Dodaj do ulubionych

Dowód na powszechność "pożeraczy materii"

17.06.11, 14:55
Dowód na powszechność "pożeraczy materii"

wiadomosci.onet.pl/cnn/dowod-na-powszechnosc-pozeraczy-materii,1,4423383,wiadomosc.html

Czarne dziury mogły pojawiać się w filmach takich, jak "Star Trek", ale nie są
tylko wytworem wyobraźni i dziełem filmów science-fiction. Teraz pojawił się
nowy dowód na to, że czarne dziury, czyli pożeracze materii, były zjawiskiem
powszechnym od samych początków wszechświata i to właśnie one mogą odpowiadać
za to, jak kosmos wygląda obecnie.

Naukowcy mówią, że co najmniej 30 milionów czarnych dziur uformowało się zanim
wszechświat miał milion lat, czyli dość wcześnie, biorąc pod uwagę fakt, że
liczy on 13,7 miliardów lat.

Nowe badanie opublikowane w magazynie "Nature" wyjaśnia to odkrycie, którego
dokonano z pomocą teleskopu kosmicznego Chandra, znanego jako CXO od
angielskiej nazwy Chandra X-Ray Observatory, który należy do NASA.


Czym jest czarna dziura?

Czarna dziura to skupiony region kosmosu, który tak silnie oddziałuje
grawitacyjnie na swoje otoczenie, że nic nie może z niego uciec, nawet światło.

Jednocześnie niektóre z najjaśniejszych obiektów we wszechświecie to właśnie
czarne dziury, które pożerają materię wokół siebie, uwalniając w tym procesie
mnóstwo energii – mówi Kevin Schawinski, astronom z Uniwersytetu Yale oraz
współautor badania.

Materia w pobliżu jest wciągana tworząc tak zwany dysk akrecyjny, który ciągle
zbliża się w kierunku czarnej dziury. W tym procesie generowane są ogromne
ilości promieniowania na skutek tarcia, jonizacji i silnego przyspieszenia
oraz emitowane jest promieniowanie rentgenowskie.

Nikt nie wie, jak uformowały się pierwsze czarne dziury po eksplozji, która
stworzyła nasz wszechświat. Istnieje wiele teorii. Jak mówi Fulvio Melia,
profesor fizyki z Uniwersytetu w Arizonie, który nie brał udziału w
opublikowanych właśnie badaniach, jedna z teorii zakłada, że pierwsze gwiazdy
były bardzo duże i to one eksplodowały tworząc czarne dziury. Ale jak twierdzi
Melia, żadna ze znanych teorii do końca nie pasuje.

Jakie są nowe wnioski?

Wczesne czarne dziury, jakie opisano w badaniu w "Nature", zlokalizowane były
w centralnych miejscach niektórych z najwcześniej znanych galaktyk, ale jak
mówi Schawinski, w przeszłości trudno było je wskazać, ponieważ były jakby
zakopane w gazach i pyle.

- Rozwiązaliśmy tajemnicę tego, gdzie ukrywały się czarne dziury – stwierdził
naukowiec.

Wykorzystując teleskop kosmiczny Chandra, astronomowie przeszukali ponad 250
odległych galaktyk, które zidentyfikowano z pomocą teleskopu kosmicznego Hubble’a.

Okazuje się, że od 30 procent do 100 procent tych odległych galaktyk ma
rosnące potężne czarne dziury, co daje około 10 tysięcy razy więcej czarnych
dziur, niż wcześniej zakładano. Następnie obliczono, że w miliardowe urodziny
wszechświata musiało istnieć co najmniej 30 milionów czarnych dziur.

Te czarne dziury rosną bardziej agresywnie, niż wcześniej przypuszczali
astrofizycy. Ale znajdują się one tak daleko od nas, że promieniowanie jakie
emitują jest dość blade. Naukowcy zrobili więc 200 zdjęć każdej części nieba w
jednej z takich wczesnych galaktyk i nałożyli zdjęcia na siebie. Dopiero w
takim "nałożonym" zdjęciu czarne dziury można było wykryć.

Dlaczego ma to znaczenie?

Jak mówi Schawinski, nie wiadomo co było pierwsze: galaktyka, czy czarna
dziura. Teleskop Chandra wskazuje, że już proto-galaktyki miały centralne
czarne dziury, ale wydaje się, że czarne dziury i ich galaktyki rosną
jednocześnie.

Widzimy ten wzorzec w bardziej współczesnych układach gwiezdnych: im większa
jest czarna dziura, tym większa jest galaktyka, jaka ją otacza. Mleczna Droga
także ma czarną dziurę w swoim centrum i jest ona około 4 miliony większa od
masy słońca.

- Wszystkie czarne dziury, jakie widzimy w dzisiejszych galaktykach w pewnym
sensie pochodzą od tych małych czarnych dziur, które istniały na początku
wszechświata – mówi Schawinski.

Jak to wszystko się dzieje, wciąż jest wielką tajemnicą, ale to odkrycie
pokazuje, że ta symbiotyczna relacja pochodzi już z początków wszechświata –
dodaje naukowiec.

Jak twierdzi Melia, może to także zmienić sposób, w jaki patrzymy na historię
naszego wszechświata.

Jeśli to czarne dziury były najpierw, odegrałyby ogromną rolę w tworzeniu
całej struktury wszechświata – stwierdził Melia.

