Wirus HIV plus geny powstrzymały chorobę

[timoszyk]

Kazdy postep w medycynie cieszy, ale trudno zaprzeczyc, ze pomimo
trwajacej juz od paru dziesiatkow lat serii powaznych odkryc w
praktycznym wymiarze nie tak znow wiele w medycynie sie zdarzylo.
Czy potrafi mi ktos podac nazwe chciaz jednej choroby, ktora
wyeliminowano w ciagu ostatnich 30 lat? Mi w tym momencie nic do
glowy nie przychodzi.

Byc moze ulegamy pewnym zludzeniom. Uwaza sie, ze DNA jest "kodem
zycia". Innymi slowy, dajcie mi kod osobnika, a po dokladnym
przestudiowaniu go powiem o nim wszystko, albo prawie wszystko. To
tak jak plan produkcji samochodu. Po pierwsze wiadomo, ze bedzie to
samochod, a nie samolot, czy tama na duzej rzece, a po drugie
wiadomo jaki bedzie typ, osiagi i wiele innych jego cech.
Oczywiscie sporo zalezy od wykonania, jakosci materialow, ale z
zasadzie majac plany wiadomo jak taki samochod wyprodukowac.
Tak nalezy rozumiec kod DNA, czyli genom. Czy jednak jest to prawda?
Mam co do tego spore watpliwosci.
Genom mozna traktowac jako komputerowy twardy dysk zawierajacy pewna
ilosc pamieci. Na "dysku" tym mamy 3200 milionow par zasad, a kazda
para rownowazna jest 2 bitom, bo istnieja 4 mozliwe pary. Wiec w
sumie bitow jest 6400 milionow. Po podzieleniu przez 8 otrzymamy
bajty i wyjdzie nam 800 MB.
Gdy sie obejrzymy wokol, zobaczymy jak niewielka to pamiec. Zwykla
kamera cyfrowa ma dziesiaj sporo wiecej. A przeciez sluzy ona do w
gruncie rzeczy bardzo prymitywnej funkcji rejestrowania kilkuset
niezbyt doskonalych zdjec.
Czy jest wiec mozliwe, by tak mala pamiec wystarczala do zakodowania
calego organizmu? Mozna sobie wyobrazic rozne techniki kompresji
danych, ale przeciez w kamerach tez sa one stosowane.
Organizm ludzki, a szczegolnie mozg, jest nieskonczenie bardziej
skomplikowany, niz wszystko to, co zapisujemy w swoich laptopach,
majacyc pamieci rzedu wielu GB.
Cos tutaj nie gra. Obawiam, sie, ze budujemy cale teorie na bardzo
niepewnym gruncie. Istnieje mozliwosc, ze genom zawiera jedynie kody
do produkcji bialek i sekwencji RNA potrzebnych do regulacji
procesow biochemicznych w komorce. A plany poszczegolnych skladowych
komorek i calego organizmu sa zupelnie w innym miejscu i zupelnie
inaczej zorganizowane.
To tylko hipoteza, ale podstawowe pytania, dlaczego taki maly pod
wzgledem zawartosci informacji uklad jakim jest genom ma byc "kodem
zycia" pozostaje nierozstrzygniete.

Moze ktos ma na ten temat jakas konstruktywna opinie?

Waclaw Timoszyk

[andrzej_rzepiela]

Od ilosci informacji wazniejsza jest jej jakosc. Na przyklad twoj post jest
dosyc przydlugidlugi a za wiele z niego nie wynika.
Pozdrawiam
Andrzej

[boncza]

Przykład choroby, którą udało się wyeliminować całkowicie jest Ospa
prawdziwa. Wiele innych udało się mocno ograniczyć np Polio.
Generalnie lepiej sobie radzimi z chorobami spowodowanymi czynnikami
zewnętrznymi np: wirusami lub bakteriami; niż z chorobami
metabolicznymi ale jak widać i z tym zaczynami sobie radzić.
Co do drugiej części to nie będę za bardzo z tobą dyskutowal
wystaczy, że poczytasz trochę na temat badań jakie prowadzono nad
funkcjami genów. Są niepodważalne dowody na to, że można sterować
rozwojem organizmu poprzez manipulacje ich genami.

Co medycyna może?

[kornel-1]

boncza napisał:

> Przykład choroby, którą udało się wyeliminować całkowicie jest Ospa
> prawdziwa.


