A jednak seksmisja?

[rumcajs68]

"Wygląda więc, że bez mężczyzn kobiety żyłyby dłużej i zdrowiej..."

Tylko co jest warte takie życie bez chłopa?

[maruda.r]

rumcajs68 napisał:

> "Wygląda więc, że bez mężczyzn kobiety żyłyby dłużej i zdrowiej..."
>
> Tylko co jest warte takie życie bez chłopa?

******************************

Pytasz jako mężczyzna czy jako kobieta? ;)

[rumcajs68]

Pytam, bo kto pyta, nie błądzi. Nie wiedziałeś?

A wracając do tematu: mężczyźni raczej nie mogliby się rozmnażać w ten sposób. Jak więc widać, natura nie zawsze gorzej traktuje kobiety, jak chciałoby wiele feministek.

Pocieszające jest tutaj tylko to, że inżynieria genetyczna to - przynajmniej na razie - głównie domena mężczyzn.

[kontodopisanianaforum]

rumcajs68 napisał:

> Jak więc widać, natura nie zawsze gorzej traktuje kobiety, jak chciałoby wiele
feministek.

Gorzej traktuje je kultura.

[rumcajs68]

Kultura jest produktem natury. Tak, tak, wiem, że będziesz protestować, ale jest to - i tutaj zacytuję jednego z bardziej przemądrzałych forumowiczów - "najoczywistsza oczywistość".

[dala.tata]

bardzo mi sie podoba kultura jako produkt natury. tak siadla ta natura, napucyla
sie i wyprodukowala.

wlasciwie zostaloby tylko pytanie, ktora kultura i ktorej natury. ale jakos
sadze, ze nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie.

rumcajs68 napisał:

> Kultura jest produktem natury. Tak, tak, wiem, że będziesz protestować, ale jes
> t to - i tutaj zacytuję jednego z bardziej przemądrzałych forumowiczów - "najoc
> zywistsza oczywistość".

[rumcajs68]

Jakoś miałem dziwne przeczucie, że się odezwiesz, i to właśnie pod tym komentarzem...

dala.tata napisał:

> bardzo mi sie podoba kultura jako produkt natury. tak siadla ta natura, napucyl
> a
> sie i wyprodukowala.

No, mniej więcej. Fajnie, że tak obrazowo to ująłeś, bo ja bym tak nie potrafił :)

>
> wlasciwie zostaloby tylko pytanie, ktora kultura i ktorej natury. ale jakos
> sadze, ze nie uzyskam odpowiedzi na to pytanie.

Zgadłeś, bo pytanie jest zwyczajnie głupie (nazywając rzecz po imieniu). Cała kultura, a natura jest jedna.

[dala.tata]

rumcajsie, ja juz sie zdazylem przyzwyczaic, ze jak nie znasz odpowiedzi, to
stweirdzasz, ze pytanie jest glupie. ale mnie to nie robi specjalnie, bo zebym
sie przejal, musialbym myslec, ze masz cos do powiedzenia na ten temat. a ty
wlasnie tylko potrafisz popluc troche, jak sie nie zgadzasz.

w przeciwenstwie do ciebie, jestem mily, wiec wytlumacze ci o co chodzi.

otoz odpwoiedz: cala kultura nie ma wiekszego sensu. cala kultura czyli co?
narzedzia i kultura materialna? symbole? religia? sterotypy? nauka? popkultura
tez? chcesz naprawde powiedziec, ze natura wytworzyla nauke? do tej pory w nauce
wiedzielismy, ze jest na odwrot, ale moze to ty jestes naprawde wielki?!

mowiac 'cala kultura' w ktorej z kilkudziesieciu glownych teorii kultury sie
poruszasz? Szkola Tartu czy bardziej Kroeber? a moze u ciebie psychoanaliza
bardziej? Malinowski czy Levi-Strauss? opowiedz nam rumcajsie, o ktorej to
kulturze mowisz. a moze fenomenologia Eliade?

natura jest jedna, to znaczy co to tak dokladnie jest? mnie sie zawsze wydawalo,
ze natura to konstrukt - uwazaj, trudne - kultury! rozumiesz o co chodzi, nie?
bo wiesz, chetnie mowimy o naturze, o prawie naturalnym, ale tak naprawde to my
decydujemy, co jest natura, a co kultura. szympans zawsze zostanie glupim
zwierzakiem, chocby mial 100 proc. genom czlowieka - bo taka jego natura? nie,
bo tak zdecydowalismy. jesli nie lapiesz, daj znac, postaram sie jasniej. no i
wiesz, ja chetnie uslysze o naturalnej teorii natury.

bede wypatrywal z utesknieniem odpowiedzi, czuje ze wypracujesz tu pierwsza
zintegrowana teorie kultury i natury. gratuluje! i bedziesz rumcajs6800 z
turbodoladowaniem, a nie tylko 68.

[rumcajs68]

Wreszcie napisałeś coś sensownego, na podstawie czego jestem w stanie mniej więcej domyślić się, o co Ci chodzi. Gdybyś jeszcze powycinał te swoje charakterystyczne wtręty na temat mojej niskiej pojętności... Ale cóż, nie można mieć wszystkiego. Ty za to, mam nadzieję, teraz zrozumiesz, dlaczego napisałem, że Twoje pytanie było głupie.

Postaram się w skrócie zadowolić Cię odpowiedzią na Twoje dylematy, choć mam wątpliwości, czy cokolwiek z tego zrozumiesz (i tu nie chodzi mi o - tym razem Twoją - pojętność, ale Twoje specyficzne nastawienie do tematu dyskusji). Kultura to jest oczywiście to wszystko, co wymieniłeś. Zajrzałem nawet do Wikipedii i mogę podać Ci definicję kultury, z którą z grubsza, bez wnikania w szczegóły, bym się zgodził:

"Kulturę można określić jako ogół wytworów ludzi, zarówno materialnych, jak i niematerialnych: duchowych, symbolicznych (takich jak wzory myślenia i zachowania). Najczęściej rozumiana jest jako całokształt duchowego i materialnego dorobku społeczeństwa. Bywa utożsamiana z cywilizacją. Również charakterystyczne dla danego społeczeństwa wzory postępowania, także to, co w zachowaniu ludzkim jest wyuczone, w odróżnieniu od tego, co jest biologicznie odziedziczone."

I nie chodzi tu absolutnie o to, co na temat kultury myślał Malinowski, Levi-Strauss, Kroeber, Freud czy bóg wie kto jeszcze (wiem, wiem, tych nazwisk mógłbyś setki wymienić, a my byśmy się do końca życia nie doszli, co to jest kultura).

Natura, również za Wikipedią, "w najszerszym znaczeniu to świat, wszechświat. Termin ten obejmuje zjawiska świata fizycznego – zarówno nieożywionego, jak życia – w ogóle, bez szczególnego uwzględniania lub z wyłączeniem produktów działalności ludzkiej i ludzkiego oddziaływania na przyrodę." Ja bym tu jeszcze uzupełnił, że człowiek jest częścią natury, a więc jego działania i wytwory (kultura) to też część składowa natury. Kultura nie może istnieć bez natury, a także przeciwstawiać się naturze, co potwierdza zarówno teoria ewolucji, jak i wiele badań empirycznych, w których wykazano, że zachowania ludzkie, pozornie sprzeczne z naturą, w rzeczywistości realizują określone imperatywy biologiczne.

Natura to żaden konstrukt kulturowy - ona by była, nawet jakby nas nie było, istnieje coś takiego jak obiektywna rzeczywistość (wiem, wiem, ty w nią nie wierzysz jako rasowy humanista, dlatego mógłbyś łaskawie nie rozwijać tego wątku - zaoszczędzisz sobie i mnie mnóstwo czasu, a jak już chcesz koniecznie to robić, to podaj jakieś twarde fakty). Jakby szympans miał 100% genomu człowieka, to podejrzewam, że nie byłby szympansem, tylko... (no zgadnij, kim? Dla ułatwienia dodam, że czymś większym niż kura), nie rozumiem też w jaki sposób my (a raczej Ty - mów za siebie) zadecydowałeś, że szympans jest głupim zwierzakiem (do tej pory myślałem, że był już takim, a nawet głupszym, zanim powstał nasz gatunek). Tutaj faktycznie nie łapię, więc stanowczo i pełen wstydu proszę o jaśniej.

Na koniec Cię poinformuję, że zintegrowana teoria kultury i natury została już stworzona (przez nurt socjobiologii i jej pochodnych - memetyki czy psychologii ewolucyjnej), ale Ty oczywiście nie masz o tym pojęcia, prawda? Tak jak masz awersję do wszystkiego z przedrostkiem bio-.

[dala.tata]

rumcajsie, wiem, ze dla ciebie Wikipedia to podstawowe zrodlo wiedzy - niestety
nie chce mi sie dyskutowac w Wikipedia.

co do istnienia natury, nie sadzilem, ze masz w sobie dusze filozofa. widzisz
problem polega na tym, powtorze, ze to czlowiek ustala, co jest natura. nie chce
mi sie tego juz tlumaczyc, bo dla przecietnie intelignetnego doktora powinno to
byc oczywiste.

koncze wiec nasza wymiae, jak zwykle przytloczony socjobiologia (o ktorej,
rzecz, jasna nie wiem nic.)

[rumcajs68]

A no właśnie... Teraz to Ci się nie chce dyskutować albo powtarzasz do znudzenia te same regułki niczym nakręcony zegarek, bez poparcia żadnymi dowodami. Jak dla mnie, nic w tym zaskakującego, bo w podobny sposób zawsze kończy się rozmowa z Tobą. Jeszcze tylko wyzwij rozmówcę od nieinteligentnych, a za parę dni znowu zapytasz mnie albo kogoś innego, co ma wspólnego biologia z kulturą. Nie rozumiem tylko, po co sobie tak strzępisz język - chyba tylko po to, żeby od czasu do czasu zrobić trochę niezdrowego zamieszania swoją szanowną osobą.

Natomiast Wikipedia jest źródłem wiedzy, jak każde inne - "dyskutuje się" z nim nie ślepo przyjmując bez zastrzeżeń lub odrzucając w czambuł, ale wykazując za pomocą argumentów błędy i niedoskonałości. To tak celem przypomnienia...

[dala.tata]

oczywiscie, ze jest: ale tylko bardzo podstawowej. i jesli obaj nic nie wiemy na
temat algebry, to mozemy sobie poczytac w Wiki.

ty z kolei chcesz definiowac kulture! niezwykle trudne zadanie. wykaz sie zatem
podstawowa wiedza z antropologii, a nie chrzan mi o Wikipedii. w swoim poscie
chcesz teoretyzowac na temat kultury: oczekiwalbym zatem od ciebie duzo wiecej
niz podstawowej wiedzy na ten temat.

widzisz, ja sie nie wypowiadam na temat epigenetyki, wlasnie dlatego ze nie mam
o niej zielonego pojecia. i moglbym sie posilkowac oc najwyzej Wikipedia.
zachecalbym cie do odrobiny pokory. na pewno jest to znane w biologii, nie?

niespecjalnie wiem, jak powiedziec inaczej, ze to kultura decyduje o tym, czym
jest natura. to sprawy oczywiste. wlasciwie mozna by powiedziec od Kanta
(przewrot kopernikanski), a potem wlasciwie to cala metodologia i filozofia
nauki, ale podejrzewam ze filozfowie poprawia mnie i powiedza, ze to starsze
sprawy. byc moze na biologii ucza cie, ze ty prawdy samej sie uczysz i
bezposrednio nature poznajesz. troche mi sie nie chce w to wierzyc, szczerze
powiedziawszy, ale jesli tak jest, to tylko mi zal, ze tak ubogo was traktuja na
biologii.

i albo to rozumiesz, albo trzeba znacznego wykladu, na ktory nie mam specjalnie
ochoty.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> oczywiscie, ze jest: ale tylko bardzo podstawowej. i jesli obaj nic nie wiemy n
> a
> temat algebry, to mozemy sobie poczytac w Wiki.

I właśnie o tę podstawową wiedzę mi chodziło. Chyba nie myślisz, że zaczniemy tutaj roztrząsać niuanse w świetle tysięcy koncepcji różnych myślicieli, którzy się tym zajmowali? Wytłumacz mi zatem, w jakim celu mielibyśmy to robić i czego Ci brakuje w przytoczonej przeze mnie definicji, bo ja znowu nie rozumiem, o co Ci chodzi.

>
> ty z kolei chcesz definiowac kulture! niezwykle trudne zadanie. wykaz sie zatem
> podstawowa wiedza z antropologii, a nie chrzan mi o Wikipedii. w swoim poscie
> chcesz teoretyzowac na temat kultury: oczekiwalbym zatem od ciebie duzo wiecej
> niz podstawowej wiedzy na ten temat.

Wcale nie mam zamiaru definiować kultury i wcale nie twierdzę, że moja wiedza na ten temat jest głęboka. Chciałbym Ci tylko przypomnieć, że temat tej dyskusji dotyczy jednak czegoś innego niż definicja kultury.

>
> widzisz, ja sie nie wypowiadam na temat epigenetyki, wlasnie dlatego ze nie mam
> o niej zielonego pojecia. i moglbym sie posilkowac oc najwyzej Wikipedia.

I bardzo dobrze, bo już kiedyś w rozmowie ze mną próbowałeś to robić, i było to co najwyżej śmieszne.


> niespecjalnie wiem, jak powiedziec inaczej, ze to kultura decyduje o tym, czym
> jest natura. to sprawy oczywiste.

No jasne!

wlasciwie mozna by powiedziec od Kanta
> (przewrot kopernikanski), a potem wlasciwie to cala metodologia i filozofia
> nauki, ale podejrzewam ze filozfowie poprawia mnie i powiedza, ze to starsze
> sprawy.

Sorry, ale koncepcje filozoficzne, którymi się posługujesz, są troszkę przestarzałe i nie uwzględniają odkryć współczesnej nauki. Napisz proszę, co Kant wiedział na temat biologii molekularnej, mechaniki kwantowej, chaosu deterministycznego czy genetycznych uwarunkowań ludzkich zachowań? I pewnie jeszcze dodasz, że wolna wola mieści się w szyszynce (bo tak twierdził inny wielki myśliciel Kartezjusz), a podstawowym budulcem wszechświata są nomady (to z kolei pomysł geniusza Leibnitza). Właśnie przez fakt, że nauka od czasów tych filozofów poszła daleko do przodu, powinieneś trochę bardziej krytycznie przyjmować ich poglądy.

byc moze na biologii ucza cie, ze ty prawdy samej sie uczysz i
> bezposrednio nature poznajesz. troche mi sie nie chce w to wierzyc, szczerze
> powiedziawszy, ale jesli tak jest, to tylko mi zal, ze tak ubogo was traktuja n
> a
> biologii.

Mylisz tutaj poznanie (epistemologię) z naturą bytu (ontologią). To, że natury nie poznaje się bezpośrednio (nie wiem nawet, co to oznacza, bowiem właśnie na biologii uczą, że wszelki kontakt ze światem następuje na podstawie choćby tak niedoskonałych narzędzi, jak aparaty zmysłowe) lub często w ogóle nie da się jej poznać, wcale nie znaczy, że nie istnieje obiektywna prawda. Filozofia się kłania, na którą tak lubisz się powoływać.

>
> i albo to rozumiesz, albo trzeba znacznego wykladu, na ktory nie mam specjalnie
> ochoty.

Zadowolę się w zupełności merytorycznymi argumentami "do rzeczy".

[dala.tata]

masz racje: Kant jest przestarzaly, bo nie wiedzial nic na temat biologii
molekularnej. po prostu masz racje!!