- W pewien dziwny, pośredni sposób możemy zawdzięczać nasze istnienie tym
czarnym dziurom, ponieważ wiele z galaktyk mogłoby się wcale nie uformować,
gdyby czarne dziury nie pojawiły się najpierw – ocenia Melia, który nie brał
udziału w badaniach.

Te obserwacje wczesnych czarnych dziur pomogły też rzucić nieco światła na to,
jak wszechświat stał się w pewnym sensie jasny.

Schawinski mówi, że młody wszechświat był pełen wodoru atomowego, a okres ten
zwany był "Ciemnymi Wiekami" (z ang. Dark Ages), ponieważ było całkowicie
ciemno. Jakieś tajemnicze wydarzenie zamieniło wodór w jony, dzięki czemu
światło mogło swobodnie się przemieszczać.

Ostatnie badanie sugeruje, że typowa czarna dziura nie mogła "rozświetlić"
wszechświata w taki właśnie sposób, ponieważ światło ultrafioletowe byłoby
uwięzione za gazem i pyłem, a uciec mogło tylko promieniowanie rentgenowskie,
które nie ma właściwości jonizacyjnych.

Do dalej?

Grupa Schawinskiego planuje jeszcze lepiej zbadać wczesny etap rozwoju
wszechświata, aby uzyskać jeszcze więcej informacji na temat czarnych dziur.

Ale pewne ważne informacje mogą też płynąć z ziemi, a dokładniej z Wielkiego
Zderzacza Hadronów (Large Hadron Collider). Jak mówi Melia, prowadzone
eksperymenty mogą pokazać nowe właściwości fizyczne, które mogą pomóc w
wyjaśnieniu tajemniczego stworzenia pierwszych czarnych dziur we wszechświecie.
Obserwuj wątek
    • pomruk Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 17.06.11, 16:46
      Bardzo interesujący temat, ale... Po pierwsze, po co kopiować całe doniesienie? Po drugie - przecież to doniesienie z portalu onet - niezbyt "mądrego". Co powoduje, że widzę w nim takie głupstwa, jak to, że promienie X nie są jonizujące w przeciwieństwie do UV, albo że światło nie może się przemieszczać przez wodór niezjonizowany a może przez zjonizowany (w uproszczeniu - jest raczej dokładnie odwrotnie:)). Niektóre fragmenty są niezrozumiałe. Niektóre co najmniej kontrowersyjne.
      A do tematu chyba powrócimy, bo warto. Nawiasem - na naszych oczach właśnie obserwujemy zżeranie biednej słońcopodobnej gwiazdy w czarnej dziurze pewnej galaktyki... (link).
      • noveyy777 Linki.... 19.06.11, 20:38
        pomruk napisał:

        > Bardzo interesujący temat, ale... Po pierwsze, po co kopiować całe doniesienie? Płacisz za miejsce na serwerze ?:-).[/b]

        > Po drugie - przecież to doniesienie z portalu onet - niezbyt "mądrego". Co pow
        > oduje, że widzę w nim takie głupstwa....

        No i co z tego ? Gdzie jest powiedziane ,ze na fora dyskusyjne należy wrzucać same mądre rzeczy ? Fora dyskusyjne są między innymi od tego ,zeby dementować głupoty.

        Poza tym piszesz ,jakby Wyborcza pod tym względem dawała dobry przykład:-).


        Tutaj też wrzuciłem ten tekst i rozwinęła suię ciekawa wymiana zdań.

        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.kosmos&tid=1112263&MID=%3Citeu1f%24l48%241%40inews.gazeta.pl%3E
        ".....> Czytaj c to onetowestreszczenie zrozumia em tyle , e czarne dziury pochodz od zapadnietych
        > galaktyk-dzieki nim istniej i vice versa. Zacze o mi to podchodzi pod
        > tautologie ,czy dylemat w rodzaju kura czy jajo i dlatego zagai em.
        Takie głupoty opowiadał Hawking jeszcze kilka lat temu (że za kilka
        mld lat centralna c.d. pochłonie Galaktykę). Ostatnio zdaje się już
        bez kamuflażu, oficjanie przeszedł na bajkopisarstwo...

        >
        > Przedpisca ma jednak na moim punkcie jak obsesj i zalinkowane teksty przypisuje i tak
        > mojemu autorstwu.
        Na moim też mają obsesję ;D
        Tak, tak... ciężka jest dola prekursora.

        >
        > Ja poczuwam si do pewnej wiedzy z biologii (i biologii
        > ewolucyjnej) i tylko o tym pisz .
        ....
        Zajmuję sie w Sieci astrofizyką jądrową prezentując alternatywne
        pomysły i hipotezy, wobec beznadziejnie rozwijanych teorii
        oficjalnych, popadających w coraz większą sprzeczność z
        rzeczywistością, co przyznają już nawet sami co światlejsi
        propagatorzy....."

        usenet.gazeta.pl/usenet/0,47943.html?group=pl.sci.fizyka&tid=1141812&pid=1141816&MID=%3Cd58dc801-3ac2-4981-a59c-e672dd9fcfe2%40d14g2000yqb.googlegroups.com%3E
        ".............Kosmologia zabrnęła w zakresie teoretycznym w ślepy zaułek, dlatego są
        przeróżne desperackie interpretacje ale bezwzglednie w ramach
        obowiazującej ideologii.

        Tu musiałby się pojawić na niebie jakiś znak lub np. napis "Game
        over", może wtedy rozpoczęto by szukania innych alternatywnych
        modeli........."
        (.......)


        pozdrawiam;
        PS: Artykuł o abiogenezie dojrzewa. Grafiki juz w połowie skończyłem. Teraz będę "oprawiał' grafiki dotyczące pomysłow Szostaka i Shapiro co by ludziom pokazać iż molekularne śmieci z pęcherzykow Szostaka nie moga przeewoluować w kompleks replikacyjny w prawdziwym zyciu.



        • pomruk Re: Linki.... 19.06.11, 21:01
          noveyy777 napisał:

          > No i co z tego ? Gdzie jest powiedziane ,ze na fora dyskusyjne należy wrzuca
          > ć same mądre rzeczy ? Fora dyskusyjne są między innymi od tego ,zeby dementować
          > głupoty.


          Hm, dałem odnośnik do oryginalnej wersji artykułu, bez wielu błędów, które popełnił portal onet. Więc w pewnym sensie zdementowałem głupoty, pozostawiając meritum do dyskusji i odniosłem się do tego meritum.

          > Poza tym piszesz ,jakby Wyborcza pod tym względem dawała dobry przykład:-).[/b]

          A gdzie ja tak piszę? Interesuje mnie jedynie poziom forum, dlatego staram sie odsyłać do artykułów na poziomie. Nawiasem, poziom GW jest znacznie wyższy od Onetu. Akurat dzisiaj z ciekawosci przejrzałem onetowe "czy jesteś dobrze poinformowany? Stwierdziłem, ze jestem lepiej poinformowany niż portal - podali jako prawidłową odpowiedź błędny, niewiarygodnie krótki czas zaćmienia Księżyca (na dodatek nie precyzując w pytaniu, czy chodzi im o czas trwania zaćmienia półcieniowego, częściowego czy całkowitego). Po prostu jest to źródło złej jakości, po co z niego korzystać, skoro są wyraźnie lepsze?
          Oczywiście, nie zawsze oryginalne prace są łatwo dostępne, nie zawsze jet sens powoływać się na nie, bo zazwyczaj większości nie chce sie przedzierać przez fachowe i często hermetyczne opisy. Ale są źródła dość popularne a na poziomie. Na przykład ja często powołuję się na New Scientist, PhysOrg, space.com. Na ScienceDaily czy EurekAlert! też nie znajdzie sie głupot.
          • noveyy777 Re: Linki.... 19.06.11, 21:31
            pomruk napisał:
            > Oczywiście, nie zawsze oryginalne prace są łatwo dostępne, nie zawsze jet sens
            > powoływać się na nie, bo zazwyczaj większości nie chce sie przedzierać przez fa
            > chowe i często hermetyczne opisy. Ale są źródła dość popularne a na poziomie.
            > Na przykład ja często powołuję się na New Scientist, PhysOrg, space.com. Na Sci
            > enceDaily czy EurekAlert! też nie znajdzie sie głupot.


            Masz całkowitą rację, lecz artykulik który tutaj wrzuciłem odsyła gdzie należy. Ja się na fizyce nie znam, choć czytam teraz przystępną ksiązkę 'Krótka historia czasu'. Właściwie męczę bardziej niż czytam ,ponieważ nudzą mnie te wywody. Moja pasja to biologia,a co do Wszechświata i jego początkow wystarczy mi rozumieć ,że w jakimś momencie się zaczal i jest taki ,jak potrzeba żeby zaistnialo w nim zycie. Moim zdaniem ktoś musiał do ruszyć z miejsca. Czy to jest energia KINETYCZNA czy POTENCJALNA jest to zawsze COS. Poruszenie musialo zostać jakoś wyzwolone. Ja nie wierze w SAMOdziejne poruszenie, tylko w Wielkiego Poruszyciela i bardzo się cieszę ,gdy moje intuicje są potwierdzane przez ludzi znających się na fizycie. Znam osobiście fachowca od tych spraw (nie tylko jednego!) i juz mi lata temu pisal ze wiekszosc hipotezyj SAMOdziejnych w fizyce teoretycznej ,to popłuczyny, bajki i głupoty...Teraz przekonuję się o tym jeszcze bardziej...

            pozdrawiam.

    • marfi Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 17.06.11, 17:03
      To w końcu milion czy miliard lat?
    • pomruk Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 17.06.11, 18:34
      Artykuł bez błędów można znaleść tu:

      www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110615135331.htm
      W skrócie:
      Wynika z niego tyle, że supermasywne czarne dziury w jądrach galaktyk występowały powszechnie w okresie 800 - 950 milionów lat po Wielkim Wybuchu. Nie tyle jest to wiec dowód na powszechność supermasywnych BH, ale na to, że wystepowały już we stosunkowo młodych galaktykach. Wydaje mi się jednak, że z tego odkrycia nie wynika zbyt wiele. Tyle tylko, że "rosnięcie" czarnych dziur w centrach galaktyk nie odbywało się w jednakowym tempie w czasie całego ich życia. Ale tego należało sie spodziewać z różnych powodów. Odkrycie nie rozstrzyga, jak się mają czarne dziury do powstawania galaktyk. Czy np. pierwotne BH były 'zarodziami' wokół których kondensowała się materia galaktyczna, jak niektórzy sądzą?
      • pomruk Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 17.06.11, 18:56
        Fajnie mi się napisało "bez błędów można znaleść". Błagam o wyrozumiałość. A w ogóle - jak to jest, że błędy typu zapisu fonetycznego częściej popełnia się pisząc na klawiaturze, niż pisząc ręcznie?
      • pies_na_teorie Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 17.06.11, 19:52
        pomruk napisał:

        > Artykuł bez błędów można znaleść tu:
        >
        > www.sciencedaily.com/releases/2011/06/110615135331.htm
        > W skrócie:
        > Wynika z niego tyle, że supermasywne czarne dziury w jądrach galaktyk występowa
        > ły powszechnie w okresie 800 - 950 milionów lat po Wielkim Wybuchu.
        >
        Skąd wiadomo, ze w jądrach ? To, że okresowo coś tam się dzieje nie świadczy o obecności czarnej dziury. Wianuszek z czarnych dziur może byc wokół jądra, nawet w znacznej odległości. Pamiętasz tzw. supernową 1987A ? lub galaktykę koło młyńskie ?

        ...
        > Odkrycie nie rozstrzyga, jak się mają czarne dziury do powstawania galaktyk.
        > Czy np. pierwotne BH były 'zarodziami' wokół których kondensowała się materia
        > galaktyczna, jak niektórzy sądzą?
        >
        Dlaczego BH muszą być pojedyncze i koniecznie w środku galaktyk ?
        • pomruk Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 17.06.11, 20:46
          pies_na_teorie napisał:

          > Dlaczego BH muszą być pojedyncze i koniecznie w środku galaktyk ?

          A właśnie,supermasywne czarne dziury w centrach galaktyk mogą być wielokrotne! Ale słyszałem o podwójnych, nigdy o większej krotności. Wtedy oczywiscie nie są w środku - obiegają wspólny dla całego ukladu środek masy. Potrójna czarna dziura byłaby też najczęściej grawitacyjnie niestabilna, chyba że tworzyłaby quasistabilny układ - tak jak gwiazdy potrójne czy wielokrotne.

          Zdjęcie układu podwójnej czarnej dziury wraz z ich dżetami:
          www.oa.uj.edu.pl/apod/apod/ap100314.html
          Inny przykład:
          www.nasa.gov/multimedia/imagegallery/image_feature_1652.html
          • pies_na_teorie stabilność systemów "pożeraczy materii" 17.06.11, 22:16
            pomruk napisał:
            ...
            > Potrójna czarna dziura byłaby też najczęściej grawitacyjnie niestabilna, chyba że
            > tworzyłaby quasistabilny układ - tak jak gwiazdy potrójne czy wielokrotne.
            >
            W systemach c.d. stabilność grawitacyjną mogą gwarantować ich spiny i elektromagnetyzm.

            Chyba słyszałeś o kwazarze 3C 196 składającym się z co najmniej 4 czarnych dziur,
            czyż nie ? System jest stabilny spektakularnie :)
            • pomruk Re: stabilność systemów "pożeraczy materii" 17.06.11, 22:54
              Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, by spin czy oddziaływania e-m znacząco wpłynęły na ruch układu odległych czarnych dziur. W systemie 3C 196 wcale nie mamy obserwacji 4 czarnych dziur. Złożony, poczwórny obraz kwazara, jaki obserwujemy w falach metrowych (bo w krótszych już nie) w ogóle nie jest związany z rozmieszczeniem BH - otoczenie tej ostatniej nie jest w ogóle widoczne w tym paśmie. Próby tłumaczenia obrazuna tej długości fal masz tu
              www.universetoday.com/65685/scientist-explains-new-lofar-image-of-quasar-3c196/
              • pies_na_teorie Re: stabilność systemów "pożeraczy materii" 17.06.11, 23:49
                pomruk napisał:
                ...
                > W systemie 3C 196 wcale nie mamy obserwacji 4 czarnych dziur. Złożony, poczwórny
                > obraz kwazara,
                >
                To jest obraz złożonej struktury tego "nibykwazara" a nie poczwórny obraz pojedynczego obiektu. Chyba nieuważnie przeczytałeś ... albo mnie wyprowadź z błędu :)
                Jeżeli to nie są c.d,, to co to moze być ?

                > ...jaki obserwujemy w falach metrowych (bo w krótszych już nie) w ogóle nie jest związany
                > z rozmieszczeniem BH - otoczenie tej ostatniej nie jest w ogóle widoczne w tym paśmie.
                >
                W krótszych obraz się "zlewa" ale będzie można w dłuższych jak pozwoli na to większa sieć detektorów :)

                Po prostu to jest dość ciasny układ i dopiero masa tuż przed opadnięciem świeci
                dopllerowsko na metrowych falach...

                ...
                > Próby tłumaczenia obrazu na tej długości fal masz tu
                >
                rel="nofollow">www.universetoday.com/65685/scientist-explains-new-lofar-image-of-quasar-3c196/

                Jakoś te tłumaczenia mnie nie satysfakcjonują i z konieczności wole swoje:
                forum.gazeta.pl/forum/w,32,112189994,112935076,Kwazar_3C_196_obrazki_zadanie_.html
                • chasyd_666 Kwazar - C.Z. ?... 18.06.11, 16:21
                  Czy kwazar to układ dużych CZ ?...
                  • pomruk Re: Kwazar - C.Z. ?... 18.06.11, 16:30
                    Dlaczego układ? To prawie zawsze jedna supermasywna czarna dziura w centrum galaktyki, będaca w fazie aktywności - w fazie szczególnie szybkiego pochłaniania materii z dysku akrecyjnego (z jednoczesnym wyrzutem materii w postaci tzw. jetów). Pies_ na_ teorie ma co prawda odmienne koncepcje :)
                    • chasyd_666 Re: Kwazar - C.Z. ?... 18.06.11, 17:23
                      > Dlaczego układ?

                      Odniosłem się do rysunku, który przedstawiłeś

                      > To prawie zawsze jedna supermasywna czarna dziura w centrum

                      Czy to twoja teoria czy teoria uznana przez naukę ?
                      • pomruk Re: Kwazar - C.Z. ?... 18.06.11, 17:35
                        Zwróć uwage na autorów odpowiedzi :) Kwazar jako specyficzny układ Czarnych Dziur to pomysł Psa_na _teorie. Ja natomiast wtrąciłem się ze swoją odpowiedzią i podałem powszechnie przyjmowany w nauce model - pojedyńcza, supermasywna dziura w centrum. Coś takiego - wokół niej dysk akrecyjny, z jej okolic strzelają dwa "dżety":

                        https://wpcontent.answcdn.com/wikipedia/commons/thumb/4/40/Galaxies_AGN_Inner-Structure-of.jpg/220px-Galaxies_AGN_Inner-Structure-of.jpg
                        • pies_na_teorie Re: Kwazar ?... 18.06.11, 21:48
                          pomruk napisał:

                          > Kwazar jako specyficzny układ Czarnych Dziur to pomysł Psa_na _teorie.
                          > Ja natomiast wtrąciłem się ze swoją odpowiedzią i podałem powszechnie przyjmowany
                          > w nauce model - pojedyńcza, supermasywna dziura w centrum. Coś takiego - wokół
                          > niej dysk akrecyjny, z jej okolic strzelają dwa "dżety":
                          >
                          > https://wpcontent.answcdn.com/wikipedia/commons/thumb/4/40/Galaxies_AGN_Inn
> er-Structure-of.jpg/220px-Galaxies_AGN_Inner-Structure-of.jpg

                          No, a po mojemu ten zewnętrzny torus kryje system czarnych dziur, który kreuje masę głównie spychaną do środka, gdzie zderzając się częściowo anihiluje i promieniuje dając dżety.

                          Część odbita jakby interferuje z napływającą, stąd zmarszczki tzw. dysku akrecyjnego, tworzą się gwiazdy i różne takie tam...
                        • pies_na_teorie Weryfikacja ? 19.06.11, 20:44
                          pomruk napisał:

                          > Kwazar jako specyficzny układ Czarnych Dzi
                          > ur to pomysł Psa_na _teorie. Ja natomiast wtrąciłem się ze swoją odpowiedzią i
                          > podałem powszechnie przyjmowany w nauce model - pojedyńcza, supermasywna dziura
                          > w centrum. Coś takiego - wokół niej dysk akrecyjny, z jej okolic strzelają d
                          > wa "dżety":
                          >
                          https://wpcontent.answcdn.com/wikipedia/commons/thumb/4/40/Galaxies_AGN_Inner-Structure-of.jpg/220px-Galaxies_AGN_Inner-Structure-of.jpg

                          Mam pomysł na weryfikację tych modeli:

                          Jeżeli model powszechny jest poprawny, to masa z dysku akrecyjnego transportowana polem magnetycznym c.d. do jej biegunów i osi -powinna chyba dawać kręcące się dżety ale przeciwnie.

                          Przy moim modelu dżety powinny kręcić się raczej tak samo, mimo przeciwnych prędkości.

                          Jak jest w rzeczywistości, wie ktoś ?
                          • pomruk Re: Weryfikacja ? 19.06.11, 21:14
                            Pole magnetyczne, tworzace helisy wokół jetów "kręci się" przeciwnie. Jak na tym rysunku:

                            https://msnbcmedia1.msn.com/j/msnbc/Components/Photos/040817/040817_blackhole_hmed.h2.jpg

                            O ile pamiętam, zostało to wiele razy potwierdzone przez obserwację polaryzacji (kołowej) promieniowania.
                            • pomruk Re: Weryfikacja ? 19.06.11, 21:18
                              Sorry, dałem chyba plamę. Więc tak: Mamy wyraźnie śrubę "lewo" i "prawoskrętną", będącą złożeniem ruchu prostoliniowego w przeciwnymch kierunkach i obrotowego w tym samym kierunku!
                              • pies_na_teorie Re: Weryfikacja ? 19.06.11, 22:24
                                pomruk napisał:

                                > ... dałem chyba plamę. Więc tak: Mamy wyraźnie śrubę "lewo" i "prawoskrętną"
                                > , będącą złożeniem ruchu prostoliniowego w przeciwnymch kierunkach i obrotowego
                                > w tym samym kierunku!
                                >
                                To chyba jednak jeszcze nie świadczy o błędności modelu powszechnego. Przy pobieraniu masy z dysku akrecyjnego musi ona też zachować moment pędu (czyli kręcić się szybciej ale w tą samą stronę).

                                Jednak bieguny pola magnetycznego c.d powinny jakoś wpływać co najmniej na prędkość obrotów a może nawet na długości przeciwnie skierowanych dżetów.

                                ...czy zaobserwowano jakieś różnice?
                                • pies_na_teorie jakie dżety, kto wie? 26.06.11, 15:33

                                  Jeżeli dżety kręcą się tak samo wokół osi (pr. kątowa) przy przeciwnych prędkościach wzdłuż tej osi oraz mają takie same długości, to nie wychodzą przy biegunach czarnej dziury.

                                  Czy oprócz Pomruka, zapewne też Alsora, Stalegobywalca i Asteroidy^2 - kuma tu ktoś jeszcze w tym temacie ???
                                • pomruk Re: Weryfikacja ? 26.06.11, 20:32
                                  pies_na_teorie napisał:


                                  > >
                                  > To chyba jednak jeszcze nie świadczy o błędności modelu powszechnego. Przy pobi
                                  > eraniu masy z dysku akrecyjnego musi ona też zachować moment pędu (czyli kręcić
                                  > się szybciej ale w tą samą stronę).

                                  Tak, na pewno takjest. Choć prawdopodobnie moment pędu nie jest tu zachowany, zachowana jest zapewne jego część, tak że przynajmniej kierunek obrotu jest zachowany.

                                  >
                                  > Jednak bieguny pola magnetycznego c.d powinny jakoś wpływać co najmniej na pręd
                                  > kość obrotów a może nawet na długości przeciwnie skierowanych dżetów.
                                  >
                                  > ...czy zaobserwowano jakieś różnice?

                                  Czesto obserwuje się silną asymetrię jet-przeciwjet, w szczególności w paśmie optycznym jety są zazwyczaj jednostronne (w radiowym najczęściej już dwu-). Przyjmuje się, ze jety powstają symetrycznie, a to, że obserwuje sie (wyłącznie lub głównie) jeden spowodowane jest z jednej strony przesłanianiem drugiego, z drugiej silnymi efektami relatywistycznymi i dopplerowskimi.

                                  O ile się orientuję, szczegóły przyspieszania materii w jecie i rola pola magnetycznego do tej pory nie są dobrze rozpoznane.




                                  • pies_na_teorie Re: Weryfikacja ? 26.06.11, 22:21
                                    pomruk napisał:
                                    ...
                                    > Czesto obserwuje się silną asymetrię jet-przeciwjet, w szczególności w paśmie o
                                    > ptycznym jety są zazwyczaj jednostronne (w radiowym najczęściej już dwu-). Prz
                                    > yjmuje się, ze jety powstają symetrycznie, a to, że obserwuje sie (wyłącznie lu
                                    > b głównie) jeden spowodowane jest z jednej strony przesłanianiem drugiego, z dr
                                    > ugiej silnymi efektami relatywistycznymi i dopplerowskimi.
                                    >
                                    Skoro przyjmuje się, że jety są symetryczne, to niejako z założenia zaprzecza się przyjętemu powszechnie modelowi. No nie ?

                                    Jak to wygląda obserwacyjnie, gdy linia obserwacji jest ~w płaszczyźnie dysku akrecyjnego ?
                                    • pomruk Re: Weryfikacja ? 26.06.11, 23:09
                                      pies_na_teorie napisał:


                                      > Skoro przyjmuje się, że jety są symetryczne, to niejako z założenia zaprzecza s
                                      > ię przyjętemu powszechnie modelowi. No nie ?

                                      Nie bardzo rozumiem. Przyjety model zakłada tworzenie dwu jetów: umownie "nad" i "pod" płaszczyzną dysku:

                                      https://t3.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQWw8aBb3TH7l_Rw2dFSGbYgkacILj4rB0j2vV5JQtGA-XAf5VB

                                      > Jak to wygląda obserwacyjnie, gdy linia obserwacji jest ~w płaszczyźnie dysku
                                      > akrecyjnego ?

                                      Wtedy nie obserujemy wewnętrznych części jetu - m. in. z tego powodu, że są one przesłonięte dyskiem (który potrafi być"gruby"!), ale również z tego powodu, że nie sa one pojaśnione , poruszając się w naszym kierunku. Wkażdym razie nie obserwuje się wtedy niewielkich, jasnych jetów optycznych. Natomiast widać (w szerokim zakresie, od promieni X do radiowych) zewnętrzne cześci jetów i ich oddziaływanie z materią galaktyczną.

                                      https://www.universetoday.com/wp-content/uploads/2010/02/dragn.gif
                                      • pies_na_teorie Re: Weryfikacja ? 26.06.11, 23:33
                                        pomruk napisał:
                                        ...
                                        > Nie bardzo rozumiem. Przyjety model zakłada tworzenie dwu jetów: umownie "nad"
                                        > i "pod" płaszczyzną dysku:
                                        >
                                        Ta masa z dysku wg tego modelu trafia w okolice przeciwnych biegunów pola m. czarnej dziury, więc rozrywana na te same składniki (o róznych ładunkach) powinna inaczej oddziaływać przy przeciwnych biegunach i dawać jety o róznym składzie i różnej długości.

                                        Zdaje się, że jety mają ten sam skład i są prawie równe, czyli niezgodne z tym, co wynika z przyjętego modelu, czyż nie ?
                                        • pomruk Re: Weryfikacja ? 27.06.11, 01:41
                                          Aha, rozumiem o co ci chodzi. Po pierwsze, nie jest pewne czy wokół czarnej dziury pole magnetyczne ma charakter dipolowy, czy jest tam biegun północny i południowy. Ale mechanizm powtawania jetów w popularnej teorii Blandford-Znajek zakłada że tak. Pole magnetyczne w bliskości BH wygląda jak wokół kuli ziemskiej. Dopiero w większej odległosci wiązka linii wychodzacych z bieguna zaczyna się skręcać, tworząc helisy.

                                          Tym niemniej biegunowość magnetyczna nie powinna powodować asymetrii jetów. Weźmy dla uproszczenia tylko pobliże dziury i tylko jedną, szczególną linię pola magnetycznego - tę prostą. Elektron wyrzucony dokładnie wzdłuż niej, bedzie sie poruszał wzdłuż prostej, nie odczuwając pola, niezależnie od tego, czy będzie się poruszał zgodnie z wektorem czy w kierunku przeciwnym. Jeśli nie będzie poruszał sie dokładnie wzdłuz linii pola (będzie mieć składową ruchu prostopadłą do wektora indukcji), zacznie zakreślać helisę. Myślowa zmiana zwrotu pola powoduje tylko zmianę skrętnosci helisy, ale elektronowi będzie "równie łatwo" lecieć "z polem" jak i "pod pole". Brak więc powodu do asymetrii jetów.
                                          • pies_na_teorie Re: Weryfikacja ? 28.06.11, 19:20
                                            pomruk napisał:
                                            ...
                                            > Tym niemniej biegunowość magnetyczna nie powinna powodować asymetrii jetów. Weź
                                            > my dla uproszczenia tylko pobliże dziury i tylko jedną, szczególną linię pola m
                                            > agnetycznego - tę prostą. Elektron wyrzucony dokładnie wzdłuż niej, bedzie sie
                                            > poruszał wzdłuż prostej, nie odczuwając pola, niezależnie od tego, czy będzie s
                                            > ię poruszał zgodnie z wektorem czy w kierunku przeciwnym. Jeśli nie będzie poru
                                            > szał sie dokładnie wzdłuz linii pola (będzie mieć składową ruchu prostopadłą do
                                            > wektora indukcji), zacznie zakreślać helisę. Myślowa zmiana zwrotu pola powodu
                                            > je tylko zmianę skrętnosci helisy, ale elektronowi będzie "równie łatwo" lecieć
                                            > "z polem" jak i "pod pole". Brak więc powodu do asymetrii jetów.
                                            >
                                            Nie za bardzo mi się to podoba...
                                            Czy tylko na elektrony rozkłada się masa z dysku ?
                                            Co miałoby nadawać prędkość elektronowi wzdłuż osi ? Oddziaływanie pola magnetycznego cd. z polem magnetycznym oczek spiral wykręcanych przez elektron ?

                                            Warto byłoby prześledzić rozkład masy przy pł. równikowej czarnej dziury i transport do biegunów... Jak to wygląda wg uznawanych teorii ?
                                            • pomruk Re: Weryfikacja ? 28.06.11, 19:54
                                              pies_na_teorie napisał:


                                              > Nie za bardzo mi się to podoba...
                                              > Czy tylko na elektrony rozkłada się masa z dysku ?

                                              Ależ nie, elektron podałem jako przykład pokazujący, że ładunek elektryczny będzie się poruszał równie łatwo "z polem magnetyznym" i "pod pole magnetyczne". To samo tyczy ładunku dodatniego, np. protonu, a cząstki naładowane na pewno nie będa rozróżniać "północy" i "południa " magnetycznego. Stąd brak asymetrii.

                                              > Co miałoby nadawać prędkość elektronowi wzdłuż osi ? Oddziaływanie pola magnety
                                              > cznego cd. z polem magnetycznym oczek spiral wykręcanych przez elektron ?
                                              >
                                              > Warto byłoby prześledzić rozkład masy przy pł. równikowej czarnej dziury i tran
                                              > sport do biegunów... Jak to wygląda wg uznawanych teorii ?

                                              A poszukaj samemu ;) W największym skrócie: często przyjmuje się taki mechanizm: opadająca w dysku akrecyjnym materia jonizuje się, tworzac plazmę. Plazma ta ma "wmrożone" pole magnetyczne, oddzałuje z polem magnet, wokół czarnej dziury w skomplikowany sposób, który opisuje magnetohydrodynamika - nie sposób opisać go prostu w paru słowach, zresztą nie potrafię :) Rezultat jest jednak taki: energia jetów bierze się z energii potencjalnej i kinetycznej opadjącego dysku i/lub rotacji czarnej dziury - prawdopodobnie oba mechanizmy współistnieją. Początkowo energia jetu jest energią pola magnetycznego i dopiero wzdłuż niego przeksztalca się w uporządkowaną energię kinetyczną strumienia cząstek. Jety są więc poczatkowo powolne, dopiero pote przyspieszają - co kłóci się częstymi wyobrażeniami.

                                              Proponuję zacząć od tego hasła Wikipedii
                                              pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCet_%28astronomia%29
                                              en.wikipedia.org/wiki/Relativistic_jet
                                              en.wikipedia.org/wiki/Accretion_disk
                                              a potem iść śladem nazwisk. W szczególności polecam teorę panów Blandford i Znajek - zadowoli Cię zapewne, opisuje bowiem rotującą czarną dziurę, biegunowe pole magnet. wokół niej (które łatwiej sobie wyobrazić) i mechanizm powstawania jetów.

                                              A tak w ogóle to nie jesteśmy pewni, jak powstają jety, zalicza sie to do zdecydowanie "otwartych" problemów astrofizyki :)
                                              • pies_na_teorie Re: Weryfikacja ? 28.06.11, 23:22
                                                pomruk napisał:
                                                ...
                                                > Proponuję zacząć od tego hasła Wikipedii
                                                > pl.wikipedia.org/wiki/D%C5%BCet_%28astronomia%29
                                                >
                                                Ale, przecież to gorsze nawet od wróżenia z fusów :)

                                                Zauważ sam:
                                                " W dużych odległościach od centrum, musi istnieć mechanizm utrzymujący dżet jako wąską strugę i zapobiegający jego wymieszaniu się z otaczającą materią ośrodka. Rolę skupiającą może odgrywać pole magnetyczne lub ciśnienie gazu w otaczającym ośrodku galaktycznym. Dżety o dużej mocy transportują większość swojej energii na odległości rzędu setek parseków.."

                                                Przecież to jest chyba szczyt chciejstwa naukowego. Mocno skupione jety w odległościach liczonych w ly. Nie sposób przypisać tego potędze pola magnetycznego czarnej dziury w takich odległościach, więc pasowałoby pole magnetyczne lub ciśnienie skądś z otoczenia. Doprawdy smutne i żenujące...

                                                A nie prościej postawić hipotezę, że po prostu masa w jecie zachowuje ( w dużym stopniu) moment pędu (jakby spin) nadany tuż przy wylocie (a przejęty z czasu pobytu w dysku akrecyjnym) ?

                                                Tylko wtedy nie potrzeba czarnej dziury, z której biegunów wychodzą jety. A taka jest przyjęta ideologia...

                                                Dzięki za cenny i odważny dystans do mizerii oficjalnych dokonań astrofizycznych w tym zakresie :)
                                                • pies_na_teorie Dleczego jety trzymają się kupy ??? 30.06.11, 21:07
                                                  ma ktoś jeszcze jakiś inny pomysł ?

                                                  Moveyourbody & ... ;)
                                      • pomruk Dysk akrecyjny 27.06.11, 01:53
                                        Napisałem,że dysk akrecyjny "potrafi byc gruby". Na rysunkach często przedstawia sie go jako cieniutki, a to nieprawda. Akurat znalazłem ciekawe wyniki modelowania:

                                        https://www.llnl.gov/str/May05/gifs/Aufderheide6.jpg

                                        Po lewej ośobrotu dysku i rotacji czarnej dziury pokrywają sie, po prawej nie.
                                        • pies_na_teorie Re: Dysk akrecyjny 28.06.11, 18:54
                                          pomruk napisał:
                                          >... Na rysunkach często przedstawi
                                          > a sie go jako cieniutki, a to nieprawda. Akurat znalazłem ciekawe wyniki modelo
                                          > wania:
                                          >
                                          > https://www.llnl.gov/str/May05/gifs/Aufderheide6.jpg
                                          >
                                          > Po lewej ośobrotu dysku i rotacji czarnej dziury pokrywają sie, po prawej nie.
                                          >
                                          To jest zbliżone do moich hipotez ewolucji c.d. i galaktyk. Wiele z nich we wczesnych stadiach ma takie torusy określane jako pyłowe o średnicach w kilo ly.

                                          Tymczasem są to prawdopodobnie systemy c.d. na planie okręgu, okresowo produkujące masę, która częściowo opada na strukturę z powrotem a reszta tworzy jakby wewnętrzny dysk akrecyjny przy płaszczyźnie środkowej/równikowej torusa...

                                          No i tam spychana masa musi zderzyć się przy osi obrotu i dać jety. Stąd napęd tych strumieni masy i promieniowania (prostopadły do kierunków zderzeń).

                                          A jak teorie powszechnie uznawane tłumaczą uzyskiwanie bliskich światłu prędkości masy w jetach ?
                                          • pomruk Re: Dysk akrecyjny 28.06.11, 19:55
                                            pies_na_teorie napisał:


                                            > A jak teorie powszechnie uznawane tłumaczą uzyskiwanie bliskich światłu prędkoś
                                            > ci masy w jetach ?

                                            Patrz odpowiedź powyżej :)
                  • pies_na_teorie Re: Kwazar - C.Z. ?... 18.06.11, 21:34
                    Pojęcie kwazara jest b. szerokie od pojedynczej czarnej dziury emitującej jety promieniowania i masy - do pierwszego etapu ewolucji galaktyk ( zespół czarnych dziur galaktycznych).

          • pomruk Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 18.06.11, 18:45
            Znalazłem piękne zdjęcie galaktyki z dwoma aktywnymi jądrami, z supermasywną czarną dziurą w każdym. W tym przypadku jest to najwyraźniej efekt "zlewania się" ) dwu galaktyk w jedną, wiec odległośćdwuzarnych dziur jest b. duża:

            https://www.astronomynow.com/news/n1106/14agn/Mrk0739.jpg

            www.astronomynow.com/news/n1106/14agn/
    • marcinlet Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 19.06.11, 22:19
      No i co z tego? I tak jesteś niedouczonym kreacjonistą. Myślisz, że jak wkleisz tu jakiś "poważny" niezwiązany z propagowaniem kreatorskich bredni tekst to zyskasz jakieś punkty i będziesz mógł dalej kontynuować swą działalność bo wszyscy nagle zaczną cię uważać za poważnego dyskutanta???
    • coelka Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 28.06.11, 03:00
      Dośc ciekawe, ale niewieiele z tego wynika póki co . do tego co piszą na onecie ja osobiscie odnoszę sie z rezerwą poniewaz tam piszą rózne rzeczy a portal jest , no sami wiecie.
      • pomruk Re: Dowód na powszechność "pożeraczy materii" 28.06.11, 20:22
        Link do oryginalnego artykułu (in english) podałem w poście z 17.06.11, 18:34 :) Rzeczywiście, onet to mocno zniekształcił.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka