnie.Nie mam zamiaru Ci nic tłumaczyć,czy się kłócić skor
> o nie raczysz ruszyć szanownej dupy i ANI nie zapoznajesz się z artykułami,ANI
> z anatomią-a na temat obu się wymądrzasz.I nie ma żadnych sprzeczności-o takich
> nazwach,jak żyły przegrody przezroczystej,czy wzgórzowo-prązkowiowe zwyczajnie
> nie słyszałeś.Może dla Ciebie układ żylny mózgu kończy się na wikipedii i na ż
> yle Galena,niestety w anatomii prawidłowej jest "odrobinę" bardziej rozbudowany
> .Jak już mówiłem-ja nie mam zamiaru nikogo uczyć,a co dopiero dyskutować z cymb
> ałem,który mimo ZEROWEJ wiedzy nawet z nauk podstawowych "wie lepiej"...

Dawales do zrozumienia, ze zyly glebokie drenuja istote biala okolokomorowa - te, gdzie najczesciej wystepuja plaki MS :) To wystarczy od razu, zeby sie poznac na twojej znajomosci anatomii :)

No,jednak doczytujesz...

[practicant]

> Dawales do zrozumienia, ze zyly glebokie drenuja istote biala okolokomorowa - t
> e, gdzie najczesciej wystepuja plaki MS :) To wystarczy od razu, zeby sie pozna
> c na twojej znajomosci anatomii :)

Szkoda,że tak powoli,dopiero jak coś powiesz-ale jednak widzę,że czytać potrafisz-wiesz już nawet,gdzie są najczęściej zmiany demielinizacyjne.No,teraz tylko proponuję wpisać w google hasło "wikipedia,żyły głębokie mózgu"-to dowiesz się,z czego one się składają.Zaproponowałbym podręcznik anatomii-ale skoro takowego w życiu na oczy nie widziałeś,to nie ma takiej potrzeby...

dyskwalifikacja

[imponeross]

practicant napisał:

> > Dawales do zrozumienia, ze zyly glebokie drenuja istote biala okolokomoro
> wa - t
> > e, gdzie najczesciej wystepuja plaki MS :) To wystarczy od razu, zeby sie
> pozna
> > c na twojej znajomosci anatomii :)
>
> Szkoda,że tak powoli,dopiero jak coś powiesz-ale jednak widzę,że czytać potrafi
> sz-wiesz już nawet,gdzie są najczęściej zmiany demielinizacyjne.No,teraz tylko
> proponuję wpisać w google hasło "wikipedia,żyły głębokie mózgu"-to dowiesz się,
> z czego one się składają.Zaproponowałbym podręcznik anatomii-ale skoro takowego
> w życiu na oczy nie widziałeś,to nie ma takiej potrzeby...

Akurat nic nie musialem doczytywac, zeby wiedziec, ze zyly glebokie mozgu wspomniane przez ciebie maja sie do obszarow, gdzie wystepuje najczesciej MS jak piernik do wiatraka. Dlatego przylapalem cie wiele wpisow powyzej:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120776977,_Ewentualnie_moglaby_byc_prawdziwa_.html
Twoje wypowiedzi o tym, ze zz glebokie drenuja obszary, w ktorych najczesciej wystepuje MS, dyskwalifikuja cie wlasciwie jako dyskutanta w niniejszym calym watku.

...jak do ściany...

[practicant]

Wku...asz mnie,więc proszę bardzo:jedyną książką do anatomii,jaką chwilowo mam pod ręką jest atlas prometeusza-tom 3,strona 258:
"Podczas,gdy żyły powierzchowne odprowadzają krew z kory mózgowej oraz z podkorowej istoty białej bezpośrednio do zatok opony twardej,krew z okolic jader podstawnych,ciala modzelowatego i miedzymózgowia odpływa żyłami głębokimi najpierw do żyly wielkie mózgu i dopiero dalej do zatoki prostej".

Pierdole-ale co to jest "okolica jader podstawnych" juz Ci tlumaczyc nie bede!!!!!!

No wlasnie!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[imponeross]

practicant napisał:

> Wku...asz mnie,więc proszę bardzo:jedyną książką do anatomii,jaką chwilowo mam
> pod ręką jest atlas prometeusza-tom 3,strona 258:
> "Podczas,gdy żyły powierzchowne odprowadzają krew z kory mózgowej oraz z podkor
> owej istoty białej bezpośrednio do zatok opony twardej,

I to tu wystepuja wlasnie najczesciej zmiany w MS!!! Podkorowa istota biala - czyli wokol komor bocznych i ponad nimi, centrum semiovale i tez caly rejon przykorowy (juxtakortykalny) gdzie MS ma tendencje do dawania najwiekszych zmian!

> krew z okolic jader pods
> tawnych,ciala modzelowatego i miedzymózgowia odpływa żyłami głębokimi najpierw
> do żyly wielkie mózgu i dopiero dalej do zatoki prostej".

Z wyjatkiem ciala modzelowatego tutaj rzadko wystepuja zmiany MS. Nie mowiac juz, ze MS to choroba istoty bialej (demielinizacja, tylkko istota biala zawiera mieline), a jadra podstawy i miedzymozgowie to glownie istota szara!!! Widzisz, dobrze czytasz, ale to co sie przeczyta trzeba jeszcze zrozumiec.

> Pierdole-ale co to jest "okolica jader podstawnych" juz Ci tlumaczyc nie bede!!
> !!!!

Okolica jader podstawnych jest NISKO, ponizej poziomu trzonu komor bocznych, zawiera glownie istote szara i nijak sie ma do MS. Istota biala w tym regionie to tylko torebki - wewnetrzna, zewnetrzna i najdalsza, a tam zmiany w MS wystepuja tylko wyjatkowo! Nie wciskaj juz wiec nikomu tu na forum kitu o waznosci zmian w zylach glebokich mozgu w etiologii MS, a przede wszystkim nie probuj uzasadniac tych swoich przekonan blednie pamietaną anatomią, bo to po prostu niepowaznie wyglada.

Teoria i metoda Zamboniego leczenia MS

[imponeross]

lexi08 napisała:

> Moja siostra zostala zdiagnozowana ze stwardnieniem rozsianym 2 lata temu. Jest
> obecnie na leku o nazwie rebif. Na dzien dzisiejszy jej najwiekszym problem je
> st krecenie sie w glowie. Poszukuje osob, ktore przeszly przez zabieg rozszerza
> jacy tetnice szyjna i ktory zostal wykonany w Euromedic Klinice w Katowicach.Je
> stem tym tematem bardzo zainteresowana i podaje rowniez kontakt bezposrednio do
> mnie. [e-mail]. Bede bardzo wdzieczna za kazda informacje.