[rumcajs68]

Kant jest przestarzały w sensie metodologicznego podejścia do uprawiania nauki. Był filozofem i albo nie szukał potwierdzenia swoich poglądów w empirii (czasami pewnie dlatego, że nie mógł - ze względów czysto technicznych), albo opierał się na wynikach, które już dawno nauka zweryfikowała. Od czasu Kanta, Kartezjusza czy Leibnitza nauka poszła daleko do przodu, zarówno pod względem metodologicznym, technicznym jak i poznawczym. Oczywiście nie oznacza to, że należy w całości odrzucać dawnych filozofów, ale należy bardziej krytycznie się przyglądać ich koncepcjom niż Ty to robisz. No ale jak ktoś zatrzymał się w swoim rozwoju intelektualnym przed kilkoma stuleciami...

[dala.tata]

alez piekna sciema. no brawo rumcajsie! od apelu:

Napisz proszę, co Kant wiedział na temat biologii molekularnej, mechaniki
kwantowej, chaosu deterministycznego czy genetycznych uwarunkowań ludzkich
zachowań?"

do tego, zeby docenic. brawo rumcajsie, jestem przekonany, ze nikt nie zauwazyl!

a ja tylko napisalem, ze OD Kanta wiemy cos (wiem, niuans ci umyka), nic wiecej.
a to w kontekscie takie zywczajnie dla ciebie istniejacej natury. bo swiat jest
prosty nie? tak sobie przychodzi biolog, patrzy i mowi jaki jest swiat! z
intelektualna odwaga!

[rumcajs68]

To napisz w końcu, co wiemy od tego Twojego Kanta, bo piszesz o nim ciągle, a żadnych konkretów. Ja wiem, że i tak nie napiszesz, za to pewnie odeślesz mnie do encyklopedii albo - co bardziej prawdopodobne - wyzwiesz od nieuków, argumentując, że każdy średnio inteligentny człowiek to wie. Taka niestety jest Twoja strategia, że jak trzeba się popisać konkretami, to Cię zatyka.

[dala.tata]

ale ja juz napisalem, rumcajsie. i to nie jest moj Kant, chcialbym, ale nie
jest. z czystej sympatii dla ciebie napisze jeszcze raz: od niego wiemy, ze nie
ma czegos takiego jak natura i ze to my decydujemy, co jest natura. chyba trzeci
raz to juz napisalem.do trzech razy sztuka?

rumcajs68 napisał:

> To napisz w końcu, co wiemy od tego Twojego Kanta, bo piszesz o nim ciąg
> le, a żadnych konkretów. Ja wiem, że i tak nie napiszesz, za to pewnie odeślesz
> mnie do encyklopedii albo - co bardziej prawdopodobne - wyzwiesz od nieuków, a
> rgumentując, że każdy średnio inteligentny człowiek to wie. Taka niestety jest
> Twoja strategia, że jak trzeba się popisać konkretami, to Cię zatyka.

[rumcajs68]

No i właśnie to jest dobry przykład na to, jak Twój Kant się mylił. Co to znaczy, że nie istnieje natura? Czy to oznacza, że nie istnieje obiektywna rzeczywistość? Badania empiryczne dowodzą, że jednak ona istnieje! Świadczą o tym pewne stałe, przyczynowo-skutkowe prawa naukowe (np. fizyczne), które zawsze zachodzą w danych warunkach. Już Ci o tym kiedyś pisałem - czy jak zadecydujesz, żeby mi po włączeniu wtyczki do prądu nie uruchomił się komputer, to tak się stanie? Otóż nie, bowiem wsadzając wtyczkę do gniazdka, realizuję pewne znane, obiektywne prawa fizyczne i Twoja decyzja ani nikogo innego nie ma tu nic do rzeczy. I co Ty na to, mądralo?

[dala.tata]

nie rozumiesz, nie? nie rozumiesz...a mi sie juz nie chce tlumaczyc. poczytaj o
przewrocie kopernikanskim, potem pomysl. i moze ci sie uda.

[rumcajs68]

Co, argumenty się skończyły? A jak u dala.taty kończą się argumenty, to zaczyna się obrażanie rozmówcy i emocjonalne reagowanie. Niestety... Nie wiem tylko, po co strzępisz sobie języka na tym forum (pewnie dla zwykłego trollowania), bo żadnych konstruktywnych wniosków z rozmowy z Tobą wyciągnąć się nie da.

[dala.tata]

nie cierpie takiego klamstwa. nie dosc, ze to ty obrazasz, to na dodatek
zwyczajnie klamiesz zarzucajac to mnie. w ktorym to poscie cie obrazilem? jakim
sformulowaniem. zwyczajnie klamiesz.

rumcajs68 napisał:

> Co, argumenty się skończyły? A jak u dala.taty kończą się argumenty, to zaczyna
> się obrażanie rozmówcy i emocjonalne reagowanie. Niestety... Nie wiem tylko, p
> o co strzępisz sobie języka na tym forum (pewnie dla zwykłego trollowania), bo
> żadnych konstruktywnych wniosków z rozmowy z Tobą wyciągnąć się nie da.

[rumcajs68]

Obrażasz mnie od pierwszego swojego postu w tej dyskusji (w którym ironicznie odniosłeś się do tego, co napisałem, a także przypisałeś mi to, czego nie zrobiłem), aż do ostatniego (w którym kłamiesz, że ja kłamię). Prawdę mówiąc, to Ty nic innego nie potrafisz robić, jak tylko obrażać, zarówno się, ale przede wszystkim innych.

[zpiesciamudotwarzy]

sory że sie wtrące w te jakze fascynujacą dyskusje, ale panowie chyba się
rozmijacie w temacie dyskusji.. jeden mówie, że istnieje obiektywna
rzeczywistość którą ludzie dopiero postrzegają i nazywają, a drugi odnosi się do
definicji i twierdzi, że rzeczy są takie jakimi je ludzie nazwą.. innymi słowy,
jeden twierdzi, że róża będzie różą niezleżnie od nazwy, a drugi, posiadający
prawdopodobnie dotorat z jakiejś różologii, twierdzi że róża może być różą
dopiero jeśli jemu podobni doktorzy jej na to pozwolą..
tymczasem dalatato - zarowno natura jak i kultura ma w d*** jak Ty sobie ja
zdefiniujesz i za co Ty ją uważasz - ona sobie po prostu jest i trwa.. a wyrosła
na naturze - tworzą ją ludzie ograniczeni swoją biologią - wprawdzie dzisiaj
wytwory umysłu zaczynają zdobywać coraz większą kontrolę, i lada dzień nauka
zupełnie zwycięży nad fizjologią człowieka - jednak nadal kierunek zmian będą
ustalać wrodzone preferencje człowieka... ot np. wyobraź sobie że genetyk zapyta
się Ciebie jakie zmiany chcesz wprowadzić do DNA Twojego dziecka - oczywiście
powiesz - chce żeby był zdrowy silny, piekny i mądry - bo Twoja natura tak Cie
wlasnie ukształtowała, że cenisz właśnie te cechy - i powiesz mi że przeciez
trudno żebyś chciał żeby był chorowity i kaprawy - a ja Ci odpowiem : gdyby
kultura była niezależna od biologii - to byłoby 50/50 szans, że własnie taki
ideał człowieka wytworzy kultura, ale jednak kultura wyrasta na biologii i
dlatego wolisz byc zdrowy i piekny...
(oczywiscie z pewnymi modyfikacjami - bo np. kulturze udaje sie czasami przkonać
ludzi że seks męsko-męski jest zdrowy i naturalny, ale są to wyjątki a i tak
mozliwe tylko dzieki specyficznym WRODZONYM biologicznie ludzkim tendencjom)

[stefan4]

Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę, Panowie, że powodów Waszej przepychanki
nikt nie pamięta i nikt nie zajrzy, żeby sprawdzić, bo go ta Wasza kłótnia
głęboko mierzi. Dawno już nie ma w niej nawet cienia nauki, jest tylko pyskówa
w czystej postaci.

Tego współzawodnictwa żaden Was już nie wygra, jest jeszcze tylko sprawa
ograniczania rozmiarów szkód dla Waszej reputacji. Ten, kto się odzywa z
kolejnym bluzgiem, pogrąża się głębiej

[rumcajs68]

Święte słowa, Stefan! Wreszcie jakiś rozsądny głos na antenie.

Korzystając z tego, że dala.tata śpi, uzupełnię jeszcze tylko (ale po cichutku, żeby się interlokutor nie obudził), że to nie ja zacząłem...

(-1):(-2) dla Dala.Taty

[stefan4]

Ogłaszam wynik:

wygranych nie ma,
bardziej przegrał Rumcajs68

bo nie potrafił wyłączyć się z kłótni i uległ szkodliwej pokusie dodania
ostatniego grosza.

Wynik nie jest ostateczny. Dala.Tata ciągle jeszcze ma możliwość jego zmiany --
oczywiście zmiany na swoją niekorzyść.

- Stefan

[dala.tata]

czuje sie napietnowany.
sypie glowe popiolem.

[rumcajs68]

To ja nieśmiało jeszcze zapytam Wysoki Sąd (oczywiście już bez kontynuowania kłótni), jakie kryteria były brane pod uwagę przy ustalaniu wyroku i dlaczego była to tylko liczba postów (a mówiąc ściślej: "pokusa dodania ostatniego grosza")?

Czy Wysoki Sąd wziął pod uwagę merytoryczną zawartość postów obu skonfliktowanych stron?

[stefan4]

rumcajs68:
> Czy Wysoki Sąd wziął pod uwagę merytoryczną zawartość postów obu skonfliktowanych
> stron?

Oczywiście, że nie. Wygrzebywanie okruszków merytorycznych spod stosu obelg jest niewdzięcznym zadaniem, do którego wykonania nie zmusi Sądu nawet prawomocne orzeczenie wyższej instancji.

Sąd chętnie zapoznałby się z merytorycznymi poglądami stron, ale w formie nieuwłaczającej jego powadze.

- Stefan

[rumcajs68]

Eeee tam, to co to za Sąd taki? Sądzenie to nie tylko przywileje, ale i obowiązki. Co by Sąd powiedział, jakby musiał sądzić obleśnych żuli podejrzanych o pedofilstwo (oczywiście nie przyrównując nikogo)? Też by bał się ubrudzić paluszki i wydał wyrok na podstawie, dajmy na to, długości języka?

Chyba nie muszę tłumaczyć, jaką powagę miałby taki Sąd?

[stefan4]

rumcajs68:
> Eeee tam, to co to za Sąd taki? Sądzenie to nie tylko przywileje, ale i obowiązki.

Właśnie zrzuciłem togę i korzystając z pięknej zimowej pogody wyruszam na
wyprawę rowerową.

Więc coś Ci powiem nieurzędowo, Rumcajsie. Otóż ja też nie rozumiem, w jaki
sposób kultura mogła zrodzić naturę. Dla mnie to brzmi tak, jak stwierdzenie,
że u zarania ludzkiej cywilizacji koń został udomowiony przez motocykl. Ale mam
bardzo głębokie przekonanie, że Dala.Tacie chodzi o coś całkiem innego.
Humaniści zwykli nadawać tym samym terminom inne znaczenie niż ścisłacy. To nie
znaczy, że gorsze znaczenie; to oznacza tylko, że należy stracić trochę wysiłku
dla ustalenia, co akurat mają na myśli.

Ale teraz już tego nie dokonamy, przynajmniej w tym wątku. Jest w nim zbyt
wiele obelg (z obu stron), zbyt mało woli porozumienia się i zbyt wiele urażonej
ambicji.

Tak naprawdę, to wynik Waszej rozgrywki oceniam na remis (-10):(-10), bo obaj
grzeszyliście tym samym: chęcią przygwożdżenia oponenta zamiast zdobycia nowej
wiedzy i podzielenia się własną. Tego nie da się już nadrobić tutaj, ten watek
już jest na straty. Może kiedyś spotkacie się w innym i swój spór
przeprowadzicie w sposób kulturalny

[dala.tata]

stefanie, zdjales toge, moze zaloz okulary. nie przypominam sobie obelg z mojej
strony i wypraszam sobie podobne oskarzenia.

[rumcajs68]

Mam nadzieję, że "ta kultura, która mogła zrodzić naturę" to nie do mnie zarzut, bo ja nic takiego nie napisałem. Aczkolwiek między kulturą a naturą istnieje wzajemne sprzężenie i często jest to możliwe (np. pewne trendy kulturowe powodują selekcję określonych genów), co nie zmienia faktu, że zasadniczo istnieje kierunek odwrotny.

Też uważam, że być może się nie zrozumieliśmy nawzajem i że obie strony pewnie powinny były wykazać wobec siebie trochę więcej wyrozumiałości. Podejrzewam, że nie znasz jednak kilku poprzednich moich rozmów z dala.tatą (nie tylko na tym forum) i niestety - pomimo moich naprawdę szczerych wysiłków - nie udało się dojść do porozumienia. Natomiast w tej rozmowie próbowałem ten wysiłek podjąć z charioteerem i moim zdaniem efekt też był żaden.

Co do przyszłego spotkania, to może więc lepszym rozwiązaniem będzie, żebyśmy nie wchodzili sobie w paradę - o ile obie strony nie przemyślą tej dyskusji i nie wyciągną odpowiednich wniosków (ja cały czas jednak żywię nadzieję, że i rozmówca - bo ja na pewno tak - wybierzemy to drugie rozwiązanie). I nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć Ci udanej jutrzejszej zimowej wyprawy rowerowej.

[charioteer1]

stefan4 napisał:

> Mam nadzieję, że zdajecie sobie sprawę, Panowie, że powodów Waszej przepychanki
> nikt nie pamięta i nikt nie zajrzy

Ja zagladam i pamietam, o co w tej dyskusji chodzilo. Nie udzielam sie, poniewaz
nie mam ochoty na rozmowe z dyskutantem, ktory sobie ubzdurzyl, ze kultura jest
produktem natury, ale nie potrafi zdefiniowac zadnego z pojec, ktorymi sie
posluguje, a zamiast argumentow ma jedynie bluzgi. Jezeli na forum jest
przyzwolenie dla agresywnych popaprancow, ktorych jedyna radocha jest dokopanie
komus, kto sie niebacznie przyzna, ze jest profesorem, to poziom dyskusji moze
byc tylko taki, a nie inny.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Ja zagladam i pamietam, o co w tej dyskusji chodzilo. Nie udzielam sie, poniewa
> z
> nie mam ochoty na rozmowe z dyskutantem, ktory sobie ubzdurzyl, ze kultura jest
> produktem natury, ale nie potrafi zdefiniowac zadnego z pojec, ktorymi sie
> posluguje, a zamiast argumentow ma jedynie bluzgi.

Widać nie pamiętasz dość dokładnie. Oto dowód, że podałem definicje obu z nich:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,104400925,104414858,Re_A_jednak_seksmisja_.html
I zapewniam Cię, że nie jestem jedynym, który sobie "ubzdurzył" (jak piszesz), że kultura jest produktem natury.

Jezeli na forum jest
> przyzwolenie dla agresywnych popaprancow, ktorych jedyna radocha jest dokopanie
> komus, kto sie niebacznie przyzna, ze jest profesorem, to poziom dyskusji moze
> byc tylko taki, a nie inny.

To są kłamliwe pomówienia, na dodatek za pomocą mało wybrednych epitetów. Mógłbym tu użyć takich samych słów wobec Ciebie i wtedy natłuczemy kolejne 100 postów. Tylko po co?

Nie jest natomiast żadną tajemnicą, że jesteś kolegą dala.taty z forum "Doktorat - nauka - uczelnia", z pisania na którym niedawno zrezygnowałem, właśnie z powodu takich napastliwych i pozbawionych wartości merytorycznej komentarzy Twoich i Twoich kolegów.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Widać nie pamiętasz dość dokładnie. Oto dowód, że podałem definicje obu z nich:
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,104400925,104414858,Re_A_jednak_seksmisja_.html

Podobnie jak dalatata, uwazam definicje wikipedystow za wysoce niewystarczajace.
Taka definicje kultury znajdziesz w podreczniku do podstawowki.

> I zapewniam Cię, że nie jestem jedynym, który sobie "ubzdurzył"

Zrodla prosze.