Timoszyk nie bez kozery poprosił o przykład choroby wyeliminowanej w ciągu ostatnich 30 lat. Z pewnością miał na myśli właśnie ospę prawdziwą. Ostatni przypadek ospy odnotowano 32 lata temu, 29 lat temu ospę uznano za eradykowaną.

Zasadniczo zgadzam się ze stwierdzeniem, iż współczesna medycyna kiepsko radzi sobie z chorobami. Owszem, są spektakularne sukcesy w walce z niektórymi chorobami zakaźnymi, udało się poważnie ograniczyć zasięg trądu, cholery, dżumy, polio i innych. Praktycznie te choroby nie zagrażają ludzkości (zagrażają czasem i stosunkowo nielicznej grupie ludzi).

Ale z drugiej strony - medycyna nie potrafi uporać się z tymi małymi draniami powodującymi u nas katar i próchnicę. Współczesna medycyna średnio radzi sobie z leczeniem nowotworów i niewiele wie jak wyleczyć alergie.

Owszem, potrafimy przeszczepić prawie wszystko, potrafimy niemal skutecznie ulżyć chorym w cierpieniu. A jednak: wielkie oczekiwania względem medycyny - a były takie, moim zdaniem - nie spełniły się.

Kornel

[boncza]

No fakt nie sprawdziłem kiedy zlikwidowano problem ospy prawdziwej:)
A to już 30 lat. Podobno z polio problem i kilkoma innymi chorobami
zakaźnymi wynika często z niechęci ludzi do szczepień podyktowanej
np: poglądami religijnymi. Końcowy etap zwalczania ospy sprowadzal
się de facto do zmuszania ludzi do szczepień.
A jeśli chodzi o nowotwory to cóz może i radzimy sobie średnio ale i
tak postępy są. Przedewszystkim dopiero od niedawna zaczynamy
rozumieć mechanizmy ich powstawania dzięki czemu poszukiwanie leków
na raka nie jest już loterią. Inna sprawa że same nowotwory
występują obecnie znacznie częściej niż dawniej.
Co do kataru to wywołuje go tak wiele czynników, że prawdopodbnie
jednego lekarstwa nie ma. Inna sprawa czy jest w ogóle sens leczyć
katar? Wg mnie, nie ma.

to nie medycyna jest wina próchnicy

[q-ku]

ale brudasy i lenie
gdyby słuchali pani stomatolog, to by jej nie mieli

[kornel-1]

q-ku napisał:
> ale brudasy i lenie
> gdyby słuchali pani stomatolog, to by jej nie mieli

Zęby myje się nie tylko dlatego, by utrudnić powstawanie próchnicy.

Od kilkudziesięciu lat naukowcy usiłują stworzyć skuteczną szczepionkę przeciwko bakteriom wywołującym próchnicę. Myślę, że część przeciwników szczepienia z chęcią powitałaby powstanie skutecznej szczepionki, a dobrodziejstwo z niej płynące zachęciłoby ich do - być może jednorazowego - ukłucia się.

Kornel

[stud69]

Bardzo ciekawe pytanie. Rzeczywiscie, jesli popatrzec na ilosc bitow zapisanych w ludzkim DNA, to nie jest znowu tak wiele (przy okazji, w twoich obliczeniach nie uwzgledniles faktu, ze nasze komorki sa diploidalne, czyli posiadaja dwie kopie autosomow; ale to szczegol).

W takim razie, czy taka pojemnosc naszego DNA pozwala na szczegolowe opisanie czlowieka? Wezmy chociazby nasz mozg. Znajduje sie w nim ok. 100 miliardow neuronow, kazdy polaczony skomplikowana siatka neuronow. To prawie 30 razy wiecej niz obliczona przez Ciebie ilosc informacji w DNA. A co z reszta naszego ciala?

Wyobraz sobie, ze tlumaczysz komus droge miedzy dwoma punktami w miescie. Poslugujesz sie ogolnikami, mowisz "prosto do skrzyzowania, potem w lewo..." itd. Nie musisz przy tym opisywac dokladnie kazdego skrawka otoczenia jakie pytajacy bedzie mijal. Mozesz sobie pozwolic na taki skrot myslowy, bowiem wiadomo, ze poruszac sie trzeba po okreslonych drogach. Pieszy nie przeniknie budynku a samochod nie pojedzie po chodniku.

Podobnie jest w organizmach zywych. Sekwencja DNA opisujaca budowe bialka (gen) nie musi opisywac dokladnie przestrzennego rozkladu atomow wegla, azotu, tlenu, czy wodoru. Sekwencja opisuje tylko jakich klockow uzyc (aminokwasy). Ich wzajemna koncowa konfiguracja przestrzenna (po tzw. "zwinieciu" bialka) odbywa sie po pewnych "drogach". Drogi te wynikaja z praw fizyki. Klocek o ladunku ujemnym chetniej zblizy sie do dodatniego partnera, niz do innego ujemnie naladowanego klocka. W ten sposob stworzy sie trojwymiarowa struktura ktora w DNA opisana jest jedynie jako sekwencja.

Podnobie zachowuja sie neurony w mozgu. Komorki te maja podany w DNA przepis ktory pozwala im miec pewne wlasciwosci. Potrafia sie one laczyc z innymi neuronami. Jednak kod DNA nie mowi dokladnie z ktorymi. Jest to tylko pewnego rodzaju "haslo" i ogolny zarys. Znowu, polaczenia tworza sie wykorzystujac prawa fizyki.

Mam nadzieje, ze rozwialem troche Twoje watpliwosci,
pozdrawiam!

[timoszyk]

>
> Podnobie zachowuja sie neurony w mozgu. Komorki te maja podany w
DNA przepis kt
> ory pozwala im miec pewne wlasciwosci. Potrafia sie one laczyc z
innymi neurona
> mi. Jednak kod DNA nie mowi dokladnie z ktorymi. Jest to tylko
pewnego rodzaju
> "haslo" i ogolny zarys. Znowu, polaczenia tworza sie wykorzystujac
prawa fizyki
> .
>
> Mam nadzieje, ze rozwialem troche Twoje watpliwosci,
> pozdrawiam!

Uwagi powyzsze maja sens, ale niestety bralem juz je pod uwage.
Gdyby kod genetyczny mial okreslac strukture przestrzenna kazdego
bialka i inne jego wlasnosci, to kazde z tych 2 milionow bialek
wymagaloby zapewne tych 800 MB.
NIestety moje watpliwosci sie nie rozwialy. Manipulacje 2 milionami
bialek w celu zbudowania organizmu z tych bialek i innych molekul
jest przeogromnym zadaniem, a 800MB to bardzo niewiele. Ile MB moze
wymagac zapisanie dokumentacji na produkcje zwyklego samochodu?
Przeciez w takiej dokumentacji nie mam nic o produkcji stali, stopow
metali, plastykow, czy innych surowcow wymaganych do tej wytworzenia
samochodu. Poza tym organizm jest samowystarczalny, wiec taka
dokumentacja musialaby tez zawierac dokumentacje fabryki
produkujacej te samochody. Organizm jest tez systemem dynamicznym,
wiec "dokumentacja" musi uzwgledniac rozne fazy produkcji samochodu.
Fabryka kieruja ludzie i ich mozgi. Organizm kieruje sam soba. Itd.
Coz znacza te 800MB, nawet pomnozone przez 2? Do tego kod zycia musi
byc odporny na zaklocenia, a wiec zawierac spora nadmiarowosc.

Pamietalem o ospie. Tak to bylo PONAD 30 lat temu. Zreszta oparto
sie o barzdo stare technologie i zwykyly upor. Sukces nie dal sie
juz powtorzyc. Polio zapewne dlugo zwalczyc sie nie da, jesli w
ogole.

Taki kod musialby tez zawierac pelana informacje o najwiekszej chyba
zagadce jaka istnieje - swiadomosci.

Kojarzy mi sie ta dyskusja z hipotezami na temat pochodzenia energii
slonecznej przed wykryciem rekacji termojadrowych. Rachunki sie nie
zgadzaly, ale wielu trwala przy swoich hipotezach. Na przyklad
teakiej, ze Slonce sie kurczy i zrodlem energii Slonca jest
uwalnianie sie energii grawitacyjnej.

Gdyby ziscila sie teza, ze wystarcza 800MB, to by samo w sobie
oznaczalo to jakas niezwykla prostote zycia jako takiego. Nie mozna
tego wykluczyc, ale dla mnie bylaby to sensacja wieksza od tej, ze
DNA koduje tylko maly fragment zycia, zapewne bardzo maly.

Jesli puscimy wodze fantazji, to jakies 30 splecionych w komputerze
kwantowym elektronow da nam pamiec 2^30 = 10^9 bitow, czyli okolo
100MB, a 40 elektronow da 2^40 = 10^12 bitow, czyli 100GB. Pytanie
tylko jak by taki komputer mogl w komorce dzialac.

Waclaw Timoszyk

[titta]

Ale oco chodzi?
Przeciez wiadomo, ze "genom zawiera jedynie kody
do produkcji bialek i sekwencji RNA potrzebnych do regulacji
procesow biochemicznych w komorce". No i jeszcze mechanizm
pozwalajacy na regulacje ilosci i kolejnosc syntezy. Wlasnie od tego
zalezy ztruktura i funkcjonowanie organizmu.

[timoszyk]

titta napisała:

> Ale oco chodzi?
> Przeciez wiadomo, ze "genom zawiera jedynie kody
> do produkcji bialek i sekwencji RNA potrzebnych do regulacji
> procesow biochemicznych w komorce". No i jeszcze mechanizm
> pozwalajacy na regulacje ilosci i kolejnosc syntezy. Wlasnie od
tego
> zalezy ztruktura i funkcjonowanie organizmu.

Przede wszystkim gdzie w genomie jest "ten mechanizm pozwalajacy na
regulacje i kolejnosc syntezy"? Wlasnie cala rzezc polega na tym, ze
tym genomem cos steruje. Pytanie co?

Z informacja jest jak w z energia. Nie bierze sie znikad. Nie
istnieje takze informatyczne perpetum mobile. Gdzies musi byc
zawarta informacja o budowie mozgu, watroby, czy nawet paznokci na
mojej lewej nodze. Genom jest za maly na posiadanie takiej
informacji.

Waclaw Timoszyk

Wirus HIV plus geny powstrzymały chorobę

[timoszyk]

Szacuje sie, ze roznice pomiedzy genomem szympansa i czlowieka
wynosza okolo 4% calosci. Jednakze 2,7% to roznice w ilosci
powtorzen. Pozostaje wiec 1,3% na istotne roznice pomiedzy nami, a
nimi! Uwaza sie to za swego rodzaju zagadke, bo przeciez rozni nas
nie tylko intelekt, ale i wiele innych rzeczy: uwlosienie, odpornosc
na pasozyty, oczywiste roznice anatomiczne, zdolnosc do chodzenia po
drzewach itd.
Do tego dochodzi podstawowe pytanie: Ktore roznice czynia z nas
czlowieka? Jak dotad, odpowiedzia jest wielka cisza.

Jesli rzeczywisice mam racje, ze genom ze wzgledu na swoja znikoma
pojemnosc informatyczna nie moze byc "kodem zycia", a jest jedynie
wytwornia RNA potrzebnego do produkcji bialek i niektorych funkcji
regulacyjnych (nie mylic z sama regulacja!), to sprawa staje sie
dosc oczywista. Genomy okreslaja jedynie surowce, z ktorych
zbudowane sa nasze organizmy, czlowieka i szympansa. Te surowce moga
byc bardzo do siebie podobne, ale produkt koncowy bradzo rozny.

Waclaw Timoszyk

prostacka inetrpretacja fizjologi człowieka

[zydek-1234]

No dyletant ubzdural sobie , że cala osobnicza rożnorodnosc
czlowieka jest zapisana w genomie. Bzdura timoszczyk.
Genom reguluje rozwój w okresie płodowym. Po urodzeniu wplyw
srodowiska w dużym stopniu kształtuje osobnika.
Zwlaszcza w fizjologii mozgu większosc indywidualnych rożnic jest
spowodowana rożnicami kulturowej stymulacji.

a morfologia komorki dyletancie?

[zydek-1234]

Znamy dobrze morfologię i biochemię komorki. Nie ma tam miejsca na
żadne inne nosniki informacji niż DNA.
Czlowiek to tylko zbior komorek i dyletant fantasta powinien sobie
zdac z tego sprawe.

czlowiek vs szympans wedlug dyletanta T

[zydek-1234]

Dyletant T. wyobraża sobie, że olbrzymia rożnica w inteligencji
między czlowiekiem a szympansem powinna miec odzwierciedlenie w
olbrzymiej rożnicy miedzy ich genomami. Bzdura panie T.
Inteligencja to własnosc emergentna. Niewielka zmiana w strukturze
mozgu (i w kodującym genomie) stanowi o fenomenie ludzkiej
inteligencji. Obowiązuje tu zasada wszystko albo nic.

Czy można wyeliminowac jakąkowiek chorobę?

[zydek-1234]

Smieję sie z naiwnosci tego pytania.
Panie T, choroby wątroby można wyeliminowac calkowicie tylko po
eliminacji wątroby , a choroby serca mozna wyeliminowac tylko po
likwidacji serca. I tak musi być ad mortem defecatam.