Niezdrowy stres dziecka

[rumcajs.68]

Metodologia jak zwykle powala:

Jej zdaniem gorsze warunki życia w dzieciństwie sprawiają, że w organizmie młodych ludzi zachodzą niekorzystne zmiany hormonalne związane z silnym stresem, poczuciem odrzucenia przez rówieśników i brakiem akceptacji samego siebie.

A stąd już tylko mały krok do wytłuszczonego, krzyczącego nagłówku w gazecie z półmilionowym nakładem:

Stresujące dzieciństwo bardzo źle wpływa na zdrowie w dorosłym życiu.

Z artykułu natomiast wynika, że autorka udowodniła co najwyżej wpływ złych warunków ekonomicznych w dzieciństwie na późniejsze zdrowie, a reszta to są wyłącznie jej spekulacje.

Kolejne badanie:

Przeprowadziła ona telefoniczne rozmowy z 912 osobami w wieku 25-74 lat. Każda dotyczyła stresujących wydarzeń czy kłopotów emocjonalnych, jakich badani doświadczyli na przestrzeni ostatnich kilku dni. Rozmówcy byli również pytani o swoje dzieciństwo, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków z ojcem i matką.

- Mężczyźni, którzy mieli dobry kontakt z ojcem, znacznie lepiej radzili sobie z codziennym stresem niż panowie, którzy o tacie zachowali gorsze wspomnienia - opisuje wyniki badań prof. Mallers.

Czy panie nie były badane? A co z wpływem matki? Rozumiem, że te osoby, które miały dobry kontakt z ojcem i lepiej radziły sobie ze stresem, miały zarazem zły kontakt z matką (bo w przeciwnym wypadku byłby to po prostu dobry kontakt z rodzicami)? A co z osobami, które miały w dzieciństwie dobry kontakt z matką, a zły z ojcem? Czy one gorzej radziły sobie ze stresem od tych pierwszych?

Poza tym, czy można wyciągać wnioski dotyczące radzenia sobie ze stresem na podstawie wywiadu telefonicznego dotyczącego wydarzeń z ostatnich kilku dni? O ile wiem, nie - od tego są specjalne, wystandaryzowane kwestionariusze. U jednej osoby w tych dniach mogą pojawić się wydarzenia stresujące, u innych nie. Inna sprawa, że udowodniono co najwyżej związek statystyczny, a nie wpływ. Przyczyn "lepszego radzenia sobie ze stresem" mogło być mnóstwo, łącznie z - jak już wspomniałem - czysto losowym wystąpieniem wydarzeń stresujących w tych dniach.

Ale co tam - najważniejsze, żeby nagłówek ładnie brzmiał:

Sposobem na dobre zdrowie mogą być szczęśliwe wspomnienia o ojcu.

[rydzyk_fizyk]

>
> Z artykułu natomiast wynika, że autorka udowodniła co najwyżej wpływ złych waru
> nków ekonomicznych w dzieciństwie na późniejsze zdrowie, a reszta to są wyłączn
> ie jej spekulacje.

Też odniosłem takie wrażenie - szczególnie, że rzecz dotyczy Stanów a więc miejsca gdzie poziom opieki zdrowotnej jest w największym stopniu uwarunkowany zasobnością portfela.

Niezdrowy stres dziecka

[slodier]

Wydaje mi sie ze ten artykul nie ma na celu pokazania wplywu
roznych czynnikow na czlowieka w czasie dziecinstwa na jego radzenie
sobie w zyciu doroslym,tylko zauwaza ze wlasnie rola ojca jest
niezastapiona.
Zwykle mowi sie o roli matki i czynnikach ekonomicznych,natomiast
pomija sie wiez emocjonalna z ojcem lub ja marginesuje.
Dotyczy to chyba chlopcow i dziewczat czyli dzieci wogole.

[easz]

Artykulik dotyczył tylko ojców, wybiórczo owszem, ale dlatego ojców,
bo ojców zwykle nie ma. Czyli nie że zła jest ich obecność - jej po
prostu NIE MA WCALE, więc jeśli jest kontakt z matką, to kiedy
dobry, to i tak zostanie trauma po braku ojca, a jeśli zły, to
trauma będzie spotęgowana, bo ojca jak nie było, tak nie ma a
jeszcze 'zostawia' na pastwę złej matki.
Ojciec zawsze winny;) Noo, chyba że JEST obecny, wtedy jest szansa
na odczarowanie, czego każdemu dzieciakowi życzę:)

[slodier]

easz napisała:

>
> Artykulik dotyczył tylko ojców, wybiórczo owszem, ale dlatego
ojców,
> bo ojców zwykle nie ma.