> że kultura jest produktem natury.

Jaka kultura i czyja kultura? Kultura, ktora kaze panny wydawac za maz zgodnie z
interesem rodu (spora czesc historii kultury europejskiej), zgodnie z opinia
astrologa (Indie), czy ta, ktora zostawia pannom calkowita swobode w wyborze
(wspolczesna kultura zachodu)? Ktora z tych kultur realizuje imperatyw biologiczny?

> To są kłamliwe pomówienia,

To nie sa pomowienia, to jest moja opinia o tobie.

> Nie jest natomiast żadną tajemnicą, że jesteś kolegą dala.taty

Nawet mamy podobne zainteresowania, tylko co to ma do rzeczy?

> pisania na którym niedawno zrezygnowałem, właśnie z po
> wodu takich napastliwych i pozbawionych wartości merytorycznej komentarzy Twoic
> h i Twoich kolegów.

Troche inaczej to pamietam, ale skoro napastliwy twoim zdaniem jest kazdy
komentarz, na ktory nie potrafisz merytorycznie odpowiedziec, to zaczynam
rozumiec twoj styl dyskusji.

PS. Nie mam awersji do wszystkiego, co sie zaczyna na bio, wiec z takimi tanimi
argumentami mozez do mnie nie wyjezdzac.

[rumcajs68]

> Podobnie jak dalatata, uwazam definicje wikipedystow za wysoce niewystarczajace

To napisz proszę, co jest w nich dla Ciebie niewystarczające? I nie pisz, że nie podałem definicji, bo - jak już zauważyłem - to kłamstwo.

> .
> Taka definicje kultury znajdziesz w podreczniku do podstawowki.

Skoro w podręczniku, to znaczy, że są poprawne, nie? Są też wystarczające do celów dyskusji, która nie dotyczy problemów definiowania kultury.

>
> > I zapewniam Cię, że nie jestem jedynym, który sobie "ubzdurzył"
>
> Zrodla prosze.

To na dobry początek:
E.O. Wilson - "Konsiliencja"
R. Dawkins - "Samolubny gen"
D. Buss - "Psychologia ewolucyjna"
M. Biedrzycki - "Genetyka kultury"
S. Blackmore - "Maszyna memowa"
E.O. Wilson - "Socjobiologia"
R. Wright - "Moralne zwierzę"

Napisz proszę, czy przeczytałeś którąś z ww. pozycji? To tak celem upewnienia się, czy mamy o czym rozmawiać.

>
> > że kultura jest produktem natury.
>
> Jaka kultura i czyja kultura? Kultura, ktora kaze panny wydawac za maz zgodnie
> z
> interesem rodu (spora czesc historii kultury europejskiej), zgodnie z opinia
> astrologa (Indie), czy ta, ktora zostawia pannom calkowita swobode w wyborze
> (wspolczesna kultura zachodu)? Ktora z tych kultur realizuje imperatyw biologic
> zny?

I jedno, i drugie, i trzecie. Cała kultura, która - jak słusznie zauważyłeś wyżej - przejawia się różnie w różnych warunkach.

> > To są kłamliwe pomówienia,
>
> To nie sa pomowienia, to jest moja opinia o tobie.

Ale kłamliwa, co udowodniłem wyżej.

>
> > Nie jest natomiast żadną tajemnicą, że jesteś kolegą dala.taty
>
> Nawet mamy podobne zainteresowania, tylko co to ma do rzeczy?

To widać. I podobny sposób argumentacji.

> > pisania na którym niedawno zrezygnowałem, właśnie z po
> > wodu takich napastliwych i pozbawionych wartości merytorycznej komentarzy
> Twoic
> > h i Twoich kolegów.
>
> Troche inaczej to pamietam, ale skoro napastliwy twoim zdaniem jest kazdy
> komentarz, na ktory nie potrafisz merytorycznie odpowiedziec, to zaczynam
> rozumiec twoj styl dyskusji.

Napastliwe są takie komentarze jak Twoje, od którego rozpocząłeś niniejszą dyskusję.

>
> PS. Nie mam awersji do wszystkiego, co sie zaczyna na bio, wiec z takimi tanimi
> argumentami mozez do mnie nie wyjezdzac.

A Ty mógłbyś nie zakładać pewnych rzeczy, póki one nie nastąpią. Znasz takie przysłowie: "Gdyby ciocia miała wąsy..."?

[dala.tata]

dla porzadku, rumcajcs proponuje nam werjse socjobiologii jako homogenicznej
nauki, w ktorej wszyscy mysla tak samo, a sama socjolbiologia jest obiawiona
prawda. tak nie jest. i tyle. tak na pierwszy rzut oka, to mysle ze wiemy o
socjobiologii tyle samo :-)

chario, dziekuje za wsparcie, mysle ze dalsza rozmowa nie ma wiekszego sensu.

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> dla porzadku, rumcajcs proponuje nam werjse socjobiologii jako homogenicznej
> nauki, w ktorej wszyscy mysla tak samo, a sama socjolbiologia jest obiawiona
> prawda. tak nie jest. i tyle.

W pewnych ogólnych kwestiach myślą tak samo, w innych, bardziej szczegółowych trochę się różnią. Jak chyba w każdej dyscyplinie. Socjobiologia nie odbiega specjalnie pod tym względem od pozostałych dziedzin nauki.

tak na pierwszy rzut oka, to mysle ze wiemy o
> socjobiologii tyle samo :-)

A może Ty napiszesz, którą z ww. pozycji przeczytałeś? Już kiedyś zadałem Ci podobne pytanie i nie doczekałem się odpowiedzi. Wtedy ocenimy, czy wiemy tyle samo, a jak nie, to kto wie więcej, a kto mniej.

[rumcajs68]

P.S. Oczywiście możesz się pochwalić jakimiś własnymi książkami z socjobiologii, które przeczytałeś. Chętnie się o nich dowiem, a nawet je przeczytam (o ile oczywiście jeszcze ich nie znam).

[rumcajs68]

P.S. 2. Podrzucę Ci jeszcze kilka pozycji, które wcześniej mi umknęły:

S. Pinker - "Tabula rasa"
E.O. Wilson - "O naturze ludzkiej"
A. Mościskier - "Spór o naturę ludzką: socjologia czy socjobiologia?"
R. Plomin - "Genetyka zachowania"
K. Szymborski - "Poprawka z natury"
Z. Piątek - "Pawi ogon czyli o biologicznych uwarunkowaniach kultury"

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Skoro w podręczniku, to znaczy, że są poprawne, nie? Są też wystarczające do ce
> lów dyskusji, która nie dotyczy problemów definiowania kultury.

Wiesz, co znaczy zoperacjonalizowac pojecie? Z poprawnosci definicji nie wynika
jej przydatnosc do okreslonego celu.

> Napisz proszę, czy przeczytałeś którąś z ww. pozycji? To tak celem upewnienia s
> ię, czy mamy o czym rozmawiać.

Dziekuje, juz ustaliles, ze nie mamy o czym rozmawiac. Mozemy sobie porozmawiac
o rozmawianiu.

> I jedno, i drugie, i trzecie. Cała kultura, która - jak słusznie zauważyłeś wyż
> ej - przejawia się różnie w różnych warunkach.

Jak wytlumaczysz wiec istnienie roznych kultur na tym samym obszarze i w tym
samym czasie?

> Ale kłamliwa, co udowodniłem wyżej.

Opinia nie moze byc klamliwa. Udowodnij mi, ze mysle co innego niz pisze.

PS. Na wypadek, gdybys lakonmicznosci mojej wypowiedzi nie zrozumial. Troche nie
bardzo mam czas w tej chwili na szybkie wymiany ciosow forumowych. Zamykasz sie
w kregu wlasnej dyscypliny i uwazasz, ze wszyscy inni sie myla. Ok, twoja
sprawa, jezeli to jest twoj sposob na pozostanie nieomylnym w kwestiach
wszelakich. Pola do dyskusji rzeczywiscie nie widze.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Wiesz, co znaczy zoperacjonalizowac pojecie? Z poprawnosci definicji nie wynika
> jej przydatnosc do okreslonego celu.

Aha, teraz zaczyna Ci chodzić o operacjonalizację celu? To proszę, zoperacjonalizuj go (ja to zrobiłem po swojemu, ale widać się nie zrozumieliśmy), a ja dostosuję definicję do Twoich wymagań.

>
> > Napisz proszę, czy przeczytałeś którąś z ww. pozycji? To tak celem upewni
> enia s
> > ię, czy mamy o czym rozmawiać.
>
> Dziekuje, juz ustaliles, ze nie mamy o czym rozmawiac. Mozemy sobie porozmawiac
> o rozmawianiu.

Rozumiem, że to jest Twoja odpowiedź na moje, bardzo konkretne pytanie?

>
> > I jedno, i drugie, i trzecie. Cała kultura, która - jak słusznie zauważył
> eś wyż
> > ej - przejawia się różnie w różnych warunkach.
>
> Jak wytlumaczysz wiec istnienie roznych kultur na tym samym obszarze i w tym
> samym czasie?

W prosty sposób: różnymi warunkami. Można tu użyć choćby takiego pojęcia jak "efekt motyla" - nawet drobna ilościowa zmiana warunków powoduje skok jakościowy zmiennej zależnej.

> > Ale kłamliwa, co udowodniłem wyżej.
>
> Opinia nie moze byc klamliwa. Udowodnij mi, ze mysle co innego niz pisze.

Dobrze wiesz, że nie obchodzi mnie, co myślisz. Obchodzi mnie to, co napisałeś - czarno na białym.

> PS. Na wypadek, gdybys lakonmicznosci mojej wypowiedzi nie zrozumial. Troche ni
> e
> bardzo mam czas w tej chwili na szybkie wymiany ciosow forumowych. Zamykasz sie
> w kregu wlasnej dyscypliny i uwazasz, ze wszyscy inni sie myla. Ok, twoja
> sprawa, jezeli to jest twoj sposob na pozostanie nieomylnym w kwestiach
> wszelakich. Pola do dyskusji rzeczywiscie nie widze.

Mylisz się, wcale się nie zamykam. Gdyby tak było, nie rozmawiałbym tu z Tobą. Cały czas czekam na argumenty, które podważą mój pogląd (a to, że go mam, to chyba dobrze? A powiem Ci jeszcze, że przeczytałem na temat socjobiologii co najmniej tyle samo rzeczy krytycznych co potwierdzających ten pogląd). Niestety, wciąż się ich nie doczekałem...

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> charioteer1 napisał:
>
> > Wiesz, co znaczy zoperacjonalizowac pojecie? Z poprawnosci definicji nie
> wynika
> > jej przydatnosc do okreslonego celu.
>
> Aha, teraz zaczyna Ci chodzić o operacjonalizację celu?

Nie, chodzo o to, zebys podal definicje operacyjna. Czym dla ciebie jest
kultura? Podaj wlasna definicje pojecia, ktorym sie poslugujesz w dyskusji.

> > > Napisz proszę, czy przeczytałeś którąś z ww. pozycji? To tak celem
> upewni
> > enia s
> > > ię, czy mamy o czym rozmawiać.
> >
> > Dziekuje, juz ustaliles, ze nie mamy o czym rozmawiac. Mozemy sobie poroz
> mawiac
> > o rozmawianiu.
>
> Rozumiem, że to jest Twoja odpowiedź na moje, bardzo konkretne pytanie?

Tak.

> > Jak wytlumaczysz wiec istnienie roznych kultur na tym samym obszarze i w
> tym
> > samym czasie?
>
> W prosty sposób: różnymi warunkami. Można tu użyć choćby takiego pojęcia jak "e
> fekt motyla" - nawet drobna ilościowa zmiana warunków powoduje skok jakościowy
> zmiennej zależnej.

Bujaj dalej. Jezeli zakladasz, ze kultura jest systemem dynamicznym, reagujacym
na wplywy srodowiska, to zakladasz rowniez, ze jest ona autonomiczna, tzn. na
jej rozwoj wplywaja zmienne wewnatrzsystemowe, a nie tylko zewnetrzne.
Dynamiczny produkt zmiennych srodowiskowych staje sie w ten sposob kolejnym
systemem dynamicznym.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Nie, chodzo o to, zebys podal definicje operacyjna. Czym dla ciebie jest
> kultura? Podaj wlasna definicje pojecia, ktorym sie poslugujesz w dyskusji.

Już Ci podałem definicję (z którą w zasadzie się zgadzam), czego jeszcze chcesz? W dyskusji posługuję się definicją zgodną z ustaleniami nauki i żadnej innej nie otrzymasz. Przykro mi, nie będziesz miał okazji wytknąć mi błędów.

> > > > Napisz proszę, czy przeczytałeś którąś z ww. pozycji? To tak
> celem
> > upewni
> > > enia s
> > > > ię, czy mamy o czym rozmawiać.
> > >
> > > Dziekuje, juz ustaliles, ze nie mamy o czym rozmawiac. Mozemy sobie
> poroz
> > mawiac
> > > o rozmawianiu.
> >
> > Rozumiem, że to jest Twoja odpowiedź na moje, bardzo konkretne pytanie?
>
> Tak.

Nie mam więcej pytań.


>
> Bujaj dalej. Jezeli zakladasz, ze kultura jest systemem dynamicznym, reagujacym
> na wplywy srodowiska, to zakladasz rowniez, ze jest ona autonomiczna, tzn. na
> jej rozwoj wplywaja zmienne wewnatrzsystemowe, a nie tylko zewnetrzne.
> Dynamiczny produkt zmiennych srodowiskowych staje sie w ten sposob kolejnym
> systemem dynamicznym.

Bujasz to Ty (też w obłokach). Kultura jest zarówno systemem dynamicznym (cały czas ewoluuje), podatnym na zmienne zewnętrzne (np. na ubiór człowieka wpływają czynniki klimatyczne), jak i wewnętrzne (np. zachowania kobiet są uzależnione od preferencji mężczyzn w danej kulturze). W momencie, gdy kultura zaczyna ewoluować w kierunku sprzecznym z korzyściami biologicznymi, biologia eliminuje taką kulturę (bo kultura nie może istnieć bez osobników zbudowanych przez DNA, a te ostatnie podlega doborowi naturalnemu). Inaczej mówiąc, "geny trzymają kulturę na smyczy" (jak trafnie stwierdził Wilson). Mówiąc jeszcze inaczej, żaden gatunek nie może sobie pozwolić na wytworzenie tak rozbudowanego systemu jak kultura, który nie byłby adaptacyjny biologicznie, bowiem jego wytworzenie i utrzymanie pochłania tak duże zasoby energii, że - gdyby nie był adaptacyjny z punktu widzenia biologii - bardzo szybko doprowadziłby gatunek do zagłady (bardziej konkurencyjne byłyby gatunki bez tego systemu). Prościej już chyba nie potrafię Ci tego wytłumaczyć.

[bret.2]

No nie! takich bzdur to nawet w szkolnych zeszytach nie czytałem
dolatata ,charioteer1 Z kim Wy rozmawiacie o kulturze.?

[rumcajs68]

A zajrzałeś do swojego?

[europitek]

Bzdury to nie są, a jedynie bardzo ogólniaste ogólniki. Z podobnym "powodzeniem" można by wyjaśniać, że kultura jest wytworem fizyki (fizycznych właściwości cząstek elementarnych składających się na nasze organizmy) lub nawet matematyki (jako efekt przestrzennego rozkładu materii).

[rumcajs68]

No i masz rację, bo biologia to, jak napisałem wcześniej, uszczegółowienie pewnego wycinka fizyki (II zasady termodynamiki). Oczywiście nonsensem jest badanie kultury za pomocą praw fizyki, ale uważam, że nie można tworzyć praw kulturowych sprzecznymi z prawami fizyki (np. zakładając, że materia nie istnieje obiektywnie, a jest wytworem ludzkiej świadomości). Jeszcze ciekawszy przykład: psychoanalitycy zakładali np., że wieżowce czy samoloty mają taki kształt, jaki mają, nie dlatego, że muszą spełniać pewne prawa fizyki, ale dlatego, że patriarchalna kultura narzuciła im podobieństwo do męskiego członka.

[europitek]

Widocznie rzeczeni psychoanalitycy nigdy nie próbowali zbudować budowli większej niż buda dla psa i stąd ich skojarzenia były nader dowolne. Mosty też pewnie im "się kojarzyły". Zresztą niektórym wszystko "kojarzy się" w ten sposób.
Gdyby zaś spojrzeć na takie skojarzenia z innej strony (techniki przetwarzania informacji), to grupowanie obiektów według ich cech wspólnych nie jest nienormalne. Sprawa zasadnicza to różnica między akceptowaniem łatwych skojarzeń (np. po cechach strukturalnych) jako wystarczających wyjaśnień zależności między obiektami a wieloaspektową analizą cech ukrytych. Wiele skutecznych chwytów marketingowych opiera się właśnie na takich prostych i często bezsensownych (w świetle głębszej analizy cech) typach skojarzeń.

Myślę, że zagadanienie zgodności wyjaśnień kulturowych i biologicznych nie jest jednak tak proste (jednokierunkowe), jakby to wynikało z "pierwotności" biologii w stosunku do kultury. Biologia też niezupełnie jest prostym uszczegółowieniem fizyki i chemii do klasy pewnych szczególnych przypadków, ponieważ w procesie komplikowania się struktury obiektów i ich zależności pomiędzy nimi pojawiają się nowe własności nie występujące na poziomie fizycznym. W przypadku "biologia a kultura" też występuje podobne zjawisko, którego (to moje własne zdanie) motorem jest przetwarzanie informacji przez układ nerwowy. Właściwie, to nie mamy pewności, czy człowiek (i nie tylko) rodzi się z jakimiś odbiologicznymi implementacjami procedur, którym przypisujemy takie pochodzenie. Zgodność skutków działania takich procedur (czyli zachowań) z naszymi odbiologicznymi wyjaśnieniami wcale nie musi oznaczać takiego ich pochodzenia w sensie bezpośrednim. To są dopiero tematy do wyjaśnienia, ale bardziej na poziomie informatycznym niż biologicznym lub kulturowym. Dopóki nie wykana się tu poważnych dociekań, nie można trafnie i pewnie (poza wysokimi poziomami ogólności, czyli ogólnikowo) określić na zasadach przyczynowo-skutkowych zależności pomiędzy biologią a kulturą.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> Prościej już chyba nie potrafię C
> i tego wytłumaczyć.

Tak, wyjasniles istnienie sprzezenia zwrotnego miedzy natura a kultura, co
wielce odkrywcze nie jest, natomiast nie jest to argument na poparcie tezy, ze
kultura jest produktem natury.

[rumcajs68]

I chyba już lepszych argumentów dla Ciebie nie znajdę. Poza tym, żebyś zapoznał się przynajmniej z jedną z polecanych pozycji. I piszę to jak najbardziej życzliwie, bo to będzie dobry punkt wyjścia do dalszych dyskusji.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> to będzie dobry punkt wyjścia do dalszych dyskusji.

Nie wydaje mi sie, aby to byl dobry punkt wyjscia do dalszych dyskusji, skoro
nie potrafisz glownych tez przedstawic w sposob przejrzysty wlasnymi slowami.

[rumcajs68]

A może Ty za mało masz wiedzy, żeby je zrozumieć? Zrozum, że ja nie jestem w stanie zreferować Ci w tym miejscu całego dorobku socjobiologii i biologii ewolucyjnej (a nawet podstawowych założeń), a Ty mi to naprawdę nie ułatwiasz. Widzę też, że nie masz specjalnej wiedzy na ten temat, więc moim zdaniem powinieneś być trochę bardziej otwarty na to, co piszę, a nie krytykować wszystko z założenia.

Zaś przeczytać książkę zawsze warto, tym bardziej w sytuacji, gdy dana tematyka budzi tak ożywiony spór. Dala.tata nie dał się namówić (co nie przeszkadza mu wtrącać się w dyskusję za każdym razem, gdy poruszam ten temat), ale kto wie, może Ty wykażesz się większą dozą ciekawości w tym temacie?

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> A może Ty za mało masz wiedzy, żeby je zrozumieć? Zrozum, że ja nie jestem w st
> anie zreferować Ci w tym miejscu całego dorobku socjobiologii i biologii ewoluc
> yjnej (a nawet podstawowych założeń)

Jezeli nie potrafisz przedstawic swoich glownych tez tak, by zrozumial je
student pierwszego roku, nie mowiac juz o specjaliscie z pokrewnej dziedziny, to
znaczy, ze sa one malo warte.

[rumcajs68]

Ciekawy związek logiczny, ale OK, niech Ci będzie - są mało warte (dla Ciebie, bo nie dla mnie). Na takim stanowisku jednak Ty tracisz, i nawet nie wiesz, jak bardzo.

[rumcajs68]

P.S. Wierz mi, że student I roku szybciej by zrozumiał, bo ma coś, czego Ty nie masz - otwartość na nową wiedzę.

[charioteer1]

rumcajs68 napisał:

> P.S. Wierz mi, że student I roku szybciej by zrozumiał, bo ma coś, czego Ty nie
> masz - otwartość na nową wiedzę.

Bueh, a ta socjobiologia (w twoim wydaniu) to taka religia, w ktora uwierzyc
moga jedynie naiwni?

[rumcajs68]

Widzę, że rozmowa z Tobą coraz bardziej przypomina tę z dala.tatą -zamiast argumentów zaczynają się wycieczki ad personam. Nie chcesz - nie wierz, nie interesuje Cię - powiedz od razu, chcesz się czegoś dowiedzieć czy kogoś poobrażać - też powiedz od razu, to wtedy przeniesiemy się na jakieś bardziej odpowiednie ku temu forum. I przestań zawracać mi głowę tego typu wypowiedziami, bo dajesz tylko coraz większe świadectwo własnej ignorancji.

[charioteer1]

Przeczytaj swoje dwa poprzednie posty, co? O, Wielki Uczony Rumcajsie, po co sie
znizasz do forumowych potyczek - przeciez nikt cie tu nie zrozumie! Zamilknij w
nimbie niezrozumienia! Blagam, nie znizaj sie do nas ignorantow!

[charioteer1]

Rumcajs, nie umiesz dyskutowac, co tylko potwierdza moja wczesniejsza diagnoze.
Naprawde koncze te wymiane. Zabraklo ci argumentow, wiec prowokujesz i sam sie
prosisz o bluzgi, zeby grac biedne, niezrozumiane niewiniatko. Obraz sie na
wszystkich, zadrzyj glowe w chmury, ale mnie ta wymiana przestala interesowac.

[rumcajs68]

charioteer1 napisał:

> Naprawde koncze te wymiane.

Bardzo się z tego cieszę. Dobranoc.

[zpiesciamudotwarzy]

wszystko fajnie, ale jak dobrze zauwazyles od czasów Wilsona nauka poszła troche
do przodu.. a skoro miales styczność z koncepcjami memetyki, powinieneś
wiedzieć, że aktualnie żyjemy w czasach przełomu - lada chwila jednak kultura
zerwie się z tej smyczy, a dokładniej stanie sie na tyle silna, że pociagnie za
sobą geny..
już teraz kultura jako autonomiczny twór ma w d*** jednostke skupiajac sie
bardziej na pozyskiwaniu mas - miliony ludzi idą na śmierć wbrew swojemu
biologicznemu interesowi - jedynym biologicznym ograniczeniem dla kultury jest
aktualnie dostępność nośników - jeśli kultura(nauka) przejmie i nad tym kontrole
(genetyka) to zupełnie uwolni się odbiologicznych ograniczeń i pomknie w
zupełnie nieznanym kierunku... spelni sie wtedy sen dalataty - że cokolwiek
zostanie pomyślane - będzie realne: kultura będzie zdolna do tworzenia
jednorożców, bogów (sklonują sobie jezusa zebysie przkonac ze nie jest jednak
niesmiertelny) a feministki kobiet rządzących mężczyznami i męzczyzn nie
lubiących piwa i piłki nożnej

[rumcajs68]

Nie masz racji. Można oczywiście zakładać sytuację, że kultura zerwie się z biologicznej smyczy, ale wynik zawsze będzie tylko jeden - gatunek z taką kulturą zginie. Więc biologia i tak wyjdzie na swoje. Kultura istnieje tylko dzięki naszym umysłom, a te są tworem czysto biologicznym i podlegają regułom darwinowskiej ewolucji. Więcej na ten temat napisałem tu:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,104400925,104505999,Re_A_jednak_seksmisja_.html
Fakt, że miliony idą (czasami) na śmierć, też nie świadczy o tym, że jest to sprzeczne z ich interesem biologicznym. W ewolucji biologicznej liczą się tylko geny i wielokrotnie wykazano, że nawet śmierć osobników może być strategią przystosowawczą dla genów. Dużo na ten temat pisał m.in. Dawkins w "Samolubnym genie" i "Fenotypie rozszerzonym".

[zpiesciamudotwarzy]

wszystkie podane źrodła przeczytałem - i miedzy innym na ich podstawie śmiem
twierdzić, że kultura NA RAZIE jest ograniczona organicznie, ale zbliza sie
punkt krytyczny w ktorym sie uwolni... jeśli nauka posiądzie metody tworzenia
wlasnych nosnikow kulturowych to ona de facto bedzie decydowac, a nie dobor
naturalny czy inne "odwieczne" ograniczenia... w sensie: aktualnie kultura z
cała swoja autonomicznoscią jest efektem jednak biologicznych ograniczeń - jeśli
jednak uda jej sie zmodyfikować te ograniczenia - układ sił sie odwroci...
pierwsze pokolenie bedzie jeszcze tworzyć "dzieci" wg swoich darwinowskich
upodoban, następne będzi już postepowac wg. kryteriów, ktorych my nawet sobie
wobrazić nie potrafimy

[rumcajs68]

No, tu akurat się zgodzę, ale to ciągle śpiew odległej przyszłości. Takim nośnikiem mogą stać się komputery, choć podejrzewam, że człowiek zrobi wszystko, aby do tego nie dopuścić. Bo replikatorem tak naprawdę nie są geny, czy memy, ale informacja. Jeśli wynajdzie ona jakieś skuteczniejsze replikatory, to kto wie...

A gdy to nastąpi, to podejrzewam, że nas już nie będzie na świecie i życia też nie będzie (albo szybko zginie). Biologii więc też nie będzie i jej praw. No i kultury, bo czy może istnieć kultura bez człowieka (tu niech humaniści się wypowiedzą, ja nie wiem)? Zostaną tylko prawa fizyki, których biologia jest tylko uszczegółowieniem w pewnym wycinku rzeczywistości.

[rumcajs68]

Oczywiście - żeby być ścisłym - chodziło mi, że informacja może wynaleźć lepsze (od DNA i memów) nośniki, a nie replikatory.

[zpiesciamudotwarzy]

spoko - domyslilem sie z kontekstu wypowiedzi - w przeciwenstwie do Twoich
kolegów z ktorymi tu konwersujesz, ja nie czuję się lepszy jeśli złapię Cię za
słówko, twierdząć że jeśli się przejęzyczyłeś to z pewnością jest to znak, że
wszystko co masz do powiedzenia jest brednią..
ale wracając - czy może istniec kultura, bez człowieka: oczywiście że może - nie
będzie to już "ludzka kultura" ale jej udoskonalona, pozbawiona ludzkich
ograniczeń wersja..
i absolutnie nosnikiem nie muszą być komputery (a jeśli już, to roboty - chociaż
szczerze wątpię, żeby ludzkosc skonczyla w tak banalny sposob - przewidywany
przez cp drugi tandetny film :) )
Za to bardzo prawdopodobne jest coś co już dawno się zaczęło - modyfikacja
biologi poprzez naukowe ideologie - już teraz ludzie faszerują się chemią żeby
czuć popęd bądź go nie czuć, mysleć bądź nie myśleć.. juz teraz naukowcy
odnajduja kolejne geny odpowiedzialne za kluczowe ludzkie zachowania - od ich
modyfikacji dzieli nas tylko kroczek - a tak zmodyfikowany Nowy Człowiek -
będzie stawiał kulturze zupełnie inne ograniczenia - a dokładniej: jeśli kultura
"nauczy" się kontrolować swoje nośniki, stanie się od nich niezależna...
innymi słowy: raczej nie będzie zadnej wojny ludzkosc vs roboty, ludzkość
wykonczy się sama w przekonaniu że robi to w imię postępu..

[rumcajs68]

Przyznam, że to ciekawe, co piszesz, cieszę się, że w końcu znalazł się tu ktoś, z kim da się rzeczowo pogadać :). Czy kultura może istnieć bez człowieka, to pewnie bardziej kwestia definicji kultury. Humanista będzie się pewnie upierał, że nie, i chciałbym tu właśnie usłyszeć jakąś rzeczową odpowiedź kompetentnego humanisty. Ale jeśli rozwój człowieka będzie postępował stopniowo do jakichś, w cudzysłowie, "robotów", to faktycznie - ciągłość kultury czy przekazu informacyjnego (jakkolwiek to nazwać) zostanie zachowana, choć biologiczna już nie...

No, ale, jak już wspomniałem, wszystko to kwestia zdefiniowania zarówno kultury, jak i życia (które przecież też do końca nie wiemy, czym jest). Trzeba będzie chyba wówczas wyjść poza te ograniczenia w pojmowaniu obu tych zjawisk. My w każdym razie na pewno tego nie dożyjemy. A szkoda, bo na pewno będzie ciekawie...

[europitek]

Chyba doszedłeś do senda sprawy. Informacja tworząca kulturę już od tysięcy lat ma nośniki lepsze niż biologiczne replikatory. Od czasu pojawienia się pisma informacja kulturowa posiada znacznie lepsze nośniki (stale udoskanalane) niż organizmy żywe. Trwałość tych nośników przewyższa biologiczne, a dodatkowo znacznie wzrosła dokładność kopiowania informacji oraz jego łatwość (łatwiej otrzymać więcej kopii).
Nośnik to jednak tylko jedna strona medalu. Informacja potrzebuje też przetworników i interpreterów, które jeszcze do niedawna były wyłącznie biologiczne.

[rumcajs68]

Tylko że istnienie tych nośników cały czas jest ograniczone przez organizmy żywe - bez nich nie byłoby tych nośników. Same też nie mogą się kopiować, tak więc po pewnym czasie uległyby zniszczeniu. Wszystko, o czym piszesz, to wytwór kultury, a ta jak na razie nie uniezależniła się od biologii.

[europitek]

W ramach szukania dziury w całym podejdę do tego tak: informacja zawarta na tych zewnętrznych (niebiologicznych) nośnikach steruje zachowaniami niektórych klas organizmów żywych. Organizmy biologiczne posiadające zdolność interpretacji tej informacji są przez nią w jakimś zakresie sterowane. Informacja zawarta na już istniejących nośnikach zewnętrznych "domaga się" od organizmów żywych wytwarzania nowych egzemplarzy nośników i kopiowania jej na nie, a także zapewniania im bezpieczeństwa istnienia.
Wiem, że to przewrotne (i po części metaforyczne) stanowisko, ale niektóre systemy kulturowe właśnie w ten sposób działają. Dążą do utrwalenia się w nośnikach zewnętrznych (nawet jeśli są to tylko kamienne tablice), zachęcają do tworzenia własnych kopii, próbują zdobyć możliwie największą liczbę biologicznej "służby" itp.

Czy nadal uważasz, że zależności między kulturą a biologią są takie jednokierunkowe?

[charioteer1]

europitek napisał:

> W ramach szukania dziury w całym podejdę do tego tak: informacja zawarta na tyc
> h zewnętrznych (niebiologicznych) nośnikach steruje zachowaniami niektórych kla
> s organizmów żywych. Organizmy biologiczne posiadające zdolność interpretacji t
> ej informacji są przez nią w jakimś zakresie sterowane. Informacja zawarta na j
> uż istniejących nośnikach zewnętrznych "domaga się" od organizmów żywych wytwar
> zania nowych egzemplarzy nośników i kopiowania jej na nie, a także zapewniania
> im bezpieczeństwa istnienia.
> Wiem, że to przewrotne (i po części metaforyczne) stanowisko, ale niektóre syst
> emy kulturowe właśnie w ten sposób działają. Dążą do utrwalenia się w nośnikach
> zewnętrznych (nawet jeśli są to tylko kamienne tablice), zachęcają do tworzeni
> a własnych kopii, próbują zdobyć możliwie największą liczbę biologicznej "służb
> y" itp.

Genialny opis. W ten sposob dziala jezyk. Jezeli pominiemy pismo, to jezyki
rywalizuja miedzy soba o zdobycie jak najwiekszej liczby biologicznych nosnikow,
przy czym biologicznym nosnikiem jest w tym wypadku reprezentacja w umysle.
Poniewaz jezyk jest czescia kultury, smialo mozemy powiedziec, ze w ten sposob
dzialaja wszystkie kultury. A ze jezyk steruje zachowaniami organizmow, to juz
nie ulega najmniejszej watpliwosci...

[rumcajs68]

Nie, nie uważam, że są jednokierunkowe, nigdy tak nie twierdziłem. Uważam, że sprzężenie jest wzajemne. A uwaga całkiem ciekawa. Ale podejdź do tego z tej strony: nie ma chyba wątpliwości, że to człowiek stworzył te nośniki zewnętrzne, więc raczej we własnym celu. Możliwe, że te cele się odwróciły po jakimś czasie, ale kiedy to nastąpiło? Możesz wskazać ten moment? Masz jakieś dowody na to, że żyjemy w matrixie, poza spekulacjami?

Według mnie takie rozwiązanie jest nieporównanie mniej prawdopodobne.

[rumcajs68]

I jeszcze dodam, że te nośniki zewnętrzne (jakiekolwiek by one nie były) też muszą "być posłuszne" prawom biologii (a więc dbać, abyśmy my byli konkurencyjni pod względem genetycznym), bo gdyby tak nie robiłyby, wyginęłyby razem z nami. A my bez nich byśmy sobie poradzili, o czym świadczy fakt, że żyliśmy, gdy ich nie było, żyją też gatunki nie znające języka.

Jest to kolejny dowód na "wyższość" biologii.

[charioteer1]

My zylismy bez tych nosnikow? Skad wiesz, ze to bylismy my, a nie oni:



To nie jest dowod na wyzszosc biologii. To jest reductio ad absurdum. Jezyk
(mowa) w rownym stopniu podlega prawom fizyki co prawom biologii. Rownie dobrze
mozna w tym miejscu podac argument, ze nie byloby kultury, gdyby nie bylo wody
na Ziemi.

rumcajs68 napisał:

> I jeszcze dodam, że te nośniki zewnętrzne (jakiekolwiek by one nie były) też mu
> szą "być posłuszne" prawom biologii (a więc dbać, abyśmy my byli konkurencyjni
> pod względem genetycznym), bo gdyby tak nie robiłyby, wyginęłyby razem z nami.
> A my bez nich byśmy sobie poradzili, o czym świadczy fakt, że żyliśmy, gdy ich
> nie było, żyją też gatunki nie znające języka.
>
> Jest to kolejny dowód na "wyższość" biologii.

[charioteer1]

Chodzilo o tego gostka po lewej...

[europitek]

To Wielki Pitek, a nie jakiś tam "gostek".

[zpiesciamudotwarzy]

niedokładnie czytałeś Dawkinsa ;)
Masz tam wyraźnie, że każdy następny "gen" (poziom organizacji/wirus - czy
jakkolwiek to nazwiemy, wszak, nawet genetycy nie potrafią podać definicji
"genu" - mnie osobiscie najblizsza jest defincja memu/wirusa, a gen jest jego
szczególną odmianą).. a więc każdy gen/mem, ma w d*** wszystkie dotychczasowe i
wszystkie inne..
przypominam tu piękny przykład, kotów którym pasożyt uszkadza system obronny -
ponieważ w interesie pasożyta leży, żeby kot został zjedzony przez psa, w
którego to organiźmie pasożyt się rozmnaża...
Kultura, jest takim pasożytem, kultura sprawia, że miliony idą na śmierć, albo
do kościoła - bo z punktu widzenia, kultury jest to dla jej propagacji
korzystne, i kultura ma w d*** człowieka z którego "korzysta" - jedyne czego
potrzebuje to "pożywki" czyli stałego dopływu ludzi których może zasiedlić...
Tak więc jedynym ograniczeniem dla kultury ze strony człowieka jest konieczność
"pozwolenia mu" na rozmnażanie..
Ale zdanie, że to człowiek stworzył kulturę i ma mu ona służyć, jest absurdem z
kategorii: "to ja wybieram polityków więc oni troszczą się o MOJE a nie o Swoje
dobro"...

[rumcajs68]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> Kultura, jest takim pasożytem, kultura sprawia, że miliony idą na śmierć, albo
> do kościoła - bo z punktu widzenia, kultury jest to dla jej propagacji
> korzystne, i kultura ma w d*** człowieka z którego "korzysta" - jedyne czego
> potrzebuje to "pożywki" czyli stałego dopływu ludzi których może zasiedlić...

Obawiam się, że to Ty niedokładnie czytałeś Dawkinsa. Dawkins właśnie świetnie wykazuje, że nawet śmierć tych milionów doskonale da się wyjaśnić egoizmem genów.

> Tak więc jedynym ograniczeniem dla kultury ze strony człowieka jest konieczność
> "pozwolenia mu" na rozmnażanie..

Tylko i aż tyle. To wystarczy.

> Ale zdanie, że to człowiek stworzył kulturę i ma mu ona służyć, jest absurdem z
> kategorii: "to ja wybieram polityków więc oni troszczą się o MOJE a nie o Swoje
> dobro"...

Świetny przykład. Troszczą się o swoje dobro, ale mają pewne ograniczenia - tym ograniczeniem jest niezniszczenie społeczeństwa, które go wybrało, gdyż są od niego uzależnieni. Powiem więcej - mają wiele interesu w tym, aby to społeczeństwo też się rozwijało.

[zpiesciamudotwarzy]

różnice wynikają pewnie z faktu, że ja najpierw przeczytałem fenotyp rozszerzony
a potem dopiero samolubny gen (który moim skromnym jest jednak zbyt POPularny a
za mało naukowy)
-egoizmem genów - ale nie koniecznie ICH genów!

apropo polityków - odróznijmy "niezniszczenie" od "służenie jego dobru"... moim
ideałem polityki jest oczywiscie wizja orwella - gdzie żaden z nich (polityków)
nie ralizował nawet własnego dobrobytu (w sensie
genetycznego/rodzinnego/samolubnego) każdy jeden był trybikiem w aparacie
"partii" która była tworem abstrakcyjnym i stworzonym przez tych samych ludzi
którymi rządziła.. coś na modłe przemocy symbolicznej Bourdieu.

Generalnie chodzi o to, że fakt że coś zrodziło sie ze mnie nie znaczy że jest
dla mnie dobre - ot nawet dzieci homo-sapiens gotowe są zabić swoich rodziców w
razie konieczności

[europitek]

Wobec tego (skoro ciekawe) spróbujmy rozwinąć temat.
Na początek pytanie: czym jest człowiek? Albo trochę inaczej - co ten termin może oznaczać?

[rumcajs68]

To ja się zapytam: czy człowiek jest jedynym organizmem żywym, jaki znacie?

[europitek]

To ja (w imieniu ludzkości) odpowiem, że odpowiedź na Twoje pytanie zależy od sensu "znacie".
Wiemy o istnieniu bardzo wielu gatunków, ale tylko jeden poznaliśmy tak dobrze. Każdy z nas ma możliwość obserwowania go z zewnątrz i od wewnątrz, co jest sytuacją unikalną. Z tego też powodu najlepiej jest zaczynać dociekania od ludzi, a następnie kierować je na gatunki istot słabiej znanych. taka metoda wydaje się nam najbardziej praktyczną.
Właściwie wychodzi na to, że "znamy" tylko jeden gatunek.

Człowieczy egocentryzm?

[stalybywalec]

europitek napisał:



> Wobec tego (skoro ciekawe) spróbujmy rozwinąć temat.
> Na początek pytanie: czym jest człowiek? Albo trochę inaczej - co ten termin mo
> że oznaczać?

Hee.. To fundamentalne pytanie, może otwierać a zarazem kończyć każdą dyskusję,
na każdy temat, a słowo czym jest kluczem.

[europitek]

Może kończyć, ale nie w tym wypadku. Bez odpowiedzi nie da rady popchnąć dyskusji do przodu, czyli jakoś uzasadnić "genialnego opisu", a dokładniej, uzupełnić go o wcześniejszy etap ukazujący jeszcze inne zależności.

[charioteer1]

He, he, nie wiem. Gatunkiem biologicznym, ktory wytworzyl jezyk, kulture,
cywilizacje, etc. Dalej nie wiem. Jezeli chodzi o to, co nas rozni od zwierzat -
jezyk, zdolnosc abstrakcyjnego myslenia, planowego dzialania, posiadanie pamieci
autobiograficznej i emocji - to tu juz zaczynam miec watpliwosci. Mysle, ze my
za malo wiemy tak naprawde o zwierzetach. Z drugiej strony, pytanie o granice
czlowieczenstwa moze prowadzic do dosc ryzykownych pytan szczegolowych: czy
autystyczny niemowa z uszkodzonym hipokampem wciaz jest czlowiekiem?


europitek napisał:

> Wobec tego (skoro ciekawe) spróbujmy rozwinąć temat.
> Na początek pytanie: czym jest człowiek? Albo trochę inaczej - co ten termin mo
> że oznaczać?

[zpiesciamudotwarzy]

charioteer1 napisał:

> Z drugiej strony, pytanie o granice
> czlowieczenstwa moze prowadzic do dosc ryzykownych pytan szczegolowych: czy
> autystyczny niemowa z uszkodzonym hipokampem wciaz jest czlowiekiem?

a co w tym pytaniu ryzykownego?
przez te kradzieże napisów nad bramami, tak bardzo sracie się posądzeń o nazizm,
że własnego cienia się boicie...
człowiek bez specyficznie ludzkich cech jakimi są pamięć (zdolnosc uczenia sie i
rozumienia) i kilka innych, jest jak model samochodu z kółkami ale bez silnika...
od tego jest nauka, żeby właśnie ludzie nauki NIE BALI się tego ryzyka...
wiadomo że na takie pytania nie mogą odpowiadać katecheci czy inni fanatycy -
tylko wlasnie naukowcy ktorzy maja odpwoiednie narzędzia...
czy można na tej podstawie podejmować "praktyczne" działania (eutanazja) - o to
to już się trzeba będzie tego autystycznego dziecka bez hipokampa zapytać...
/a już najbardziej mnie rozwalają twierdzenia, jakoby udowodniono, że
kilkutygodniowy płód czuje że jest skrobany - sardynka też czuje.. a w
perspektywie czasu - każda jedna sardynka ma szanse zostać człowiekiem - wszak
wszyscy pochodzimy od tej samej bakterii.. przyznajmy więc prawa człowieka
karaluchom)

[stefan4]

charioteer1:
> He, he, nie wiem. Gatunkiem biologicznym, ktory wytworzyl jezyk, kulture,
> cywilizacje, etc.

Tak nie możesz formułować definicji. Ona powinna mieć postać kryterium, wg
którego jedna istotę (np. pania Kazię, kasjerkę z Lidla w Pieckach) zaliczysz do
ludzi, a innej istoty (np. kotka w.w. pani Kazi) nie zaliczysz. Gatunek, czyli
zbiorowisko jednostek, musisz definiować podając cechy jednostek a nie gatunków.

Żadna jednostka, o której cokolwiek słyszałem, nie stworzyła kultury ani
cywilizacji. Niektóre najwyżej ociupinkę wzbogaciły te byty. Z językiem jest
łatwiej, bo Zamenhof stworzył esperanto a Wirth pascala. Czy więc oni dwaj są
,,bardziej ludzcy'' od reszty ludzi?

charioteer1:
> Jezeli chodzi o to, co nas rozni od zwierzat

Dziwnie formułujesz myśli... To tak, jakbyś się zastanawiał, co różni kurę od
ptaków.

charioteer1:
> Z drugiej strony, pytanie o granice czlowieczenstwa moze prowadzic do
> dosc ryzykownych pytan szczegolowych: czy autystyczny niemowa z uszkodzonym
> hipokampem wciaz jest czlowiekiem?

A czy autystyczny pies z przetrąconym ogonem jest nadal psem? Jedyne kryterium
,,człowieczeństwa'' jest takie samo jak kryterium ,,psieństwa'' albo
,,brzozieństwa'', mianowicie kod genetyczny.

- Stefan

[europitek]

charioteer1 napisał:
> Gatunkiem biologicznym ...

To poddałem w wątpliwość w poście do Stefana4.

Definiowanie przez różnice mało mi sie podoba, bo taka definicja raczej zawsze będzie niekompletna i kontrowersyjna (ktoś może powiedzieć, że człowiek to taka istota, która nosi garnitur lub sukienkę, a inny - komórkę).
Poza tym, też mam podobne wątpliwości, czy wymienione cechy są różnicami rzeczywistymi. Niedawno trafiłem na informację o podejrzeniu istnienia języka mówionego u pewnych małp (w toku długotrwałego ich podsłuchiwania zauważono dziwne bogactwo dźwięków, których różne odmiany jakoś korelują z różnymi sytuacjami, w sumie zbyt tego dużo, jak na zwykłe "wrzaski"), ale to wygląda na razie na jakiś "przyczynek do". Z abstrakcyjnem myśleniem to sprawa jest już raczej jasna, że nie tylko my tak mamy (np. trzy lata temu zrobiono drobiazgowe eksperymenty, które pozwoliły ustalić posiadanie przez delfiny zaawansowanych funkcji typowych dla ludzi). O planowym działaniu to nie warto wspominać, bo to potrafi cały tłum małp (mój pies też). Emocje też odpadają, bo o nich Gardnerowie i Fouts "rozmawiali" z szympami już w zeszłym wieku, a Goodall obserwowała ich objawy w dżungli wokół Gome. Co do tego typu pamięci, to nie mam pewności w sensie potwierdzeń z badań lub autorytatywnych obserwacji. Chociaż można jej istnienie wygłówkować z zachowań społecznych niektórych gatunków - w końcu trzeba pamiętać zdarzenia przeszłe, by ciągle nie powtarzać tych samych prób.

Szczerze mówiąc, ciekaw byłem czy ktoś udzieli odpowiedzi w duchu "genialnego opisu", bo to aż się prosi.

[zpiesciamudotwarzy]

człowiek: to jedyna istota, którą można przekonać, żeby poświęciła życie za mój
interes.. Wszystko inne mamy wspólne z resztą zwierząt
(argument, że psy też oddają życie - zbywam podkreśleniem "przkonać" a nie
wytresować)

[europitek]

Z tym "jedyna" to lekka przesada. Obserwacje przyrodnicze dostarczają przykładów takich zachowań u wielu gatunków wolnożyjących.

[zpiesciamudotwarzy]

chodziło mi o to, że pozstałe istoty są tak zaprogramowane genetycznie (czyli
ich zachowanie jest tylko pozornie absurdalne), a ich poswiecenie zawsze jest
częścią wiekszego planu nastawionego na koncowe zyski.. człowiek to jedyna tak
głupia istota, którą można wytresować żeby sama sobie zaszkodziła...

ale w sumie racja - właściwsza definicja powinna brzmieć, że człowiek to jedyna
istota, która umie wytresować inne organizmy tak, żeby sprzeniewierzyły się
własnemu interesowi...
Ale to oczywiscie taka definicja na 1sza w nocy - jakby mi przyszło wyłuszczyć
tutaj taką od serca, to by mi do 3 zeszło :)

[stefan4]

europitek:
> Na początek pytanie: czym jest człowiek? Albo trochę inaczej - co ten termin
> może oznaczać?