Czy ja to dobrze rozumiem, bo ciagle nie moge ochlonac ze zdumienia... MS ma powstawac wskutek utrudnionego odplywu krwi zylnej z jamy czaszki, a skuteczna metoda leczenia wenoplastyka (poszerzanie) zyl szyjnych wewnetrznych????????????????????????????????
Ktos wie wiecej na ten temat?

[dr_pitcher]

Nie chodzi o utrudniony przeplyw, ale o jak twierdzi Zamboni abnormalny przeplyw, ktory powoduje tzw. backflow.
Pomijajac fakt, ze nie jest oczywiste jak to sie ma do MS, sam pomiar owego backflow (sonografia) jest co najmniej dyskusyjny. Stosowana metoda doplerowska (Colour Doppler) jako metoda badania przeplywu jest OK, ale nie do konca umozliwia FIZYCZNA intrepretacje wynikow.
Zamboni nie ma najlepszej opinii w srodowisku (80 prac, ale tylko 750 cytowan, co jak na dyscyline jest raczej nie wiele). Znany jest zreszta z innych, rownie wspanialych pomyslow. Na przyklad artykul pt "The Big Idea: Iron-dependent inflammation in venous disease and proposed parallels in multiple sclerosis"
Nie twierze, ze jego obserwacje sa naciagane, ale:
1. Nie wykazal zwiazku pomiedzy abnormal venous flow a MS
2. Jego badania kliniczne nie sa obiektywne
3. Jest typem "naukowca", ktory najpierw robi szum w prasie a dopiero publikuje.

Uwazam, ze narobil wiecej szkody niz pozytku. Wiekszosc lekarzy zajmujacych sie MS patrzy na cala historie wiecej niz sceptycznie. badan klinicznych jest malo - wynika to glownie z braku podstaw do przeprowadzania takowych.

[imponeross]

dr_pitcher napisał:

> Nie chodzi o utrudniony przeplyw, ale o jak twierdzi Zamboni abnormalny przeply
> w, ktory powoduje tzw. backflow.

No to chyba, ze ludzie chodziliby na rekach glowa w dol, wtedy moglbym zrozumiec, ze moze to spowodowac refluks zylny do czaszki. Co mialoby powodowac ten refluks natomiast jak sie chodzi na nogach i spi w poziomie a nie z glowa zwisajaca z lozka? Moze niewydolne zastawki zylne w prawym przedsionku (nie jestem nawet pewien, czy one w przypadku zyly glowneg gornej maja znaczrenie, krew plynie tu preciez w dol z grawitacja i sie nigdy nie cofnie). Jedynym stanem, gdzie jest mozliwy zastoj zylny w czaszce to zespol zyly glownej gornej, ktory nie ma tu i tak zastosowania, bo to inna grupa pacjentow. Albo zakrzepica zatok zylnych, to tez inna grupa pacjentow niemajaca wiele wspolnego z MS.

> Pomijajac fakt, ze nie jest oczywiste jak to sie ma do MS, sam pomiar owego bac
> kflow (sonografia) jest co najmniej dyskusyjny. Stosowana metoda doplerowska (C
> olour Doppler) jako metoda badania przeplywu jest OK, ale nie do konca umozliwi
> a FIZYCZNA intrepretacje wynikow.

Ale co mozna w Dopplerze zobaczyc w zylach szyjnych? Zwykly przeplyw o charakterze zylnym. Refluks do glowy? Absurd...

> Zamboni nie ma najlepszej opinii w srodowisku (80 prac, ale tylko 750 cytowan,
> co jak na dyscyline jest raczej nie wiele). Znany jest zreszta z innych, rownie
> wspanialych pomyslow. Na przyklad artykul pt "The Big Idea: Iron-dependent inf
> lammation in venous disease and proposed parallels in multiple sclerosis"
> Nie twierze, ze jego obserwacje sa naciagane, ale:
> 1. Nie wykazal zwiazku pomiedzy abnormal venous flow a MS

On musialby najpierw zdefiniowac na czym ma polegac abnormal flow w zz. szyjnych wewn.

> 2. Jego badania kliniczne nie sa obiektywne
> 3. Jest typem "naukowca", ktory najpierw robi szum w prasie a dopiero publikuje
> .

Ma chlopie jakas idee fixe, wpadl na jakis pomysl i ciagnie. Niemniej naczyniowopochodna (przeplywowopochodna) teoria MS to pomysl oryginalny.

> Uwazam, ze narobil wiecej szkody niz pozytku. Wiekszosc lekarzy zajmujacych sie
> MS patrzy na cala historie wiecej niz sceptycznie. badan klinicznych jest malo
> - wynika to glownie z braku podstaw do przeprowadzania takowych.

Jeszcze ciekawszy jest proponowany sposob leczenia - poszerzanie zyl szyjnych. Przeciez to absurd do potegi n-tej. Jakkim cudem poszerzanie tych naczym z i tak miekkimi naczyniami ma zabobiec refluksowi?... A klinice w Katowicach to raczej powinna przyjrzec sie prokuratura.

[practicant]

imponeross napisał:

> No to chyba, ze ludzie chodziliby na rekach glowa w dol, wtedy moglbym zrozumie
> c, ze moze to spowodowac refluks zylny do czaszki

...a dzisiaj na dobranoc bajka "o Jasiu wiejskim chłopcu,co mu się wydawało,że jest lekarzem"...


> Jedynym stanem, gdzie je
> st mozliwy zastoj zylny w czaszce to zespol zyly glownej gornej, ktory nie ma t
> u i tak zastosowania, bo to inna grupa pacjentow.

1)malformacje zastawek żyły szyjnej wewn,
2)niedorozwój żyły szyjnej wewnętrznej,
3)POChP
4)Niewydolność serca /jeden z podstawowych objawów w badaniu fizykalnym,tak na pierwszy rzut oka,to wypełnione żyły szyjne.../

To tak "na szybko",z głowy.Co do samej zmiany kierunku przepływu krwi pewnie o zespołach podkradania też nie słyszałeś.Słuchaj Imponeross,nie wymądrzaj się z łaski swojej,bo masz gó...ane pojęcie na temat ogólnie pojętej medycyny.Kompromitujesz się.

> Ale co mozna w Dopplerze zobaczyc w zylach szyjnych? Zwykly przeplyw o charakte
> rze zylnym. Refluks do glowy? Absurd...

...absurdem jest fakt,iż w ogóle masz czelność się odzywać.USG jest metodą pozwalającą ORIENTACYJNIE oraz przede wszystkim TANIO ocenić przepływ w danym naczyniu.Cywilizowana część świata zajmując się tym badaniem wykonuje angio-mr oraz wenografię.

> On musialby najpierw zdefiniowac na czym ma polegac abnormal flow w zz. szyjnyc
> h wewn.