No wlasnie.Reasumujac, dochodzimy do ciekawego i dziwnego dzis
wniosku jak wazni sa rodzice w zyciu dziecka i to oboje,a wiec
brzmi to jak propaganda tradycyjnych wartosci rodzinnych ktore
wlasnie glosi Kosciol Katolicki i moze byc rozumiana jako
ograniczenie wolnosci rodzicow dziecka do wlasnego wyboru.
Ale widzac te zaleznosci mozemy sobie zdac sprawe z
odpowiedzialnosci jaka przed spoleczenstwem ponosza rodzice za
decyzje posiadania wlasnego dziecka.
W tym swietle bardziej zrozumiale moga sie wydac tak oczywiste
zasady jak trwalosc malzenstwa jako zwiazku pomiedzy kobieta i
mezczyzna opartego o przysiege wzajemnej wiernosci.
Sprawy te we wspolczesnych,rozwinietych spoleczenstwach laickich nie
sa nalezycie traktowane co pociaga za soba uposledzenie spoleczne
objawiajace sie spadkiem aktywnosci zyciowej jednostek i degeneracji
kryminalnej ze wzgledu wlasnie na brak odpornosci na stress.

Dobrze napisałeś

[zuq1]

"W tym swietle bardziej zrozumiale moga sie wydac tak oczywiste
zasady jak trwalosc malzenstwa jako zwiazku pomiedzy kobieta i
mezczyzna opartego o przysiege wzajemnej wiernosci." - tak jak
piszesz. Po prostu dla normalnej rodziny
(ojciec+matka+dziecko/dzieci) nie ma alternatywy. Współczuję z góry
dzieciom wychowywanym przez dwie mamusie czy dwóch tatusiów - co się
obecnie niestety nachalnie lansuje. Inna rzecz, że czasem któreś z
rodziców umrze (taki los) lub dojdzie do rozwodu - i to również jest
złe i dawno udowodnione. Tak więc być dobrym ojcem to szlachetne
wyzwanie - ja takim chcę być i chyba jestem.

[slodier]

zuq1 napisał:

> Inna rzecz, że czasem któreś z
> rodziców umrze (taki los) lub dojdzie do rozwodu - i to również
>jest złe i dawno udowodnione.

Przypadki losowe i bledy to ludzka rzecz.Ale kiedy sie z porazki
robi sukces i bledy nazywa wlasciwymi decyzjami to sie odwraca
naturalny porzadek rzeczy,a natura tego nie lubi.
Oglupiale dzieci nie potrafia zrozumiec doroslych,bo nie wiedza
jeszcze co to jest "resentymentalizm".
Resentymentalizm to filozofia czlowieka ktory przegral i aby
zachowac siebie czyli nie oszalec tworzy nowy system wartosci.
Jest to wiec filozofia kleski, a mlody umysl nie potrafi jej pojac.
Bo "czlowiek nie jest stworzony do kleski,czlowieka mozna zniszczyc,
ale nie pokonac"(E.Hemingway).

[zuq1]

"Resentymentalizm to filozofia czlowieka ktory przegral i aby zachowac siebie czyli nie oszalec tworzy nowy system
wartosci." - mam wrażenie, że taka sama zasada działa nie tylko na poziomie jednostki, ale przynajmniej części
społeczeństwa (vide: Smoleńsk-PiS-J. Kaczyński). Podobnie ma się rzecz z kultem przegranych powstań
narodowych.

[europitek]

Pozwolę sobie na wyrażenie niezgody z przesadnym optymizmem Hemingway'a. Klęski są też elementem życia i trzeba sobie z nimi radzić - wszyscy nie mogą zawsze wygrywać.

> Ale kiedy sie z porazki robi sukces i bledy nazywa wlasciwymi decyzjami to sie odwraca
> naturalny porzadek rzeczy,a natura tego nie lubi.

Przy silnej konkurencji wewnątrzgrupowej nie ma innego wyjścia, jeśli chce się wspinać po szczeblach hierarchii społecznej lub nawet utrzymać dotychczasowy status.

[easz]

Tata i mama - umownie. O ile są. Jeśli nie ma?

Mogą być dwie mamy, dwóch tatów. Dziecko wychowywane przez samotnego
rodzica dopiero pomiędzy innymi dziećmi dowiaduje się, czy zauważa,
że coś jest 'nie tak'. Tak sądzę. Gorzej kiedy rodzic jest a jakby
go nie było. Takie coś dziecko już czuje na pewno.

Poczucie bezpieczeństwa jest dla dziecka niezmiernie wążne, to pewne.

[rumcajs.68]

easz napisała:

> Artykulik dotyczył tylko ojców, wybiórczo owszem, ale dlatego ojców,
> bo ojców zwykle nie ma. Czyli nie że zła jest ich obecność - jej po
> prostu NIE MA WCALE, więc jeśli jest kontakt z matką, to kiedy
> dobry, to i tak zostanie trauma po braku ojca, a jeśli zły, to
> trauma będzie spotęgowana, bo ojca jak nie było, tak nie ma a
> jeszcze 'zostawia' na pastwę złej matki.

Ale badanie nie dotyczyło tylko ojców:

Rozmówcy byli również pytani o swoje dzieciństwo, ze szczególnym uwzględnieniem stosunków z ojcem i matką.

Skoro w wynikach podano tylko o wpływie ojca i to tylko na mężczyzn, to znaczy, że prawdopodobnie tylko takie związki istotne statystycznie zaobserwowano. Natomiast z Twojej wypowiedzi wynika, że wpływ jest i ojca, i matki.

Powracając do artykułu, szkoda, że:

1. Nie pokuszono się o próbę wytłumaczenia, dlaczego znaczenie mają tylko kontakty z ojcem, a nie z matką lub obojgiem rodziców.

2. Nie pokuszono się o próbę wytłumaczenia, dlaczego jakość kontaktów w dzieciństwie z ojcem ma znaczenie tylko w odniesieniu do mężczyzn (czy przez analogię należałoby wnioskować, że dla kobiet ma znaczenie tylko jakość kontaktów z matką?).

3. Generalizuje się uzyskane wyniki na obie płcie.

4. Wyciąga się wnioski przyczynowe, podczas gdy udało się uzyskać wyłącznie związek statystyczny.

Mówiąc inaczej, w artykule sporo jest niedomówień, a wnioski brzmią niewiarygodnie. Pytanie tylko, czy jest to wina badaczy, czy dziennikarza?

[europitek]

> 4. Wyciąga się wnioski przyczynowe, podczas gdy udało się uzyskać
> wyłącznie związek statystyczny.

To ogólna choroba wielu dziedzin - związki przyczynowo-skutkowe są zastępowane przez statystykę (Święta Korelacja wszystko tłumaczy).

[kornel-1]

europitek napisał:
> To ogólna choroba wielu dziedzin - związki przyczynowo-skutkowe są zastępowane
> przez statystykę (Święta Korelacja wszystko tłumaczy).


Bardziej choroba "dziennikarzy".

Karen A. Matthews: jest powiązany; wydaje się, że wpływa; sugerują; powiązanie
Wojciech Moskal: wpływa; sprawiają; silnie wpływają

Matthews przedstawiła na zjeździe APA wyniki konkretnych badań, ale opiera swą wiedzę i wnioskuje na podstawie szeregu innych swoich badań.

Kornel

[europitek]

> Bardziej choroba "dziennikarzy".

To bez wątpienia prawda - nie da się "nauczać" ludu prostego podkreślając wątpliwości co do głoszonych treści. "Nauczyciel" ma głosić prawdy bezsporne, wzory na rzeczywistość.
Mnie jednak chodziło o przesadę po stronie badaczy.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> ...nie da się "nauczać" ludu prostego podkreślając wątpl
> iwości co do głoszonych treści. "Nauczyciel" ma głosić prawdy bezsporne, wzory
> na rzeczywistość.

Nie da się nauczać ludu "prostego", fałszując lub naginając fakty. Głosząc prawdy sporne jako bezsporne, utrwala się tylko zabobony.

Może i lud "prosty" wolałby same prawdy bezsporne, ale z nauczaniem nie ma to nic wspólnego.

[europitek]

rumcajs.68 napisał:
> Może i lud "prosty" wolałby same prawdy bezsporne, ale z nauczaniem nie ma to nic wspólnego.

Bez wątpienia lud "prosty" woli prawdy bezsporne, ponieważ nie ma możliwości nieustannego roztrząsania kwestii wątpliwych. Lud "prosty" chce mieć czas na życie, na zajmowanie się swoimi sprawami, w czym bardzo służą mu prawdy ogłaszane jako besporne. Zamiast nabijać sobie głowy informacją pozwalającą ważyć wątpliwości, woli zapamiętywać tylko definitywny i jednoznaczny wynik. Zaletą prawd bezspornych jest też możliwość uprawiedliwiania własnych błędów - minimalizuje się własną odpowiedzialność za nieefektywne działanie, co jest znacznie trudniejsze, gdy odpowiada się za jakość interpretacji prawd wątpiwych.
Zresztą lud "nieprosty" też lubi prawdy bezsporne, gdyż jego "nieprostość" jast najczęściej wyspecjalizowana (ograniczona) do pewnego wąskiego wycinka rzeczywistości. Poza tym wycinkiem jest on jak najbardziej "prosty".

Nauczanie jest procesem przyswajania informacji (prawd wszelakich) i jest obojętne na jej treść. Można nauczać głupot, mądrości lub ich mieszaniny.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Nauczanie jest procesem przyswajania informacji (prawd wszelakich) i jest oboję
> tne na jej treść. Można nauczać głupot, mądrości lub ich mieszaniny.


Mylisz się, nauczanie, uczenie się, kształcenie - wszystko to są pojęcia związane ze zdobywaniem wiedzy, rozumieniem rzeczywistości itp. Tak więc informacja musi być prawdziwa. Trudno nazwać nauczaniem przekazywanie fałszywych informacji.

Natomiast dziennikarz może przekazywać prawdy bezzsporne, ale prawdziwe. W gruncie rzeczy na tym właśnie polega jego rola, aby trafić z wiedzą do prostego ludu. W pewnym momencie pojawia się jednak granica pomiędzy upraszczaniem rzeczywistości, a jej fałszowaniem i dziennikarz naukowy powinien ją znać.

[europitek]

> Mylisz się, nauczanie, uczenie się, kształcenie - wszystko to są pojęcia związane ze
> zdobywaniem wiedzy, rozumieniem rzeczywistości itp. Tak więc informacja musi
> być prawdziwa. Trudno nazwać nauczaniem przekazywanie fałszywych informacji.

W podanych przez Ciebie odnośnikach właściwie nic nie wspomina się o prawdziwości informacji.
Historia zna wiele przypadków, gdy fałszywe interpretacje rzeczywistości przez długie okresy czasu były rozpowszechniane poprzez uczenie innych. Współcześnie też ma to miejsce, choć w znacznie bardziej ograniczonym zakresie.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> W podanych przez Ciebie odnośnikach właściwie nic nie wspomina się o prawdziwoś
> ci informacji.

Wspomina się np. o wiedzy, rozumieniu rzeczywistości itp. Bez prawdziwej informacji jest to w zasadzie niemożliwe.

> Historia zna wiele przypadków, gdy fałszywe interpretacje rzeczywistości przez
> długie okresy czasu były rozpowszechniane poprzez uczenie innych.

Zauważ, że:

1. Czynione było to wówczas ze świadomością, że te interpretacje są prawdziwe.

2. Wcale nie oznacza to, że takie "nauczanie" posunęło nas do przodu, jeśli chodzi o rozumienie rzeczywistości, a wręcz przeciwnie.

3. Nawet zakładając, że zdarzały się przypadki, że fałszywe interpretacje rzeczywistości miały jakiś pozytywny skutek, to działo się to tylko przypadkiem, albo też (w przypadku np. religii) skutek ten nie był poznawczy, tylko jakiś inny (np. psychologiczny).

> Współcześnie
> też ma to miejsce, choć w znacznie bardziej ograniczonym zakresie.

Jakieś przykłady?

[europitek]

> 1. Czynione było to wówczas ze świadomością, że te interpretacje są prawdziwe.

To robią też współcześnie - myślisz, że autorzy bieżącego badania zdawali sobie sprawę z naciąganej interpretacji wyników. Ludzie bywają tak "wyrzeźbieni" przez poglądy utarte w ich środowisku, że powielają schematy działania i interpretacje przyjmując ich poprawcość a priori.

> 2. Wcale nie oznacza to, że takie "nauczanie" posunęło nas do przodu, jeśli cho
> dzi o rozumienie rzeczywistości, a wręcz przeciwnie.

Ależ w nauczaniu (bądź "nauczaniu") nie chodzi o robienie postępu w rozumieniu rzeczywistości, lecz przekazywanie dotychczasowej wiedzy.

> 3. Nawet zakładając, że zdarzały się przypadki, że fałszywe interpretacje rzeczywistości
> miały jakiś pozytywny skutek, to działo się to tylko przypadkiem, albo też (w przypadku
> np. religii) skutek ten nie był poznawczy, tylko jakiś inny (np. psychologiczny).

Dla trwania fałszywych interpretacji nie zawsze znaczenie mają ich realne skutki, w sensie zgodności z rzeczywistością. Zwłaszcza przy uogólnieniach wyższych rzędów decydujące znaczenie ma zgodność z kontekstem teoretycznym (również ideologicznym), w którym są one osadzone. Skutki poznawcze danego poglądu mogą być znikome, ale jeśli będzie on kompatybilny z szerszym systemem poglądów (niekoniecznie naukowym), to będzie preforowany jako pasukący do "całości".

> Jakieś przykłady?

Choćby hipoteza (zwana też teorią) "overkill" P. Martina dotycząca sposobu wymarcia amerykańskiej megafauny plejstoceńskiej, która pokutuje w ludzkiej świadomości od ponad 40. lat i jej miłośnicy (naukowi, a jakże) corocznie produkują argumenty za jej poprawnością. I nie przeszkadza im wcale, że zajmują się tworzeniem bubli naukowych.
Zdarzają się też w prymatologii, gdy próbuje się porównywać zdolności intelektualne zwierząt i ludzi (np. szympans kontra dziecko). Ale tu nie będę się zagłębiał, bo to obszerny temat. Wyobraź sobie, że dopiero po prawie 100 latach eksperymantów z udziałem szympansów pojawiło sie podejrzenie, że na wyniki może wpływać osoba eksperymentatora (szympans bądź człowiek) prezentującego obiektowi zachowanie, zdolność do wykonania którego jest badana. I pewnie, gdyby podejrzenie nie wyszło od F. de Waala, to nikt by go nie potraktował poważnie.
W naukach społecznych też się coś znajdzie, bo tu rządzą Święte Korelacje wbijane studentom do głów od dziesięcioleci. Ci ludzie już praktycznie przestają rozumieć różnicą pomiędzy współwystępowaniem a związkiem przyczynowym. Klasykiem jest tu korelacja między wykształceniem matki i ilością urodzonych dzieci.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Ludzie bywają tak "wyrzeźbieni" prz
> ez poglądy utarte w ich środowisku, że powielają schematy działania i interpret
> acje przyjmując ich poprawcość a priori.

Myślę, że masz rację tylko częściowo - cześć faktycznie jest zindoktrynowana, ale część robi to, mając świadomość, że postępuje źle. Ci pierwsi robią to, będąc przekonanymi, że nauczają prawdy (o czym pisałem wyżej), ci drudzy nie mają na celu nauczania, tylko własne korzyści.


> Ależ w nauczaniu (bądź "nauczaniu") nie chodzi o robienie postępu w rozumieniu
> rzeczywistości, lecz przekazywanie dotychczasowej wiedzy.

Nie chce mi się spierać, czy przekazywanie wiedzy ma na celu postęp w rozumieniu rzeczywistości, czy nie. W każdym razie przekazywanie wiedzy fałszywej jest krokiem bardziej wstecz niż w przód, tak więc z natury rzeczy jest czymś niekorzystnym.


> Dla trwania fałszywych interpretacji nie zawsze znaczenie mają ich realne skutk
> i, w sensie zgodności z rzeczywistością. Zwłaszcza przy uogólnieniach wyższych
> rzędów decydujące znaczenie ma zgodność z kontekstem teoretycznym (również ideo
> logicznym), w którym są one osadzone. Skutki poznawcze danego poglądu mogą być
> znikome, ale jeśli będzie on kompatybilny z szerszym systemem poglądów (niekoni
> ecznie naukowym), to będzie preforowany jako pasukący do "całości".

Nie za bardzo wiem, o czym mówisz - wolałbym rozmawiać o konkretnych przykładach. Kontekst teoretyczny też musi być zgodny z rzeczywistością - jeśli nie jest, to nie stanowi teorii.


> Choćby hipoteza (zwana też teorią) "overkill" P. Martina dotycząca sposobu wyma
> rcia amerykańskiej megafauny plejstoceńskiej, która pokutuje w ludzkiej świadom
> ości od ponad 40. lat i jej miłośnicy (naukowi, a jakże) corocznie produkują ar
> gumenty za jej poprawnością. I nie przeszkadza im wcale, że zajmują się tworzen
> iem bubli naukowych.

Pytanie, czy to jest dominujący nurt, czy marginalny (tak jak kreacjoniści, też naukowcy, w ewolucjonizmie)? Poza tym, skoro mają świadomość, że produkują buble naukowe, to nie zajmują się nauczaniem, tylko troską o interes swojego wąskiego środowiska.


> W naukach społecznych też się coś znajdzie, bo tu rządzą Święte Korelacje wbija
> ne studentom do głów od dziesięcioleci. Ci ludzie już praktycznie przestają roz
> umieć różnicą pomiędzy współwystępowaniem a związkiem przyczynowym.

Nie mogę się zgodzić - np. w psychologii i socjologii studentom wbija się do głów od I roku, żeby nie mylić korelację ze związkiem przyczynowym. To, że w praktyce wśród naukowców inaczej to wygląda, to już jest inna sprawa. Można by powiedzieć, że naukowcy stają się głupsi od studentów. Tak to, niestety, często bywa, że teoria sobie, a praktyka sobie...

[europitek]

> Nie za bardzo wiem, o czym mówisz - wolałbym rozmawiać o konkretnych przykładach.
> Kontekst teoretyczny też musi być zgodny z rzeczywistością - jeśli nie jest,
> to nie stanowi teorii.

Weżmy przykład "overkill", czyli wybicia przez ludzi plejstoceńskiej megafauny - oprócz wersji północnoamerykańskiej jest też jego australijski klon. Zjedzenie lub wybicie (w zależności od gatunku) megafauny w historycznie krótkim okresie czasu dobrze pasuje do stwierdzenia, że człowiek stoi na szczycie łańcuchów pokarmowych w przyrodzie, a pośrednio do antropocentrycznego widzenia świata. Na antropocentryzmie zbudowano zaś wielkie systemy religijne, większość filozoficznych i teorii społecznych.

> Pytanie, czy to jest dominujący nurt, czy marginalny

Moim zdaniem, ani jedno, ani drugie - raczej (patrząc na ilość stronników) jeden z pretendentów do "panowania". To się zresztą zmienia w czasie.
Odnośnie świadomosci robienia głupstw, to nie mam pewności, czy ją posiadają - możliwe, że zaślepienie amerykańskim "patriotyzmem" uniemożliwia im rozsądne myślenie. Martinowi bez wątpienia brakowało wiedzy z zakresu demografii, co powodowało komponowanie argumentów na podstawie nierealnych założeń. Odbiorcy, którzy w tym zakresie też niewiele wiedzieli traktowali jego pomysły za dobrą monetę, a nawet krytycy pomijali te kwestie z braku odpowiedniej wiedzy.

> Można by powiedzieć, że naukowcy stają się głupsi od studentów.
>Tak to, niestety, często bywa, że teoria sobie, a praktyka sobie...

To wbijanie do głowy studentom jest bezskuteczne, ponieważ szybko zostaje zamienione przez nieustanne bombardowanie ich koniecznością rozumowania w kategoriach statystycznych. W praktyce znalezienie korelacji jest ukoronowaniem działania, bez którego cała praca jest nieważna. W sieci natykam się na absolwentów socjologii, którzy już świeżo po studiach mają kłopoty z rozróżnieniem sensu korelacji i przyczyny. Spotykałem też np. "papiery", w których autorzy ładnie opisali temat w kategoriach przyczynowo-skutkowych, a na koniec walili cały rozdział obliczeń statystycznych, bez których można było się doskonale obejść. Taki "wymóg formalny": pokaż, że znasz tabliczkę mnożenia.
Czasami odnoszę wrażenie, że autorzy nie mają zaufania do własnych zdolności intelektualnych i na siłę szukają argumentów obiektywnych, niezależnych od jakości ich własnego myślenia, czyli np. wynikających z wiedzy strukturalnej (taką jest matematyka).

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Zjedzeni
> e lub wybicie (w zależności od gatunku) megafauny w historycznie krótkim okresi
> e czasu dobrze pasuje do stwierdzenia, że człowiek stoi na szczycie łańcuchów p
> okarmowych w przyrodzie, a pośrednio do antropocentrycznego widzenia świata. Na
> antropocentryzmie zbudowano zaś wielkie systemy religijne, większość filozofic
> znych i teorii społecznych.

Antropocentryzmu też nie akceptuje się bezkrytycznie w nauce. Z powodu niezgodności z faktami odrzucono np. biblijną hipotezę stworzenia człowieka, model geocentryczny, hipotezę Gai czy wiele hipotez psychologicznych. Choć zgadzam się, że w niektórych środowiskach "naukowych" (szczególnie w naukach humanistycznych i społecznych) wciąż przedkłada się ideologię nad fakty, ale jest to raczej problem tych środowisk, a nie nauki w ogóle.

> Moim zdaniem, ani jedno, ani drugie - raczej (patrząc na ilość stronników) jede
> n z pretendentów do "panowania".

W takim razie, jak podejrzewam, po prostu jest wiele hipotez, a dowody naukowe jeszcze nie przesądzają, która jest prawdziwa. Na jakiej podstawie więc twierdzisz, że produkują buble naukowe?

> To wbijanie do głowy studentom jest bezskuteczne, ponieważ szybko zostaje zamie
> nione przez nieustanne bombardowanie ich koniecznością rozumowania w kategoriac
> h statystycznych.

Nie, to raczej konformizm sprawia, że niektórzy naukowcy w ten sposób podchodzą do własnych badań. Jeśli tak postępuje środowisko, wiadomo, że takie wnioski zostaną zaakceptowane, to po co się przemęczać? Niestety, w nauce liczą się nie tylko kompetencje naukowe, ale też polityka, stąd może za dużo jest w niej polityków, których celem jest nie tyle odkrycie prawdy, co zrobienie kariery jak najmniejszym kosztem.

> W sieci natykam się na absolwentów socj
> ologii, którzy już świeżo po studiach mają kłopoty z rozróżnieniem sensu korela
> cji i przyczyny.

Po prostu źle zostali nauczeni przez naukowców, którzy nie przywiązywali wagi do tego rozróżnienia. Gdyby przez całe studia konsekwentnie wbijano im to do głowy, to by pamiętali to jak tabliczkę mnożenia. Niestety, często jest tak, że na I roku studiów wbija się studentom do głowy przy każdej okazji, że należy odróżniać korelację od wpływu, a na V roku, gdy piszą prace magisterskie, robi się do nich oko, że pomylenie jednego z drugim to nie jest poważny błąd, bo "wszyscy" tak robią. Można by rzec, że na I roku uczy się ich teorii, na V roku - praktyki...

[europitek]

> Choć zgadzam się, że w niektórych środowiskach "naukowych"
> (szczególnie w naukach humanistycznych i społecznych) wciąż
> przedkłada się ideologię nad fakty, ale jest to raczej problem
> tych środowisk, a nie nauki w ogóle.

Ja podchodzę do tego inaczej, nie dzielę na "naukę w ogóle"i konkretne "środowiska", lecz biorę całośc jak jest. A jest tak, że antropocentryzm trzyma się jeszcze mocno, chociaż nie jest to już takie nachalne jak niegdyś. Bardziej subtelne, ukryte w tle motywy nadal są często spotykane i pewnie będzie tak jeszcze długo, ponieważ jest on, dla mnie, "przegięciem" całkiem zdrowego zjawiska samoidentyfikacji gatunkowej (poczucia odrębności).

> W takim razie, jak podejrzewam, po prostu jest wiele hipotez, a dowody naukowe
> jeszcze nie przesądzają, która jest prawdziwa. Na jakiej podstawie więc twierdz
> isz, że produkują buble naukowe?

Właściwie to są dwa główne koncepty: "overkill" i wymieranie z przyczyn naturalnych (zmiany środowiskowe). Problem tkwi w pasowaniu hipotezy "overkill" do wizji człowieka-superdrapieżnika, pana przyrody, lokalnym patriotyzmie Amerykanów, którzy bardzo chcą znajdować argumenty na jej poparcie. Widać też trochę dziedzictwo "zimnej wojny", która blokowała przepływ informacji przez "żelazną kurtynę". Po otwarciu śię Rosji na Zachód okazało się, że jej naukowcy mają dużą wiedzę w temacie, zdobytą na badaniu dużej ilości i również największych (wręcz gigantycznych) na świecie w stanowisk megafauny. Część zachodnich badaczy nawiązała z nimi współpracę, co zaowocowało np. wyjaśnieniem mechanizmów wymierania mamutów na Syberii, ale część nadal żyła w świecie, w którym "mamutolandia" kończyła się na Bugu (my są tyż Zachód). Jeśli interesują Cię bliższe informacje, to mogę je podać.

Odnośnie korelacji i przyczyn pewnie każdy z nas ma trochę racji - przyczyny "wywyższania" korelacji są w konkretnych przypadkach różne. Ale skutek jest ten sam. I generalnie utrwala się zły wzorzec, w którym wspólwystępowanie staje się wystarczające do komponowania wyjaśnień nibyprzyczynowych.

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> Ja podchodzę do tego inaczej, nie dzielę na "naukę w ogóle"i konkretne "środowi
> ska", lecz biorę całośc jak jest.

Nauka jest zróżnicowana i - co za tym idzie - środowisko też. W dyscyplinach ścisłych generalnie dużo łatwiej coś udowodnić i tam miejsca na ideologię jest znacznie mniej niż w naukach humanistycznych, które z zasady tworzą głównie interpretacje, a często jedynym "dowodem" jest zgoda większości uczonych w kwestii przyjęcia tej, a nie innej interpretacji. Tam, gdzie 2 + 2 nie zawsze równa się cztery, zawsze znajdą się szarlatani, hochsztaplerzy i inni pseudonaukowcy.

> Właściwie to są dwa główne koncepty: "overkill" i wymieranie z przyczyn natural
> nych (zmiany środowiskowe). Problem tkwi w pasowaniu hipotezy "overkill" do wiz
> ji człowieka-superdrapieżnika, pana przyrody, lokalnym patriotyzmie Amerykanów,
> którzy bardzo chcą znajdować argumenty na jej poparcie.

Ja bym tu nie dopatrywał się antropocentryzmu przyjmowanego z pobudek ideologicznych, a po prostu wpływu człowieka zakładanego jako pewna koncepcja. Jest ona całkiem logiczna i podejrzewam, że gdyby nie było odpowiednich przesłanek, nie byłaby rozważana. To samo można powiedzieć o przyczynach ocieplenia klimatu. Działalność człowieka też jest jedną z przyjmowanych koncepcji (jaka jest prawda - nie wiadomo), choć wcale nie z pobudek ideologicznych. Dla niektórych też mógłby to być przejaw antropocentryzmu.

> Odnośnie korelacji i przyczyn pewnie każdy z nas ma trochę racji - przyczyny "w
> ywyższania" korelacji są w konkretnych przypadkach różne. Ale skutek jest ten s
> am. I generalnie utrwala się zły wzorzec, w którym wspólwystępowanie staje się
> wystarczające do komponowania wyjaśnień nibyprzyczynowych.

Dobrze, że przynajmniej my obaj się zgadzamy, że jest to zły wzorzec. Bo, jak widać, nie jest to powszechne wśród naukowców. A wśród dziennikarzy naukowych - unikatowe.

[europitek]

> Ja bym tu nie dopatrywał się antropocentryzmu przyjmowanego z pobudek ideologic
> znych, a po prostu wpływu człowieka zakładanego jako pewna koncepcja. Jest ona
> całkiem logiczna i podejrzewam, że gdyby nie było odpowiednich przesłanek, nie
> byłaby rozważana.

W czasie, gdy powstała przesłanek nie było, poza mocno teoretycznymi konstrukcjami (o charakterze spekulatywnym). Dzisiaj też nie jest lepiej, ale się starają coś "wydłubać".

> Dobrze, że przynajmniej my obaj się zgadzamy, że jest to zły wzorzec. Bo, jak w
> idać, nie jest to powszechne wśród naukowców. A wśród dziennikarzy naukowych -
> unikatowe.

Myślę, że dziennikarze najzwyczajniej nie mają czasu na zastanawianie się nad takimi subtelnościami. A czas jest czynnikiem ważnym, ponieważ nasz mózg nie przetwarza w "czasie nieskończenie małym". Naukowcy ten czas na refleksję mieć powinni ... ale czy mają?

[rumcajs.68]

europitek napisał:

> W czasie, gdy powstała przesłanek nie było, poza mocno teoretycznymi konstrukcj
> ami (o charakterze spekulatywnym). Dzisiaj też nie jest lepiej, ale się starają
> coś "wydłubać".

Konstrukcje teoretyczne też są ważną przesłanką, gdy są logiczne. Czy druga strona dysponowała lepszymi przesłankami?


> Myślę, że dziennikarze najzwyczajniej nie mają czasu na zastanawianie się nad t
> akimi subtelnościami. A czas jest czynnikiem ważnym, ponieważ nasz mózg nie prz
> etwarza w "czasie nieskończenie małym". Naukowcy ten czas na refleksję mieć pow
> inni ... ale czy mają?

Myślę, że to nie jest kwestia braku czasu, tylko pewnych standardów obowiązujących w środowisku. Trochę dziwnie brzmi tłumaczenie, że nie miałem czasu, w sytuacji, gdy - myląc przyczynę z korelacją - zafałszowuje się wręcz istotę danego zjawiska.

[easz]

Dlatego napisałam 'artykulik', nie artykuł, jak ostatnio prawie
zawsze w odniesieniu do gazetowych i nie tylko;) No właśnie, to co
wymieniłeś - utyka ten tekst wyraźnie. No bo choćby punkt 1 - nie
rozumiem tego też, punkt 2 - nie wierzę, to nie jest możliwe, z
jakiej paki niby? Wiem, że na babski rozum, to sobie można, ale to
się po prostu wydaje takie oczywiste, że tak nie może być, że.
Pokpili sprawę. Ale sam temat ciekawy.

Sensacje i sentymentalizm zamiast nauki

[pensioner63]

Redaktorzy Gazety rutynowo wymyslają przyczynowość na podstawie korelacji
opisywanej w zagranicznym artykule. Umożliwia im to napisanie sensacyjnego i
sentymentalnego artykułu pouszającego emocje w czytelnikach. Wszystko aby
przyciągnąć więcej czytelników - Gazeta miała większy nakład i zarobiła więcej
pieniędzy. Etyka dziennikarska przestała obowiązywać.

Oryginalny artykuł nie wspomina o tym, że wiele chorób jak również charakter
człowieka ma podłoże genetyczne. W efekcie często te same cechy mają rodzice i
dzieci. Np, ludzie, którym brakuje opanowania pracują w gorzej płatnych
zawodach i nie przestrzegają zasad higieny - w efekcie częściej chorują i
szybciej umierają. Ich zła sytuacja finansowa i zdrowotna jest wynikiem tego
jaki mają organizm, a nie odwrotnie. Miłe wspomnienia na to nie mają żadnego
wpływu - to jedynie sentymentalizm z największego polskiego brukowca.

Skąd taka popularność brukowców?

[pensioner63]

Mieszkam w Stanach. Gazetami o największym nakładzie jest tu Wall Street
Journal, US Today i New York Times. Żadna z nich nie jest brukowcem. New York
Times we wtorki ma dodatek Science czyli Nauka ale w nim nie ma takich głupot
jak w dziale Nauka Gazety. Owszem jest w Stanach wiele brukowców ale mają one
znacznie mniejsze nakłady. Gazeta Wyborcza kiedyś była porządnym czasopismem.
Z czasem zdegradowała się i teraz drukuje mnóstwo sensacji lub wręcz głupot.
Dlaczego ma tak duży nakład?

[europitek]

> Z czasem zdegradowała się i teraz drukuje mnóstwo sensacji lub wręcz głupot.
> Dlaczego ma tak duży nakład?

Bo mimo tej jej degradacji są jeszcze więksi degeneraci?