Dodaj do ulubionych

Ewolucja rybosomów (bajjeczka).

17.04.11, 14:42
A że tak można sobie bajdurzyć i bajdurzyć, to przejdzmy lepiej do konktetów. Wie Pan co to sa rybosomy? Rozważmy mozliwość stopniowej ewolucji żywej komórki na przykładzie choćby rybosomu:

[Za Wikii]:
"Podjednostki rybosomu są ze sobą połączone tylko podczas translacji - po
zakończeniu translacji danego łańcucha białkowego podjednostki rozdzielają
się, a podczas inicjalizacji translacji jakieś blisko siebie znajdujące się
podjednostki (jedna duża i jedna mała) łączą się ze sobą, odtwarzając rybosom.
Podczas translacji w rybosomie możemy wyróżnić miejsce akceptorowe (miejsce A)
oraz miejsce peptydowe (miejsce P).
U prokariotów występują rybosomy 70S.
*Duża podjednostka (50S) zawiera 34 białka i dwie cząsteczki rRNA (5S rRNA i
23S rRNA),*
* a mała podjednostka (30S) zawiera 21 białek i jedną cząsteczkę rRNA (16S
rRNA).*"

https://www.interklasa.pl/meteo/komorka/images/rybosom.jpg

Tekst linka

Czy wiekszość zwolenników SAMOdziejstwa zdaje sobie sprawę co to znaczy,
że 34 i 24 to ścisle dopasowane
białkowe, wysoce złożone struktury?
Czy zdają sobie sprawę , że przeciętne białko w żywym organizmie sklada się z
300 aminokwasów, a jego długość NIGDY nie spada poniżej 50 aminokwasów,
ponieważ w przeciwnym razie białko nie może zachowywać przydatnej struktury
przestrzennej (oczywiście hormony peptydowe są krótkie, ale nikt prawdomówny i
poważny, zaden ewolucjonista, NIGDY nie twierdził ,że hormony mogły pełnić
funkcję enzymatyczną czy strukturalną) ?

Mam uwierzyć , że bardzo złozone białka rybosomowe, ktore pod wzgledem
dopasowania i struktury stanowią istne maszyny do produkcji białek powstały od
tak sobie, jak za sprawą czarodziejskiej różdzki? Mikroskopijne części komórek,
zwane rybosomami, służące do syntezybiałek, złożone z 55 białek i trzech różnych
cząsteczek RNA, mogą powstać w probówce bez żadnych działań z zewnątrz. Wystarczy
zmieszaćze ze sobą składniki w odpowiedniej proporcji, a połączą się w strukturę dokładnie
taką samą jak w żywej komórce. Samoskładanie rybosomu przebiega zawsze według
tego samego porządku.

A więc jak widać te podzespoły tworzące rybosomy tworzą je w konkretnej
sekwencji wydarzeń (kolejności), co wynika z odpowiedniej ich struktury
i odpowiednich dopasowań. Innymi słowy kiedy rzekomo powstawały w drodze
ewolucji musiały powstawać w tej samej kolejności. Inaczej struktura
rybosomu się załamuje. Odpowiednie właściwości jakie opisaneł umożliwiają
rybosomom odpowiednie domeny, ktore pozwalają im się precyzyjnie dopasować.
Coś jak puszki z łososiem poukładane w sklepie. Z jednej strony wklęsłe z drugiej
wypukłe (a i po 'bokach' tych białek muszą istnieć odpowiednie domeny
umożliwiajace dopasowania). Strona wklęsła wchodzi w wypukłą i piramida
puszek trzyma się w kupie
(to oczywiście uproszczenie). Skoro rybosomy nie mogły ewoluować od prostszych
proto- rybosomów w sposób stopniowy, to jest logiczne , że nie mógł podczas
takiej ewolucji działać dobór kumulatywny.
A to tylko rybosomy , tylko rybosomy. A co z resztą? Bo skoro rybosomy
składają się z tylu złozonych białek, każde z 300 aminokwasów, to z ilu
nukleotydów dla takiego każdego białka musi się składać informacja genetyczna
(DNA)??? 300 x 3=900x5 (Ilość białek w dwóch podjednostkach rybosomów)=50.000
par zasad dla kodujacego te białka DNA.

Taka informacja powstaje ot tak sobie?
50.000 logicznie ułozonych literek ułozyło się samo w wyniku jakiegoś
SAMOdziejstwa?

Całe to nieprawdopodobieństwo powstania samych rybosomów to nie koniec problemów z abiogenezą.
Inny jest taki , ze rybosomy nie mogły powstawać stopniowo. Nawet jeżeli załozymy, iz
długość polipeptydów z których składały się protorybosomy wynosiła 50 aminokwasów
(poniżej nie mozna zejść, prawa biochemii zabraniają!), to dla jednego takiego
białka potrzebujemy 150 ścisle ułozonych nukleotydów w DNA (50 X 3=150).
No i oczywiście od poczatku te białka musiałyby być na swoich miejscach, ściśle
dopasowane. Inaczej rybosomy nie mogłyby pełnić swojej funkcji: syntetyzować białek.
Jaka korzyść z ćwierć czy połowy-rybosomu?
Więc jak widać postulowanego zjawiska abiogenezy dobór kumulatywny nie ma zastosowania.
Z resztą nie tylko w odniesieniu do rybosomów ale i do reszty złozonych struktur komórkowych.
[które razem wzięte tworzą nadstrukturę, którą jest zywa komórka].

Rybosomy:
Model struktury atomowej:


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/archive/e/e4/20100724182524!50S-subunit_of_the_ribosome_3CC2.png/250px-50S-subunit_of_the_ribosome_3CC2.png

Tekst linka

Inny (uproszcziny) model translacji:

https://republika.pl/blog_jg_4413039/6433492/tr/rybosom.png

Tekst linka

Tekst linka

https://www.fgzs.org/Image/rybosom.jpg

Tekst linka
Obserwuj wątek
    • w111mil Twoj post narusza uczucia osób wierzących 17.04.11, 15:39
      w nieistnienie Pana Boga
    • pomruk Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 15:52
      Tak wogóle na kazdy nierozstrzygnięty problem naukowy jest jedna tylko odpowiedź:

      https://whosright.com/uploads/xyF3t8_god.jpg

      Twoja koncepcja Boga to "kit do zaklejania dziur w naszej aktualnej wiedzy". Dla mnie dość groteskowa, ale wiem, ze wierzenia z natury rzeczy są irracjonalne. Ty z kolei pozwól innym mieć inne wierzenia i już, proszę, nie agituj za swoją wersją światopoglądu za bardzo, bo rzeczywiscie twoje posty zamieniają się w natarczywy spam.

      A tak nawiasem i zupełnie nie a propos: spotkałem się ostatnio z przesympatyczną religią, w której świętymi (a ściślej - czczonymi Wielkimi Natchnionymi) są m. in.: Wiktor Hugo, Maria Skłodowska-Curie i Charlie Chaplin. Pytanie do forumowiczów za 4 punkty: co to za religia?

      • w111mil w czym lepsza jest wiara w ewolucjonizm? 17.04.11, 15:56
        pomruk napisał:

        > Tak wogóle na kazdy nierozstrzygnięty problem naukowy jest jedna tylko odpowied
        > ź:
        >
        > https://whosright.com/uploads/xyF3t8_god.jpg
        >
        > Twoja koncepcja Boga to "kit do zaklejania dziur w naszej aktualnej wiedzy".
        • pomruk Re: w czym lepsza jest wiara w ewolucjonizm? 17.04.11, 16:17
          Nie znam przypadku, w którym twierdzenia nauki staly się przedmiotem kultu religijnego, więc nie ma czegoś takiego jak "wiara w ewolucjonizm". Chyba że słowa "wiara" za każdym razem używamy w innym znaczeniu, wtedy jednak trzeba każdorazowo uściślac co mamy na myśli.
          • w111mil jesli wykazywane są błędy teorii a jej wyznawcy 17.04.11, 16:42
            nadal w nia wierzą to mamy tu doczynienia z kultem
            • pomruk Re: jesli wykazywane są błędy teorii a jej wyznaw 17.04.11, 16:52
              O ile mi wiadomo, nie wykazano żadnych zasadniczych błędów tej teorii. Mówiac ściślej - istnieją rózne teorie ewolucji, rózniace się szczegółami. Lecz sam fakt ewolucji nie budzi żadnych wątpliwosci typu naukowego. Jest kwestionowany przez niektórych fundamentalistów ze względów religijnych, ale to już z nauką nic wspólnego mieć nie może.
              • w111mil ewolucyjne przejscie materii nieozywionej w 17.04.11, 17:00
                ożywioną?

                pomruk napisał:

                > O ile mi wiadomo, nie wykazano żadnych zasadniczych błędów tej teorii.
                • pomruk Re: ewolucyjne przejscie materii nieozywionej w 17.04.11, 17:28
                  Proszę sie może najpierw zapoznać, czym zajmuje się teoria ewolucji. To bardzo ułatwi dyskusję - może okaże sie ona nawet niepotrzebna. W ogóle w dobrym tonie jest wiedzieć, o czym się wypowiada.
                  • w111mil prosze sie zapoznac czego dotyczy dyskusja 17.04.11, 17:30
                    pomruk napisał:

                    > Proszę sie może najpierw zapoznać, czym zajmuje się teoria ewolucji.
                    • pomruk Re: prosze sie zapoznac czego dotyczy dyskusja 17.04.11, 17:37
                      W ferworze dyskusji zapomnieliśmy już o czym rozmawiamy? Przypomnę więc początek wypowiedzi założyciela wątku "Rozważmy mozliwość stopniowej ewolucji" oraz wypowiedzi mojego szanownego interlokutora: "w czym lepsza jest wiara w ewolucjonizm". Nieźle sie zamotaliśmy...
                      • w111mil nie wiemy jak materia nieozywiona 17.04.11, 17:43
                        stała się ożywioną

                        konsekwencją tej niewiedzy jest rownowaznosc hipotez:
                        1) Pan Bóg istnieje
                        2) Pan Bóg nie istnieje


                        • pomruk Re: nie wiemy jak materia nieozywiona 17.04.11, 17:49
                          To twierdzenie "o równoważności jako konsekwencji" pozbawione jest sensu.
                          • w111mil Re: nie wiemy jak materia nieozywiona 17.04.11, 17:52
                            rownoważność oznacza ze są "równo warte"
                          • w111mil przykład: 17.04.11, 17:57
                            przed "odkryciem" bakterii kwasnienie mleka mozna bylo wyjasniac na rozne sposoby:
                            np.:
                            -rzucenie uroku,
                            -burza
                            -bardzo male stworzonka
                            wyjasnienia te, przy owczesnym stanie wiedzy, były warte tyle samo


                            • pomruk Re: przykład: 17.04.11, 18:04
                              Nieprawda. W tym czasie wiedzianu juz dokładnie, że rzucanie uroku to pojęcie z dziedziny magii a nie przyrodoznastwa.
                              • w111mil odkrycie bakterii nastapilo w XIX w 17.04.11, 18:06
                                "ten czas" obejmowal wiec kilka tysiecy lat
                                pomruk napisał:
                                > Nieprawda. W tym czasie wiedzianu juz dokładnie, że rzucanie uroku to pojęcie z
                                > dziedziny magii a nie przyrodoznastwa.
                                • pomruk Re: odkrycie bakterii nastapilo w XIX w 17.04.11, 18:08
                                  No właśnie. W XIX wieku rozróżniano już pojecie nauki i irracjonalizmu.
                                  • w111mil masz nieco staromodny stosunek do nauki 17.04.11, 18:13
                                    pomruk napisał:

                                    > rozróżniano już pojecie nauki i irracjonalizmu.
                                    • pomruk Re: masz nieco staromodny stosunek do nauki 17.04.11, 18:16
                                      Widocznie nie znam najnowszych trendów w modzie ;)
                                      • w111mil Re: masz nieco staromodny stosunek do nauki 17.04.11, 18:21
                                        zainteresuj sie troche historia nauki a zorientujesz się ze mozna ją często nazywac irracjonalną; wynikalo to z róznych wzgledów: ideologiczno/polityczne (Łysenko, dr. Mengele, eugenika, ), mody stymulowane finansami (hipoteza Gaji, antropogeniczne globalne ocieplenie)
                                        • pomruk Re: masz nieco staromodny stosunek do nauki 17.04.11, 18:27
                                          Od kiedy to Łysenko jest nauką? (to raczej patologia nauki, jeśli już - jednak nigdy nie robił on "prawdziwej" nauki - choćby np. nie publikował żadnych prac, nie spełniał więc podstawowych kryteriów naukowej metody). Antropogenicznosć globalnego ocieplenia jest być może kwestią sporną, jednak na pewno roztrząsanie jego spełnia wymogi naukowości. Natomiast religia jest irracjonalna z istoty i założenia.



                                          Sorry, zrobię przerwę na ok. 1,5-2 godzinki, niech sie teraz inni męczą ;)
                                          • w111mil co Ty ciągle z ta religią? 17.04.11, 18:30
                                            dyskutujemy tu metode poznawania a konkretnie równoprawnosc hipotez przy braku danych

                                            pomruk napisał:

                                            > Od kiedy to Łysenko jest nauką? (to raczej patologia nauki, jeśli już - jednak
                                            > nigdy nie robił on "prawdziwej" nauki - choćby np. nie publikował żadnych prac,
                                            > nie spełniał więc podstawowych kryteriów naukowej metody). Antropogenicznosć g
                                            > lobalnego ocieplenia jest być może kwestią sporną, jednak na pewno roztrząsanie
                                            > jego spełnia wymogi naukowości. Natomiast religia jest irracjonalna z istoty i
                                            > założenia.
                        • pomruk Re: nie wiemy jak materia nieozywiona 17.04.11, 18:02
                          Dlaczego z nieznajomości powstawania życia miałyby wynikac jakiekolwiek wnioski natury religijnej? I w ogóle jak sie w teologii liczy prawdopodobieństwa istnienia Boga? (bo w nauce nie liczy sie w ogóle - to zakres pojęć pozanaukowych).
                          • w111mil Re: nie wiemy jak materia nieozywiona 17.04.11, 18:04
                            nie zrozumiales:
                            nie pisalem o religii tylko o rownoprawnych hipotezach

                            pomruk napisał:

                            > Dlaczego z nieznajomości powstawania życia miałyby wynikac jakiekolwiek wnioski
                            > natury religijnej
                            • pomruk Re: nie wiemy jak materia nieozywiona 17.04.11, 18:09
                              Sorry, to Bóg czy Inteligentny Projekt stał się już czyms pozareligijnym? To dla mnie prawdziwa nowosć.
                              • w111mil mowimy o rownoprawnosci hipotez 17.04.11, 18:12
                                przy niedostatecznej wiedzy

                                w takiej sytuacji hipoteza nieistnienia Pana Boga jest tyle samo warta co hipoteza istnienia
                                • pomruk Re: mowimy o rownoprawnosci hipotez 17.04.11, 18:18
                                  Znowu mieszasz dwie rzeczy. Mówisz o wiedzy naukowej, a potem mówisz o hipotezach pozanaukowych. Sorry, teoria Inteligentnego Projektu a tym bardziej Boga nie leży w strefie zainteresowań nauki - to religia. Po prostu.
                                  • w111mil a wiec jak wiedza naukowa tłumaczy przejscie mater 17.04.11, 18:23
                                    ii nieozywionej do ozywionej?

                                    pomruk napisał:
                                    > Mówisz o wiedzy naukowej, a potem mówisz o hipoteza
                                    > ch pozanaukowych. Sorry, teoria Inteligentnego Projektu
                                • ka_p_pa Re: mowimy o rownoprawnosci hipotez 17.04.11, 18:20
                                  w111mil napisał:

                                  > przy niedostatecznej wiedzy
                                  >
                                  > w takiej sytuacji hipoteza nieistnienia Pana Boga jest tyle samo warta co hipot
                                  > eza istnienia

                                  Dlaczego Pana? Hipoteza, że to może być Pani wydaje się tyle samo warta.
            • saucerman Re: jesli wykazywane są błędy teorii a jej wyznaw 17.04.11, 17:07
              Trzeba odroznic wiare w Boga od wiary w prawa fizyki.
              Pierwsza jest wiara w byt zywy,posiadajacy system wartosci,powszechnie uwazany za
              wymagany i nakladajacy kare za jego lamanie.
              Druga jest wiara w dany system postulatow i formalizmow jako zdolnych do opisania
              materii.
              Krytycyzm w pierwszym przypadku nie kwestionuje samo istnienie Boga lecz jego pojmowanie,
              tak jak w drugim nie kwestionuje mozliwosc zrozumienia lecz tylko teorie.
              Wiara z zrozumienie swiata jest inna od wiary w Boga bo nie naklada na czlowieka regul
              postepowania,wylacza moralnosc.
              Nikt jednak nie odwazy sie byc takim ateista aby odrzucic moralnosc,stad wiara ateistow
              jest w pewnym sensie falszywa,tak z reszta jak i wiara w boga falszywego.No difference.


              • w111mil bingo! 17.04.11, 17:18
                saucerman napisał:
                >wiary w prawa fizyki.

                ja wierze w prawa fizyki (znam tez rachunek prawdobienstwa - konkretnie pojęcie zdarzen niezaleznych) i dlatego watpię w ewolucyjne przejscie z materii nieozywionej w ożywioną
                • pomruk Re: bingo! 17.04.11, 17:55
                  Znowu głupstwa. Po pierwsze - przejsciem z materii nieożywionej w ożywioną nie zajmuje sie ewolucja. po drugie - a gdzie tu mamy do czynienia ze zdarzeniami niezależnymi? Czy sądzisz, że np. człowiek powstaje przez przypadkowe złożenie 10000000000000000000000000000 atomów z których każdy przyłącza sie niezależnie od pozostałych?
                  • w111mil dziwne, przeciez to ewolucjonisci walczą 17.04.11, 18:03
                    z tymi którzy kwestionują możliwość przypadkowego przejscia materii nieożywionej w ożywioną

                    pomruk napisał:

                    > Znowu głupstwa. Po pierwsze - przejsciem z materii nieożywionej w ożywioną nie
                    > zajmuje sie ewolucja
                    • pomruk Re: dziwne, przeciez to ewolucjonisci walczą 17.04.11, 18:07
                      Ewolucjoniści zajmują się ewolucją, sama nazwa to wskazuje. Ciągle mylisz pojęcia, nie mówiąc o tym, że mieszasz kategorie naukowe z mistycznymi. Poza tym co to właściwie znaczy "przypadkowe"? Masz na myśli - zgodne z prawami przyrody?
                      • w111mil ??? 17.04.11, 18:10

                        pomruk napisał:

                        >mieszasz kategorie naukowe z mistycznymi
                        • pomruk Re: ??? 17.04.11, 18:22
                          Powstanie życia, rybosomów, mechanizmy ewolucji itd. to domena dociekań nauki. Roztrząsanie "jest Bóg czy też go nie ma" - nie (mam na myśli naukę w znaczeniu science).
                          • w111mil czy ktos wie jak powstaly rybosomy? 17.04.11, 18:26
                            i zycie? mozesz podac link?

                            pomruk napisał:
                            > Powstanie życia, rybosomów, itd. to domena dociekań nauki
                            • pomruk Re: czy ktos wie jak powstaly rybosomy? 17.04.11, 18:30
                              Zawsze miałem wrazenie, ze nauka bada przede wszystkim to co niezbadane;)
                              • w111mil jeszcze raz przystepnie: brak informacji 17.04.11, 18:33
                                nie daje podstaw do nadawanie temu brakowi walorów "naukowości"

                                pomruk napisał:

                                > Zawsze miałem wrazenie, ze nauka bada przede wszystkim to co niezbadane;)
              • fryderyk0 Re: jesli wykazywane są błędy teorii a jej wyznaw 18.04.11, 17:14
                saucerman napisał:

                > Nikt jednak nie odwazy sie byc takim ateista aby odrzucic moralnosc,stad wiara
                > ateistow
                > jest w pewnym sensie falszywa,

                Twoja hipokryzja nie zna granic.Slyszales moze o moralnosci swieckiej?(Kotarbinski i inni).
                Niech to w koncu dotrze do twojej paly ze :

                1. Ateista nie wierzy w Boga.
                2. Nie wierzy tez w jakis prawa tylko jej odkrywa.Czy ty rozumiesz znaczenie prostych slow?
                3. Ma moralnosc swiecka ktora wynika z jego racjonalnej postawy wobec swiata.
                4. Jest czlowiekiem i jest wolny.

                Naucz sie tego na pamiec i powtarzaj jak te swoje modly,moze ci to pomoze.
                • saucerman Re: jesli wykazywane są błędy teorii a jej wyznaw 18.04.11, 18:14
                  fryderyk0 napisał:

                  > 1. Ateista nie wierzy w Boga.
                  > 2. Nie wierzy tez w jakis prawa tylko jej odkrywa.Czy ty rozumiesz znaczenie p
                  > rostych slow?
                  > 3. Ma moralnosc swiecka ktora wynika z jego racjonalnej postawy wobec swiata.
                  > 4. Jest czlowiekiem i jest wolny.
                  >
                  Widze zes sie obudzil,ale z reka nie tam gdzie trzeba.

                  1. Ateista nie wie co to Bog wiec nie moze w Niego wierzyc.
                  2. Wierzy w te prawa natury ktore odkryl,a raczej wydaje mu sie ze odkryl.
                  3. Nie ma moralnosci jezeli nie ma Boga.Moralnosc ateisty jest zapozyczona i wybiorcza.
                  4. Tak,jest czlowiekiem,ale jest w niewoli zla.
                  • ka_p_pa udowodnij 18.04.11, 18:28
                    saucerman napisał:


                    > 1. Ateista nie wie co to Bog wiec nie moze w Niego wierzyc.

                    Czymże lub kimże więc jest ów bóg?

                    > 2. Wierzy w te prawa natury ktore odkryl,a raczej wydaje mu sie ze odkryl.

                    Jeden wierzy, a raczej przyjmuje do wiadomości ich istnienie, tak jak je definiuje nauka, a inny nie, nie zajmując się tymi prawami


                    > 3. Nie ma moralnosci jezeli nie ma Boga.Moralnosc ateisty jest zapozyczona i w
                    > ybiorcza.

                    Wręcz przeciwnie, to religia zapożycza i wykoślawia prawa moralne i etyczne

                    > 4. Tak,jest czlowiekiem,ale jest w niewoli zla.
                    Udowodnij:)
    • neuroleptyk Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 17:03
      noveyy777 napisał:

      >Skoro rybosomy nie mogły ewoluować od prostszych
      >proto- rybosomów w sposób stopniowy, to jest logiczne , że nie mógł podczas
      >takiej ewolucji działać dobór kumulatywny.

      Nie mogły wyewoluować, bo??

      > Inny jest taki , ze rybosomy nie mogły powstawać stopniowo. Nawet jeżeli załozy
      > my, iz
      > długość polipeptydów z których składały się protorybosomy wynosiła 50 aminokwas
      > ów
      > (poniżej nie mozna zejść, prawa biochemii zabraniają!), to dla jednego takiego
      > białka potrzebujemy 150 ścisle ułozonych nukleotydów w DNA (50 X 3=150).

      Znowu nie mogły wyewoluować, bo?
      Twoja argumentacja sprowadza się raczej tylko opinii, że rybosomy nie mogły wyewoluować.

      > Czy wiekszość zwolenników SAMOdziejstwa zdaje sobie sprawę co to znaczy,
      > że 34 i 24 to ścisle dopasowane
      > białkowe, wysoce złożone struktury?

      Jeżeli jest to tylko odpowiednio okraszona parafraza zdania "To nie mogło powstać, bo jest zbyt złożone" i jeżeli jest, to przedmiotem sporu, to w dalszym ciągu musisz to uzasadnić.
      Pytaniom nie można nadać wartości fałszu lub prawdy i w poważnej argumentacji nie ma dla nich miejsca. Wystarczy spojrzeć, że w zasadzie wiekszość tego co napisałeś to pytania, a tam gdzie nie ma pytań są niepoparte niczym konkluzje, lub informacje o rybosomach z których te wnioski jakie byś chciał by wynikały nie wynikają. Raczej niewielu będzie skłonych do odgadywania multum ukrytych przesłanek i taka argumentacja, która do tego zmusza jest nic nie warta.
      • w111mil Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 17:20
        neuroleptyk napisał:

        > noveyy777 napisał:
        >
        > >Skoro rybosomy nie mogły ewoluować od prostszych
        > >proto- rybosomów w sposób stopniowy, to jest logiczne , że nie mógł podcza
        > s
        > >takiej ewolucji działać dobór kumulatywny.
        >
        > Nie mogły wyewoluować, bo??

        bo nie pozwala na to min. termodynamika
        • ka_p_pa Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 18:17
          > > Nie mogły wyewoluować, bo??
          >
          > bo nie pozwala na to min. termodynamika

          O, a to w jaki sposób?
          • w111mil Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 18:28
            ka_p_pa napisał:
            > O, a to w jaki sposób?

            Bo niedobry gradient entropii nie pozwala.
            Tak wiem, tak się szczesliwie złożyło ze ktoś izolował układ.
            • ka_p_pa Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 18:38
              w111mil napisał:

              > ka_p_pa napisał:
              > > O, a to w jaki sposób?
              >
              > Bo niedobry gradient entropii nie pozwala.
              > Tak wiem, tak się szczesliwie złożyło ze ktoś izolował układ.

              Bzdura bez podstaw.
              • w111mil tez tak uważam 17.04.11, 18:39
                ka_p_pa napisał:
                > Tak wiem, tak się szczesliwie złożyło ze ktoś izolował układ.
                >
                > Bzdura bez podstaw.
                • ka_p_pa Re: tez tak uważam 17.04.11, 18:43
                  Co uważasz? Że bzdurą bez podstaw jest co?
                  • fryderyk0 Teoria ewolucji a teoria BB na forum GW 17.04.11, 18:45
                    Kazdy beka co mu sie chce.
                    Hehehehe.
                  • w111mil Re: tez tak uważam 17.04.11, 18:45
                    dotychczasowe hipotezy opisujace przejscie materii nieozywoną w ozywiona

                    ka_p_pa napisał:

                    > Co uważasz? Że bzdurą bez podstaw jest co?
                    • ka_p_pa Re: tez tak uważam 17.04.11, 18:53
                      w111mil napisał:

                      > dotychczasowe hipotezy opisujace przejscie materii nieozywoną w ozywiona
                      >

                      Na jakiej podstawie. Wspomniałeś coś o termodynamice, rozwiń, jeśli potrafisz.
                      • w111mil Re: tez tak uważam 17.04.11, 22:51
                        ka_p_pa napisał:
                        > Na jakiej podstawie. Wspomniałeś coś o termodynamice, rozwiń, jeśli potrafisz.
                        II prawo termodynamiki: entropia zawsze rosnie - jesli doszlo do odwrocenia tego procesu to musial byc czynnik zewnetrzny
                        • w111mil Re: tez tak uważam 17.04.11, 22:54
                          przejscie od materii nieozywionej do materii ozywionej to zmniejszenie entropii
                          • ka_p_pa Re: tez tak uważam 17.04.11, 23:11
                            w111mil napisał:

                            > przejscie od materii nieozywionej do materii ozywionej to zmniejszenie entropii

                            No i?
                        • ka_p_pa Re: tez tak uważam 17.04.11, 23:10
                          w111mil napisał:

                          > ka_p_pa napisał:
                          > > Na jakiej podstawie. Wspomniałeś coś o termodynamice, rozwiń, jeśli potra
                          > fisz.
                          > II prawo termodynamiki: entropia zawsze rosnie

                          Nie maleje. W układach zamkniętych.

                          - jesli doszlo do odwrocenia tego procesu to musial byc czynnik zewnetrzny

                          Ziemia nie jest układem zamkniętym. Dalsze "rozważania" są bezprzedmiotowe.

                          • w111mil czy wy racjonalisci zastanawiacie się nad swoimi 17.04.11, 23:28
                            dogmatami? "II prawo nie naruszone bo mamy układ otwarty" - pomysl przez chwile o co chodzi z otwartoscia ukladu - jak konkretnie to wplywa na odwrocenie entropii

                          • w111mil albo: hipoteza Pana Boga zaklada ze 17.04.11, 23:35
                            nie ograniczyl sie do Ziemi.
                            Profesor Dawkins wykazal ze wszechswiat jest otwarty?

                            ka_p_pa napisał:
                            > Ziemia nie jest układem zamkniętym. Dalsze "rozważania" są bezprzedmiotowe.
                            • neuroleptyk Re: albo: hipoteza Pana Boga zaklada ze 17.04.11, 23:44
                              w111mil napisał:

                              > nie ograniczyl sie do Ziemi.
                              > Profesor Dawkins wykazal ze wszechswiat jest otwarty?