Nosz,witki opadają.Wszystkie cztery.Odsyłam do literatury,wszystko jest zdefiniowane...

> Ma chlopie jakas idee fixe, wpadl na jakis pomysl i ciagnie.

Coś jak Ty.Tyle,że on ma szansę dowieść słuszności swojej tezy /na razie sporo na to wskazuje/.Ty natomiast kompromitujesz się,z każdym postem pogrążając się coraz bardziej.W Twoim przypadku jednak nie ma żadnej tezy-jest tylko ten jeden powyższy fakt.

> Jeszcze ciekawszy jest proponowany sposob leczenia - poszerzanie zyl szyjnych.
> Przeciez to absurd do potegi n-tej.

Wypowiadanie się na tematy,o których nic się nie wie,w dodatku bez zapoznania się z literaturą.To jest dopiero absurd do potęgi n-tej.

> Jakkim cudem poszerzanie tych naczym z i ta
> k miekkimi naczyniami ma zabobiec refluksowi?.

Nie,no już straciłem rachubę,który to raz muszę odsyłać do literatury...ehh...

> A klinice w Katowicach to racz
> ej powinna przyjrzec sie prokuratura.

..."bo gdyż"?Bo pracują w niej lekarze...?Bo innego powodu szczerze mówiąc nie widzę...

[imponeross]

practicant napisał:

...
> 1)malformacje zastawek żyły szyjnej wewn,
> 2)niedorozwój żyły szyjnej wewnętrznej,
> 3)POChP
> 4)Niewydolność serca /jeden z podstawowych objawów w badaniu fizykalnym,tak na
> pierwszy rzut oka,to wypełnione żyły szyjne.../

Moglbys jeszcze dodac zakrzepice albo zwloknienie jatrogenne. To wszystko jednak nie spowoduje refluksu do glowy ani znaczacego utrudnienia odplywu krwi z jamy czaszki! To sa przeszkody zbyt blahe, a niektore wymienione w ogole nieistotne, dla krazenia mozgowego. Sciany zyl sa miekkie, zyly rozszerza sie, rozwinie sie krazenie oboczne. I przede wszystkim - to wszystko wcale nie wystepuje u pacjentow z MS! Na MS choruja ludzie mlodzi, bez POChP czy niewydolnosci prawokomorowej i bez hypoplazji zz. szyjnych czy ich zastawek. I drugie przede wszystkim - w zadnym z tych przypadkow ii tak nie pomoze poszerzanie zz. szyjnych!!!

> To tak "na szybko",z głowy.Co do samej zmiany kierunku przepływu krwi pewnie o
> zespołach podkradania też nie słyszałeś.

Zespol podkradania po stronie zylnej??????????????????????????????????????? Slucham!

> USG jest metodą pozw
> alającą ORIENTACYJNIE oraz przede wszystkim TANIO ocenić przepływ w danym naczy
> niu.Cywilizowana część świata zajmując się tym badaniem wykonuje angio-mr oraz
> wenografię.

Tylko w usg dopplerowskim ocenisz szybkosc przeplywu. Nie ocenisz tego ani w wenografii MR, ani w wenografi CT ani w wenograffi konwencjonalnej.

> Tyle,że on ma szansę dowieść słuszności swojej tezy /na razie sporo
> na to wskazuje/.
...

Teza o przeplywowopochodnej genezie MS jest oryginalna, to trzeba przyznac.

> > A klinice w Katowicach to racz
> > ej powinna przyjrzec sie prokuratura.
>
> ..."bo gdyż"?Bo pracują w niej lekarze...?Bo innego powodu szczerze mówiąc nie
> widzę...

No chyba dlatego, ze stosuje niesprawdzone metody. Ktos to w ogole w Polsce kontroluje?

[practicant]

Powtórzę:

forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120809599,Re_Zwezenie_zyly_szyjnej.html

[imponeross]

practicant napisał:

> Powtórzę:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120809599,Re_Zwezenie_zyly_szyjnej.html

Fajnie reagujesz :)
forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120816472,fajnie_reagujesz_.html

Fakt-całkiem spokojnie jak na taki przejaw głupoty

[practicant]

Przekleję,bo chyba nie dociera:
Koleś,nie rozśmieszaj mnie.Nie mam zamiaru Ci nic tłumaczyć,czy się kłócić skoro nie raczysz ruszyć szanownej dupy i ANI nie zapoznajesz się z artykułami,ANI z anatomią-a na temat obu się wymądrzasz.I nie ma żadnych sprzeczności-o takich nazwach,jak żyły przegrody przezroczystej,czy wzgórzowo-prązkowiowe zwyczajnie nie słyszałeś.Może dla Ciebie układ żylny mózgu kończy się na wikipedii i na żyle Galena,niestety w anatomii prawidłowej jest "odrobinę" bardziej rozbudowany.Jak już mówiłem-ja nie mam zamiaru nikogo uczyć,a co dopiero dyskutować z cymbałem,który mimo ZEROWEJ wiedzy nawet z nauk podstawowych "wie lepiej"...

[imponeross]

practicant napisał:

> Przekleję,bo chyba nie dociera:
> Koleś,nie rozśmieszaj mnie.Nie mam zamiaru Ci nic tłumaczyć,czy się kłócić skor
> o nie raczysz ruszyć szanownej dupy i ANI nie zapoznajesz się z artykułami,ANI
> z anatomią-a na temat obu się wymądrzasz.I nie ma żadnych sprzeczności-o takich
> nazwach,jak żyły przegrody przezroczystej,czy wzgórzowo-prązkowiowe zwyczajnie
> nie słyszałeś.Może dla Ciebie układ żylny mózgu kończy się na wikipedii i na ż
> yle Galena,niestety w anatomii prawidłowej jest "odrobinę" bardziej rozbudowany
> .Jak już mówiłem-ja nie mam zamiaru nikogo uczyć,a co dopiero dyskutować z cymb
> ałem,który mimo ZEROWEJ wiedzy nawet z nauk podstawowych "wie lepiej"...

Do ponania sie na twojej znajomosci anatomii wystarczyly twoje poprzednie wpisy o tym, jak to zyly glebokie drenuja istote biala, w ktorej najczesciej wystepuje MS.
:-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-)

Jednak,podziwiam Cie...

[practicant]

> Do ponania sie na twojej znajomosci anatomii wystarczyly twoje poprzednie wpisy
> o tym, jak to zyly glebokie drenuja istote biala, w ktorej najczesciej wystepu
> je MS.
> :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :
> -) :-) :-) :-) :-)

Palnac kilka bzdur pod rzad i glosic wielkie zwyciestwo...trzeba byc albo skrajnie bezczelnym,albo bezdennie glupim...

a ja cie nie

[imponeross]

practicant napisał:

> > Do ponania sie na twojej znajomosci anatomii wystarczyly twoje poprzednie
> wpisy
> > o tym, jak to zyly glebokie drenuja istote biala, w ktorej najczesciej wy
> stepu
> > je MS.
> > :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :-) :
> > -) :-) :-) :-) :-)
>
> Palnac kilka bzdur pod rzad i glosic wielkie zwyciestwo...trzeba byc albo skraj
> nie bezczelnym,albo bezdennie glupim...

Nie widze, zebym w tym watku palnal jakies bzdury. Twoja bzdura natomiast byla tak podstawowa, ze az smieszna, ze cie zacytuje:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120809150,Re_.html
Jak mozna twierdzic, ze zyly glebokie drenuja istote biala okolokomorowa w ktorej najczesciej wystepuja zmiany w MS? Ta istota biala jest drenowana wlasnie przez zyly powierzchowne! - istota biala polkul mozgu, centrum semiovale, obszary juxtakortykalne - ze wszystkich tych obszarow krew odplywa zylami powierzchownymi do zatok zylnych. Dlatego ja ciebie nie podziwiam. Robisz tylko wiele halasu i histeryzujesz.

Jak sierżant...

[practicant]

Jak sierżant-oporny na wiedzę,nie do zajebania...

forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120897394,_jak_do_sciany_.html
Proszę,"mistrzu".

Jestes w dodatku wulgarny.

[imponeross]

practicant napisał:

> Jak sierżant-oporny na wiedzę,nie do zajebania...

Jestes w dodatku wulgarny. Nie przystoi.

> forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120897394,_jak_do_sciany_.html
> Proszę,"mistrzu".

forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120930360,No_wlasnie_.html

Ty jesteś zwyczajnie bezczelny.

[practicant]

Inaczej nie da się nazwać wymądrzania na tematy,o których nie wie się nic-albo,co najwyżej z wikipedii.Najpierw żyły drenują krew ze splotów naczyniówkowych,teraz jądra podkorowe są poniżej komór,a najwyraźniej istota biała okołokomorowa jest m.in.w biegunie skroniowym-no,bądź co bądź,to całkiem niedaleko...napisz coś jeszcze.Serio,jestem ciekaw,jak daleko można się posunąc w bezczelności i głupocie...

<a href="https://forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,12093" targe

[imponeross]

practicant napisał:

> Inaczej nie da się nazwać wymądrzania na tematy,o których nie wie się nic-albo,
> co najwyżej z wikipedii.Najpierw żyły drenują krew ze splotów naczyniówkowych,

Zyly glebokie tak. Krew ze splotow naczyniowkowych komor bocznych wplywa do zyl glebokich mozgu, nie do powierzchownych.

> t
> eraz jądra podkorowe są poniżej komór,

Jadra podkorowe sa ponizej TRZONOW komor bocznych - dokladnie tak napisalem. Polecam czytac ze zrozumieniem. Sformulowania 'ponizej trzonow komor bocznych' i 'ponizej komor' to dwie zupelnie rozne rzeczy. Ja w przeciwenistwie do ciebie wiem o czym pisze i pisze precyzyjnie. Polecam zapoznanie sie z anatomia ukladu komorowego - co to sa trzony komor bocznych, co to jest trigonum i co to sa i gdzie i na jakiej wysokosci leza poszczegolne rogi komor bocznych. A jadra podkorowe nazywaja sie tez jadrami podstawy - wlasnie dlatego ze leza przypodstawnie, czyli nisko. Tylko kawalek jadra ogoniastego lezy nieco wyzej i siega TRZONOW komor bocznych.

> a najwyraźniej istota biała okołokomorowa
> jest m.in.w biegunie skroniowym

Powszechnie w pismiennictwie przez istote biala okolokomorowa rozumie sie istote biala polkul mozgu wokol TRZONOW komor bocznych - a wiec rejon corona radiata i centrum semiovale. Doslownie mozna to rozumiec jako istote biala wokol calego ukladu komorowego w ogole (a wiec i wokol rogow skroniowych komor bocznych czy nawet wokol komory trzeciej i czwartej), ale tak tego sformulowania sie nie rozumie.

-no,bądź co bądź,to całkiem niedaleko...napisz
> coś jeszcze.Serio,jestem ciekaw,jak daleko można się posunąc w bezczelności i g
> łupocie...

Tu masz wszystko:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120930360,No_wlasnie_.html
Poza tym anatomia, chocby ta, ktora cytowales, tylko musisz ja czytac ze zrozumieniem.

[practicant]

imponeross napisał:

> Polecam zapoznanie sie z anatomia ukladu
> komorowego - co to sa trzony komor bocznych, co to jest trigonum i co to sa i g
> dzie i na jakiej wysokosci leza poszczegolne rogi komor bocznych.

Koleś,ja w zeszłym tygodniu dwa razy nakłuwałem komory boczne-nie ucz mnie anatomii OUN,ja ją naprawdę znam kilkukrotnie lepiej od Ciebie,już z definicji:)

> Po
> lecam czytac ze zrozumieniem

Nie mam więcej pytań,miłego dnia:)

[imponeross]

practicant napisał:

> imponeross napisał:
>
> > Polecam zapoznanie sie z anatomia ukladu
> > komorowego - co to sa trzony komor bocznych, co to jest trigonum i co to
> sa i g
> > dzie i na jakiej wysokosci leza poszczegolne rogi komor bocznych.
>
> Koleś,ja w zeszłym tygodniu dwa razy nakłuwałem komory boczne-nie ucz mnie anat
> omii OUN,ja ją naprawdę znam kilkukrotnie lepiej od Ciebie,już z definicji:)

Moze i rzeczywiscie 'kilkukrotnie' - bo akurat nie ma takiego slowa :) Jesli rzeczywiscie dopuszczono cie do samodzielnego naklucia ukladu komorowego to masz raczej powod do wstydu. Gdybys znal anatomie ukladu komorowego i OUN to bys nie pisal powyzszych bzdur, ktore tu pisales, wiedzialbys na jakiej wysokosci leza jadra podstawy, jak sie maja do poszczegolnych czesci ukladu komorowego i jakie jest unaczynienie istoty bialej. Anatomie OUN znaja jako tako neurochirurdzy, neuroradiolodzy i anatomowie. Juz niekoniecznie neurolodzy, a tym bardziej lekarze wykonujacy proste zabiegi zwlaszcza pod czyjas kontrola - tak jak do naklucia jamy oplucnej nie jest potrzebna (acz wskazana) dokladna znajomosc anatomii struktur klatki piersiowej, a do zdrenowania ascites niepotrzebna dokladna znajomosc anatomii narzadow j. brzusznej, np. odmian unaczynienia tetniczego watroby. Dlatego wybacz, ale to ze wykonasz jakis prosty zabieg nie swiadczy o tym, ze znasz doglebnie anatomie tego regionu (jak widac na zalaczonym obrazku).

> > Po
> > lecam czytac ze zrozumieniem
>
> Nie mam więcej pytań,miłego dnia:)

[practicant]

www.sjp.pl/co/kilkukrotny
usjp.pwn.pl/haslo.php?id=1834554
Z Twoją znajomością anatomii jest tak,jak z Twoją znajomością języka polskiego,najwyraźniej.
W każdym razie-już mówiłem:miłego dnia,impotent:)

[practicant]

...no to pojechałeś po bandzie...

dr_pitcher napisał:
> Nie chodzi o utrudniony przeplyw, ale o jak twierdzi Zamboni abnormalny przeply
> w, ktory powoduje tzw. backflow.
> Pomijajac fakt, ze nie jest oczywiste jak to sie ma do MS,

...odsyłam do literatury...

> sam pomiar owego bac
> kflow (sonografia) jest co najmniej dyskusyjny.

No,pewnie dlatego Zamboni i cała reszta POWAŻNYCH badaczy stosuje angio-MR oraz wenografię...co TEŻ JEST OPISANE W PUBLIKACJACH.Ograniczenie diagnostyki do taniego usg to "genialna" metoda Katowic.


> Zamboni nie ma najlepszej opinii w srodowisku (80 prac, ale tylko 750 cytowan,
> co jak na dyscyline jest raczej nie wiele).

Jjjjjjasne,gdzie mu do polskich profesorów-600 prac,z tego 400 napisane przez studentów,200 przez doktorantów,90% ma wyniki zmyślone i totalnie "na oko",z czego może kilka jest publikacjami zagranicznymi,a max jedna w liczącym się choć trochę czasopiśmie-co problemu nie stanowi,bo już gó...ane Zentralblatt jest przecież szczytem marzeń...


Znany jest zreszta z innych, rownie
> wspanialych pomyslow. Na przyklad artykul pt "The Big Idea: Iron-dependent inf
> lammation in venous disease and proposed parallels in multiple sclerosis"

"Innych" pomysłów...?To ja radzę jednak zapoznać się z wyżej wymienionym artykułem-stanowi wstęp do pracy.Nooo,ale co to przy polskich osiagnieciach-publikacja z 2006,wiec za świeża,w dodatku wydane przez "jakimśtam" Royal Society of Medicine-wspaniali polscy profesorowie nie znizaja sie do tak niskiego poziomu...A nie,wróć,żeby publikować w czymś takim trzeba najpierw przedstawić coś sensownego...


> Nie twierze, ze jego obserwacje sa naciagane,

Uuu,kilka postów wyżej trochę inaczej to sformułowałeś...

ale:
> 1. Nie wykazal zwiazku pomiedzy abnormal venous flow a MS

Bzdura.Przeczytaj literaturę.

> 2. Jego badania kliniczne nie sa obiektywne

...bo gdyż...?"Ja tak uważam?"

> 3. Jest typem "naukowca", ktory najpierw robi szum w prasie a dopiero publikuje

A to ciekawe-bo najpierw były publikacje,a dopiero potem zrobił się szum.Ale spoko-też nie lubię lepszych od siebie.


> Uwazam, ze narobil wiecej szkody niz pozytku.

Wpadł na jakiś nowy pomysł,który jest właśnie sprawdzany.Masz jakiś inny argument-poza niechęcią...?

> Wiekszosc lekarzy zajmujacych sie
> MS patrzy na cala historie wiecej niz sceptycznie

...większość zazdrosnych cymbałów,którzy nie mają jaj,żeby robić to w swoim "ośrodku przyszłości".Trochę średnio ma się to do nastawienia w Goetheborgu...

> badan klinicznych jest malo
> - wynika to glownie z braku podstaw do przeprowadzania takowych.

K...m...,dawno takiej bzdury nie słyszałem...Ile czasu mineło od pierwszej publikacji?Ile badań jest prowadzonych?Fundacja Charcott'a to też debile,którzy wyrzucają pieniądze w błoto "ot tak"?To z łaski swojej-nie chrzań.

[dr_pitcher]

practikant:

Na razie to ty sie wymadrzasz - przewaznie cytujac prase brukowa.
Zamboni - powtarzam autorytetem w MS nie jest - i jego "odkrycia" byly na wielu konferencjach krytycznie dyskutowane. Wiekszosc uwaza to za bzdure.

[practicant]

Jasne,ja się wymądrzam...Jak przeczytasz artykuły,możemy wrócić do dyskusji...

[dr_pitcher]

practicant napisał:

> Jasne,ja się wymądrzam...Jak przeczytasz artykuły,możemy wrócić do dyskusji...

Widze, ze jestes zwolennikiem Zamboniego. Ja nie. Wolno Tobie, wolno mnie.
Zamboniego przeczytalem. Jak rowniez inne, ktore polecam:
New studies question vascular MS...

Wyciagnij wnioski.

[practicant]

Jestem zwolennikiem tego,co jest rozsądne.A jego propozycje są takie.Jeżeli miałby rację-żegnaj interferonie i cała reszto przeciwciał monoklonalnych-które działają tak,jak chemia w niektórych raczyskach:"znacznie wydłuża przeżycie,średnio o dwa tygodnie"...
Co do podanego linku:znam artykuły z Annals of Neurology-są...słabe metodologicznie.One opierają się na USG-i wszystko super,tylko w wyniku USG na dobrą sprawę można wpisać wszystko."Bo gdyż"-ocena oparta jest na doświadczeniu badającego.A że dodatkowo,w tym badaniu nikt nie ma doświadczenia,to na dobrą sprawę mogliby udowodnić coś zupełnie odwrotnego...Podobnie jest zresztą z Katowicami.Bez MRA i wenografii w d... można sobie wsadzić całą zabawę...

[dr_pitcher]

Tylko, ze MRA jest jeszcze trudenijsze w interpretacji niz US

[imponeross]

dr_pitcher napisał:

> Tylko, ze MRA jest jeszcze trudenijsze w interpretacji niz US

Pewnie zalezy dla kogo...

[dr_pitcher]

Niezupelnie - no ale to insza inszosc.
Z MRI, MRA, US etc jest zreszta dosc ciekawa sprawa.
Sa to wszystko techniki w wiekszosci opracowane przez fizykow. W rekach radiologow sa czesto mylnie interpretowane. Jest to po czesci wina samych fizykow, ktorzy zbyt pochopnie obwiescili swiatu, jak wspaniale sa te ich metody.
No a teraz przychodzi czas na korekty.

[practicant]

"Tylko, ze MRA jest jeszcze trudenijsze w interpretacji niz US"

Pfff,chyba w Polsce,albo na jakimś innym zadupiu dalekiego wschodu,gdzie rezonans zleca się w ostateczności "bo drogi i dyrekcja znowu opieprzy"...Super,to teraz stwierdzamy,że rezonans jest do dupy,a USG jest dokładne...zwłaszcza,przy zapadającej się żyle,której widzimy tylko kawałek-no i przecież jak cudownie widać w USG krążenie oboczne-co tam rezonans,na nim tylko jakieś plamki...

Dla niezapoznanych z tematem,krótkie wyjaśnienie,na innym przykładzie-zwężenie tętnic szyjnych:tam,gdzie jest mało pieniędzy robi się niedokładne acz tanie USG,tam,gdzie pieniędzy na diagnostykę jest odrobinę więcej leci przede wszystkim angio-ct oraz angio-mr.

[practicant]

Trochę się rozpędziłem,więc jeszcze chciałbym wyjaśnić:mało wykonanych MR=mało ocen radiologicznych=małe doświadczenie radiologów.Witamy w Polsce.Poza tym,co do samego USG-widziałem mnóstwo endarterektomii szyjnych z dramatycznym opisem USG-a śródoperacyjnie operatora krew zalewała /dosłownie/-bo na ścianach nie było śladu miażdżycy.Za to,nietrafionego MR jakoś nie widziałem.Nie bez powodu w zaleceniach jest właśnie MR-opieranie się na USG to kozaczenie,które raz na jakiś czas kończy się niepotrzebnym zabiegiem.I pół biedy,jak chory ma bliznę na pół szyi-gorzej,jak dostaje śródoperacyjnie udaru.Biorąc dodatkowo pod uwagę kwestię anatomii naczyń żylnych szyi i możliwości odmian-chrzanisz,aż się przykro robi.IJV to nie saphena,USG w tym przypadku to praktycznie wróżenie z fusów.

[dr_pitcher]

Praktykancie - czytaj ze zrozumieniem.
Co innego badanie strukturalne - np. zwezenie czy MS lesion
Co innego pomiar przeplywu czy interpretacja mikrostruktury w przypadku MRI

Co do "zadupia"
1. W Osrodku w ktorym pracuje, w dziedzinie US pracuje facet, ktory wymyslil "High frequency US", drugi ktory jest jednym z najbardziej uznawanych ekspertow w dziedzinie microbubbles i trzeci, ktory jako pierwszy otworzyl BBB w mozgu poprzez "focused ultrasound"

2. Rownie liczace osiagniecia w mamografii (jeden z pierwszych systemow digital mamografii na swiecie) i MR (np. cala teoria magnetization transfer w bialej istocie)

rzeczywiscie jest to zadupie

[practicant]

No,to tłumaczy Twój zachwyt USG.
USG jest miarodajne przy dużym doświadczeniu w carotisach,w IJV moim zdaniem jest praktycznie bezużteczne.

Co do tematu:proponuję go zakończyć.Cała sprawa sprowadza się do jednego:pożyjemy-zobaczymy.Za kilka lat będziemy się pewnie śmiali-albo z Twoich,albo z moich wypocin;)

[dr_pitcher]

Tez tak mysle, ze nalezy skonczyc bo jak widac nie dokonca czytasz uwaznie:
1. Twierdzilem jedynie, ze ani US ani MRA nie jest metoda dokladna

W czasie naszej niewtapliwie ciekwej wymiany odnosze wrazenie, ze czytasz pomiedzy wierszami i przeinaczasz co napisalem.

PS. Akurat zajmuje sie MRI

[practicant]

Nie czytam między wierszami-może jednak powinienem zacząć.Ty za to już po raz kolejny wycofujesz się z czegoś,co wcześniej wyraźnie stwierdziłeś...Nieważne,zresztą.Pożyjemy-zobaczymy.

[dr_pitcher]

Polecam:

Author(s): Khan O (Khan, Omar)1, Filippi M (Filippi, Massimo)2,3, Freedman MS (Freedman, Mark S.)4, Barkhof F (Barkhof, Frederik)5,6, Dore-Duffy P (Dore-Duffy, Paula)1, Lassmann H (Lassmann, Hans)7, Trapp B (Trapp, Bruce)8, Bar-Or A (Bar-Or, Amit)9, Zak I (Zak, Imad)10, Siegel MJ (Siegel, Marilyn J.)11, Lisak R (Lisak, Robert)1
Source: ANNALS OF NEUROLOGY Volume: 67 Issue: 3 Pages: 286-290 Published: MAR 2010

Lista autorow to "who is who" w diagnostyce i mechanizmach MS

[practicant]

...jedyne czego artykuł dowodzi to brak zadowolenia tych panów,iż 20lat ich pracy zawodowej ma szansę pójść w diabły.Anyway-mówiłem:pożyjemy,zobaczymy.

[dr_pitcher]

Jest takie przyslowie: " Jak Ci 10 ludzi mowi, zes pijany, to nawet gdybys nie wypil kieliszka - poloz sie spac"
Ten artykul to nie zdanie starszych panow - czesc z nich znam i sa bardzo otwarci na nowosci, a rzeczowa krytyka publikacj Zamboniego - tyle i tylko tyle. Jak sami twierdza - poczekamy zobaczymy, ale na interwencje jest za wczesnie. I o tym od samego poctku mowilem.

[practicant]

Grh,jak próbuję się z Tobą dogadać,to mi się przypominają niektóre egzaminy studenckie-gdy pod koniec dany egzaminator stwierdzał:"ja chciałem usłyszeć to i to"-a my z kumplami z głupimi wyrazami twarzy:"ale panie profesorze...postawione przez pana pytanie brzmiało odrobinę inaczej i akurat z tym-a-tym tematem nie ma totalnie nic wspólnego"...

No dobra,spróbujmy powoli:
> ale na interwencje jest za wczesnie
Faktem jest,że Zamboni "przeskoczył" kilka etapów badań:)To,że terapia działa świadczy o nieprzeciętnym szczęściu tego faceta-gdyby coś poszło nie tak,koniec kariery byłby jego najmniejszym problemem.Choć,z drugiej strony,jakkolwiek samego zabiegu nikt nie wykonywał,to na zwierzętach próbowano zamykać naczynia żylne-ciekawe rzeczy się działy,m.in. otwierały się teoretycznie nieistniejące zespolenia tętniczo-żylne...

> Jak
> sami twierdza - poczekamy zobaczymy,

Ehh,ile razy ja to pisałem powyżej?4 razy...?5 razy...?

[dr_pitcher]

Chodzi wlasnie o to przeskoczenie.
Na razie nikt jego wynikow nie potwierdzil.
A owe przeskakiwanie jest wielce szkodliwe:
1. Komorki macierzyste w Chinach
2. Avastin (na samym poczatku)

ze wymienie tylko te ostatnie.
W/w artykul podwaza METODOLOGIE badan.
Zamboni "przeskakujac" w sumie rzeczy miast przyspieszyc postep, to go opoznia:
1. Wiele osrodkow i ich komisje etyczne nie wyrazaja zgody na terapie o tak watpliwych podstawach.
2. Z drugiej strony, presja publiki spowodowala, ze zaczeto naukowcow "zmuszac" do takich badan (nie mowie o samej terapii). Czesto kosztem innych, majacych wieksze podstawy naukowe (ze wymienie NPSC).

Owszem zobaczymy - ale powtarzam, z odkryciami nie idzie sie najpierw do prasy a pozniej dyskutuje.

[practicant]

dr_pitcher napisał:

> Chodzi wlasnie o to przeskoczenie.
> Na razie nikt jego wynikow nie potwierdzil.

No,z tym się nie zgodzę-choćby wspominane przeze mnie wcześniej badania z buffalo,czy sprawozdanie z posiedzenia fundacji Charcot'a w Goetheborgu...


> A owe przeskakiwanie jest wielce szkodliwe:
> 1. Komorki macierzyste w Chinach
> 2. Avastin (na samym poczatku)

Ceruloplazmina,przeszczepianie mózgów płodowych w parkinsonie i wiele,wiele innych.Pomyłki są nieuniknione,czy tego chcemy,czy nie.

> W/w artykul podwaza METODOLOGIE badan.
> Zamboni "przeskakujac" w sumie rzeczy miast przyspieszyc postep, to go opoznia:
> 1. Wiele osrodkow i ich komisje etyczne nie wyrazaja zgody na terapie o tak wat
> pliwych podstawach.

Ok,poniekąd masz rację,trochę w myśl przysłowia o dobrych chęciach i schodach do piekła.Tyle,że następnym krokiem zamiast szukania przez (t)opornych dziury w całym logicznym byłoby nadrobienie "brakującego" etapu.

> 2. Z drugiej strony, presja publiki spowodowala, ze zaczeto naukowcow "zmuszac"
> do takich badan (nie mowie o samej terapii). Czesto kosztem innych, majacych
> wieksze podstawy naukowe (ze wymienie NPSC).

Ok,wezmy chorobę parkinsona:L-dopa ma solidne podstawy naukowe,DBS niby tak,ale jak się przyjrzeć,to raczej takie średniawe,a w momencie jego wprowadzenia jeszcze mniejsze.W latach 50tych postawiono na L-dopę-30 lat temu,po sprawdzeniu L-dopy w praktyce DBS nie bez powodu wrócił do łask.Innymi słowy:nie pochwalam strategi,którą przyjął Zamboni-ale skoro to działa i co jakiś czas zdarzają się prace to potwierdzające,to temat trzeba pociągnąć-i jak już obaj ustaliliśmy,zobaczymy co z tego wyjdzie;)

Ps.Propozycje teorii,na której opiera się zamboni z tego co mi wiadomo padały już w latach '80,sam zamboni pierwszy artykuł na ten temat wydał bodajże w 2002,natomiast wyniki leczenia opublikował bodajże w czerwcu 2009-tak więc,nie zgodzę się trochę ze stwierdzeniem,że najpierw PR,a potem badania...

[dr_pitcher]

MNI
UBC
Carolinska
Turyn
Gordon Conference
NIH
Mayo
USCF

[lexi08]

Witam.Widze tutaj goraca dyskusje,ale mam nastepne pytanie. Mianowicie jakie moga byc skutki uboczne tego zabiegu, te ktore nie umieszczono w punkcie informacyjnym kliniki.

[lexi08]

Mieszkam w USA , ale czy myslicie, ze nie powinnam poszukiwac innej pomocy? Czy to koniec mojej nadzeji dla mojej siostry, czy powinnam zanichac dalszych poszukiwan na dzien dzisiejszy?

[practicant]

lexi08 napisała:

> Mieszkam w USA , ale czy myslicie, ze nie powinnam poszukiwac innej pomocy? Czy
> to koniec mojej nadzeji dla mojej siostry, czy powinnam zanichac dalszych posz
> ukiwan na dzien dzisiejszy?

Możemy sobie tutaj co najwyżej podystkutować czysto teoretycznie,mogę objechać dr_pitcher i tego drugiego oszołoma,że są dramatycznie bezczelni-bo nie raczyli nawet przeczytać z tego tematu jednej publikacji a mówiąc prosto "drą mordę",ale rady tutaj nie dostaniesz-forum nie zastępuje lekarza i badania.To raz.Dwa-na chwilę obecną o ile mi wiadomo,wszystkie przypadki są prowadzone jedynie jako badania kliniczne.Może warto byłoby zaczekać,aż ten sposób zostanie albo odrzucony-albo przyjęty do kanonu standardowych zabiegów...Ot-choćby po to,żeby wiedzieć,jakie przypadki warto kwalifikować do takiego leczenia,a jakie lepiej leczyć tradycyjnymi programami...

Rada

[imponeross]

lexi08 napisała:

> Mieszkam w USA , ale czy myslicie, ze nie powinnam poszukiwac innej pomocy? Czy
> to koniec mojej nadzeji dla mojej siostry, czy powinnam zanichac dalszych posz
> ukiwan na dzien dzisiejszy?

Uwazam, ze powinnas trzymac sie zalecen neurologow z jakiegos osrodka, ktory ma wieksze doswiadczenie w leczeniu takich pacjentow. Pogadaj tez na privie z dr_pitcherem, tutaj:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120738951,Re_Habemus_papam_.html
napisal on, ze ma zwiazki z osrodkiem, ktory jest w 1-ej 10-tce na swiecie jesli chodzi o leczenie stwardnienia rozsianego. Przebieg tej choroby jest rozny, zaleznie od jej podtypu, ale najczesciej niestety postepujacy. Ja nikomu z mojej rodziny ani znajomych nie radzilbym nigdy metdody Zabmoniego, bo nie jest uznana i brzmi podejrzanie absurdalnie.

[dr01]

> Witam.Widze tutaj goraca dyskusje,ale mam nastepne pytanie. Mianowicie jakie mo
> ga byc skutki uboczne tego zabiegu, te ktore nie umieszczono w punkcie informac
> yjnym kliniki.

ponieważ jest to żyla a nie tętnica, jak zauwazyli przedmówcy, jest to układ niskociśnieniowy i przepływ krwi jest znacznie wolniejszy niż w tętnicach. Dlatego znacznie częściej dochodzi do zakrzepicy. Poza tym powikłania miejscowe itd.. Często zwężenia nawracają i zabiegi trzeba powtarzać.

Zabieg jest technicznie prosty, natomiast w chwili obecnej jest za mało danych EBM by to wykonywać jako standard. Z tego co wiem nie zajmują się tym tylko Katowice - w innych ośrodkach jest to traktowane jako eksperyment medyczny.

[practicant]

Przynajmniej jedna sensowna wypowiedź-aż mi wraca wiara w ludzi...;)

dr01 napisał:
> Zabieg jest technicznie prosty, natomiast w chwili obecnej jest za mało danych
> EBM by to wykonywać jako standard. Z tego co wiem nie zajmują się tym tylko Kat
> owice - w innych ośrodkach jest to traktowane jako eksperyment medyczny.

Otóż to.Pożyjemy-zobaczymy.Na chwilę obecną wygląda to fajnie-ale kto wie,co pokaże przyszłość /a przede wszystkim-wyniki/.

Co do jednego się nie zgodzę:na chwilę obecną generalnie wszędzie na świecie zabieg ma status eksperymentu medycznego.

Zwezenie zyly szyjnej

[imponeross]

dr01 napisał:

>
> > Witam.Widze tutaj goraca dyskusje,ale mam nastepne pytanie. Mianowicie ja
> kie mo
> > ga byc skutki uboczne tego zabiegu, te ktore nie umieszczono w punkcie in
> formac
> > yjnym kliniki.
>
> ponieważ jest to żyla a nie tętnica, jak zauwazyli przedmówcy, jest to układ ni
> skociśnieniowy i przepływ krwi jest znacznie wolniejszy niż w tętnicach. Dlateg
> o znacznie częściej dochodzi do zakrzepicy. Poza tym powikłania miejscowe itd..
> Często zwężenia nawracają i zabiegi trzeba powtarzać.
>
> Zabieg jest technicznie prosty, natomiast w chwili obecnej jest za mało danych
> EBM by to wykonywać jako standard. Z tego co wiem nie zajmują się tym tylko Kat
> owice - w innych ośrodkach jest to traktowane jako eksperyment medyczny.

Zwezenie zyly szyjnej (wewnetrznej) - istnieje w ogole taki problem u pacjentow z MS? U pacjentow z nowotworami szyi moze dojsc do jej calkowitego ucisniecia czy nacieku, albo u pacjentow po wielokrotnym cewnikowaniu tej zyly moze dojsc nawet do jej zwloknienia. Krazenie oboczne i tak jest wystarczajace. U tych pacjentow nie pojawia sie jakos MS.

[practicant]

> Zwezenie zyly szyjnej (wewnetrznej) - istnieje w ogole taki problem u pacjentow
> z MS?

Fajnie.Wypowiadasz się,krytykujesz,ale generalnie nie wiesz,o co chodzi.Coś,jak cała Twoja dzialalność tutaj.Sensu ciągu dalszego dyskusji nie widzę-jak zwykle na tym forum "wiesz swoje",ale racz choć przeczytać poniższe-serio,bo aż przykro czyta się Twoje wypociny...

www.direct-ms.org/pdf/CCSVI/Zamboni%20Venous%20flow%20Iron%20MS%2009.pdf

[imponeross]

practicant napisał:

> > Zwezenie zyly szyjnej (wewnetrznej) - istnieje w ogole taki problem u pac
> jentow
> > z MS?
>
> Fajnie.Wypowiadasz się,krytykujesz,ale generalnie nie wiesz,o co chodzi.Coś,jak
> cała Twoja dzialalność tutaj.Sensu ciągu dalszego dyskusji nie widzę-jak zwykl
> e na tym forum "wiesz swoje",ale racz choć przeczytać poniższe-serio,bo aż przy
> kro czyta się Twoje wypociny...
>
> www.direct-ms.org/pdf/CCSVI/Zamboni%20Venous%20flow%20Iron%20MS%2009.pdf

Link jest bardzo ciekawy, dzieki. Nie ma w summary wprawdzie nic o zwezeniu zyl szyjnych, jest tylko o tzw. CCSVI. Poszerzenie zyl szyjnych nic wiec i tak nie da. Hipoteza Zamboniego nie jest przez neurologow na razie brana powaznie, w dodatku zwraca mu sia uwage na bledy metodologiczne i wnioskowania.

A jednak sprawiłeś,że się uśmiechnąłem:)

[practicant]

NIC nie zrozumiałeś z artykułu-dosłownie,zero:)Nic a nic:)Normalnie,nie wierzę,że można być tak ograniczonym,aby nie pojąć generalnie tak PROSTEGO tekstu:)Imponeross,myślałeś o jakiejś terapii...?Serio,są takie specjalne szkoły,pomogą Ci...:)

[imponeross]

practicant napisał:

> NIC nie zrozumiałeś z artykułu-dosłownie,zero:)Nic a nic:)Normalnie,nie wierzę,
> że można być tak ograniczonym,aby nie pojąć generalnie tak PROSTEGO tekstu:)Imp
> oneross,myślałeś o jakiejś terapii...?Serio,są takie specjalne szkoły,pomogą Ci
> ...:)

Przewczytaj ze zrozumieniem:
forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120931407,Re_Zwezenie_zyly_szyjnej.html

[practicant]

imponeross napisał:

> practicant napisał:
>
> > NIC nie zrozumiałeś z artykułu-dosłownie,zero:)Nic a nic:)Normalnie,nie w
> ierzę,
> > że można być tak ograniczonym,aby nie pojąć generalnie tak PROSTEGO tekst
> u:)Imp
> > oneross,myślałeś o jakiejś terapii...?Serio,są takie specjalne szkoły,pom
> ogą Ci
> > ...:)
>
> Przewczytaj ze zrozumieniem:
> rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120931407,Re_Zwezenie_zyly_szyjnej.html

...a w dodatku nadal jesteś przekonany,że masz rację-słodkie:)
CCSVI (chronus cerebro-spinal venous insufficiency).No,z ŻYŁAMI ma to niewiele przecież wspólnego-jak sama nazwa wskazuje...;)

[imponeross]

practicant napisał:

...
> > Przewczytaj ze zrozumieniem:
> > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,305,120700012,120931407,Re_Zwe
> zenie_zyly_szyjnej.html
>
> ...a w dodatku nadal jesteś przekonany,że masz rację-słodkie:)
> CCSVI (chronus cerebro-spinal venous insufficiency).No,z ŻYŁAMI ma to niewiele
> przecież wspólnego-jak sama nazwa wskazuje...;)

Jdjbzln.

Skutki uboczne

[imponeross]

lexi08 napisała:

> Witam.Widze tutaj goraca dyskusje,ale mam nastepne pytanie. Mianowicie jakie mo
> ga byc skutki uboczne tego zabiegu, te ktore nie umieszczono w punkcie informac
> yjnym kliniki.

Zeby odpowiedziec jakie moga byc skutki uboczne musialabys najpierw dokladnie nam powiedziec na czym zabieg w klinice w Katowicach polega.