Ale jakiej chciałbyś odpowiedzi? Podania tych cech kodu genetycznego, które
wyróżniają ten gatunek wśród innych zwierząt?

Czy może jakiejś humanistycznej tromtadracji na temat Posłannictwa
Czlowieczeństwa i Przywódczej Roli?

Gatunki rozpoznaje się po genotypach.

- Stefan

[europitek]

stefan4 napisał:
> Ale jakiej chciałbyś odpowiedzi? Podania tych cech kodu
> genetycznego, które wyróżniają ten gatunek wśród innych zwierząt?

Od Ciebie oczekiwałbym odpowiedzi w duchu Twojej specjalności.

> Gatunki rozpoznaje się po genotypach.

A "człowiek" to gatunek biologiczny? Jeśli tak, to neandertalczyka i przedstawicieli wcześniejszych form nazwałbyś tym mianem? Czy Homo erectus to był człowiek, czy nie?
Jeśli Twoja odpowiedź brzmi "tak", to kryterium genotypowe jest do luftu. Jeśli "nie", to trzeba obalić dotychczasową systematykę i zastanowić się nad koniecznością zmian nazw gatunkowych.

> Czy może jakiejś humanistycznej tromtadracji na temat Posłannictwa
> Czlowieczeństwa i Przywódczej Roli?

A potrafiłbyś?

[stefan4]

europitek:
> A "człowiek" to gatunek biologiczny? Jeśli tak, to neandertalczyka i
> przedstawicieli wcześniejszych form nazwałbyś tym mianem? Czy Homo erectus
> to był człowiek, czy nie?

Poczekaj, bo nie nadążam za bystrym biegiem Twoich myśli. Mówisz tak, jakbyś
zastawiał na mnie jakiś haczyk, a ja nie widzę żadnego haczyka, więc pewnie się
złapię.

Homo erectus należy do rodzaju Homo, nie należy do gatunku Homo
sapiens. Z tego wynika, że systematycy chcą go nazywać człowiekiem, ale nie
chcą go nazywać człowiekiem rozumnym. Ja osobiście nie mam nic przeciwko takiej
terminologii.

europitek:
> Jeśli Twoja odpowiedź brzmi "tak", to kryterium genotypowe jest do luftu.

Dlaczego? H.e. był genetycznie różny ode mnie, był genetycznie różny od
Ciebie, a ja jestem genetycznie różny od Ciebie. Jeśli jednak wierzyć
systematykom, to odległość genetyczna między nami dwoma jest troche mniejsza niż
nasza od H.e., dlatego nas zaliczono do tego samego gatunku, a jego do
innego.

Czy na haczyk chcesz mnie nadziać dlatego, że nierozważnie powiedziałem
,,gatunek

[europitek]

Spokojnie i bez nerw - haczyka nie ma. Jest tylko mało dostrzegalna różnica w zmianie znaczenia pojęcia człowiek, która dokonała się (ale jeszcze nie dla wszystkich) wraz z poznaniem naszych najbliższych przodków i krewnych. Kiedyś miałeś tylko jednego "człowieka" (tego z sapiens w tytule), a teraz, jak ktoś powie "człowiek", to masz prawo się zastanawiać, o który konkretnie gatunek mu chodzi, jeśli nie wynika to jednoznacznie z kontekstu.
To właściwie bliskie kwestii gatunek-rodzaj. ale nie tożsame. Jakby nie było, to mamy teraz mnogość gatunków ludzi, a więc i kilka genotypów człowieka (jako gatunku). Nie ma już "jedynie słusznego" wzorca genowego na poziomie gatunku.

Można też próbować podejść z innej strony i zastanowić się czy nawet wcześniej termin "człowiek" był tożsamy z Homo sapiens. W języku potocznym jest trochę sformułowań i nawyków wskazujących, że "człowiek" i "homo sapiens" się nie pokrywały znaczeniowo. I nie chodzi mi a żadną mistykę, lecz pewne cechy które musi mieć "homo sapiens" by być "człowiekiem".

Dobra, nie będę dalej kluczył, bo widzę, że wszyscy szukają nie tam gdzie trzeba. Mnie chodzi o to, że:
człowiek to system informatyczny pełen informacji.

Teraz można to sobie połączyć z opisem, który tak spodobał się Charioteerowi i spróbować rozszerzyć ten opis o etap przedpiśmienny, by przekonać się, jak "wredna" może być usystemowiona informacja dla biologii. Kto tu kim rządzi i od jak dawna?

[zpiesciamudotwarzy]

nie jestem pewien, czy aby ludzie w swojej próżności nie przeceniają swoich
zdolności twórczego przetwarzania i interpretowania... moim skromnym jest to
raczej proces losowej rekombinacji - i powielania tego co okaze sie skuteczne
(skądś już znany :) )..
ale skoro napisałeś "do niedawna" to chyba zgadzamy się w tej kwestii (że nie
potrzeba, żadnego specyficznie ludzkiego/nadanego przez boga, pierwiastka, żeby
to wszystko się kręciło.. a fakt że kultura wyrosła akurat na takich nośnikach,
nie oznacza, że ni może być kontynuowana na zupełnie innych (sztucznych?)

[europitek]

> jest to raczej proces losowej rekombinacji - i powielania tego co
> okaze sie skuteczne

Czasami, gdy nie potrafimy rozwiązać jakiegoś problemu rzeczywiście uciekamy się do metody prób i błędów, ale to raczej wyjątek zarezerwowany dla specyficznych sytuacji (brak danych lub czasu). W przeszłości metoda ta była zapewne stosowana powszechnie i dzięki niej zrobiono niejedno odkrycie.
Z grudiej strony, nie bardzo broniłbym "twórczego przetwarzania", ponieważ jego podstawowym elementem nie są jakieś "cudowne" właściwości przetwornika informacji, lecz to ile i jakiej informacji do niego "wepchniemy". Brak danych do prztwarzania może sparaliżować "twórczość" równie skutecznie, a właściwie jeszcze skuteczniej, jak brak określonej funkcjonalności przetwornika. Wymyślenie koła było, jak dla mnie, znacznie trudniejsze niż zbudowanie pierwszego statku kosmicznego. Nawet proste odkrycia wymagają adekwatnego środowiska informacyjnego by mogły zostać dokonane.

[zpiesciamudotwarzy]

nie ma nic gorszego niż dyskusja z kimś, prezentującym takie same poglądy - nuuda ;)
z mojej strony uściśliłbym tylko, że "wynlezienie" koła sprowadzało się
najprawdopodobniej - do skojarzenia faktu, że zwalony kloc drewna przetoczyć niż
ciągnąć "wzdłuż"... czyli, że wszystko co jesteśmy w stanie "wymyślić" opiera
się na wcześniej zdobytych informacjach i wcześniej wyuczonych sposobach ich
łączenia (strukturach poznawczych?).. których to wrodzonych mamy bardzo
niewiele, a te które mamy są bardzo prymitywne.. wszak nawet głupiego zadania
Wasona nie potrafimy rozwiązać dopóki nie "ubierzemy" go w jakiś prymitywniejszy
kontekst

[europitek]

I "zeżarło" mi taką ładną odpowiedź, że aż nie chce mi się zaczynać od nowa.

> nie ma nic gorszego niż dyskusja z kimś, prezentującym takie same
> poglądy - nuuda ;)

No, niestety brak kontrowersji zabija dyskusję.

Z tym Wasonem i kontekstami, to może być rezultat lepszego przetwarzania obiektów mentalnych posiadających więcej cech (np. siedzących w tle w danym kontekście). I np. uruchamiamy wtedy więcej równoległych procesów (dla każdej cechy po jednym), co daje na ich wspólnym wyjściu większe wzmocnienie w sieci neuronowej (łatwiej "zauważyć" rozwiązanie). Może. A może nie.

[zpiesciamudotwarzy]

> Z tym Wasonem i kontekstami, to może być rezultat lepszego przetwarzania obiekt
> ów mentalnych posiadających więcej cech
miałem podobny (jesli dobrze rozumiem) pomysł - że tylko pozornie lepiej
rozwiązujemy "społeczne" wersje testu, właśnie dlatego że z zasady dostarczają
potrzebne informacje (wyuczone a nie wrodzone) - i nie jest to żaden "moduł
detekcji oszusta"... niestety dla mojego promotora pomysł był za bardzo
kontrowersyjny :)

a apropo zżeranych postów - też to miałem, -problem rozwiązała instalacja
firefoxa :)

[zpiesciamudotwarzy]

hehe, poczułem się trochę dzienie - prowadzicie tutaj dyskusje od dziesiąt
postów, a na zakonczenie piszesz, że kultura ma wewnętrzną dynamikę i że to jest
Twój argument przeciwko tezie że kultura pochodzi od natury...
podczas gdy, gdybyś rzeczywiscie przeczytał ktorąs z podanych przez rumcajsa
książek, wiedziałbyś, że taka właściwość natury jest oczywista i nikt się z nią
nie kłóci, nikt też nie twierdzi że Ula z brzyduli ubrała zieloną bluzkę do
czerwonych butów pod wpływem biologicznego imperatywu... tak twierdzą tylko
ignoranci o odpowiednim stopniu debilizmu - i jeśli Ty zarzucasz oponentowi
takie poglady, znaczy to że sam niedawno z nich wyrosłeś, i dziwne jest dla
Ciebie że dla innych jest to oczywiste (podczas gdy dla ciebie jest to
fascynujaca nowosc i myslisz zapewne ze jestes jednym z pierwszych w polsce
ktorzy to wiedzą - też tak miałem jak w liceum czytałem Dawkinsa )

[charioteer1]

zpiesciamudotwarzy napisał:

> i że to jest
> Twój argument przeciwko tezie że kultura pochodzi od natury...

Mozesz powiedziec, gdzie to wyczytales?

[zpiesciamudotwarzy]

w poscie do ktorego odnosi sie moj wpis - to w ogole był jedyny argument w tej
calej dyskusji, więc uznałem, że to na nim sie opierasz - jeśli są jakieś inne,
chetnie wysłucham (byle nie jakis solipsyzm, albo inne rozwazania po trawce)

[charioteer1]

W poscie, do ktorego odnosi sie twoj wpis, nie ma nic na ten temat. Dyskutujesz
z wlasnymi przywidzeniami.

[zpiesciamudotwarzy]

szkoda, że za "nauke" najczęściej biorą sie niedowartościowani ludzie, których
bardziej interesują kłotnie i dowalenie komuś (tyle że zamiast jak prawdziwy
facet: pięścią, tutaj probuje się jakichś psudointelektualych sztuczek)...
drogi charioteer - wszystkie Twoje wpisy pod tym watkiem są skierwowane li tylko
przeciwko osobie, nijak nie obchodzą Cie fakty, czy - o zgrozo - jakiś tam
rozwój: Twoj, mój, czy czytajacych forum dzieciaków... starasz sie jedynie
udowodnić, że masz więcej do powiedzenia (wiecej, bo prawdopodobnie uwazasz ze
ilosc w koncu zrodzi jakość)... bardzo chętnie wysłuchałbym argumentów nt.
rozważanej tu tezy, ale Ty oczywiscie zamiast trzymać się wątku, odnosisz się do
każdej następnej wypowiedzi, starając sie wykazać jej braki... nie zdziwiłbym
się gdybyś zaraz mi tu powiedział, że nie będziesz ze mna dyskutował bo brzydko
piszę...
jeśli mamy takich doktorów, to ja chyba będę przeciwnikiem idei zwiekszenia
nakładów na naukę w tym kraju...
co Ty i Tobie podobni krzykacze właściwie konstruktywnego wnieśliscie i macie
sznase wniesc? skoro nie obchodzi Cie nic, ani nic nie rozumiesz i zrozumiec sie
nie starasz? wystarczy Ci pare utartych tekstów do robienia szopki na forum i
pewnie wsrod znajomych, którzy już mają dość, Twojego przekonania ze jak masz dr
przed nazwiskiem to jesteś mądry

[charioteer1]

A merytorycznie masz cos do powiedzenia, czy tylko sie spieniles?

Na razie do zadnej mojej wypowiedzi nie odniosles sie merytorycznie, wiec o co
ci chodzi? O zaczepke? Ok, raz sie probowales odniesc, ale wyszlo kula w plot.
Masz jeszcze cos do dodania?


zpiesciamudotwarzy napisał:

> szkoda, że za "nauke" najczęściej biorą sie niedowartościowani ludzie, których
> bardziej interesują kłotnie i dowalenie komuś (tyle że zamiast jak prawdziwy
> facet: pięścią, tutaj probuje się jakichś psudointelektualych sztuczek)...
> drogi charioteer - wszystkie Twoje wpisy pod tym watkiem są skierwowane li tylk
> o
> przeciwko osobie, nijak nie obchodzą Cie fakty, czy - o zgrozo - jakiś tam
> rozwój: Twoj, mój, czy czytajacych forum dzieciaków... starasz sie jedynie
> udowodnić, że masz więcej do powiedzenia (wiecej, bo prawdopodobnie uwazasz ze
> ilosc w koncu zrodzi jakość)... bardzo chętnie wysłuchałbym argumentów nt.
> rozważanej tu tezy, ale Ty oczywiscie zamiast trzymać się wątku, odnosisz się d
> o
> każdej następnej wypowiedzi, starając sie wykazać jej braki... nie zdziwiłbym
> się gdybyś zaraz mi tu powiedział, że nie będziesz ze mna dyskutował bo brzydko
> piszę...
> jeśli mamy takich doktorów, to ja chyba będę przeciwnikiem idei zwiekszenia
> nakładów na naukę w tym kraju...
> co Ty i Tobie podobni krzykacze właściwie konstruktywnego wnieśliscie i macie
> sznase wniesc? skoro nie obchodzi Cie nic, ani nic nie rozumiesz i zrozumiec si
> e
> nie starasz? wystarczy Ci pare utartych tekstów do robienia szopki na forum i
> pewnie wsrod znajomych, którzy już mają dość, Twojego przekonania ze jak masz d
> r
> przed nazwiskiem to jesteś mądry

[rumcajs68]

Swoją drogą, po tym artykule zaczynam trochę się bać, co będzie, jak do inżynierii genetycznej dorwą się feministki...

Seksmisja

[boobooo]

Seksmisja

[dala.tata]

to by bylo straszne po prostu. nie mowiac juz o feministach, bo to tylko w
Polsce wystepuja tzw. 'feministki', w reszcie swiata feminizm dostepny jest obu
plciom.

wszak najlpeije jest, gdy tylko mezczyzni zawiaduja nauka - wtedy jest prawdziwa
nauka, nie?

rumcajs68 napisał:

> Swoją drogą, po tym artykule zaczynam trochę się bać, co będzie, jak do inżynie
> rii genetycznej dorwą się feministki...

[rumcajs68]

Tu się wyjątkowo z Tobą zgodzę. Masz rację, tej możliwości nie wziąłem pod uwagę: feminiści w tej roli to by była niechybna zagłada całego męskiego rodzaju!

[dala.tata]

a przede wszystkiem prawdziwych mezczyzn takich jak ty!!! nie mozemy do tego
dopuscic!

rumcajs68 napisał:

> Tu się wyjątkowo z Tobą zgodzę. Masz rację, tej możliwości nie wziąłem pod uwag
> ę: feminiści w tej roli to by była niechybna zagłada całego męskiego rodzaju!

[rumcajs68]

Znam Cię już trochę, ale mimo wszystko nie spodziewałem się po Tobie tak mało wyrafinowanej riposty. Widzę, że Ty chyba za to niewieściejesz na starość (bo emocje zaczynają przesłaniać Ci rozum).

[dala.tata]

ale mi sie nadal podoba moja riposta. mysle o tobie jako o prawidziwie
prawdziwwym mezczyznie. gatunek coraz rzadszy i powienien byc pod ochrona. i to
chcialem poweidziec.

rumcajs68 napisał:

> Znam Cię już trochę, ale mimo wszystko nie spodziewałem się po Tobie tak mało w
> yrafinowanej riposty. Widzę, że Ty chyba za to niewieściejesz na starość (bo em
> ocje zaczynają przesłaniać Ci rozum).

[rumcajs68]

Szkoda tylko, że pomyliłeś fora. Tutaj temat jest troszkę inny, a na pewno inny sposób dyskusji.

[dala.tata]

aaaaa. rzeczywiscie, tutaj sie wymysla od glupich....jak ty. bo ja nie
przypominam sobie, zebym cie obrazal, ty z kolei robisz to z duza latwoscia.
moze zatem to ty pomyliles fora?

tak czy owak, jak zwykle z duza przyjemnoscia sie rozmawia z biologiem.
pocieszam sie, ze znam biologow, ktorzy nie zaczynaja dyskusji od stwierdzenia,
ze skoro nie znaja odpowiedzi, to pytanie musi byc glupie.

jak dla mnie to koniec, ale nie mam watpliwosci, ze przeczytam przygwazdzajaca
mnie riposte.


rumcajs68 napisał:

> Szkoda tylko, że pomyliłeś fora. Tutaj temat jest troszkę inny, a na pewno inny
> sposób dyskusji.

[rumcajs68]

Jasne, że przeczytasz! Co w tym dziwnego? W końcu to forum i na szczęście nie te, na którym możesz wyciąć niewygodnego rozmówcę...

Ja widzę, że w swoim głębokim relatywizmie i konstrukcjonizmie zaczynasz już mieć halucynacje, bo wymyślasz byty, których nie ma i nie było. Jak oskarżasz kogoś o coś, to podawaj proszę przykłady, bo w ten sposób to ja też bym mógł pisać różne brednie na Twój temat. Też mam nadzieję, że dla Ciebie to już koniec wrażeń, tak więc trzymam Cię za słowo.

[dala.tata]

bardzo prosze:
forum.gazeta.pl/forum/w,32,104400925,104410033,Re_A_jednak_seksmisja_.html
to jest twoja odpoweidz na moj post, w ktorej zaczynasz dyskusje od obrazenia
mnie: wszak stwierdzenie, ze moja pytanie jest glupie, nie jest pochlebstwem,
ani nie jest neutralnym opisem, prawda?

a z tymi halucynacjami, prosze zdiagnozuj mnie jeszcze. nie ma jak
wykorzytywanie kateogrii medycznych do obrazania kogos. prawdziwia biologia!

koniec rumcajsie - prosze, przygwozdz mnie jeszcze raz!

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> bardzo prosze:
> forum.gazeta.pl/forum/w,32,104400925,104410033,Re_A_jednak_seksmisja_.html
> to jest twoja odpoweidz na moj post, w ktorej zaczynasz dyskusje od obrazenia
> mnie: wszak stwierdzenie, ze moja pytanie jest glupie, nie jest pochlebstwem,
> ani nie jest neutralnym opisem, prawda?

To jest stwierdzenie faktu i nie odnosiło się do Ciebie, ale do pytania. Naucz się rozróżniać takie rzeczy. Zresztą Twój ironiczny post, na który wtedy odpowiadałem, wcale nie był dużo lepszy od mojego.

>
> a z tymi halucynacjami, prosze zdiagnozuj mnie jeszcze. nie ma jak
> wykorzytywanie kateogrii medycznych do obrazania kogos. prawdziwia biologia!

Tutaj muszę Cię odesłać do psychologa albo psychiatry (już zresztą kiedyś Ci polecałem taką możliwość) - to oni zajmują się takimi rzeczami, a nie biologowie (jakbyś nie wiedział). Zanim znowu łaskawie poczujesz się obrażonym, chcę Ci uświadomić, że kieruję Cię do właściwego specjalisty na Twoje wyraźne życzenie.
>
> koniec rumcajsie - prosze, przygwozdz mnie jeszcze raz!

Już to powtarzasz, jak mantrę, nie wiem, który raz, a ja wciąż nie mogę się doczekać spełnienia tych obietnic.

[dala.tata]

aaa stwierdzenie faktu. a to przepraszam. teraz bede juz wiedzial, ze w
dyskusjach na konferencjach bede mogl mowic: ale to glupi referat. i to jest po
prostu stwierdzenie faktu! dziekuje!!!

[dala.tata]

a znajac twoje poglady na oryginalnosc badacza i intelektualnej odwagi:

forum.gazeta.pl/forum/w,16566,102948780,102961785,Re_niezgodnosc_pogladow.html?wv.x=2
nie mam watpliwosci, ze w realu wlasnie tak dyskutujesz z profesorami! to glupie
pytanie, panie profesorze, slysze jak mowisz. caly ty, caly rumcajs. po prostu
prawidziwy mezczyzna!

[rumcajs68]

dala.tata napisał:

> a znajac twoje poglady na oryginalnosc badacza i intelektualnej odwagi:
>
> forum.gazeta.pl/forum/w,16566,102948780,102961785,Re_niezgodnosc_pogladow.html?wv.x=2

Nie wiem, w jakim celu rozwijasz nowy wątek (a raczej odgrzewasz stare kotlety) zupełnie nie mający związku z tematem artykułu. Ja ze swojej strony chciałbym dodać, że zupełnie nie zrozumiałeś moich poglądów na oryginalność badacza i intelektualną odwagę, ta wypowiedź dotyczyła bardziej zachowania się w pewnej specyficznej sytuacji. Przeczytaj więc lepiej cały tamten wątek, zamiast mnie wybiórczo cytować.

> nie mam watpliwosci, ze w realu wlasnie tak dyskutujesz z profesorami! to glupi
> e
> pytanie, panie profesorze, slysze jak mowisz. caly ty, caly rumcajs. po prostu
> prawidziwy mezczyzna!

A wiesz, że niektórym być może należałoby czasem to powiedzieć? W każdym razie oni mają przeważnie dużo mniej skrupułów, żeby powiedzieć to podległym sobie pracownikom (choć oczywiście niekoniecznie takimi słowami). Poza tym mylisz real i konferencję z internetowym forum - to jednak nie to samo i nie chodzi mi o poziom anonimowości, a raczej pewną bezpośredniość wypowiedzi.

I na koniec jeszcze jedna uwaga: nie rób z siebie taką obrażoną personę tą jedną odpowiedzią (choć rozumiem, że Twoja profesorska duma mogła ucierpieć), bo Ty masz tutaj szczególny dar do obrażania zarówno mnie, jak i inne osoby.

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> Znam Cię już trochę, ale mimo wszystko nie spodziewałem się po Tobie tak mało w
> yrafinowanej riposty. Widzę, że Ty chyba za to niewieściejesz na starość (bo em
> ocje zaczynają przesłaniać Ci rozum).


A jednak miałem racje zadbaj o swój rozum, to dobra rada.

[rumcajs68]

A Ty o poziom swojej kultury i sposób argumentacji. A jak nie potrafisz, to nie zabieraj głosu tam, gdzie rozmawiają trochę lepiej wychowani od Ciebie.

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> Swoją drogą, po tym artykule zaczynam trochę się bać, co będzie, jak do inżynie
> rii genetycznej dorwą się feministki...


A ja się boje ze tacy jak Ty pewniacy ,już dziś są traktowani jak przez Ciebie Kant i Kartezjusz ,przez bardziej zaawansowanych w nowoczesnej nauce prawdziwych naukowców. "Ale nie niżcie ołtarzy przeszłości choć sami macie doskonalsze wznieść"....

[rumcajs68]

Nie za bardzo zrozumiałem, o co Ci chodzi, ale boję się też takich pięknych, okrągłych regułek (jak ta cytowana przez Ciebie), które niektórym przesłaniają własny rozum.

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> Nie za bardzo zrozumiałem, o co Ci chodzi, ale boję się też takich pięknych, ok
> rągłych regułek (jak ta cytowana przez Ciebie), które niektórym przesłaniają wł
> asny rozum.


O to żeby Twój rozum poszedł po rozum do głowy .Oczywiscie Twojej, jak nie Rozumiesz o co chodzi.

[rumcajs68]

Jest na to prosty sposób - naucz się najpierw poprawnie pisać. Bo Twojej grafomańskiej pisaniny to chyba nawet sam Pan Bóg nie zrozumie.

Zaś Twoje ostatnie dwa zdania są tak bezsensowne, jakby zostały żywcem wyjęte z humoru z zeszytów szkolnych. Poinformuję więc Cię łaskawie, że mój rozum nie musi iść po rozum do mojej głowy, bo od urodzenia w niej jest. Co więcej - to on jest tym rozumem.

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> Jest na to prosty sposób - naucz się najpierw poprawnie pisać. Bo Twojej grafom
> ańskiej pisaniny to chyba nawet sam Pan Bóg nie zrozumie.
>
> Zaś Twoje ostatnie dwa zdania są tak bezsensowne, jakby zostały żywcem wyjęte z
> humoru z zeszytów szkolnych. Poinformuję więc Cię łaskawie, że mój rozum nie m
> usi iść po rozum do mojej głowy, bo od urodzenia w niej jest. Co więcej - to on
> jest tym rozumem.
Ha ha ha najprostszej przenośni nie Rozumiesz, a co dopiero kultury dyskursu.

[rumcajs68]

Ha ha ha, a Ty wiesz, co to przenośnia?

[aurumaga]

rumcajs68 napisał:

> Pytam, bo kto pyta, nie błądzi. Nie wiedziałeś?
>
> A wracając do tematu: mężczyźni raczej nie mogliby się rozmnażać w ten sposób.
> Jak więc widać, natura nie zawsze gorzej traktuje kobiety, jak chciałoby wiele
> feministek.
>
> Pocieszające jest tutaj tylko to, że inżynieria genetyczna to - przynajmniej na
> razie - głównie domena mężczyzn.

Kobietom jajeczek do menstruacji starcza na 300 lat, mają menopauzę po
pięćdziesiątce.
Pomyśl, to też przyczynek tej zagadki.

Odkoduj i żyj.

Dopisuj do starych tekstów.
Lub napisz sobie nowy.
Chociaż tych parę słów.
Co przyjdą ci do głowy.

Tekst najstarszy, genu kod.
Trzy i pół miliarda lat.
Krótszy niż znicza knot.
Takie kipu w nasz świat.

Bądź orłem i sokołem.
Lekkim jak w widy senne.
I coraz mniejszym kołem.
Poznawaj co tajemne.

Napisane, przeczytane.
Tworzą często kompilację.
Jakoś interpretowane.
A na swoim ty masz rację.

A to twoje, to twój kod.
Może metra z półtora.
To organy, atawizm cnot.
Taka zawinięta „Tora".

[pollygamia]

Swoim przykładem zaświadczam o biedni Panowie, że wiele kobiet w tym i
feministek (a może przede wszystkim) już się inżynierią genetyczną zajmuje, więc
drżyjcie niebiosa.

[rumcajs68]

Spoko, spoko... Na szczęście nie są w stanie nic zrobić bez skomplikowanej aparatury, a ją potrafią uruchomić - przynajmniej na razie - tylko mężczyźni.

A jednak seksmisja?

[sobi84]

Czemu ci redaktorzy nigdy nie poproszą jakiegoś fachowca o konsultacje
swoich artykułów? Nie ma czegoś takiego jak męskie i kobiece geny.
Mężczyźni mają chromosom Y, kobiety dwa X, ale zdecydowana większość
cech płciowych jest determinowana przez geny ulokowane na pozostałych
chromosomach. Tak więc kobieta ma "męskie" geny, z tą różnicą, że te
geny niekoniecznie musiały ulec ekspresji, bądź też u kobiet
determinują inne skutki fenotypowe (plejotropizm)

Hej nie zrozumiales!!!

[boobooo]

> Nie ma czegoś takiego jak męskie i kobiece geny.

Jest. W artykule jest mowa o genach dziedziczonych po ojcu albo matce, ale nie
zwiazanych z chromosomem Y (umiejscowionych na innych chromosomach).
Prawdopodobnie "wylaczanie" czy "wlaczanie" tych genow nastepuje juz w komorce
jajowej i plemniku. Faktem jest ze sa geny ktore sa ekspresjonowane tylko jezeli
sa otrzymane od ojca - stad nazwa geny ojcowskie (lub matczyne).

Makabra

[jedrol73]

Te badania to cos obrzydliwego. Pobieranie komorek od jednodniowych myszy...
Ach, ci naukowcy.

Nie nie i jeszcze raz nie

[ptr0]

Krótsze życie to krótsza męka! Chcecie się dłużej męczyć będąc
zniedołężniałymi starcami? Młodość trwa tak naprawdę do 30-stki, a potem to
już różne rzeczy zaczynają szwankować. Co mi z tego że będę żyć 150 lat jak 80
lat z tego będę stara i pomarszczona! Zresztą, nawet jakbym miała żyć tyle lat
z takim ciałem jakie mam teraz (23-letnim) to i tak bym nie chciała! Naprawdę
chcielibyście tyle lat pracować? :/// Ja jeszcze nie zaczęłam a już mi się nie
chce!

[boobooo]

Wlasnie dlatego ze jeszcze nie zaczelas i jestes pewnie daleko od 30 myslisz ze
"Młodość trwa tak naprawdę do 30-stki".
Jak bedziesz miala 50-70 to pogadamy jak dlugo chcesz zyc.
Twoj tekst: "Naprawdę chcielibyście tyle lat pracować? :/// Ja jeszcze nie
zaczęłam a już mi się nie chce!" swiadczy ze zbyt daleko to faktycznie nie
zajdziesz. tak na prawde to mi ciebie szkoda, sa tacy co chca pracowac nawet po
80-ce - bo kochaja to co robia, a ty.....

[ptr0]

boobooo napisała:

> Twoj tekst: "Naprawdę chcielibyście tyle lat pracować? :/// Ja jeszcze nie
> zaczęłam a już mi się nie chce!" swiadczy ze zbyt daleko to faktycznie nie
> zajdziesz. tak na prawde to mi ciebie szkoda, sa tacy co chca pracowac nawet po
> 80-ce - bo kochaja to co robia, a ty.....
No ja nie kocham no i co mam zrobić. Robię bo muszę i tyle. I wcale nie chcę
daleko zajść. Chcę żeby ten koszmar jak najszybciej się skończył... Niech inni
sobie żyją ile chcą, ale naprawdę żal mi ludzi którzy gó... by zjedli żeby tylko
pożyć parę miesięcy dłużej. Robią sobie operacje plastyczne żeby ukryć wiek,
odsysają tłuszcz żeby zlikwidować fałdy, wstrzykują botoks... Nie chcą pogodzić
się z tym że śmierć jest nieuchronna. Są po prostu żałośni. Kostucha i tak po
was przyjdzie. Nawet jak schowacie się pod łóżkiem.

Ciężko ci będzie akceptować starość kobito :)

[part_of_the_game]

Pomyśl, że jak będziesz ryczącą 40, to wokół ciebie będzie biegać pełno 23-latek
z młodym, jędrnym ciałem :)

Ha ha ha.....

[boobooo]

Pomyśl, że jak będziesz ryczącą 40, to wokół ciebie będzie biegać pełno 50-,
60-, 70- i 80- latek z cialem gorszym od Twojego
20-30 lat masz tylko przez 10 lat a 50-80 masz przez 30 - stad znacznie wiecej
jest osob w przedziale 50-80 niz 20-30

[rumcajs68]

Tu się muszę częściowo zgodzić. Tylko szczęśliwi i nieżywi nie są nieszczęśliwi.

[4v]

> Krótsze życie to krótsza męka!

to już zależy od tego, jak je sobie ułożysz....

Młodość trwa tak naprawdę do 30-stki, a potem to
> już różne rzeczy zaczynają szwankować.

jeszcze więcej aspartamu, margaryny, nikotyny, redbulli itp, to czasem i po
10tym roku życia szwankuje. a jak żyjesz zdrowo, to i do 70-80 w pełnym zdrowiu
można.

Zresztą, nawet jakbym miała żyć tyle lat
> z takim ciałem jakie mam teraz (23-letnim) to i tak bym nie chciała! Naprawdę
chcielibyście tyle lat pracować? :///

Ach, rozumiem zamierzasz pracować na jakimś podłym stanowisku, albo w biurze w
korporacji (bo inne zawody przeważnie są ciekawe i dają satysfakcję). No to
faktycznie, długie życie nie dla Ciebie...

Ja jeszcze nie zaczęłam a już mi się nie
> chce!

Zawsze możesz być inwestorką, rentierką, sponsorówką, kloszardką lub złodziejką.
Jest tyle możliwości...

Nie martw się... Jak to śpiewał kiedyś Wysocki...

[zdzicho_waciak]

Pytacie, czemu tak zmarłym zazdroszczę?
Nie, ja po prostu na los sobie klnę;
wszystkich nas w końcu wszak ktoś tam wykończy-
z wyjątkiem tych, którzy wiecznym śpią snem...
(tłum. M.B. Jagiełło)

[wilhelm4]

Taaaak, np. 300 lat - i to (byc moze)
tylko w babskim towarzystwie.
No i bez spraw "damsko-meskich".
Ojejjjjjjjjjjjjjjjjjjjjj !!!!! :)
Wspolczuje.

Z pow.
podp. Macho :)

[boobooo]

rumcajs68 napisał:

> "Wygląda więc, że bez mężczyzn kobiety żyłyby dłużej i zdrowiej..."
>
> Tylko co jest warte takie życie bez chłopa?

Czasami znacznie wiecej niz z chlopem (zalezy od chlopa)

A jednak seksmisja?

[7eki]

Może sekret leży w trybie życia i genach konkretnego osobnika ? Uogólnianie to
jedna z najbardziej prymitywnych form ustanawiania "prawdy". Żeby sprawdzić co
sprawia, że człowiek żyje dłużej należałoby dokładnie porównać ze sobą
najdłużej żyjącego człowieka z każdym osobnikiem na naszej planecie. Wtedy
mogłoby okazać się nawet, że długość naszego życia zależy od tego o czym myślimy.

dzieworództwo

[przemyslaw47]

ponoć występuje u indyków.
Mam książkę w której autor dowodzi,
że indyczki chowane bez "pana" znoszą jaja
z których legnie się około 50% małych indyczków.
Oczywiście co ciekawe maluchy są samcami.

[dinki_red]

wreszcie jakis temat ktory zostal ujety w sposob zrozumialy pod
wzgledem tresciowym i gramatycznym

[pollygamia]

wględnie OK, jednak z "duchami" komórek to autor popłynął - bardzo kiepska
analogia (szczególnie że "duch" komórki - na śmietnik poszedł a została tylko
"wydmuszka")

[pokrecony_oliver]

Wcale nie głupia koncepcja z tą długością życia zależnym od myślenia.
Człowiek może od zmartwień posiwieć, zachorować i umrzeć.
Organizm nas uśmierca po przez proces starzenia się, tak samo nasza
psychika. Freud opisywał pęd ku śmierci i może jest powiązany ze
starzeniem się.

A jednak seksmisja?

[ibonawnak]

rumcajs68 pisze: „Jak więc widać, natura nie zawsze gorzej traktuje kobiety,
jak chciałoby wiele feministek.” Na co słusznie odpowiada
kontodopisanianaforum : « Gorzej traktuje je kultura. »
Feministki już od dawna wiedzą że « natura » daje olbrzymią przewagę kobiecie.
Zastanawiają się tylko dlaczego ta przewaga nie przekłada się, jak dotychczas,
no przynajmniej na równość społeczną (kultura). Czyżby zwyczajna przemoc
fizyczna ze strony mężczyzn była odpowiedzią? A może kobiety nie są świadome
swojej własnej siły?

Świat bez mężczyzn był już wielokrotnie przedmiotem literatury futurystycznej,
pewnie najczęściej w wersji amerykańskiej tzn. tam gdzie mężczyźni są
najbardziej nieznośni.

[boobooo]

ibonawnak napisał:

> pewnie najczęściej w wersji amerykańskiej tzn. tam gdzie mężczyźni są
> najbardziej nieznośni.

Tu sie nie zgadzam - Mysle ze "Polska wersja mezczyzny" przewyzsza zdecydowanie
wersje amerykanska

[rumcajs68]

Ja odpowiem tak: natura jest zawsze sprawiedliwa. Ale dla genów, nie ludzi. A kultura to tylko mało rozgarnięta służąca Matki Natury.

Partenogeneza cud zwycięża.

[aurumaga]

Partenogeneza cud zwycięża.

Bóg zadaje sobie trud.
Będzie robił cud.
Bez poczęcia
Dorobi się dziecięcia.
To partenogeneza.
Nie puści chłopa do leża.
Ma boskie kwalifikacje.
Zastępuje kopulacje.
„Grzeszna wiadomo.
Stała gdzie ZOMO.
Kobieta nieczysta.
Oczywistość oczywista”.
Kobieta dłużej żyje.
Klon rekord pobije.
Dar jednoczenia ludzi.
Skrybów ciekawość budzi.
Od króla Abrahama.
Właściwość klonom dana.
Wyzwoli Naród Żydowski.
A klony naród wolski.
To chyba jakieś in vitro.
Knuje Rzym z miną chytrą.
Wspierają go kapłani.
I eksperyment do bani.
Zostały z łoża klony.
I każdy zadowolony.
A że krócej żyje.
Szczęśliwy kto użyje.




www.youtube.com/watch?v=TgHTYilpXTk&feature=PlayList&p=FABC6BC4BCB756B5&index=8

A jednak seksmisja?

[aelithe]

wybaczcie; ale podobne badania wykonywano już parę lat temu i przyczyniły się do powstania całej teorii. Otóż , w przebiegu rozwoju geny pochodzące od ojca i matki są uruchamiane w innych okresach rozwoju. Myszy mające wyłącznie samcze DNA są znacznie większe od normalnych myszy i mało inteligentne.
Stąd hipoteza, że za inteligencję ssaków w większym stopniu odpowiada DNA mateczne, a za cechy fizyczne i agresję DNA ojca.

[titta]

Albo byly mniejsze (i ty cos pomyliles) albo wyniki obu
eksperymentow sa sprzeczne.

[aelithe]

kilka lat temu publikowano to w nature lub science - badania dotyczyły myszy z hybrydowym DNA podobieranym częściowo od osobników tej samej płci.

A jednak seksmisja?

[jottsp]

pare zastrzezen do tekstu:

0 - co to byly za oocyty - przed czy po mejozie ? jesli po to jak powstaly
diploidalne komorki a jesli po to patrz p.2

1- mieszaanie sie genow - to b. ryzykowne okreslenie bo nawiazuje do starych
teorii (z przed medlowskich czasow) mieszania sie krwi. Geny sie nie mieszaja
a sa uporzdkowane - kazdy "siedzi" w swoim miejscu i jak go wstawic gdzes
indziej to przewaznie sa klopty. Ten porzadek jest podstawa geneyki - badanie
spzerzen pomiedzy genami to badanie odleglosci loci w ktorych "geny siedza"
(cudzyslow stad ze geny bez loci = bez swojego miejsca to nie geny a kawalki DNA)

2 - jesli w kazdej "normalnie poczetej" komorce sa geny od ojca i od matki i
jesli powododujeto skracanie zycia - to w oocytach przed mejoza tez byly geny
napiętnowane (mejoza - mozna powiedziec przez analogie - resetuje system) wiec
co ?

3 - nalezy czytac orginalne prace a nie gazety

4 - dluzszy czas zycia moze byc pochodna wagi -> "myszy z "dwóch mam" były
znacznie lżejsze i mniejsze niż myszy kontrolne." - zapewne pomylono skutek z
przyczyna aby wygenerowac sensacyjna hipoteze, czeste zjawisko w nauce

[boobooo]

jottsp napisał:

> pare zastrzezen do tekstu:
>
> 0 - co to byly za oocyty - przed czy po mejozie ? jesli po to jak powstaly
diploidalne komorki a jesli po to patrz p.2

Patrz pkt. 3 wlasnego tekstu (przeczytaj pracke) to bedziesz wiedzial.

> 2 - jesli w kazdej "normalnie poczetej" komorce sa geny od ojca i od matki i
jesli powododujeto skracanie zycia - to w oocytach przed mejoza tez byly geny
napiętnowane (mejoza - mozna powiedziec przez analogie - resetuje system) wiec
co ? .............................

Co sie tak madrzysz z ta mejoza. Badania sa relatywnie stare, (poczytaj troche w
medline) i nic nie maja do mejozy ..... regulacja ekspresji matczynego i
ojcowskiego DNA nie jest taka sama i mejoza niczego tu nie resetuje.

>
> 3 - nalezy czytac orginalne prace a nie gazety
Zgadzam sie, odnosi sie to tez do Ciebie

> 4 - dluzszy czas zycia moze byc pochodna wagi -> "myszy z "dwóch mam" były
znacznie lżejsze i mniejsze niż myszy kontrolne." - zapewne pomylono skutek z
przyczyna aby wygenerowac sensacyjna hipoteze, czeste zjawisko w nauce

Jedyna sensowna hipoteza, choc malo prawdopodobna.

A jednak seksmisja?

[mariusz2010]

Oczywiste, że same baby będą. Proces zniewieściałości u mężczyzn trwa.
Brakuje tylko przyspieszenia genetycznego. Niestety, będą to te brzydkie....W połączeniu z wzrostem długości ich życia, oraz życia niewiast "tradycyjnych" świat będzie zalany tłumem brzydkich, starych bab.
W "Seksmisji" brzydka była tylko jedna, właśnie ta z faceta...W rzeczywistości będzie odwrotnie... ;((

[boobooo]

A po co maja byc ladne, wystarczy zeby byly madre i zaradne =)))
Nie ma przeciez kogo uwodzic, a do wibratora uroda nie potrzebna

A jednak seksmisja?

[wilhelm4]

Sama wiadomosc juz starsza, czytalem takie artykuly juz kilka tygodni temu, po
angielsku i niemiecku. Ale przyznaje - ten lepszy (bardziej "popularny" i
zrozumialy).


Teraz tylko pytanie, jakie dzieci powstaja z dwóch tatusiów ? :)))))
I w ogóle czekamy (pewnie niedlugo) na wlaczenie sie do dyskusji
organizacji gejowskich. :))))))))))))))

A jednak seksmisja?

[rumcajs68]

A może zaprosimy do dyskusji koleżanki z forum Feminizm (forum.gazeta.pl/forum/f,212,Feminizm.html), LOBBY__BIUŚCIASTYCH:) (forum.gazeta.pl/forum/f,32203,LOBBY_BIUSCIASTYCH_.html) albo Lobby Małobiuściastych :) (forum.gazeta.pl/forum/f,50580,Lobby_Malobiusciastych_.html)? Emocje w dyskusji gwarantowane!

[aelithe]

ale mało kształcące
wulgarne i poniżej poziomu

[dala.tata]

nic dodac, nic ujac.

[rumcajs68]

Ale one i tak same przylecą...

[aelithe]

fakt złego licho nie weźmie .

[dala.tata]

do ciebie, rumcajsie!!! do prawdziwego mezczyny!

[rumcajs68]

Rozumiem, że miało być śmieszne? Szkoda więc, że wyszło głupie...

[kontodopisanianaforum]

aelithe napisał:

> ale mało kształcące
> wulgarne i poniżej poziomu

To po co tam wchodzisz? Żeby się zwulgaryzować?

[titta]

<LOBBY__BIUŚCIASTYCH:) <
(forum.gazeta.pl/forum/f,32203,LOBBY_BIUSCIASTYCH_.html)
<albo Lobby Małobiuściastych :)
(<forum.gazeta.pl/forum/f,50580,Lobby_Malobiusciastych_.html)?

Drogi panie, a co ma dopasowanie rozmiaru bielizny do feminizmu?
Oj, cos mi sie wydaje, ze zdolnosci poprawnego kojarzenia meskie
geny tez nie niosa ;)

[rumcajs68]

To ma, że geny koleżanek z tych trzech forów niosą ze sobą specyficzne zainteresowania, które rzadko kiedy wychodzą poza temat bielizny i męskiej zmowy w pastwieniu się nad kobietami. Dodałbym coś jeszcze, ale wolę nie wywoływać wilka z lasu.

[kontodopisanianaforum]

rumcajs68 napisał:

> To ma, że geny koleżanek z tych trzech forów niosą ze sobą specyficzne
zainteresowania, które rzadko kiedy wychodzą poza temat bielizny i męskiej zmowy
w pastwieniu się nad kobietami.

Forum tematyczne jest po to, by rozmawiać na dany temat. Bielizna czy feminizm -
tematy są różne. Dziwne, że próbujesz te akurat fora zdeprecjonować.

[rumcajs68]

Masz rację, tutaj zgadzam się z Tobą. Niech każdy rozmawia o tym, co go najbardziej interesuje.

Dlatego m.in. zrezygnowałem z zaproszenia uczestniczek tych forów do naszej dyskusji.

[bret.2]

rumcajs68 napisał:

> To ma, że geny koleżanek z tych trzech forów niosą ze sobą specyficzne zaintere
> sowania, które rzadko kiedy wychodzą poza temat bielizny i męskiej zmowy w past
> wieniu się nad kobietami. Dodałbym coś jeszcze, ale wolę nie wywoływać wilka z
>

lasu. Ty gdzie tylko się pojawisz wszędzie wywalasz nie tylko wilka.

[rumcajs68]

Masz całkowitą rację: wywołałem nie tylko wilka z lasu, ale coś znacznie gorszego - Ciebie.

I co z tego, że żyją dłużej...

[zmichalg1]

Ale już czas reprodukcyjny mają krótszy niż mężczyźni.
I to znacznie.
Statystyczna kobieta jest płodna w wieku 15-55 a raczej 20-55 lat czyli max.
35~40 lat. Po tym okresie z punktu widzenia ewolucji może pełnić co najwyżej
rolę babci-opiekunki. Mężczyzna zaś zachowuje płodność spokojnie aż do 70'tki.

Summa summarum ględzarum

[dar61]

Nie myślałem, że dożyję fazy mych wizyt tu w forum, kiedy zatęsknię
do kosy {Madciowej}...

[madcio]

Niestety, ich za to nie skoszę, wyzywania od męskich narządów itp jeszcze nie
było. :> Ale i owszem, uprasza się o przenoszenie kłótni personalnych na priv.
Dalatata, charioteer, rumcajs możecie czuć się ostrzeżeni linijką po łapach. :P

[rumcajs68]

To ja się tylko zapytam, czemu tak późno, jak cała para już z nas uszła?

[europitek]

Bo to najlepszy moment (wypuszczenie pary) - w szale bitewnym ludzie mało widzą i słyszą.

[madcio]

Bo wcześniej nie zaglądałem na forum. Nie jestem tu 24h/dobę i czasem mam lepsze
rzeczy do roboty niż forum. :) Choć teraz w okresie urlopowo-świątecznym będę tu
raczej często.

[charioteer1]

Madciu, rozumiem, ze mnie nie lubisz. Twoja sprawa, mnie to tam wszystko jedno.
Cytat z mojego pierwszego postu w tym watku i rzeczywisty powod wlaczenia sie do
sykusji:

Jezeli na forum jest przyzwolenie dla agresywnych popaprancow, ktorych jedyna
radocha jest dokopanie komus, kto sie niebacznie przyzna, ze jest profesorem, to
poziom dyskusji moze byc tylko taki, a nie inny.

Zaznaczam post do skasowania w sasiednim watku z podobnym motywem.