                              Jakie to ma znaczenie?
                              • w111mil Re: albo: hipoteza Pana Boga zaklada ze 18.04.11, 00:00
                                > > Profesor Dawkins wykazal ze wszechswiat jest otwarty?
                                > Jakie to ma znaczenie?

                                bo jak słusznie zauwazyles, w ukladzie nie wymieniajcym energii/masy z otoczeniem entropia rosnie
                                • ka_p_pa Re: albo: hipoteza Pana Boga zaklada ze 18.04.11, 00:16
                                  > bo jak słusznie zauwazyles, w ukladzie nie wymieniajcym energii/masy z otoczen
                                  > iem entropia rosnie

                                  A w układzie wymieniającym niekoniecznie.
                                  • w111mil brawo! a teraz troche wysiłku: 18.04.11, 00:23
                                    mamy tu dwie kwestie:
                                    - czy wszechswiat jest ukladem izolowanym (dla ulatwienia dodam ze tego nawet profesor Dawkins nie wie)
                                    - entropia w układzie nieizolowanym może maleć - ale czyim kosztem? - to zadanie do samodzielnego wykonania; jak juz sie dowiesz to zastanow sie jakie z tego wynikaja logiczne konsekwencje
                                    • pomruk Re: brawo! a teraz troche wysiłku: 18.04.11, 00:43
                                      Zupełnie nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania, jeśli chodzi o entropię. Oczywiście, w układzie izolowanym entropia maleje. Czy z tego ma wynikać, że w tym układzie nie może następować zmniejszenie entropii części układu? Przecież organizm żywy nie stanowi nigdy całego układu zamkniętego!
                                      Jeśli wymyśleć sobie planetę, będaca dobrym przybliżeniem układu izolowanego, życie na niej może jak najbardziej powstać, nie sprzeciwiając sie w niczym prawom termodynamiki. Co wiecej, procesy antyentropowe są powszechne i zachodzą nieustannie "na naszych oczach". Przykładowo: słona kałuża wyparowuje. Rozpuszczony w niej chlorek sodu zamienia się w krzyształ. Jego entropia zmalała, i to jeszcze jak! Stopień uporzadkowania jonów sodowych i chlorkowych jest teraz bez porównania większy! Dodatkowo jeśliby ten kryształ uniósł się niesiony wiatrem w górne warstwy atmosfery, ochłodził, i nie miał zbyt wielu defektów, jego entropia dążyłaby do zera! Tymczasem ta sama sól rozpuszczona w kałuży miała wielką entropię...
                                      Życie polega właśnie na lokalnym zwiększaniu entropii kosztem zwiększania entropii otoczenia. Co z tego, że sumaryczna entropia nie maleje? Właśnie mój kot zwiększył entropię, zrzucając stos książek ze stołu. Ja ją cierpliwie zmniejszę. I tu i tam entropia odpowiednio duzej całości będzie wzrastać, entropia części układu maleć.
                                      • w111mil ale to wlasnie dyskutujemy! 18.04.11, 00:49
                                        > Życie polega właśnie na lokalnym zwiększaniu entropii kosztem zwiększania entro
                                        oczywiscie to przejezyczenie - zmniejszaniu!

                                        ale skad to zycie?
                                        poza tym mowiac o entropii mam tak naprawde na mysli stopien skomplikowania i poziom energetyczny ukladu
                                        • pomruk Re: ale to wlasnie dyskutujemy! 18.04.11, 01:08
                                          A skąd krzyształ powstający z jonów? :) Kto te jony poukładał tak ładnie? Kto sieć przestrzenną zaprojektował i dopilnował, by wszystko stało na swoim miejscu? Na początku nie było żadnych kryształów - jądra sodu i chloru powstawały w trzewiach gwiazdy gdzie i atomów mawet nie było... "Stopień skomplikowania" to to samo co "szczególne uporzadkowanie". Natomiast "poziom emergetyczny" to raczej coś zupełnie innego! Układ moze przechodzić ze stanu o wyższej energii do stanu o niższej energii zarówno przy zwiększaniu, jak i zmniejszaniu entropii.
                                          • w111mil Re: ale to wlasnie dyskutujemy! 18.04.11, 01:12
                                            krysztaly NaCl nie maja tendencji do komplikowania

                                            pomruk napisał:

                                            > A skąd krzyształ powstający z jonów?
                                            • pomruk Re: ale to wlasnie dyskutujemy! 18.04.11, 01:33
                                              Ale po pierwsze - wskazują, że możliwe jest malenie entropii w spontaniczny sposób. Po drugie, jeśli chcesz, mogę Ci podać dalsze sposoby przechodzenia materii w stan bardziej zorganizowany - bardziej skomplikowany. Skąd w Kosmosie wzięły się aminokwasy? Puryny i pirymidyny? Skąd w doswiadczeniu Millera z prostych czasteczek powstawały bardziej złożone aminokwasy? skąd biora sie właściwie coraz to bardziej skomplikowane zwiazki chemiczne, odkrywane ostatnio w przestrzeni coraz częściej? Na początku były jądra atomowe, jeśli zacząć od początku ewolucji chemicznej. Tymczasem w jednym meteorycie znaleziono już 14 000 (!) substancji organicznych. Na księżycach odkrywa się złożony, tajemniczy, czerwonawy "tolin". Będący polimerem o długich łańcuchach - wiec coś na pewno iuporządkowanego. Skąd w kosmosie bierze sie przewaga cząsteczek "lewych" lub "prawych" nad mieszaniną tychże? To też kolejny stopień uporządkowania! Dlatego te procesy, prowadzące do coraż wyzszych stopni organizacji materii mają się w pewnym momencie "wyłączyć"? Dlatego, że czujemy, że niektórym nie starczyłoby miejsca dla Projektanta?
                                              • w111mil no własnie! skąd? 18.04.11, 10:18
                                                pomruk napisał:
                                                > Skąd w Kosmosie wzięły się aminokwasy? Puryny i pirymidyny?
                                                własnie i co spowodowalo ze z uporem organizowaly sie w coraz wyzsze formy (az do żywych) - może prof. Dawkins odnalzł "samolubny gen" w kwasie dezoksyrybonukleinowym?

                                                ostatnio w Science zwątpiono chyba w Oparina et Co. bo w artykule o asteroidzie wykazano obecnosc zwiazkow organicznych a wniosek był taki ze "mogłoby to źródło zycia na Ziemi"
                                                przypomne ze wiara Racjonalistów starszej daty oparta jest na Naukowcach Radzieckich

                                                >Skąd w doswiadczeniu Millera z prostych czasteczek powstawały bardziej złożone >aminokwasy
                                                -po pierwsze: poczytaj o warunkach brzegowych w owym doswiadczeniu- gdyby nie "ładunek ideowy" to autora postulujacego taka hipotezę (poczatki życia) reviewers zabiliby smiechem
                                                -po drugie prawdodobienstwo powstania z aminokwasów np. rybosomów jest jeszcze mniejsze (prosciej: wal elektrycznoscia w roztwor aminokawasow i oczekuj ze powstaną trzecirzedowe struktury protein, wal dalej i oczekuj ze nie będą się rozpadac ale powstana jeszcze bardziej złozone)

                                • neuroleptyk Re: albo: hipoteza Pana Boga zaklada ze 18.04.11, 00:36
                                  w111mil napisał:

                                  > > > Profesor Dawkins wykazal ze wszechswiat jest otwarty?
                                  > > Jakie to ma znaczenie?
                                  >
                                  > bo jak słusznie zauwazyles, w ukladzie nie wymieniajcym energii/masy z otoczen
                                  > iem entropia rosnie

                                  Wzrost entropii Wszechświata nie oznacza, że musi ona rosnąć zawsze w każdym miejscu.
                                  • w111mil swiadomosc bycia fluktuacją prawdopodobienstwa 18.04.11, 00:43
                                    bardzo by mi przeszkadzala - swoja drogą to musiala byc bardzo zawansowana fluktuacja biorac pod uwagę jej efekty (np. rybosomy )

                                    > Wzrost entropii Wszechświata nie oznacza, że musi ona rosnąć zawsze w każdym mi
                                    > ejscu.
        • neuroleptyk Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 17.04.11, 23:40
          w111mil napisał:

          > neuroleptyk napisał:
          >
          > > noveyy777 napisał:
          > >
          > > >Skoro rybosomy nie mogły ewoluować od prostszych
          > > >proto- rybosomów w sposób stopniowy, to jest logiczne , że nie mógł
          > podcza
          > > s
          > > >takiej ewolucji działać dobór kumulatywny.
          > >
          > > Nie mogły wyewoluować, bo??
          >
          > bo nie pozwala na to min. termodynamika

          Niby jak nie pozwala?
          • w111mil Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 18.04.11, 00:02
            > Niby jak nie pozwala?

            bo w systemie izolowanym jakim jest wszechswiat nie rosnie uporzadkowanie
            • ka_p_pa Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 18.04.11, 00:14
              w111mil napisał:

              > > Niby jak nie pozwala?
              >
              > bo w systemie izolowanym jakim jest wszechswiat nie rosnie uporzadkowanie

              Daleko odleciałeś od Ziemi. Tak daleko, że przeczysz istnieniu życia na Ziemi.
              • w111mil skup się: zycie na Ziemi (i we wszechswiecie) 18.04.11, 00:19
                z II prawa wynika ze go nie powinno być
                mozemy sie nie przejmowac nasza niewiedza
                albo przyjac hipotezę Pana Boga;

                • ka_p_pa Re: skup się: zycie na Ziemi (i we wszechswiecie) 18.04.11, 00:24
                  w111mil napisał:

                  > z II prawa wynika ze go nie powinno być

                  Bzdura. W każdej sekundzie niezliczona ilość "materii nieożywionej" przechodzi w "materię ożywioną" nie wiedząc, że to "brew zasadom":)))

                  > mozemy sie nie przejmowac nasza niewiedza albo przyjac hipotezę Pana Boga;
                  Nie przejmuj się więc, i przyjmij hipotezę "Pana Boga". Ale termodynamiki do tego nie mieszaj:)
                  • w111mil skup się mocniej: dyskutujemy o tym jak 18.04.11, 00:27
                    z materii nieozywionej powstala ozywiona (dla ualtwienia dodam ze to bylo dawno)


                    > Bzdura. W każdej sekundzie niezliczona ilość "materii nieożywionej" przechodzi
                    > w "materię ożywioną"

            • neuroleptyk Re: Ewolucja rybosomów (bajjeczka). 18.04.11, 00:28
              w111mil napisał:

              > > Niby jak nie pozwala?
              >
              > bo w systemie izolowanym jakim jest wszechswiat nie rosnie uporzadkowanie

              Wychodzisz z założenia, że ewolucja = wzrost entropii Wszechświata.
              • w111mil odwrotnie! ewolucja to wzrost uporzadkowania 18.04.11, 00:33
                przez "ewolucję" rozumiem rowniez zoragnizowanie sie materii niozywionej w ozywioną
                wszystko to mnie bardzo dziwi bo znam II prawo termodynamiki
                • neuroleptyk Re: odwrotnie! ewolucja to wzrost uporzadkowania 18.04.11, 00:38
                  w111mil napisał:

                  > przez "ewolucję" rozumiem rowniez zoragnizowanie sie materii niozywionej w ozyw
                  > ioną
                  > wszystko to mnie bardzo dziwi bo znam II prawo termodynamiki

                  Ah znasz II prawo termodyniamiki.
                  Może je zacytuj, bo nie wierzę.
                  • w111mil odwrotnie do tego co napisałeś 18.04.11, 00:57
                    neuroleptyk napisał: "w układzie izolowanym entropia maleje"

                    > Ah znasz II prawo termodyniamiki.
                    > Może je zacytuj, bo nie wierzę.
                    • neuroleptyk Re: odwrotnie do tego co napisałeś 18.04.11, 01:11
                      w111mil napisał:

                      > neuroleptyk napisał: "w układzie izolowanym entropia maleje"
                      >
                      > > Ah znasz II prawo termodyniamiki.
                      > > Może je zacytuj, bo nie wierzę.

                      Chwila gdzie ja tak napisałem??
                      • w111mil Re: odwrotnie do tego co napisałeś 18.04.11, 01:13
                        > Chwila gdzie ja tak napisałem??


                        forum.gazeta.pl/forum/w,32,124407953,124424601,Re_brawo_a_teraz_troche_wysilku_.html
                        • neuroleptyk Re: odwrotnie do tego co napisałeś 18.04.11, 01:16
                          w111mil napisał:

                          > > Chwila gdzie ja tak napisałem??
                          >
                          >
                          > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,32,124407953,124424601,Re_brawo_a_teraz_troche_wysilku_.html

                          Napisałeś fałszywy cytat i nie wiem jaki był tego powód, ale chyba już masz dość.
                          • w111mil a moze to kolega dorwal twoj komputer? 18.04.11, 01:20
                            Re: brawo! a teraz troche wysiłku:
                            Autor: pomruk 18.04.11, 00:43 Zupełnie nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania, jeśli chodzi o entropię. Oczywiście, w układzie izolowanym entropia maleje. Czy z tego ma wynikać, że w tym układzie nie może następować zmniejszenie entropii części układu

                            neuroleptyk napisał:

                            > w111mil napisał:
                            >
                            > > > Chwila gdzie ja tak napisałem??
                            > >
                            > >
                            > > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,32,124407953,124424601,Re_braw
                            > o_a_teraz_troche_wysilku_.html
                            >
                            > Napisałeś fałszywy cytat
                            • w111mil sorry pomylilem z pomrukiem 18.04.11, 01:21
                              w111mil napisał:

                              > Re: brawo! a teraz troche wysiłku:
                              > Autor: pomruk 18.04.11, 00:43 Zupełnie nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania
                              > , jeśli chodzi o entropię. Oczywiście, w układzie izolowanym entropia maleje
                              • pomruk Re: sorry pomylilem z pomrukiem 18.04.11, 01:49
                                Sorry, oczywisty bład - powinno być " oczywiście w układzie izolowanym entropia NIE maleje" - entropia całkowita! Ale entropia cześci układu może maleć juz jak najbardziej. Zreszta popatrz na następne zdanie i resztę moich argumentów, błąd stanie sie oczywisty. Przepraszam za ew. zamieszanie. Co więcej, znalazłem w tym tekście drugi mój błąd - "Życie polega właśnie na lokalnym zwiększaniu entropii kosztem zwiększania entropii otoczenia." powinno byż "życie polega na lokalnym ZMNIEJSZANIU". Chyba pora z apóźna. Dobranoc.
                                • pomruk Życie, samoorganizacja, entropia. 18.04.11, 02:04
                                  Przed snem cos jeszcze napiszę, tym razem dokonując starannej korekty przed wysłaniem. Otóż jeśli układ otwarty znajduje sie w stanie nierównowagi, może on przejśc ze stanu stacjonarnego w stan niestacjonarny lub inny stan stacjonarny z "wyniesieniem" entropii na zewnątrz. Powoduje to zmniejszenie entropii układu i zwiększenie stopnia jego uporzadkowania/komplikacji. W ten sposób powstają wszystkie złożone struktury - począwszy od jąder atomowych, poprzez gwiazdy i złożone cząsteczki chemiczne aż do organizmów żywych. Termodynamiką organizmów żywych (i procesów nierównowagowych i nieodwracalnych) zajmował sie swego czasu Ilya Prigogine. Zajmował się tym w latach 50-tych i 60-tych, w roku 1976 dostał za to Nobla.
                            • neuroleptyk Re: a moze to kolega dorwal twoj komputer? 18.04.11, 01:25
                              w111mil napisał:

                              > Re: brawo! a teraz troche wysiłku:
                              > Autor: pomruk 18.04.11, 00:43 Zupełnie nie rozumiem Twojego sposobu rozumowania
                              > , jeśli chodzi o entropię. Oczywiście, w układzie izolowanym entropia maleje. C
                              > zy z tego ma wynikać, że w tym układzie nie może następować zmniejszenie entrop
                              > ii części układu
                              >
                              > neuroleptyk napisał:
                              >
                              > > w111mil napisał:
                              > >
                              > > > > Chwila gdzie ja tak napisałem??
                              > > >
                              > > >
                              > > > rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,32,124407953,124424601,R
                              > e_braw
                              > > o_a_teraz_troche_wysilku_.html
                              > >
                              > > Napisałeś fałszywy cytat

                              Czemu cytujesz pomruka?
                              • w111mil jeszcze raz przepraszam 18.04.11, 01:27
                                neuroleptyk napisał:
                                > Czemu cytujesz pomruka?
                • pomruk Re: odwrotnie! ewolucja to wzrost uporzadkowania 18.04.11, 01:02
                  Znasz II zasade termodynamiki bardzo niedokładnie. Dotyczy ona układu izolowanego. Po pierwsze, w przyrodzie układy izolowane nie występują - w zasadzie - w ogóle*! Po drugie układy żywe są "nieizolowane" w sposób szczególnie widoczny, co powinienm widziec każdy, kto się z takim układem zetknął :) A sponatniczny wzrost uporządkowania (malenie entropii) jest widoczny w wielu procesach - chociażby przy zamarzaniu wody! Struktura lodu jest znacznie bardziej uporządkowana od struktury cieczy... I żadna "fluktuacja statystyczna" nie ma tu nic do rzeczy!

                  *) jedynym wyjątkiem jest byc moze Wszechświat jako całosć, ale najpewniej i to nie:)
                  • w111mil watek dotyczy tej wlasnie kwestii 18.04.11, 01:09
                    >Po drugie układy żywe
                    skad sie wziely?
                    • neuroleptyk Re: watek dotyczy tej wlasnie kwestii 18.04.11, 01:13
                      w111mil napisał:

                      > >Po drugie układy żywe
                      > skad sie wziely?

                      Prawa fizyki, chemii itd. + szansa.
                      • w111mil hm... 18.04.11, 01:14
                        neuroleptyk napisał:

                        > Prawa fizyki, chemii itd. + szansa.
                        • w111mil po rozwazeniu prawdopodobienstwa powstania 18.04.11, 01:25
                          rybosomu w sposob opisany przez ciebie wybieram hipoteze Pana Boga

                          neuroleptyk napisał:
                          > > Prawa fizyki, chemii itd. + szansa.
                          • neuroleptyk Re: po rozwazeniu prawdopodobienstwa powstania 18.04.11, 01:35
                            w111mil napisał:

                            > rybosomu w sposob opisany przez ciebie wybieram hipoteze Pana Boga
                            >
                            > neuroleptyk napisał:
                            > > > Prawa fizyki, chemii itd. + szansa.

                            Ależ możesz sobie wybierać, tylko, że musisz do tego przywołać do istniena byt, w dodatku niematerialny. Istnienie Boga jest kontrowersyjne, w przeciwieństwie do sił sprawczych na których opiera się ewolucja i naturalistyczne hipotezy powstania życia.
                            • w111mil Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 10:28
                              blogosławiony który nie zna a wierzy
                              neuroleptyk napisał:
                              >o sił sprawczych na których opiera się ewolucj

                              mozesz podac ewolucyjny mechanizm przejscia materii nieozywionejw ozywioną?
                              • pr0fes0r Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 11:19
                                w111mil napisał:

                                > mozesz podac ewolucyjny mechanizm przejscia materii nieozywionejw ozywioną?

                                Tym pytaniem całkowicie demaskujesz się jako ideolog, a dyskwalifikujesz jako dyskutant. Bo przecież dobrze wiesz, że teoria ewolucji a teorie nt. powstania życia to dwa różnie światy.
                                • w111mil proponuje najpierw zapoznac sie z tematem wątku 18.04.11, 12:29
                                  a to stwierdzenie jest, wybacz, głupie:
                                  pr0fes0r napisał:
                                  > Tym pytaniem całkowicie demaskujesz się jako ideolog, a dyskwalifikujesz jako d
                                  > yskutant.



                                  • pr0fes0r Proponuję zapoznać się z własnymi wpisami 18.04.11, 23:47
                                    w111mil napisał:

                                    > a to stwierdzenie jest, wybacz, głupie:
                                    > pr0fes0r napisał:
                                    > > Tym pytaniem całkowicie demaskujesz się jako ideolog, a dyskwalifikujesz
                                    > jako d
                                    > > yskutant.

                                    Wybacz, nie wybaczę. Domagasz się ewolucyjnego wytłumaczenia przejścia materii nieożywionej w ożywioną, a więc budujesz chochoła - teoria ewolucji tego nie tłumaczy, nie zamierza tłumaczyć, ani nie twierdzi, że tłumaczy. Ty o tym wiesz, więc użycie tego chochoła dowodzi Twojej nieuczciwości.
                                    • w111mil Re: Proponuję zapoznać się z własnymi wpisami 19.04.11, 15:38
                                      > teoria ewolucji tego nie tłumaczy

                                      a)teoria ewolucji znacznie sie rozwinęła od XiX wieku
                                      b) czym sie zajmuje kreacjonizm i dlaczego stawia sie go do opozycji do ewolucjonizmu
                                      (vide prawny zakaz kestionowania ewolucjonizmu w USA)?
                                      c)ok, skoro nie tłumaczy to czy istnieje inna teoria która by to tłumaczyła?
                                      d) niczego sie nie domagam zwracam jedynie uwagę na nieuprawnione podpieranie się nauką przez ruch Racjonalistów/Ateistów




                              • neuroleptyk Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 14:51
                                w111mil napisał:

                                > blogosławiony który nie zna a wierzy
                                > neuroleptyk napisał:
                                > >o sił sprawczych na których opiera się ewolucj
                                >
                                > mozesz podac ewolucyjny mechanizm przejscia materii nieozywionejw ozywioną?

                                Nie rozumiem pytania.
                                Co masz na myśli pisząc o materii ożywionej i nieożywonej?
                              • neuroleptyk Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 15:22
                                w111mil napisał:

                                > blogosławiony który nie zna a wierzy
                                > neuroleptyk napisał:
                                > >o sił sprawczych na których opiera się ewolucj
                                >
                                > mozesz podac ewolucyjny mechanizm przejscia materii nieozywionejw ozywioną?

                                Ja również mogę zadać pytanie, np. jak Bóg stworzył życie. Jak byś na to odpowiedział? Odpowiesz, że zadziałał w pewien nadprzyrodzony sposób? Możemy na pytanie, kto zbudował piramidy odpowiedzieć, że ludzie zbudowali piramidy, ale mozemy zapytać następnie pytanie jak zbudowali.
                                • w111mil Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 20:40
                                  neuroleptyk napisał:
                                  > Ja również mogę zadać pytanie, np. jak Bóg stworzył życie.
                                  ja tego nie wiem, ja w to wierzę
                                  • neuroleptyk Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 21:49
                                    w111mil napisał:

                                    > neuroleptyk napisał:
                                    > > Ja również mogę zadać pytanie, np. jak Bóg stworzył życie.
                                    > ja tego nie wiem, ja w to wierzę

                                    A ktoś wie? Albo czy kiedykolwiek się z kreacjonizmu dowiemy o tajemnicach "warsztatu" Boga?

                                    • w111mil Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 21:59
                                      "kreacjonizm" nie zajmuje sie religia tylko wykazuje niedoskonałosci naukowego tłumaczenia przejscia materii nieozywionej w ożywioną

                                      > A ktoś wie? Albo czy kiedykolwiek się z kreacjonizmu dowiemy o tajemnicach "war
                                      > sztatu" Boga?
                                      • neuroleptyk Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 22:16
                                        w111mil napisał:

                                        > "kreacjonizm" nie zajmuje sie religia tylko wykazuje niedoskonałosci naukowego
                                        > tłumaczenia przejscia materii nieozywionej w ożywioną

                                        Czy kreacjonizm nie oferuje wytłumaczenia alternatywnego?
                                        Jeżeli jednak oferuje i jest ono naukowe i niedoskonałe, to powienien się zajmować też wykazywaniem niedoskonałości takowego. A może nie zajmuje się, bo jest doskonałe?
                                        • w111mil Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 22:24
                                          "kreacjonizm" jest formą uprawiania nauki;
                                          podstawowym sensem nauki jest poddawanie w wątpliwość
                                          nauka nie musi oferowac "pozytywnych" rozwiązań - wynik "negatywny" jest również ważny z naukowego punktu widzenia


                                          neuroleptyk napisał:
                                          > Czy kreacjonizm nie oferuje wytłumaczenia alternatywnego?
                                          • neuroleptyk Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 23:24
                                            w111mil napisał:

                                            > "kreacjonizm" jest formą uprawiania nauki;
                                            > podstawowym sensem nauki jest poddawanie w wątpliwość
                                            > nauka nie musi oferowac "pozytywnych" rozwiązań - wynik "negatywny" jest równie
                                            > ż ważny z naukowego punktu widzenia

                                            Nie odpowiedziałeś na pytanie czy oferuje takie wytłumaczenie, a o to się pytałem.
                                            • w111mil Re: Twoja wiara budzi szacunek! 18.04.11, 23:32
                                              "kreacjonizm" w swojej perfidii nie oferuje niczego - jego jedynym celem jest zasianie watpliwosci w niewinnych umysłach Racjonalistów/Ateistów;

                                              > Nie odpowiedziałeś na pytanie czy oferuje takie wytłumaczenie,

                                              a co zrobi Racjonalista/Ateista który utraci wiarę w Dawkinsa to już inna kwesta
                                              • w111mil stąd własnie jest prawny zakaz kreacjonizmu 18.04.11, 23:37
                                                wyborcza.pl/1,75248,3079652.html
                                                w111mil napisał:
                                                > "kreacjonizm" w swojej perfidii nie oferuje niczego - jego jedynym celem jest z
                                                > asianie watpliwosci w niewinnych umysłach Racjonalistów/Ateistów;
                          • pomruk Re: po rozwazeniu prawdopodobienstwa powstania 18.04.11, 01:37
                            Niestety, nie jest to hipoteza naukowa, w tym sęk :)
                            • majka_monacka Re: po rozwazeniu prawdopodobienstwa powstania 18.04.11, 02:19
                              pomruk napisał:

                              > Niestety, nie jest to hipoteza naukowa, w tym sęk :)

                              Jeśli chodzi o ewolucję, to oczywiście, że nie jest to hipoteza, tylko prosta obserwacja faktów.
                              • w111mil to poprosze o proste objaśnienie redukowalnej 18.04.11, 10:34
                                złożoności np. rybosomu

                                majka_monacka napisała:
                                > Jeśli chodzi o ewolucję, to oczywiście, że nie jest to hipoteza, tylko prosta o
                                > bserwacja faktów.
                            • w111mil to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 09:57
                              "Prawa fizyki, chemii itd. + szansa" (hint: co Popper by na to powiedzial)


                              pomruk napisał:
                              > Niestety, nie jest to hipoteza naukowa, w tym sęk :)
                              • majka_monacka Re: to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 12:56
                                w111mil napisał:

                                > "Prawa fizyki, chemii itd. + szansa" (hint: co Popper by na to powiedzial)

                                > pomruk napisał:
                                > > Niestety, nie jest to hipoteza naukowa, w tym sęk :)

                                Jest to obserwacja faktu, że największą szansę przeżycia mają organizmy najlepiej dostosowane. Bo najlepsze dostosowanie to z definicji właśnie najlepsza szansa przeżycia. To chyba oczywista oczywistość?
                                • w111mil aby stwierdzenie mogłoby byc obdarzone przymiotnik 18.04.11, 13:08
                                  iem "naukowe" musi spełnic pewne warunki; jednym z nich jest tzw. falsyfikowalność
                                  podkreslam, ze nie chodzi o to czy stwierdzenie jest prawdzie czy nie - chodzi o to czy "zasługuje" na bycie naukowym

                                  a tu mamy milutki przykład tautologii (sprawdz w ggoglach)
                                  >największą szansę przeżycia mają organizmy najlepi
                                  > ej dostosowane. Bo najlepsze dostosowanie to z definicji właśnie najlepsza sza
                                  > nsa przeżycia
                                  a tu mamy milutki przykład tautologii
                                  • majka_monacka Re: aby stwierdzenie mogłoby byc obdarzone przymi 18.04.11, 13:33
                                    w111mil napisał:

                                    > iem "naukowe" musi spełnic pewne warunki; jednym z nich jest tzw. falsyfikowaln
                                    > ość
                                    > podkreslam, ze nie chodzi o to czy stwierdzenie jest prawdzie czy nie - chodzi
                                    > o to czy "zasługuje" na bycie naukowym
                                    >
                                    > a tu mamy milutki przykład tautologii (sprawdz w ggoglach)
                                    > >największą szansę przeżycia mają organizmy najlepi
                                    > > ej dostosowane. Bo najlepsze dostosowanie to z definicji właśnie najlepsz
                                    > a sza
                                    > > nsa przeżycia
                                    > a tu mamy milutki przykład tautologii

                                    Ale chyba tautologia nie wymaga falsyfikowalności? Jeśli nie, to potwierdźmy kolejną obserwację: organizmy w rozwoju filogenetycznym ulegają zmianie. Zgoda? Próba falsyfikowalności ostatniej hipotezy: Jeśli powyższa hipoteza jest nieprawdziwa, to jeśli wszyscy pochodzimy od Adama i Ewy to powinniśmy być identycznymi klonami.
                                  • neuroleptyk Re: aby stwierdzenie mogłoby byc obdarzone przymi 18.04.11, 15:57
                                    w111mil napisał:

                                    > iem "naukowe" musi spełnic pewne warunki; jednym z nich jest tzw. falsyfikowaln
                                    > ość
                                    > podkreslam, ze nie chodzi o to czy stwierdzenie jest prawdzie czy nie - chodzi
                                    > o to czy "zasługuje" na bycie naukowym

                                    1.) Jakie są następne warunki?
                                    2.) Czy zdanie iż hipoteza x jest niefalsyfikowalna, jest stwierdzeniem naukowym, czy może nie?
                                • pomruk Re: to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 15:31
                                  moje słowa "Niestety, nie jest to hipoteza naukowa, w tym sęk :)" odnosiły sie do stwierdzenia w111mil "wobec tego wybieram hipotezę Pana Boga". To tak gwoli uniknięcia nieorozumień co do moich poglądów :)
                                • neuroleptyk Re: to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 17:03
                                  majka_monacka napisała:

                                  > w111mil napisał:
                                  >
                                  > > "Prawa fizyki, chemii itd. + szansa" (hint: co Popper by na to powiedzial
                                  > )

                                  Ja tu wspomniałem o pewnych filozoficznych ramach, które można nazwać naturalizmem, tzn. te siły, czy czynniki sprawcze zachodzą wszędzie bez wyjątku we Wszechświecie i tylko nim może podlegać materia. Innymi słowy są całkowicie odpowiedzialne za wszystko co obserwujemy, możemy, lub moglibyśmy zaobserwować. Jeżeli przyjmiesz te założenie, to nie widzę powodu, ani sensu by się o to co napisałem spierać. Żeby przyjąć kreacjonizm trzeba odrzucić uniwersalność tych czynników i założyć istninie dodatkowych czyników czy czynnika nadprzyrodzonego działającego tylko czasami i lokalnie. Uniwersalizacja tych czynników w których istnienie zapewne nie wątpisz jest podytkowana brzytwą Ockhama. Jeżeli więc proponujesz, że te czynniki nie były całkowicie, lub w ogóle odpowiedziałne za powstanie życia, to albo odrzucasz tą uniwersalizację, albo masz wątpliwość czy tak faktycznie jest. Masz prawo mieć wątpliwości, ale to nie znaczy, że fakt iż ty masz wątpliwość musi skutkować automatycznie problem z tym czego te wątpliwości dotyczą.
                                  • w111mil Re: to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 20:36
                                    problem polega na tym, ze z praw fizyki i chemii (czynników uniwersalnych) wynika, ze zycie nie mogło powstać
                                    moje rozbawienie budzi ta rozpaczliwa wrecz chęć naukowego udowodnienia niesitnienia Pana Boga; historia kolejnych "odkrycia" (poczynajac od Oparina) budzi jedynie smiech i zażenowanie; przy okazji, czy ideowi Racjonaliści wiedza ze "pradawna zupa" jest juz passe?
                                    to dotyczy też pęcherzyków tłuszczowych; obecnie ideowcy napinaja się przy życiu opartym na RNA. Za kazdym razem słyszymy o przełomowym odkryciu które juz, juz wyjasni tajemnice życia (podobnie jak izraelscy uczeni którzy roku, przed Wielkanocą odkrywają tajemnicze zwoje wstrzasające podstawami chrzescijanstwa)
                                    caly ten racjonalizm/ateizm jest ideologią taką jak kazda inna; moje oburzenie budzi oszukancze powoływanie sie na naukę
                                    • ka_p_pa Re: to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 20:42
                                      w111mil napisał:

                                      > problem polega na tym, ze z praw fizyki i chemii (czynników uniwersalnych) wyni
                                      > ka, ze zycie nie mogło powstać
                                      Czy ty czytasz czasem to co piszesz?:)))
                                      • w111mil cały wątek dotyczy tej kwestii 18.04.11, 20:52
                                        jak materia nieozywiona samozorganizowała się i poukladała w zmyśłne rybosomy które to rybosomy poukladały się itd. itd
                                        • neuroleptyk Re: cały wątek dotyczy tej kwestii 18.04.11, 21:36
                                          w111mil napisał:

                                          > jak materia nieozywiona samozorganizowała się i poukladała w zmyśłne rybosomy k
                                          > tóre to rybosomy poukladały się itd. itd

                                          Chwila to, że nie znamy dzisaj dokładnej sekwencji zdarzeń, jest nieistotne w tym sporze.
                                          • w111mil hm... 18.04.11, 21:40
                                            neuroleptyk napisał:
                                            > Chwila to, że nie znamy dzisaj dokładnej sekwencji zdarzeń, jest nieistotne w t
                                            > ym sporze.
                                          • noveyy777 Re: cały wątek dotyczy tej kwestii 18.04.11, 22:15
                                            neuroleptyk napisał:
                                            > Chwila to, że nie znamy dzisaj dokładnej sekwencji zdarzeń, jest nieistotne w t
                                            > ym sporze.
                                            >
                                            A na czym sie opierała "niedokładna sekwencja" ?

                                            Człowieku 1 zdanie trzy błedy logiczne:

                                            "Argument to the future ":Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.

                                            Młodzi biologowie/studenci powinni zaczą edukacje od studiowania zasad logicznego myślenia.
                                            • neuroleptyk Re: cały wątek dotyczy tej kwestii 18.04.11, 22:59
                                              noveyy777 napisał:

                                              > neuroleptyk napisał:
                                              > > Chwila to, że nie znamy dzisaj dokładnej sekwencji zdarzeń, jest nieistot
                                              > ne w t
                                              > > ym sporze.
                                              > >
                                              > A na czym sie opierała "niedokładna sekwencja" ?
                                              >
                                              > Człowieku 1 zdanie trzy błedy logiczne:
                                              >
                                              > "Argument to the future ":Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w prz
                                              > yszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.
                                              >
                                              > Młodzi biologowie/studenci powinni zaczą edukacje od studiowania zasad logiczne
                                              > go myślenia.

                                              Niby ja popełniłem fałsz w tym co zacytowałeś?
                                              To, że dzisaj nie umiemy czegoś adekawtnie wytłumaczyć nie oznacza iż w przyszłości koniecznie nie będziemy mogli tego czegoś adekwatnie wytłumaczyć. Zauważ, że robimy w tym zakresie postępy, więc sceptyk powienien odpowiedzieć na pytanie dlaczego uważa za bardziej wiarygodne iż się nam to nie uda?
                                              Poza tym jest na koniec jeszcze jedna subtelna kwestia, brak wykazania, że było tak a nie inaczej jest niezależny od tego jak było naprawdę i nie powoduje to, że konkurencyja hipoteza przez brak potwierdzenia tej pierwszej się robi automatycznie udowodniona. Nawet bez tego wykazania naturalistyczna rama wydaje się lepsza, ponieważ nie zakłada istnienia dodatkowego bytu. Po prostu wtedy nie wiemy dokładnie tyle samo na temat detali, minus jeden byt, którego istnienie nie jest oczywiste mniej.
                                              • w111mil Re: cały wątek dotyczy tej kwestii 18.04.11, 23:16
                                                "naturalistyczna rama wydaje się lepsza, ponieważ nie zakłada istnienia dodatkowego bytu"

                                                przeciez nie istnieje żadna naturalistyczna rama (jesli rozumiesz przez to naukowe wyjasnienie powstania materii ozywionej)
                                                nikt nie upiera się tu przy dodatkowym bycie - chodzi tylko o porzadne uprawianie nauki:
                                                informacja zerowa (nic nie wiemy) jest lepsza od informacji ujemnej (Oparin z Dawkinsem wyjasnili jak powstało życie)
                                              • noveyy777 Czego sie dowodzi tezy czy atytezy? 19.04.11, 00:29
                                                neuroleptyk napisał:
                                                > Niby ja popełniłem fałsz w tym co zacytowałeś?

                                                Nie Tego nie stwierdziłem. Ze to "fałsz" z twojej strony. Jak bym o tym wiedział , to bym nie usiłował ci pomóc.

                                                > To, że dzisaj nie umiemy czegoś adekawtnie wytłumaczyć nie oznacza iż w przyszł
                                                > ości koniecznie nie będziemy mogli tego czegoś adekwatnie wytłumaczyć.

                                                Adekwatnie do czego?

                                                > Zauważ,
                                                > że robimy w tym zakresie postępy, więc sceptyk powienien odpowiedzieć na pytani
                                                > e dlaczego uważa za bardziej wiarygodne iż się nam to nie uda?

                                                Sceptyk nie musi iść tą drogą , bo dowodzi sie tezy ,a nie antytezy. Wystarczy jak sceptyk wykaze błedy w waszej argumentacji. Sceptyk ("szarlatan ,dewota i mitoman") ma wam naukowcom udowadniac , ze oczywisty zawawansowany projekt nie mógl powstać w wyniku (EWENTUALNEGO) SAMOdziejstwa? :-).

                                                Drugi raz sie spotykam z tak jawnie sprecyzowanym tego typu alogizmem. Chodzi o moje dawne dyskusje, komus podpadła pewna "logika". Zacytuje ci wczesniejszy przypadek:

                                                skroc.pl/2f2f
                                                ""Trzeciak ma poważne problemy z logiką. Dowodzi się bowiem tezy a nie
                                                antytezy. Ciężar dowodu spoczywa na wykazaniu, że życie powstało samoistnie
                                                a nie że NIE mogło tak powstać. Z abiogenezą jest tak jak z krasnoludkami.
                                                Trzeciak pewnie też w nie wierzy, bo nie można udowodnić że ich nie ma. :)
                                                K/K nie musi "udowadniać" że abiogenezy nie było. Wystarczy że wykaże błędy
                                                w przedstawianych dowodach na jej istnienie. Tak wiec Trzeciaki, Adamale i
                                                inne Trytole musicie się bardziej przyłożyć, bo K/K was ewidentnie
                                                ośmiesza."

                                                > Poza tym jest na koniec jeszcze jedna subtelna kwestia, brak wykazania, że było
                                                > tak a nie inaczej jest niezależny od tego jak było naprawdę i nie powoduje to,
                                                > że konkurencyja hipoteza przez brak potwierdzenia tej pierwszej się robi autom
                                                > atycznie udowodniona.

                                                Hipotezy w tym przypadku, to sprawa drugorzedna. Tutaj chodzi o DOSWIADCZENIE o KONKRETNE dowody! O których napisałem tutaj:

                                                skroc.pl/47cf
                                                Dyskusje na temat 'hipotez' o których piszesz mozna wyluczyć z 2 wzgędów:

                                                1)Opieramy się na tym ,co wiemy ,a nie na tym czego sie dopiero dowiemy. Kazdą hipoteże konktruuje się na dostepnym materiale i usuwa z zestawu naukowych przekonan, gdy pojawi sie hipoteza lepsza.

                                                2)Jezeli chodzi o rozwazania na temat pochodzenia zycia, to nie ma zadnej hipotezy na ten temat. Co pokazalem tutaj:

                                                skroc.pl/63ae
                                                Jeżeli znasz taka hipoteze ,to ja po prostu zaprezentuj,bo poki co dla teorii projektu zywej komorki nie ma zadnej alternatywy.


                                                • neuroleptyk Re: Czego sie dowodzi tezy czy atytezy? 19.04.11, 18:39
                                                  noveyy777 napisał:

                                                  > neuroleptyk napisał:
                                                  > > Niby ja popełniłem fałsz w tym co zacytowałeś?
                                                  >
                                                  > Nie Tego nie stwierdziłem. Ze to "fałsz" z twojej strony. Jak bym o tym wiedz
                                                  > iał , to bym nie usiłował ci pomóc.
                                                  >
                                                  > > To, że dzisaj nie umiemy czegoś adekawtnie wytłumaczyć nie oznacza iż w p
                                                  > rzyszł
                                                  > > ości koniecznie nie będziemy mogli tego czegoś adekwatnie wytłumaczyć.
                                                  >
                                                  > Adekwatnie do czego?

                                                  Do pełnego zrozumienia, bądź, zadawalającego rozumienia tego zagadnienia.
                                                  Po prostu dzisaj na pewne pytania nie możemy odpowiedzieć bo brak nam wiedzy, nie oznacza, że w przyszłości musi być tak samo.

                                                  > Sceptyk nie musi iść tą drogą , bo dowodzi sie tezy ,a nie antytezy.

                                                  Co rozumiesz przez antytezę?

                                                  Wystarczy
                                                  > jak sceptyk wykaze błedy w waszej argumentacji.

                                                  A co z tymi zdaniami poniżej? Chyba nie jesteś typem sceptyka, który tylko sprawdza czy argumentacja innych jest poprawna.

                                                  >Skoro rybosomy nie mogły ewoluować od prostszych
                                                  >proto- rybosomów w sposób stopniowy, to jest logiczne , że nie mógł podczas
                                                  >takiej ewolucji działać dobór kumulatywny.

                                                  Jaki uzasadnisz to, że nie mogły?

                                                  > Inny jest taki , ze rybosomy nie mogły powstawać stopniowo.

                                                  Dlaczego nie mogły powstać stopniowo?

                                                  Sceptyk ("szarlatan ,dewota i m
                                                  > itoman") ma wam naukowcom udowadniac , ze oczywisty zawawansowany projekt nie m
                                                  > ógl powstać w wyniku (EWENTUALNEGO) SAMOdziejstwa? :-).

                                                  Na razie nie doczekaliśmy się z twojej strony czegoś, co by przypominało dowód.


                                                  > Hipotezy w tym przypadku, to sprawa drugorzedna. Tutaj chodzi o DOSWIADCZENIE o
                                                  > KONKRETNE dowody! O których napisałem tutaj:
                                                  >
                                                  > skroc.pl/47cf
                                                  > Dyskusje na temat 'hipotez' o których piszesz mozna wyluczyć z 2 wzgędów:
                                                  >
                                                  > 1)Opieramy się na tym ,co wiemy ,a nie na tym czego sie dopiero dowiemy. Kazdą
                                                  > hipoteże konktruuje się na dostepnym materiale i usuwa z zestawu naukowych prze
                                                  > konan, gdy pojawi sie hipoteza lepsza.

                                                  > 2)Jezeli chodzi o rozwazania na temat pochodzenia zycia, to nie ma zadnej hip
                                                  > otezy na ten temat. Co pokazalem tutaj:
                                                  >
                                                  > skroc.pl/63ae
                                                  > Jeżeli znasz taka hipoteze ,to ja po prostu zaprezentuj,bo poki co dla teorii p
                                                  > rojektu zywej komorki nie ma zadnej alternatywy.

                                                  Owszem jest. Najogólniej życie powstało wyłacznie przy udziale procesów naturalnych, bez nadprzyrodzonej interwncji czy inteligentych bądz nieinteligentnych projektów.

                                                  Czemu małby istnieć inteligentny projekt, i co w ogóle jest desygnatem tego pojęcia w tym znaczeniu w jakim to używasz. Bo jeżeli inteligenty projekt = organizmy żywe, tzn. komórki etc.., to nie jest to żadna hipoteza powstania życia. Wpierw może wytłumacz, co się kryje pod inteligentym projektem, bo w na codzien nazwa projekt ma dla nas znaczenie czegoś abstrakcyjnego, schematu, koncepcji, czegoś co dopiero ma powstać, ale sam projekt uznajemy za przyczynowo impotenty. Więc trzymjąc się tego znaczenia, to co proponujesz nie jest wytłumaczeniem istnienia żywych organizmów.
                                                  • w111mil Twoja wiara nie byłaby tak wielka 19.04.11, 20:27
                                                    gdybys mial szersze pojęcie o stanie wiedzy na ten temat

                                                    neuroleptyk napisał:
                                                    >Najogólniej życie powstało wyłacznie przy udziale procesów natural
                                                    > nych, bez nadprzyrodzonej interwncji czy inteligentych bądz nieinteligentnych p
                                                    > rojektów.
                                                  • noveyy777 Argument to the future. 19.04.11, 23:41
                                                    neuroleptyk napisał:
                                                    > Do pełnego zrozumienia, bądź, zadawalającego rozumienia tego zagadnienia.
                                                    > Po prostu dzisaj na pewne pytania nie możemy odpowiedzieć bo brak nam wiedzy, n
                                                    > ie oznacza, że w przyszłości musi być tak samo.

                                                    Nie musi tak oznaczać, niemniej ty uzywasz tego stwierdzenia, jako tezy ,która ma czegoś dowodzić, choc sama domaga się uzasadnienia i nic nie wskazuje na to (a wrecz przeciwnie!) ,ze tak bedzie. Popelniasz wiec blad logiczny :"Argument to the future (znany też jako appeal to the hope lub untestability fallacy)--"Błąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, choć teraz jest to niemożliwe.


                                                    > >Skoro rybosomy nie mogły ewoluować od prostszych
                                                    > >proto- rybosomów w sposób stopniowy, to jest logiczne , że nie mógł podcza
                                                    > s
                                                    > >takiej ewolucji działać dobór kumulatywny.
                                                    >
                                                    > Jaki uzasadnisz to, że nie mogły?

                                                    > > Inny jest taki , ze rybosomy nie mogły powstawać stopniowo.
                                                    >
                                                    > Dlaczego nie mogły powstać stopniowo?

                                                    Uzasadniłem to w swoim tekscie. Skoro tego nie rozumiesz ,to nie jestem ci w stanie tego wytlumaczyc. Kup sobie jakies ksiazki do biochemii komórki.



                                                    > > Hipotezy w tym przypadku, to sprawa drugorzedna. Tutaj chodzi o DOSWIADCZ
                                                    > ENIE o
                                                    > > KONKRETNE dowody! O których napisałem tutaj:
                                                    > >
                                                    > > skroc.pl/47cf
                                                    > > Dyskusje na temat 'hipotez' o których piszesz mozna wyluczyć z 2 wzgędów:
                                                    > >
                                                    > > 1)Opieramy się na tym ,co wiemy ,a nie na tym czego sie dopiero dowiemy.
                                                    > Kazdą
                                                    > > hipoteże konktruuje się na dostepnym materiale i usuwa z zestawu naukowyc
                                                    > h prze
                                                    > > konan, gdy pojawi sie hipoteza lepsza.

                                                    Właśnie--dowodzenie o inteligentnym projekcie opiera się na tym ,co wiemy a nie na tym czego sie dowiemy i ta wiedza wiedzie nas do wniosku o inteligentnym projekcie. Ty natomiast twierdzisz ,ze kiedys bedzie inaczej i dlatego nie mamy racji (bez cienia dowodu).

                                                    stwarzanie.wordpress.com/2009/05/29/prof-michael-behe-i-zasada-nieredukowalnej-zlozonosci/
                                                    " Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie."


                                                    >
                                                  • majka_monacka Re: Argument to the future. 20.04.11, 00:36
                                                    noveyy777 napisał:

                                                    O których napisałem tutaj:
                                                    > > >
                                                    > > > skroc.pl/47cf
                                                    > > > Dyskusje na temat 'hipotez' o których piszesz mozna wyluczyć z 2 względów:
                                                    > > >
                                                    > > > 1)Opieramy się na tym ,co wiemy ,a nie na tym czego sie dopiero dowiemy.
                                                    > > Kazdą hipoteże konktruuje się na dostepnym materiale i usuwa z zestawu na
                                                    > ukowych przekonan, gdy pojawi sie hipoteza lepsza.
                                                    >
                                                    > Właśnie--dowodzenie o inteligentnym projekcie opiera się na tym ,co wiemy a nie
                                                    > na tym czego sie dowiemy i ta wiedza wiedzie nas do wniosku o inteligentnym pr
                                                    > ojekcie. Ty natomiast twierdzisz ,ze kiedys bedzie inaczej i dlatego nie mamy racji (bez cienia dowodu).
                                                    >
                                                    > stwarzanie.wordpress.com/2009/05/29/prof-michael-behe-i-zasada-nieredukowalnej-zlozonosci/
                                                    > " Wniosek, że przyroda została zaprojektowana, nie wynika z ignorancji. Nie jest on oparty na tym, czego nie wiemy, ale na tym, co wiemy. Kiedy 150 lat temu Darwin opublikował dzieło O powstawaniu gatunków, życie wydawało się proste. Naukowcy uważali, że komórki są tak proste, iż mogły spontanicznie powstać z morskiego mułu. Ale od tamtego czasu stwierdzono, że są one niewiarygodnie skomplikowane — o wiele bardziej niż maszyny XXI >> wieku. Ta złożoność wskazuje na zaprojektowanie."
                                                    > >>>
                                                    Odpowiedź:
                                                    Powołujesz się tu na argumentację Behe'go, ale ewoluowalność układów nieredukowalnych była dyskutowana wielokrotnie przed Behem, np. przez J.Maynarda-Smitha, i jest obecnie w środowisku naukowym uważana za trywialną. Mimo to jest nadal podnoszona przez zwolenników teorii inteligentnego projektu jako argument przemawiający za jej prawdziwością.

                                                    Podczas procesu w Dover w 2005 r. Behe zeznał pod przysięgą, że jego własne symulacje numeryczne doboru naturalnego (i to mimo celowego dobrania skrajnie niesprzyjających parametrów) dowodzą, że utrwalenie się w populacji bakterii złożonej struktury, wymagającej do swego powstania wielu niezależnych mutacji, nastąpiłoby w ciągu zaledwie 20 000 lat (podczas gdy np. na ewolucję wici bakterie miały co najmniej miliard lat).
                                                  • noveyy777 Re: Argument to the future./False analogy 20.04.11, 23:39
                                                    majka_monacka napisała:
                                                    > Odpowiedź:
                                                    > Powołujesz się tu na argumentację Behe'go, ale ewoluowalność układów nieredukow
                                                    > alnych była dyskutowana wielokrotnie przed Behem, np. przez J.Maynarda-Smitha..

                                                    No i co z tego wynikło?


                                                    > i jest obecnie w środowisku naukowym uważana za trywialną.

                                                    Tylko tyle ?


                                                    > Podczas procesu w Dover w 2005 r. Behe zeznał pod przysięgą, że jego własne sym
                                                    > ulacje numeryczne doboru naturalnego (i to mimo celowego dobrania skrajnie nies
                                                    > przyjających parametrów) dowodzą, że utrwalenie się w populacji bakterii złożon
                                                    > ej struktury, wymagającej do swego powstania wielu niezależnych mutacji, nastąp
                                                    > iłoby w ciągu zaledwie 20 000 lat (podczas gdy np. na ewolucję wici bakterie mi
                                                    > ały co najmniej miliard lat).

                                                    Jak cos jest nie mozliwe ,to i 10000000000000000000000000...lat nie starczy. Co innego modele matematyczne dotyczace DYSTRYBUCJI jakiegos GENU (nikt nie kwestionuje genetyki populacyjnej), a co innego ewolucja ukladow nieredukowalne zlozonych. W tym przypadku, jak powiedzial Weber (jeden z krytyków ID): " obecnie proponowane mechanizmy ewolucji genetycznej: substytucje, duplikacje, translokacje....nie wyjaśniają jak układy NIEKOMPLETNE (rzekomi prekursorzy układów nieredukowanie złozonych) mogły zdobywać przewagę selekcyjną":
                                                    www.nauka-a-religia.uz.zgora.pl/index.php?action=tekst&id=89
                                                    "(......)Udzielono licznych odpowiedzi Behe’emu – mieli w tym udział
                                                    również biochemicy, łącznie ze mną – które odnosiły się do tego, jak
                                                    naprawdę powinien on przedstawić obecny stan literatury przy
                                                    uwzględnieniu podanych przez niego konkretnych przykładów. 2 W
                                                    rzeczywistości opublikowano próby wyjaśnienia zagadnień, takich jak
                                                    powstanie wici, układu krzepnięcia krwi czy biochemicznej podstawy
                                                    procesu widzenia. Należy przyznać, że przedstawienie tego, w jaki
                                                    sposób aktualne dane biologii molekularnej sugerują procesy duplikacji
                                                    genu, tasowania domen i eksonów oraz ewolucji dywergentnej
                                                    nie wyjaśnia, jak niekompletne systemy zyskują przewagę selekcyjną.
                                                    Obecnie jesteśmy jednak na etapie gromadzenia wystarczającej ilości
                                                    danych na podstawie sekwencji DNA i trójwymiarowych struktur
                                                    białek, by w niedalekiej przyszłości przeprowadzać liczne testy przypuszczalnych
                                                    wyjaśnień ewolucyjnych, co do których można by się
                                                    spodziewać, że nie będą „takimi sobie bajeczkami”."

                                                    A więc tak wyglada uczciwe zaprezentowanie stanu wiedzy biologii ewolucyjnej na temat ewolucji układów nieredukowalnie zlozonych. Po tym uczciwym wyznaniu Weber (jak to zwykle bywa) złozyl szczere obietnice na przyszłość (Argument to the future.).

                                                    Pani natomiast przytaczajac wypowiedz Be'hyego (mam nadzieję ,że nieswiadomie) popełniła bład logiczny: "False analogy" (choc nie tylko tego jednego)Ten błąd powstaje wtedy, gdy argumentujemy za pomocą analogii, która jest nieadekwatna.
                                                    a) Jan jest ssakiem,

                                                    b) Azor jest ssakiem,

                                                    c) zatem Jan jest Azorem.

                                                    To odnosnie nieadekwatnego eksperymentu , ktory Pani przytoczyla ,zeby wyjasniac niezwiazane zagadnienie.

                                                    pozdrawiam;
                                                  • neuroleptyk Re: Argument to the future. 20.04.11, 03:46
                                                    noveyy777 napisał:

                                                    > neuroleptyk napisał:
                                                    > > Do pełnego zrozumienia, bądź, zadawalającego rozumienia tego zagadnienia.
                                                    > > Po prostu dzisaj na pewne pytania nie możemy odpowiedzieć bo brak nam wie
                                                    > dzy, n
                                                    > > ie oznacza, że w przyszłości musi być tak samo.
                                                    >
                                                    > Nie musi tak oznaczać, niemniej ty uzywasz tego stwierdzenia, jako tezy ,która
                                                    > ma czegoś dowodzić, choc sama domaga się uzasadnienia i nic nie wskazuje na to
                                                    > (a wrecz przeciwnie!) ,ze tak bedzie. Popelniasz wiec blad logiczny :"Argument
                                                    > to the future (znany też jako appeal to the hope lub untestability fallacy)--"B
                                                    > łąd ten popełnia się, gdy się twierdzi, że coś w przyszłości uda się wykazać, c
                                                    > hoć teraz jest to niemożliwe.

                                                    Nie wiem do czego zmierzasz, luki w naszej wiedzy nie działaja wcale na plus hipotezy, którą popierasz, poza tym wychodzisz chyba z załorzenia, że obie hipotezy są równoważne, jakby braki, czy niekompletność stawiały naturalistyczną koncepcje powstania życia w pozycji wyjściowej. Nawet przyjmując, że obie hipotezy są na starcie, to mniej założeń czyni ta naturalistyczna. Inteligenty projekt nie dostarcza nam lepszego rozumienia procesu powstania życia, dodatkowo trzeba się mocno domyślać, czy to jest w ogóle hipoteza. Więc to co napisałem to tylko moje domysły, może mi się wydaje, że w inteligentym projekcie chodzi o działanie nadprzyrodzonego kreatora. Jeżeli inteligenty projekt to tylko nazwa dla pewnego zjawiska obejmującego tylko krytykę teorii ewolucji itd. a więc zangażowani w tą krytkę nie oferują alternatywnego wytłumaczenia powstania życia, to przy braku alternatyw nie pozostaje nam nic innego jak zostać przy jedynym wytłumaczeniu obojętnie jak by ono było niekompletne. Przy czym należy dodać iż nic nie wskazuje na to, by uzupełnienie było niemożliwe w przyszłości.

                                                    > Uzasadniłem to w swoim tekscie. Skoro tego nie rozumiesz ,to nie jestem ci w st
                                                    > anie tego wytlumaczyc. Kup sobie jakies ksiazki do biochemii komórki.

                                                    Nie uzasadniłeś

                                                    > Właśnie--dowodzenie o inteligentnym projekcie opiera się na tym ,co wiemy a nie
                                                    > na tym czego sie dowiemy i ta wiedza wiedzie nas do wniosku o inteligentnym pr
                                                    > ojekcie. Ty natomiast twierdzisz ,ze kiedys bedzie inaczej i dlatego nie mamy r
                                                    > acji (bez cienia dowodu).

                                                    A jaka to wiedza nas prowadzi do tego wniosku?
                                                  • neuroleptyk Re: Argument to the future. 20.04.11, 03:49
                                                    korekta założenia ; )
                                                  • noveyy777 Re: Argument to the future. 20.04.11, 23:46
                                                    neuroleptyk napisał:
                                                    > Nie wiem do czego zmierzasz, luki w naszej wiedzy nie działaja wcale na plus hi
                                                    > potezy, którą popierasz....

                                                    A na korzyść jakiej hipotezy działaja te "luki w wiedzy" ?
                                    • neuroleptyk Re: to tym bardziej nie jest teoria naukowa: 18.04.11, 21:18
                                      w111mil napisał:

                                      > problem polega na tym, ze z praw fizyki i chemii (czynników uniwersalnych) wyni
                                      > ka, ze zycie nie mogło powstać

                                      Niestety nie wynika.
                                      Nawet jakby to co napisałeś było prawdą, to pytanie wtedy jak powstało życie będzie bardzo problematyczne, bo dlaczego miałoby powstać, jeżeli prawa fizyki na to nie pozwalają?
                                      W takiej sytuacji samo pytanie będzie wskazywało iż wychodzisz z założenia iż musiało dojść do złamania praw fizyki skoro, one na to powstanie życia nie pozwalają.

                                      > moje rozbawienie budzi ta rozpaczliwa wrecz chęć naukowego udowodnienia niesitn
                                      > ienia Pana Boga; historia kolejnych "odkrycia" (poczynajac od Oparina) budzi je
                                      > dynie smiech i zażenowanie; przy okazji, czy ideowi Racjonaliści wiedza ze "pr
                                      > adawna zupa" jest juz passe?

                                      Nie widze w tych linijkach nic co mogłoby być argumentacją.

                                      > to dotyczy też pęcherzyków tłuszczowych; obecnie ideowcy napinaja się przy życi
                                      > u opartym na RNA. Za kazdym razem słyszymy o przełomowym odkryciu które juz, ju
                                      > z wyjasni tajemnice życia (podobnie jak izraelscy uczeni którzy roku, przed Wie
                                      > lkanocą odkrywają tajemnicze zwoje wstrzasające podstawami chrzescijanstwa)
                                      > caly ten racjonalizm/ateizm jest ideologią taką jak kazda inna; moje oburzenie
                                      > budzi oszukancze powoływanie sie na naukę

                                      Nie wiem zupełnie jak to się ma do tego co chcesz argumentować.
                                      Ponformowałeś nas, że jesteś zarazem rozbawiony i oburzony, piszesz też o odkryciach tajemiczych zwojów, ale wszystko to jest nieistotne w kestii o której dyskutujemi.
                                      • w111mil temu pytaniu poswiecony jest ten watek 18.04.11, 21:39
                                        > Nawet jakby to co napisałeś było prawdą, to pytanie wtedy jak powstało życie bę
                                        > dzie bardzo problematyczne,
                                        nie bedzie problematyczne bo życie powstało

                                        >bo dlaczego miałoby powstać, jeżeli prawa fizyki na
                                        > to nie pozwalają?
                                        no własnie! dlaczego powstało?
                                        nie zapytam "jakim cudem powstało?" żeby nie urazic uczuc Racjonalstów i Ateistów
                                        • neuroleptyk Re: temu pytaniu poswiecony jest ten watek 18.04.11, 22:02
                                          w111mil napisał:

                                          > > Nawet jakby to co napisałeś było prawdą, to pytanie wtedy jak powstało ży
                                          > cie bę
                                          > > dzie bardzo problematyczne,
                                          > nie bedzie problematyczne bo życie powstało

                                          Owszem bedzie wtedy problematyczne, bo prawa fizyki w takim scenariuszu to wykluczają, to będzie kwestia tego na jakiej podstawie będziesz uważał iż powstało.

                                          > no własnie! dlaczego powstało?

                                          Bo istnieje a kiedyś nie istniało.
                                          • w111mil Re: temu pytaniu poswiecony jest ten watek 18.04.11, 22:09
                                            jesli prawa fizyki cos wykluczja a to cos istnieje, to Racjonalisci/Ateisci mają problem (ale głowić się będą tylko ci z nich, którzy maja pojęcie o nauce)
                                            • neuroleptyk Re: temu pytaniu poswiecony jest ten watek 19.04.11, 00:11
                                              w111mil napisał:

                                              > jesli prawa fizyki cos wykluczja a to cos istnieje, to Racjonalisci/Ateisci maj
                                              > ą problem (ale głowić się będą tylko ci z nich, którzy maja pojęcie o nauce)

                                              Po prostu jeżeli z praw fizyki wynikałoby iż życie nie mogło powstać, to niezwykle trudno by było podać powód dlaczego jednak miałoby powstać wbrew tym prawom. Ja zakładam iż epistemicznie ten scenariusz różni się od obecnego tylko wiedzą o konsekwencjach wynikających z praw fizyki w tym scenariuszu, które w odróżnieniu od naszych nie pozwalają na powstanie życia. W takim scenariuszu, gdzie nie ma świadków powstania życia, podobnie jak w rzeczywistości powód dlaczego miałoby zajść takie zdarzenie musiałby być dostarczony.
                          • kala.fior P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 00:49
                            w111mil napisał:

                            > rybosomu w sposob opisany przez ciebie wybieram hipoteze Pana Boga
                            >
                            > neuroleptyk napisał:
                            > > > Prawa fizyki, chemii itd. + szansa.

                            Czy jest to wybór racjonalny czy emocjonalny ?

                            Jeśli racjonalny to chyba wynika z oszacowania prawdopodobieństwa obu zdarzeń, prawda?

                            Czy możesz jakoś przybliżyć nam rachunek prawdopodobieństwa p(Bóg) ?
                            • w111mil Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 09:59
                              podsumujmy co mamy do wyboru w kwestii przyczyny wszechrzeczy:
                              światopogląd naukowy: niepotwierdzone
                              swiatopoglad nienaukowy: w istocie jest nienaukowy (z powodu specyficznego zdefiniowania nie może być naukowy)
                              a wiec argument racjonalności/prawdziwości odpada (dla przypomnienia - przymniotnik naukowy nie oznacza prawdziwy, oznacza tylko metodę poznawania)
                              pozostaje więc tylko uzyteczność (z punktu widzenia osobniczego i populacyjnego), oceniamy ją na np. podstawie historii;
                              dodam jeszcze ze kreacjonizm jest krytyczną, naukową analizą naukowej hipotezy powstania życia
                              • majka_monacka Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 10:25
                                w111mil napisał:

                                > podsumujmy co mamy do wyboru w kwestii przyczyny wszechrzeczy:
                                > światopogląd naukowy: niepotwierdzone
                                > swiatopoglad nienaukowy: w istocie jest nienaukowy (z powodu specyficznego zde
                                > finiowania nie może być naukowy)
                                > a wiec argument racjonalności/prawdziwości odpada (dla przypomnienia - przymnio
                                > tnik naukowy nie oznacza prawdziwy, oznacza tylko metodę poznawania)
                                > pozostaje więc tylko uzyteczność (z punktu widzenia osobniczego i populacyjnego
                                > ), oceniamy ją na np. podstawie historii;

                                Umysł ludzki ma bardzo użyteczną właściwość, wykształconą w toku ewolucji, wyjaśnienia niezrozumiałych zjawisk (patrz wątek Myślące Maszyny) w heurystycznej procedurze analizy danych na podstawie dotychczasowych doświadczeń. Np.:
                                Jeśli człowiek zaobserwuje, że przedmiot (np. szyszka) nie spadł z dachu dokładnie pionowo, to może to wyjaśniać następującymi hipotezami:
                                1. szyszka staczała się z ukośnego dachu i miała składową poziomą prędkości, przez co spadek następował po krzywej balistycznej.
                                2. podmuch wiatru
                                3. ktoś z boku strzelił do szyszki z karabinu, trafił i spowodował jej odskoczenie w bok.
                                4. palec boży

                                Hipotezy te umysł potrafi uszeregować według prawdopodobieństwa ich zajścia, mimo, że żadna z nich nie jest udowodniona. Kolejność zależy od wcześniejszych doświadczeń, a więc także od zgromadzonej wiedzy. Zmiana kolejności tych hipotez wymaga dowodzenia. (Np. badanie śladów, procedury logiczne lub matematyczne). Jeśli brak jest wiedzy, zawsze na czoło wysuwają się wyjaśnienia mistyczne.
                                • w111mil Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 11:07
                                  > eśli brak jest wiedzy, zawsze na czoło wysuwają się wyjaśnieni
                                  > a mistyczne
                                  .

                                  czy oba są równoważne?
                                  a) fałszywa informacja (wiemy) jest gorsza o braku informacji (nic nie wiemy)


                                  b) z mojego punktu widzenia "wyjasnienia mistyczne" sa lepsze od "swiatopogladu naukowego" (pamiętam wiek XX)
                                  • neuroleptyk Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 18:57
                                    w111mil napisał:

                                    > > eśli brak jest wiedzy, zawsze na czoło wysuwają się wyja
                                    > śnieni
                                    > > a mistyczne
                                    .
                                    >
                                    > czy oba są równoważne?
                                    > a) fałszywa informacja (wiemy) jest gorsza o braku informacji (nic nie wiemy)
                                    >
                                    >
                                    > b) z mojego punktu widzenia "wyjasnienia mistyczne" sa lepsze od "swiatopogladu
                                    > naukowego" (pamiętam wiek XX)

                                    Nie należy się odwoływać do tego typu wyjaśnień.
                                    Jeżeli nie wiemy jak powstało w sposób naturalny x, to nie znaczy, że wiemy iż nie mogło powstać w sposób całkowicie naturalny. W takiej sytuacji uważam, że należy pozostać przy ramie naturalistycznej i badać to co możemy.
                                    • w111mil Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 22:16
                                      neuroleptyk napisał:

                                      > ależy pozostać przy ramie naturalistycznej i badać to co możemy.
                                      pozwole sobie zauwazyc ze "ramy naturalistycznej" nie ma
                                      a co do badania, to popieram i praktykuję
                                  • majka_monacka Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 21:25
                                    w111mil napisał:

                                    > > Jeśli brak jest wiedzy, zawsze na czoło wysuwają się wyjaśnienia mistyczne.
                                    >
                                    > czy oba są równoważne?
                                    > a) fałszywa informacja (wiemy) jest gorsza o braku informacji (nic nie wiemy)


                                    Czemu zakładasz, że wiedza ("wiemy"), to fałszywa informacja?

                                    > b) z mojego punktu widzenia "wyjasnienia mistyczne" sa lepsze od "światopoglądu
                                    > naukowego" (pamiętam wiek XX)

                                    Jeśli preferujesz brak wiedzy, ponad wiedzę, choćby nie do końca udowodnioną, to nie dziwię się Twemu wyborowi wyjaśnienia mistycznego, którego dokonujesz w drugim zdaniu.
                                    Problem polega na tym, że wybór mistycyzmu w niczym nie pomaga. Nie ma "wyjaśnień mistycznych". W swym poprzednim stwierdzeniu użyłam nieadekwatnego określenia. Tak naprawdę mistycyzm niczego nie wyjaśnia. Każe ślepo wierzyć. Jest to więc ucieczka przed trudami budowy światopoglądu naukowego.

                                    Przykro mi bardzo. Ale zachęcam do dalszych wysiłków. Więcej odwagi :)
                                    • w111mil jeszcze raz, przystepnie: 20.04.11, 21:57
                                      0 to wiecej niz liczba ujemna;
                                      znajduje to zastosowanie rowniez w teorii informacji
                                    • w111mil Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 20.04.11, 22:02
                                      majka_monacka napisała:
                                      > Jeśli preferujesz brak wiedzy, ponad wiedzę, choćby nie do końca udowodnioną, t
                                      wiedza "nie do konca udowodniona" nie jest wiedzą
                                      wole wiedziec ze nie wiem (nie ja pierwszy)
                                    • w111mil konsekwencje "wiedzy nie do konca udowodnionej": 20.04.11, 22:08
                                      dr. Mengele prowdzil swoje, niewatpliwie ciekawe, eksperymenty w oparciu o wiedze o nieistnieniu duszy niesmiertelnej i tego ze ze kazdy czlowiek stworzony jest stworzony na podobienstwo boskie
                                      podboj kosmosu w wykonaniu radzieckich uczonych którzy w oparciu o owa nie do konca udowodniona wiedze prowadzili badania nad wplywem niskich cisnien i przeciazen na organizm ludzki
                                    • noveyy777 Wiemy czy się (do)wiemy ? 21.04.11, 22:43
                                      > Czemu zakładasz, że wiedza ("wiemy"), to fałszywa informacja?

                                      Jak Pani rozumie "wiedzę" :?
                                      Kiedy mozna powiedzieć , że coś wiemy ,albo czegoś nie wiemy? Np. czy mozna tak mysleć: "teraz wiemy , ze zywa komorka ma wszelkie cechy umyslnie zaprojektowanego ukladu wysoce zaawansowanego technicznie, przewyższajace mozliwości inzynieryjne naszej cywilizacji, ale to jest wiedza złudna, bo choć nic dzisiaj na to nie wskazuje, to w przyszlosci sie (dopiero) dowiemy , ze tak nie jest ?

                                      Więc co jest "wiedzą" ? To co WIEMY czy to czego sie dopiero DOWIEMY ?


                                      • majka_monacka Re: Wiemy czy się (do)wiemy ? 21.04.11, 23:18
                                        noveyy777 napisał:

                                        > > Czemu zakładasz, że wiedza ("wiemy"), to fałszywa informacja?
                                        >
                                        > Jak Pani rozumie "wiedzę" :?
                                        > Kiedy mozna powiedzieć , że coś wiemy ,albo czegoś nie wiemy?
                                        >
                                        > Więc co jest "wiedzą" ? To co WIEMY czy to czego sie dopiero [b]DOWIEMY[
                                        > /b] ?
                                        >
                                        Nie chciałabym popełnić błędu użycia argumentu "to the future". Dlatego nie odwołuję się do tego czego się dowiemy, ale do tego co wiemy. Nie chcę także przywoływać definicji wiedzy, choć ta pochodząca od Sokratesa na pewno przy tej dyskusji wystarczy.
                                        Zajmując się procesami mózgowymi żywych stworzeń i sztucznych maszyn zwracam uwagę na psychologiczne rozszerzenie tej definicji. Nasz mózg musi uporządkować wszystkie informacje wynikające z osobistych doświadczeń tworząc model rzeczywistości. Metodologia naukowa pozwala ludzkości (a w przyszłości społeczności maszyn posiadających prawdziwą duszę(tu nie popełniam niechcianego błędu, bo nie używam tego jako argumentu. Jest to zwykłe proroctwo)) kumulować wiedzę. W ten sposób od tysięcy lat tworzony jest gmach nauki.

                                        Doświadczenie historyczne, które uważasz za rozstrzygające dla oceny przydatności, wskazuje, że najlepszą gwarancję zgodności tego modelu z rzeczywistością stwarza metodologia naukowa.
                                        Wszelkie mity, zabobony i inne wierzenia zawsze okazywały się fałszem.
                                        Wolę uzupełniać swój światopogląd o wiedzę nawet niekompletną i nie do końca udowodnioną, ale uzasadnioną, zgodną z eksperymentami i weryfikowaną przez uczonych-specjalistów, którzy wykazali się skutecznością w objaśnianiu świata, który nas otacza. Nie ma innej drogi, bo z definicji dogmaty podawane są bez uzasadnienia, bez zgodności z rzeczywistością lub nawet wbrew doświadczeniu (np. cuda:)) i przez osoby nawet nie ukrywające, że przedstawiają nie wiedzę lecz dogmaty.
                                        Więc o czym my tu mówimy.

                                        Oczywiści,e rozumiem, że zrozumienie współczesnej wiedzy jest trudne i wymaga pracy czasem ponad siły ludzi, którzy nie mają warunków, żeby ją studiować. Ale waszą rolą jest popularyzowanie prawd nauki a nie mącenie ludziom w głowach.
                                        • noveyy777 Re: Wiemy czy się (do)wiemy ? 22.04.11, 17:33
                                          majka_monacka napisała:

                                          > noveyy777 napisał:
                                          >
                                          > > > Czemu zakładasz, że wiedza ("wiemy"), to fałszywa informacja?
                                          > ]
                                          > >
                                          > > Jak Pani rozumie "wiedzę" :?
                                          > > Kiedy mozna powiedzieć , że coś wiemy ,albo czegoś nie wiemy?
                                          > >
                                          > > Więc co jest "wiedzą" ? To co WIEMY czy to czego sie dopiero [b]DO
                                          > WIEMY[
                                          > > /b] ?
                                          > >
                                          > Nie chciałabym popełnić błędu użycia argumentu "to the future". Dlatego nie odw
                                          > ołuję się do tego czego się dowiemy, ale do tego co wiemy.

                                          Lubie pojetne uczenice:-).

                                          >Nie chcę także przyw
                                          > oływać definicji wiedzy, choć ta pochodząca od Sokratesa na pewno przy tej dysk
                                          > usji wystarczy.

                                          Jeżeli ma to cos Pani pomoc, to prosze bardzo.

                                          > Zajmując się procesami mózgowymi żywych stworzeń.

                                          O to musi być ciekawa praca.

                                          >(...)i sztucznych maszyn.

                                          To sztuczne (bo jakie mogą być?) maszyny mają mózgi ? Chyba znowu nielogiczna analogia,a może mi coś umknelo? Niedawno ra racjonaliscie.pl dyskutowalem o artykule Bernarda Korzeniewskiego o sztucznej inteligencji i i jego definicji samoswiadomości.

                                          Zadalem proste pytanie :"jak to sie dzieje ze martwe atomy ,z ktorych sklada się mozg sa same siebie swiadome???"

                                          "Oto wielka tajemnica wiary!"


                                          >zwracam uw
                                          > agę na psychologiczne rozszerzenie tej definicji. Nasz mózg musi uporządkować w
                                          > szystkie informacje wynikające z osobistych doświadczeń tworząc model rzeczywis
                                          > tości....

                                          No i związku z tym co? Chce Pani powiedziec ,ze ja tak jak dawkins :widze zawansowany projekt techniczny i mam nie wierzyc w to ,co widze bo mi się w glowie poprzestawialo (albo zle poukladalo)? Czytala Pani moj watek "o definicji" Dawkinsa?

                                          www.sfinia.fora.pl/genesis,36/definicja-projektu-wedlug-richarda-dawkinsa,5552.html
                                          A czytała Pani inny post ,gdzie przeanalizowalem wszystkie mozliwe koncepcje SAMOistnego pochodzenia zycia? Skoro mamy wszyscy w glowach niepoukladane ,to po co wogole uczeni usiluja dojsc prawdy i udowodnic ,ze zycie moglo powstac samo? Jak zyjemy w matrixie ,to moze Pani nie bada mozgow tych krolikow ,tylko tak na prawde kroliki badaja Pani mozg?

                                          A tutaj post o tych porazkach:
                                          (2 jego czesc w dodatku)
                                          www.sfinia.fora.pl/genesis,36/udowadnianie-istnienia-projektu-a-istnienia-projektanta,5557.html
                                          >>Metodologia naukowa pozwala ludzkości (a w przyszłości społeczności masz
                                          > yn posiadających prawdziwą duszę(tu nie popełniam niechcianego błędu, bo nie uż
                                          > ywam tego jako argumentu. Jest to zwykłe proroctwo))

                                          A jak mam rozumieć w tym przypadku słowo "proroctwo"?
                                          Bo jezeli mam tak zrozumiec ,jak rozumiem ,to chyba musi Pani przeczytac ten artykul Korzeniewskiego....:

                                          "Sztuczna inteligencja":
                                          www.racjonalista.pl/kk.php/s,1121
                                          Niech Pani przeczyta koniecznie ten artykul : ja rozwazania Korzeniewskiego moglem w komentarzach podsumować tylko tak:

                                          "Istota wywodu: samoswiadomy-sztuczny- mozg musiałby posiadac : neuropodobny system polaczen procesorow, byc bardzo zlozony, byc siebie samoswiadomy na sposob czlowieka, miec oczy uszy i nos, czuc sprzeczne popedy i emocje oraz popedy motywacyjne...czyli Ameryki Pan nie odkrył. Truizmy (dziecko by powiedziało: "oczywiste oczywistości":-)). Naukowość Pańskich wywodów przydaje się chyba tylko do tego ,żeby pokazać ,że zrobienie sztucznej inteligencji jest amożebne.
                                          Nikt nie wie jak to sie dzieje ,ze zlozone z martwych atomów biologiczne mózgi mogą być same sebie świadome. Nikt nie wie co trzeba zrobić ,zeby plastikowo-metalowe procesory złozone z martwych atomów mogły być same siebie swiadome. Wszystkie rozważania na ten temat to pseudo-filozofia nie nauka. Mozemy poznać zapis dyskietki, odpowiednie pliki fizyczne polaczenia pomiedzy poszczególnymi plikami,ale nigdy nie pojmiemy, jak to mozliwe zeby płyta CD złozona z martwych atomów mogła być samoświadoma. Widać mózg ludzki nie jest w stanie sam siebie do końca zrozumieć, a ten koniec to istota sprawy! "Prędzej wielbład przejdzie przez ucho igielne niz ludzkość zrozumie istotę samoświadomości".".


                                          >>kumulować wiedzę. W ten sp
                                          > osób od tysięcy lat tworzony jest gmach nauki.

                                          Serwuje Pani jakieś gornolotne uogolnione idee. ładne, wzniosle to wszystko , ale jalowe poznawczo:-).

                                          >
                                          > Doświadczenie historyczne, które uważasz za rozstrzygające dla oceny przydatnoś...

                                          Gdzie ja tak uważąlem ?

                                          > ci, wskazuje, że najlepszą gwarancję zgodności tego modelu z rzeczywistością st
                                          > warza metodologia naukowa.

                                          Muszę Pania znowu przywołac do porzadku i zacytować kawalem mojego,tutaj zalinkowanego, tekstu (a na koncu zostawiam link do naszej dyskusji o nieredukowalnej zlozonosci-szkoda ze Pani do niego nie zajrzala,bo bym nie musial wklejac):
                                          www.sfinia.fora.pl/genesis,36/udowadnianie-istnienia-projektu-a-istnienia-projektanta,5557.html
                                          "*2) Aby uwiarygodnić swoje zapewnienia i obietnice ateiści uciekają się do
                                          odwoływania się do nieadekwatnych analogii, powołują się na inne naukowe
                                          zagadki z przeszłości ,które w końcu zostały wyjaśnione (np. mawia się:
                                          "człowiek zawsze marzył , żeby wznieść się w powietrze jak ptak, wielu
                                          próbowało , wielu uważało , że to niemozliwe aż w końcu się powiodło!". I
                                          dodają: "tak będzie niewątpliwie z biogenezą ; nauka rozwiąże kiedyś zagadkę
                                          naturalnego (SAMODZiejnego) pochodzenia życia" ((2) Błąd logiczny: "False
                                          analogy").


                                          *3) Ateiści ciągną: "Nauka już nie raz dowiodła swojej siły i odniosła W
                                          PODOBNY sposób zwyciestwo nad ciemnotą i zabobonem!" ((3)Błąd logiczny
                                          :"Reductio ad absurdum (slippery slope).")."


                                          > Wszelkie mity, zabobony i inne wierzenia zawsze okazywały się fałszem.

                                          Ze co proszę ? Do czego Pani w koncu chce mnie przkonac: W naukowy sposob? Do tego , ze widoczny inteligentny projekt nie jest inteligentnym projektem ;poprzez zaprezentowanie naukowej koncepcji alternatywnej. Czy może chce mnie Pani przekonać ,ze namacalny (poddajacy sie ludzkim zmyslom (w ktorych skutecznosc chciala Pani wzbudzic we mnie zwatpienie (pisalem o tej metodzie w zalinkowanym poscie)) nie jest projektem, poniewaz: "WSZYSKIE RELIGIE OKAZALY SIE FALSZYWE"?

                                          Do czego Pani chce mnie przkonać ;do ewolucji prebiotycznej ,czy do ateizmu. Ot i wyszly Pani prawdziwe motywacje ideologiczne, pozanaukowe.

                                          > Wolę uzupełniać swój światopogląd o wiedzę nawet niekompletną i nie do końca ud
                                          > owodnioną,....

                                          Wiedza o pochodzeniu zycia nie jest nieudowodniona częściowo, ona nie jest wogole udowodniona,a doswiadczenia pokazuja nam jak zycie powstac nie moglo ,a nie w jaki sposob powstalo (pisalem i o tym w tamtych tekstach).

                                          >>ale uzasadnioną, zgodną z eksperymentami i weryfikowaną przez uczony
                                          > ch-specjalistów, którzy wykazali się skutecznością w objaśnianiu świata, który
                                          > nas otacza.

                                          Nastepny blad logiczny: wiara w to ,ze to co teraz jest niemozliwe i wszystko wskazuje,ze nigdy nie bedzie mozliwe zostanie i tak wyjasnione dzieki "potedze ludzkiego umyslu". Czyli teza ,ktora znowu domaga sie uzasadnienia. Bo zeby dowiesc taka "potege ludzkiego umyslu" nalezaloby sie dzisiaj do tego umyslu odwolac (a wiec krag sie zamyka).

                                          pozdrawiam;


                                          <a href="
                              • kala.fior Re: P(Bóg) > P(chemia + przypadek) 21.04.11, 15:18
                                w111mil napisał:

                                > podsumujmy co mamy do wyboru w kwestii przyczyny wszechrzeczy:
                                > światopogląd naukowy: niepotwierdzone
                                > swiatopoglad nienaukowy: w istocie jest nienaukowy (z powodu specyficznego zde
                                > finiowania nie może być naukowy)
                                > a wiec argument racjonalności/prawdziwości odpada (dla przypomnienia - przymnio
                                > tnik naukowy nie oznacza prawdziwy, oznacza tylko metodę poznawania)
                                > pozostaje więc tylko uzyteczność (z punktu widzenia osobniczego i populacyjnego
                                > ), oceniamy ją na np. podstawie historii;
                                > dodam jeszcze ze kreacjonizm jest krytyczną, naukową analizą naukowej hipotezy
                                > powstania życia

                                Dzięki za uczciwą odpowiedz.
                                Naukowe hipotezy powstania życia nie zadowalają Ciebie ? Pociesz się, nie jesteś sam. Niewystarczająca wiedza, prawie niemożliwość sprawdzenia hipotez, brak obserwacji to jest dosyć normalny stan raczkującej dziedziny wiedzy, w końcu, jak to zauważył Pomruk, nauka zajmuje się nieznanym.
                                Nie wiadomo jak powstali życie. Bardzo byśmy wszyscy chcieli wiedzieć ale nie wiadomo. I co z tego wynika, no, tego ...no nie wiemy....

                                Wybór o którym mówisz, nazywano tu kiedyś lakonicznie "fałszywą dychotomią" opisuje raczej mechanizm powstawia mitu lub zabobonu.

                                Rozsądny człowiek odrzuca swoje przekonanie X gdy uświadamia sobie ze nie jest oparte na żadnej wiedzy tylko na powtarzaniu niczym nieusprawiedliwionych uprzędzeń , wolnych skojarzeniach czy analogiach.

                                Ty natomiast uczciwie stwierdzasz, nie wiem, wiec zadowalam się niewiedza, moje rozumienie świata nie jest rezultatem metody naukowej. I na dodatek powołujesz się na historie czy jakąś bliżej nie sprecyzowana użyteczność społeczną.
                                Kiedyś nie znano przyczyn epidemii, suszy lub powodzi, ale musiano mieć wytłumaczenie, i znajdywano, często była nim niewystarczający religijność czy troska o czystość religii i kończyło się na mordowaniu i paleniu na stosach różnych innowierców.

                                Niezrozumiały jest dla mnie ten niepokój poznawczy który pcha Ciebie to zaakceptowania zabobonów, i to tak na zimno; niemalże z rozsądku.

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka