Dodaj do ulubionych

Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwodów?

20.08.12, 14:03
Wśród informacji umieszczonych dzisiaj na portalu WP jest ...o rozwodach. Napisano tam
m. inn.
[ " .. Mamy się z czego cieszyć: według analiz Głównego Urzędu Statystycznego z 2011 roku Polska jest państwem o jednym z najniższych współczynników rozwodów w Europie. Co nie zmienia faktu, że liczba rozwodów w latach 1970 - 2009 systematycznie wzrastała, osiągając liczbę 71,8 tysięcy w 2009 r. W porównaniu do roku 1970, w którym zaczęto prowadzić ich statystykę, liczba spraw rozwodowych zwiększyła się o ponad 37 tysięcy.

Aż 34,8 proc. rozwiedzionych par stwierdziło, że powodem rozstania była niezgodność charakterów, 25,4 proc. winą obarczyło niedochowanie wierności, a 19,8 proc. nadużywanie alkoholu. Tyle jeśli chodzi o statystyki. Okazuje się bowiem, że pobudki zakończenia małżeństwa są czasami o wiele bardziej kontrowersyjne..."]

Po przeczytaniu tego wpisu przypomniałem sobie, że opublikowałem niedawno artykuł pt.: "Rozważania nad kluczową trudnością porozumiewania się par partnerskich jako przyczyną narastającej liczby rozwodów - zagadnienie istotne dla kompetencji lekarzy i pielęgniarek".

Streszczenie dla tego artykułu było następujące.:
.............
Autorzy wychodzą z założenia, że znaczna częstość rozwodów jest zjawiskiem istotnym dla przedstawicieli zawodów medycznych oraz domeny zdrowia publicznego.
Sądzą oni, że zrozumienie przyczyn i umiejętność ukierunkowania porad dla par partnerskich przeżywających trudności w porozumieniu się jest kompetencja ważną dla lekarzy i pielęgniarek.
Autorzy wyliczają co prawda najczęstsze przyczyny rozwodów, jednak w artykule swoim koncentrują się, głównie na trudności w omówieniu rozdźwięków wynikających z systemowej różnicy przeciętnych skłonności mężczyzn i kobiet w zapatrywaniach na problem wyłączności i monogamicznego modelu zachowania w parze partnerskiej.
Proponują oni w pracy swoja oryginalną 4- ro stopniową klasyfikacje sposobów porozumiewania się par partnerskich. Zrozumienie istoty różnic w tych czterech sposobach porozumiewania się powinno ich zdaniem prowadzić do umiejętności przeprowadzenia rozmów negocjujących sposób rozwiązania konfliktu, wynikającego z różnego postrzegania wspomnianego drażliwego problemu zasady wyłączności i monogamii.
Autorzy sądzą, że zaproponowany przez nich sposób negocjacji powinien pomóc w zażegnaniu wielu konfliktów par partnerskich, co ma ich zdaniem znaczenie dla poprawiania kondycji psychicznej wielu osób.
...........................
Artykuł jest rozwlekły, tak więc przytoczę tu dzisiaj jedynie ową klasyfikację sposobów porozumiewania się.:

O czterech poziomach rozmów zachodzący w parach partnerskich.

1. Najbardziej korzystna jest taka relacja partnerska, kiedy możliwe jest prowadzenie rozmów i wymiany informacji w trybie rozmów szczerych. Taki tryb jest niezwykłą rzadkością. Jest to niesłychanie trudny sposób prowadzenia rozmów. Dlaczegóż tak jest? Otóż należy zauważyć, że taki tryb wymaga pełnej akceptacji tego jakim jest partner i tego co on wygłasza o swoich poglądach i poczynaniach. Jeśli rozmówca wyrazi dezaprobatę, bądź skarci partnera i będzie zapowiadał reperkusje, to wtedy tryb rozmowy szczerej natychmiast zanika i przemienia się w jeden z pozostałych trybów omówionych poniżej.:

2. Aby unikać bolesnych, nieprzyjemnych konfliktów można się umówić, że rozmowy będą prowadzone wg zasady "szanowania nienaruszalnego terytorium partnera". Partner może wtedy odmówić udzielenia odpowiedzi i spodziewać się, iż taka odmowa będzie przyjmowana pogodnie.

3. W większości par partnerskich rozmowy są prowadzone "jak zabawa w chowanego".
Są stosowane odpowiedzi wymijające, okłamywanie, posługiwanie się wyjaśnieniami nieprawdziwymi, zgłaszaniem nieprawdziwego "alibi".

4. Najgorszy tryb rozmowy to permanentna awantura, wyzwiska, groźby, umniejszanie, dezaprobata, wypowiedzi agresywne, oraz sygnały przekazywane poprzez tzw. "mowę ciała", tzn. poprzez wyraz twarzy, miny i gesty. Stosowane są wtedy także różne odmiany tzw. agresji biernej (brak współdziałania, działania przekorne, itp.) Należy zauważyć, iż dobre samopoczucie nie jest możliwe jeśli relacja z istotnymi osobami jest na owym najniższym czwartym poziomie.

Należy zauważyć, że korzystniejsze tryby rozmowy (relacji) nr 1 i 2 są jednocześnie znacznie trudniejsze, a najbardziej korzystny tryb rozmowy szczerej jest tak trudny, iż jest on stosowany jedynie przez 1 - 2 % osób (uwaga, teza ta jest wyzwaniem do podjęcia odpowiednich badań eksperymentalnych).

Zagadnienie zwiększającej się częstości rozwodów, jest – 1. z jednej strony ciekawym przyczynkiem do opisu przemian społecznych zachodzących w społeczeństwach współczesnej Europy (kultury Zachodu) , 2. Jest zjawiskiem związanym z dyskutowanymi
tu innymi fenomenami, takimi jak spadek liczby urodzeń, 3. Jest zagadnieniem praktycznym.. zarówno dla wielu pojedynczych osób, nawet tych przypatrujących się rozpadowi małżeństwa.. jak i dla takich grup zawodowych jak lekarze, pielęgniarki, psycholodzy, pracownicy socjalni .. osoby „przyjmujące się” zdrowiem publicznym .. 4. Jest wyzwaniem intelektualnym..dla ??? – intelektualistów, którzy a. chcieliby rozumieć dlaczego tak się dzieje, b. co z tego wyniknie ? 5. Jest zagadnieniem, którego rozwikłanie nie wymaga drogiego sprzętu, lecz raczej dociekliwości i odważnego myślenia.

Wymienione powyżej 5 powodów, dla których warto się nad tym zagadnieniem zastanawiać skłoniły mnie do otwarcia tego wątku. ~ Andrew Wader
Obserwuj wątek
    • vacia Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 21.08.12, 12:04
      Moim zdaniem za dużą liczbą rozwodów odpowiadają przede wszystkim mężczyźni.
      Kobiety z uwagi na macierzyństwo i uzależnienie emocjonalne od partnera dążą do utrzymania małżeństwa, natomiast mężczyzn gubi nadmierna pewność siebie nie poparta autentycznymi wartościami charakteru, rozwijają się jednostronnie, np tylko zawodowo natomiast ich poziom moralny z roku na rok ulega regresji.
      Za upadek instytucji małżeństwa odpowiada upadek moralny mężczyzn.
      Alkoholizm, zdrady małżeńskie, przemoc to dziedziny zdominowane przez mężczyzn.
      • andrew.wader Re: ".. upadek moralny mężczyzn.." ? 21.08.12, 12:27
        vacia napisała:

        > Moim zdaniem za dużą liczbą rozwodów odpowiadają przede wszystkim mężczyźni.
        > Kobiety z uwagi na macierzyństwo i uzależnienie emocjonalne od partnera dążą do
        > utrzymania małżeństwa, natomiast mężczyzn gubi nadmierna pewność siebie nie po
        > parta autentycznymi wartościami charakteru, rozwijają się jednostronnie, np tyl
        > ko zawodowo natomiast ich poziom moralny z roku na rok ulega regresji.
        > Za upadek instytucji małżeństwa odpowiada upadek moralny mężczyzn.
        > Alkoholizm, zdrady małżeńskie, przemoc to dziedziny zdominowane przez mężczyzn.

        W zasadzie można się zgodzić z Twoim zdaniem. Jestem mężczyzną, więc potwierdzam zasadność Twoich opinii !! Musimy jednak pamiętać o zasadach myślenia systemowego, które uwzględnia całość uwarunkowań biologicznych, psychologicznych i społecznych.

        Otoż jest mało prawdopodobne ..aby degeneracji ulegała akurat tylko jedna płeć.. 50 % osobników gatunku. Wszystko wskazuje na to, że odmienność psychologiczną mężczyżni mają "wmontowaną" genetycznie. To jest wspaniale , że jak piszesz .:

        > Kobiety z uwagi na macierzyństwo i uzależnienie emocjonalne od partnera dążą do
        > utrzymania małżeństwa

        Tylko co zrobić skoro w glębi duszy mężczyźni maja ..hm.. inne cele..

        Poza tym pozostaje problem "co robić w tej sytuacji" .. Ja w poście wprowadzającym zaproponowałem .. pewien pierwszy krok, który być może poprawiał by sytuację .. nawet jeśli nie - odnoście ilości rozwodów, to przynajmniej odnośnie przeciętnego stopnia sfrustrowania w parach ..

        Przypominam, iż wskazuję na możliwość starania się aby rozmowy pomiędzy partnerami odbywały się na " Pierwszym poziomie szczerości". Pisałem, że takie rozmowy jest w stanie prowadzić tylko 0,5 - 1 % par.. dlatego że nie jest tolerowane to co partner powie szczerze.. A jak mu przywalić.. to już nigdy nic szczerze nie powie.. Jak pomyśleć.. to łatwo dostrzec kto.. czy mężczyżni .. czy kobiety sprowadzają rozmowę na poziom 2 -3 - 4.

        Jedno jest pewne, jesli chcieć pozbyć się tego nagminnego (w literaturze, filmach, publicystyce - vide np. serial "Ukryta prawda" - na TVN ) epatowania słowem zdrada, ..jeśli chcieć wyeliminować tzw. zdrady .. to nie ma innego sposobu jak ów " I-szy stopień szczerości". ~ Andrew Wader

        • dum10 Re: ".. upadek moralny mężczyzn.." ? 21.08.12, 14:20
          andrew.wader napisał:

          > Jedno jest pewne, jesli chcieć pozbyć się tego nagminnego (w literaturze, film
          > ach, publicystyce - vide np. serial "Ukryta prawda" - na TVN ) epatowania sło
          > wem zdrada, ..jeśli chcieć wyeliminować tzw. zdrady .. to nie ma innego sposobu
          > jak ów " I-szy stopień szczerości".

          Niestety,nie jest to prawda.Przykro mi,ale prawda zabija milosc malzenska o ile jest negatywna.
          Milosc erotyczna ktora zwykle lezy u podstaw malzenstwa,a zatem ta milosc ktora rozwija sie
          w okresie pierwszych spotkan i dalej w okresie narzeczenstwa jest bardzo zaborcza i egoistyczna
          i nie akceptuje zadnych kontaktow osoby ukochanej z plcia przeciwna.Nawet dluzsza rozmowa
          z kolega np. z pracy (kolezanka) budzi zadrosc.Jest zazdrosna bo od tego zalezy czy jest autentyczna.
          Dlatego potem w malzenstwie chociaz ta milosc zmienia sie to nie pozbywa sie tego elementu zadrosci
          o ile jest dalej miloscia a nie wspolnym zamieszkaniem.
          Jezeli jeden z malzonkow zdradzi nigdy nie powinien az do smierci o tym powiedziec drugiemu.
          Jest to trudne bo poczucie winy w przypadku milosci moze byc wieksze,ale musi to wycierpiec
          i moze wynagrodzic te nieuswiadomiona poprzez swego partnera krzywde swoim dalszym zyciem
          probujac wyzbyc sie tych zlych nawykow ktore przeszkadzaja osobie kochanej.Z tego jest wtedy
          jakis pozytek,a wypowiadanie prawdy o zdradzie zaspakaja jedynie poczucie winy winnego i niszczy
          malzenstwo.Zabija to milosc w osobie ktora kocha.

          Jesli zas chodzi o przyczyne rozwodow to winne sa zdecydownie kobiety.Nie rozumieja one
          psychologii mezczyzny i tego ze jego psychika jest bardzo podobna do psychiki dziecka.
          Kobieta z natury jest slabsza fizycznie od mezczyzny lecz mocniejsza wlasnie psychicznie.
          Natura wlasnie w ten sposob obdarzyla ich tymi cechami aby mogli lepiej wychowyac swoje
          potomstwo.Mezczyzna zabezpiecza byt rodzinie a kobieta dba o wychowanie dzieci i dom.
          Oczywsicie mezczyzna tez sie w to wlacza ale tutaj chodzi o to kto znosi glowny ciezar tego.

          Winna za rozwody obarczam kobiety (pomijajac alkoholizm) gdyz nie rozumieja one potrzeb
          erotycznych partnera i uzywaja go ustrumentalnie zwykle w celu posiadania dzieci.
          Po spelnieniu przez mezczyzne tego "obowiazku" staje sie on potrzebny o tyle o ile przynosi
          pieniadze.Aktywnosc seksualna mezczyzny jest stala i z natury ciagle gotowa do zaplodnienia
          jakiejkolwiek kobiety a aktywnosc seksualna kobiet szybko z czasem opada po urodzeniu dziecka.
          To sa prawa natury i z nimi nie mozna walczyc.Mozna jedynie sie do nich dopasowac.
          Dlatego bardziej "usprawiedliwiona" jest zdrada mezczyzny niz kobiety.Mezczyzna zdradzajac
          nie przestaje kochac zony swojej,bo jego relacja seksualna z innymi kobietami jest oparta
          o inne prawa niz relacja kobiety.Dlatego zdrada kobiety przewaznie niszczy rodzine,a zdrada
          mezczyzny nie ma zadnego wplywu na malzenstwo o ile nie powie on jej o tym.
          • andrew.wader Nauczyć się przyjmować do wiadomości prawdę 21.08.12, 19:11
            dum10 napisał.:

            > Niestety,nie jest to prawda.Przykro mi,ale prawda zabija milosc malzenska o ile
            > jest negatywna.

            No coż jeśli trzymać się zaleceń dum10 .. aby uparcie kłamać i wypierać się.. to nie da się wyeliminowac z kultury Zachodu owej tzw. zdrady ..a byloby to przecież bardzo proste .. po prostu wszystko mówić ..tak jak jest.. Coś za coś. Może warto jednak przyzwyczajać się do zapoznawania się z prawdą...

            dalej dum10 napisał.:

            [ " Winna za rozwody obarczam kobiety (pomijajac alkoholizm) gdyz nie rozumieja one potrzeb erotycznych partnera i uzywaja go ustrumentalnie zwykle w celu posiadania dzieci.
            Po spelnieniu przez mezczyzne tego "obowiazku" staje sie on potrzebny o tyle o ile przynosi
            pieniadze.Aktywnosc seksualna mezczyzny jest stala i z natury ciagle gotowa do zaplodnienia
            jakiejkolwiek kobiety a aktywnosc seksualna kobiet szybko z czasem opada po urodzeniu dziecka. To sa prawa natury i z nimi nie mozna walczyc. Mozna jedynie sie do nich dopasowac. Dlatego bardziej "usprawiedliwiona" jest zdrada mezczyzny niz kobiety.Mezczyzna zdradzajac nie przestaje kochac zony swojej,bo jego relacja seksualna z innymi kobietami jest oparta o inne prawa niz relacja kobiety.Dlatego zdrada kobiety przewaznie niszczy rodzine,a zdrada mezczyzny nie ma zadnego wplywu na malzenstwo o ile nie powie on jej o tym..."]

            Takie stawianie sprawy jest nie demokratyczne :-) Jeśli mężczyzna odnosi korzyści z tak zwanej "zdrady" .. to być może kobieta też .. Zachodzi odwieczne pytanie .: Z kim to mężczyźni zdradzają swoje żony ..
            • dum10 Re: Nauczyć się przyjmować do wiadomości prawdę 21.08.12, 19:44
              andrew.wader napisał:

              > No coż jeśli trzymać się zaleceń dum10 .. aby uparcie kłamać i wypierać się
              > .. to nie da się wyeliminowac z kultury Zachodu owej tzw. zdrady ..a byloby to
              > przecież bardzo proste .. po prostu wszystko mówić ..tak jak jest.. Coś za coś.
              > Może warto jednak przyzwyczajać się do zapoznawania się z prawdą...

              Tzw. prawda pod wzgledem zdrady nie ma miejsca w zwiazku malzenskim.Byc moze w innym,
              nie wiem jakby go mozna nazwac.Tutaj chodzi o to aby zdrada nie byla realizowna na plaszaczynie
              romansu ale zwyklego tylko wpolyzcia seksualnego.Dlatego prostytucja jest tak potrzebna,
              ale prostytucja zorganizowna i oczywiscie bezpieczna dla obu partnerow.A wiec duze zaslugi
              moga tutaj miec dobrze dzialajace agencje towarzyskie ze wzgledu na higiene wspolzycia oraz
              bezpieczestwo i komfort pracy kobiet.

              Czlowiek nigdy nie moze zdradzic drugiego czlowieka pod wzgledem seksualnym,bo wspolzycie
              seksualne nie jest wartoscia moralna.
              Zdrada jest wtedy kiedy niszczona jest wartosc moralna,a wiec np. kiedy mezczyna (kobieta)
              zakochuje sie w innej.Wtedy cierpi na tym cala rodzina i to jest zdrada.Zwykle jednak wtedy
              nikt nie mowi o tym dopoki nie skonczy sie to wlasnie rozmowa o rozwodzie.

              Obecnie zaczynaja byc modne zwiazki dla samego seksu.
              Po prostu dwoje ludzie odpowiada sobie pod wzgledem seksualnym i spotykaja sie ze soba
              tylko w tym celu.Nikt nikomu nic nie jest winien i jedno drugiemu wyswiadcza przysluge.
              Dziala juz wiele portali internetowych gdzie mozna szukac partnera.Ta forma wydaje mi sie
              pozytywna gdyz nie rozbija rodziny.

              > Takie stawianie sprawy jest nie demokratyczne :-) Jeśli mężczyzna odnosi kor
              > zyści z tak zwanej "zdrady" .. to być może kobieta też .. Zachodzi odwieczne py
              > tanie .: Z kim to mężczyźni zdradzają swoje żony ..

              Korzysci odnosi i mezczyzna i zona bo z nia nie tylko ze wspolzyje ale i jest obecnym w domu rodzinnym
              jako maz i ojciec dla dzieci.
              Jesli kobiecie potrzeba takich przygod seksualnych jak mezczyznie nie pownna zakladac rodziny,
              ale pocczekac z tym.Takich przypadkow jest malo,podczas gdy roznorodnosc wspolzycia seksulanego
              u mezczyzn jest podstawa ich aktywnosci zawodowej jak i wiekszej milosci do rodziny w tym zony.
              Mezczyzni zdradzaja swe zony zwykle z kobietami o przciwnych cechach zewnetrznych
              i wenwetrznych.Tutaj walsnie daje o sobie znac "zew gatunku".
              • dum10 Re: Nauczyć się przyjmować do wiadomości prawdę 22.08.12, 00:26
                dum10 napisał:

                > andrew.wader napisał:
                >
                > > No coż jeśli trzymać się zaleceń dum10 ..

                > Czlowiek nigdy nie moze zdradzic drugiego czlowieka pod wzgledem seksualnym,bo
                > wspolzycie
                > seksualne nie jest wartoscia moralna.
                > Zdrada jest wtedy kiedy niszczona jest wartosc moralna,a wiec np. kiedy mezczyn
                > a (kobieta)
                > zakochuje sie w innej.Wtedy cierpi na tym cala rodzina i to jest zdrada.Zwykle
                > jednak wtedy
                > nikt nie mowi o tym dopoki nie skonczy sie to wlasnie rozmowa o rozwodzie.

                to jest fragment cytatu ktory podales :

                " Ale czy byłoby lepiej, gdyby postąpił z nią tak jak inni: gdyby ją porzucił?.. Nawet przez myśl mu to nie przeszło. Nigdy nie przestał kochać się z Fioną pomimo różnorakich nacisków ze strony innych kobiet. Nie spędził z dala od niej nawet jednej nocy. Nie wymyślał mętnych wykrętów, by wyskoczyć na weekend.."

                To wlasnie o tym tutaj pisze. O prawdzie o czlowieku,iz potrafi byc okrutnym o ile tylko znajdzie chocby cien "usprawiedliwiajacy" swoja namietnosc,namietnosc egoizmu ktora
                go niszczy.Dlatego prostytutki zawsze byly symbolem zla,tak jak i inne nierzadnice czy
                nierzadnicy.Ten egoizm jest w czlowieku tak silny ze nawet znalazl sobie boga w ktorego
                usta wlozyl przykazanie "nie cudzoloz" aby juz mogl robic wszystko co tylko Szatan mu kaze.
                • andrew.wader Masz rację,zmasowaną hipokryzję trzeba uświadamiać 22.08.12, 12:10
                  dum10 napisał.:
                  [„.. To wlasnie o tym tutaj pisze. O prawdzie o czlowieku, iz potrafi byc okrutnym o ile tylko znajdzie chocby cien "usprawiedliwiajacy" swoja namietnosc, namietnosc egoizmu ktora
                  go niszczy. Dlatego prostytutki zawsze byly symbolem zla, tak jak i inne nierzadnice czy
                  nierzadnicy. Ten egoizm jest w czlowieku tak silny ze nawet znalazl sobie boga w ktorego
                  usta wlozyl przykazanie "nie cudzoloz" aby juz mogl robic wszystko co tylko Szatan mu kaze…”]

                  Poruszasz tu problem zachodzącej zmasowanej hipokryzji. Nie otwierał bym tego wątku, gdyby nie przyświecał mi cel, jakim jest właśnie zaatakowanie tych całych pokładów hipokryzji , stanowiących wręcz podwaliny naszej kultury ..

                  Możliwe, że wielu czytelników dyskusji w tej grupie sądzi że nie jest to temat naukowy. Spróbuję więc przypomnieć o kontekście tego tematu. Otóż rozmowa, interakcja między partnerami .. to proces komunikacji pomiędzy dwoma najpotężniejszymi „układami kognicyjnymi, informatycznymi, rozumiejącymi” –bo między dwojgiem ludzi i to powiązanym tajemniczym fenomenem kognicyjnym zwanym „miłością”..

                  Jeśli zachodzi podejrzenie, iż w tej interakcji dochodzi do permanentnego błędu to rozpatrzenie dlaczego mamy taka sytuację - jest jednym z najbardziej ambitnych wyzwań wobec psychologii, socjologii, neurobiologii ..i całości naszej kultury…

                  O ile wcześniej poruszane tematy jak np. homoseksualizm – dotyczyły 12% ludzi, alkoholizm – dotykający ok. 25 % ludzi, to nieumiejętność porozumiewania się par dotyczy podajże 70 % wszystkich ludzi .. Jest więc to temat niesłychanie praktyczny !!! i trudny !!!

                  Nie ukrywam, że głównym moim celem było zaatakowanie „rozpowszechnionego obyczaju – o najwyższym stopniu zakłamania i hipokryzji " – tzn. godzenia w przeciwnika wyrzucaniem mu tzw. zdrady (..a kto zaczął proces ..) – o czym właśnie piszesz..

                  Z tego wątku może nic nie wyjść, jeden rezultat jednak będziemy mieli .. Mianowicie dowiemy na ile ludzie są zainteresowani podjęciem wysiłku .. aby wyeliminować tą plagę kulturową.. aby przynajmniej część ludzi mogła stwierdzać.. ja nie zdradzam .. wszystko co robię jest uzgodnione z moją żoną, a ona ma takie same prawa.. Oj wtedy producenci filmowi, producenci seriali TV, producenci seriali typu „Ukryta prawda”.. straciliby znaczne źródło zarobku ..

                  Na zakończenie tego postu, przytaczam w P.S. (chyba ponownie, chyba już o tym kiedyś pisałem ) definicję fenomenu miłości Maxa Schellera ( i jej omówienie ). Myślę, że dyskusja na temat rozwodów, koniecznie musi brać pod uwagę wpierw sam początek związku .. Jeśli była prawdziwa miłość to do rozwodu .. niejako kompletnego .. nie dochodzi. Co najwyżej jest wprowadzany jest jakiś skomplikowany układ ..

                  Natomiast definicja miłości Maxa Schellera jest perełką w zakreślcie precyzyjnego i głębokiego myślenia.… Jest to definicja cybernetyczna, rekurencyjna i piękna. ~ Andrew Wader
                  P.S.
                  Definicja fenomenu miłości. Wydaje mi się iż trafnie "istotę miłości" ujął Max Scheller, filozof, uczeń Husserla, w swoim dziele "Istota i formy sympatii", wydanym w oryginale w roku 1922 [3]. Pisze on, że:

                  "Miłość jest jednoczesnym, zachodzącym z naprzeciwka ruchem powodującym, że osoby noszące pewne wartości zaczynają je sobie lepiej uświadamiać, dostrzegać, cenić, tak iż powoduje to przyrost tych wartości, przy czym owe nasilenie tych walorów jest zgodne z ich idealnym, naturalnym przeznaczeniem, swoistym dla natury osób, które mają szczęście podlegać fenomenowi miłości".

                  Z owej definicji wynikają niezwykle ważne wnioski praktyczne. Otóż nie możesz chcieć, aby kochana przez Ciebie osoba była nosicielem takich cech, które są Twoje. Ona może być tylko sobą. Miłość nie polega więc na wyszukiwaniu cech które Ty uważasz za właściwe . Miłość objawia się właśnie tym, że dostrzegamy wprawdzie braki danej osoby, lecz kochamy ją wraz z tymi brakami. To nie wartości odkrywane są w miłości - pisze Max Scheller, lecz wszystko staje się w niej wartościowsze.

                  Miłość doprowadza więc do wyłaniania się coraz to nowych, wyższych wartości, jak gdyby one same "wytryskiwały" z ukochanej osoby. Owe wyższe wartości nie są w pełni dane na początku procesu. Ujawniają się one niejako dopiero w trakcie owego ruchu, poniekąd na jego końcu.

                  Co więcej kochając nie możesz chcieć poprawiać bądź ulepszać partnera. Pragnienie uczynienia partnera lepszym zakłada nastawienie pedagogiczne, które natychmiast powoduje zniknięcie uczucia. Każde "powinieneś być taki a taki" jako warunek miłości niszczy od podstaw jej istotę. Toteż jeśli oczekuje się miłości, a znajduje wychowawczy gest, jakieś "powinieneś" następstwem tego będzie upór i urażona duma. Mówiąc krótko, istota postawy sprzyjająca trwaniu fenomenu miłości polega na tym, że zamiast mówić powinieneś być " taki a taki " mówimy "stawaj się coraz bardziej tym kim jesteś naprawdę".

                  Ponieważ spisano tysiące prac i dzieł literackich na temat fenomenu miłości, których nie sposób tu streścić próbujemy tu podsumować dane o istocie tego zjawiska przez przytoczenie tzw. Komunikatów Dobrego Partnera. Są to następujące zdania.:

                  1. Urzekłeś mnie. Od początku naszej znajomości dostrzegłem w Tobie pewną wartość,
                  która wzruszyła mnie i urzekła mnie.
                  2. Imponujesz mi. Jesteś inny ode mnie, ale w pewnym sensie jesteś podobny do mnie.
                  3. Zgadzam się z Tobą. Odpowiada mi Twój sposób myślenia. Nie chcę Cię zmieniać.
                  4. Podniecasz mnie. Twoje ciało, sposób w jaki się poruszasz i zachowujesz ekscytuje mnie.
                  5. Chcę więcej Ciebie. Im dłużej Cię znam tym bardziej uświadamiam sobie jak bardzo
                  cenię to jaki jesteś.
                  6. Mów wszystko co myślisz. Możesz być pewny, że wszystko co mi powiedz i co zrobisz,
                  także Twoje intymne zwierzenia zaakceptuję i zrozumiem.
                  7. Będę Ci pomagał. Możesz na mnie liczyć.
                  8. To że mnie kochasz sprawia, że czuję się szczęśliwy. Jeśli jednak przestaniesz mnie
                  kochać możesz ode mnie odejść.
                  9. Nic nie musisz zmieniać, aby moje uczucie trwało. Nie zależy ono od tego co czasami
                  robisz dla mnie.
                  10. Będę z Tobą również po mojej i Twojej śmierci.










                  • dum10 Re: Masz rację,zmasowaną hipokryzję trzeba uświad 22.08.12, 16:28
                    andrew.wader napisał:

                    > Nie ukrywam, że głównym moim celem było zaatakowanie „rozpowszechnio
                    > nego obyczaju – o najwyższym stopniu zakłamania i hipokryzji " – tz
                    > n. godzenia w przeciwnika wyrzucaniem mu tzw. zdrady


                    Nie jestem uczniem Husserla ale powiem pare slow co mysle o tym kognicyjnym fenomenie
                    zwanym miloscia.
                    Milosc jest niepowtarzalna,indywidualna zdolnoscia czlowieka do widzenia i czucia swiata
                    oczyma innych ludzi.Jest to zdolnosc duchowego utozsamiania sie z inna osoba,jej wnetrzem,
                    czyli swiadomoscia.Nie mozna kochac tylko jednego czlowieka jezeli sie tej wlasnosci nie posiada
                    w stosunku do innych ludzi.Taka percepcja swiata jest cecha immanentna swiadomosci.

                    Jezeli tak jest to czy kazdy czlowiek ja posiada? Nie wiem,ale wydaje mi sie,ze jezeli posiada
                    to w roznym stopniu i dlatego sa tacy co nie potrzebuja zadnych nakazow i zakazow aby
                    wiedziec jak traktowac innego czlowieka a inni wzoruja sie na przykladach czy tez tradycji
                    wynikajacej z kultury w ktorej zyja.
                    Dlatego warto jest ten temat hipokryzji poruszac,aby zmieniac przyzwyczajenia kulturowe
                    czlowieka ktore czasami zmuszaja owa wewnetrzna milosc do zachowan niezgodnych ze
                    soba i z czasem sa uwazane za zachowania wlasne.Czyli pod wplywem zla nastepuje degeneracja
                    milosci.
                    • dum10 Hipokryzja i tolerancja w malzenstwie 23.08.12, 15:15
                      No wiec byl do wczoraj ze mnie wielki bohater dopoki wszystko bylo w sferze teorii.
                      Wczoraj wieczorem jednak przypadkowo na forum Psychologia natrafilem na watek
                      pt."Wolnosc w zwiazku",gdzie zakladajacy go mezczyzna pisze "

                      "Jestem mężczyzną 31 lat.
                      W ponad 1,5 rocznym związku z dziewczyną.
                      Jakie macie podejście do kwestii wolności w związku ?
                      Gdzie ona ma swoją granicę ?
                      Czy nie tam gdzie druga osoba czuje się raniona ?
                      Czy zgadzalibyście się na to aby wasza partnerka tudzież partner spotykał się z kimś kto deklaruje otwarcie, że leci na waszą ukochaną osobę ?
                      Mi osobiście coś takiego nie pasuje, czuję się zdradzany w takich sytuacjach.
                      Osoba trzecia narusza moje terytorium, czuję w takich sytuacjach zagrożenie i nie odpowiada mi coś takiego, zajebiście mnie to wnerwia.
                      Niby moja dziewczyna pokazuje mi, że mnie kocha i twierdzi, że jest tylko moja ale jak mam tolerować np. to, że spędziła z osobą która na nią leci nawet kilka nocy.
                      - spacery, winko, do tego spanie w jednym łóżku i wspólne śniadanie. na do widzenia jeszcze upominki.
                      Czy tak wyglądają wasze związki.
                      Nie odpowiada mi takie traktowanie.
                      Mówiłem jej, że mnie krzywdzi gdy tak postępuje i że rani moje uczucia.
                      Nie posądzam ją o zdradę i ona twierdzi, że nic nie było bo mnie tylko kocha.
                      - Nie w tym rzecz.
                      Skoro mnie tak kocha to dlaczego mnie rani w sposób świadomy i umyślny ?
                      Czyż nie powinienem być dla niej najważniejszy ?
                      A może tu chodzi o tą pieprzoną tolerancję, zaufanie i wolność ? "

                      forum.gazeta.pl/forum/w,210,138345365,138345365,wolnosc_w_zwiazku_.html
                      To jest tak tragiczne,ze staje sie nawet smieszne.Ale ten czlowiek cierpi,cierpi bo kocha.
                      Tak wyglada prawda o zdradzie w malzenstwie.To jest nierealne,bo prowadzi do absurdu.
                      Dlatego napisalem juz w innym watku ze nie ma lepszej formy realizacji zycia ludzkiego,
                      jak ta,jaka nam proponuje filozofia chrzescijanska a w naszym przypadku religia katolicka.
                      Bardzo mi przykro.Tam sa mechanizmy ktore zalatwiaja te problemy w sposob bardzo naturalny
                      bo zgodny z potrzeba psychiczna czlowieka.Jest to spowiedz swieta w ktorej ten co zdradzil
                      moze to powiedziec Bogu bezposrednio badz przed kaplanem.Bog przebaczy o ile jest postanowienie
                      poprawy a czlowiek niestety nie jest bogiem i bardzo trudno jest mu taka rzecz wybaczyc,co
                      moze prowadzic wlasnie do niepotrzebnego rozpadu malenstwa i skazania calej rodziny w tym
                      dzieci na cierpienie.Cierpienie niepotrzebne,bo czasami takie wydarzenie umacnia zwiazek
                      malzenski.
            • dum10 Re: Nauczyć się przyjmować do wiadomości prawdę 26.08.12, 02:40
              andrew.wader napisał:

              > dum10 napisał.:
              >
              > > Niestety,nie jest to prawda.Przykro mi,ale prawda zabija milosc malzenska
              > o ile
              > > jest negatywna.
              >
              > No coż jeśli trzymać się zaleceń dum10 .. aby uparcie kłamać i wypierać się
              > .. to nie da się wyeliminowac z kultury Zachodu owej tzw. zdrady ..a byloby to
              > przecież bardzo proste .. po prostu wszystko mówić ..tak jak jest.. Coś za coś.
              > Może warto jednak przyzwyczajać się do zapoznawania się z prawdą...

              Prosze nie ironizowac mojej wypowiedzi bo nizej to wyjasniam.

              > dalej dum10 napisał.:
              >
              > [ " Winna za rozwody obarczam kobiety (pomijajac alkoholizm) gdyz nie rozumieja
              > one potrzeb erotycznych partnera i uzywaja go ustrumentalnie zwykle w celu po
              > siadania dzieci.
              > Po spelnieniu przez mezczyzne tego "obowiazku" staje sie on potrzebny o tyle o
              > ile przynosi
              > pieniadze.Aktywnosc seksualna mezczyzny jest stala i z natury ciagle gotowa do
              > zaplodnienia
              > jakiejkolwiek kobiety a aktywnosc seksualna kobiet szybko z czasem opada po ur
              > odzeniu dziecka. To sa prawa natury i z nimi nie mozna walczyc. Mozna jedynie
              > sie do nich dopasowac. Dlatego bardziej "usprawiedliwiona" jest zdrada mezczyz
              > ny niz kobiety.Mezczyzna zdradzajac nie przestaje kochac zony swojej,bo jego r
              > elacja seksualna z innymi kobietami jest oparta o inne prawa niz relacja kobie
              > ty.Dlatego zdrada kobiety przewaznie niszczy rodzine,a zdrada mezczyzny nie ma
              > zadnego wplywu na malzenstwo o ile nie powie on jej o tym..."]
              >
              > Takie stawianie sprawy jest nie demokratyczne :-) Jeśli mężczyzna odnosi kor
              > zyści z tak zwanej "zdrady" .. to być może kobieta też .. Zachodzi odwieczne py
              > tanie .: Z kim to mężczyźni zdradzają swoje żony ..

              Wlasnie ze nie mozna tak stawiac sprawy bo tutaj chodzi o ten wariant :

              "Otóż mówiąc w największym skrócie wręcz nie da się zaprzeczyć, że większość mężczyzn ma głęboko zakorzenione "odruchy", inklinacje poligamiczne, a kobietom zależy raczej na wyłączności w jej relacji z jej partnerem".

              Chodzi o to aby przed zawarciem malzenstwa para narzeczonych chodzila na nauki do psychologa
              lepiej niz do kosciola na tzw."nauki przedmalzenskie".
              A zatem co mozna tutaj poardzic na to,to prowadzic dzialalnosc jakby tzw.swiadomego
              malzenstwa (jak "swiadomego macierzynstwa").
              Mezczyzna i kobieta powinni byc przebadani przez psychiatre i seksuologa,aby okreslic
              wspolczynnik ryzyka zdrady i jej akceptacji przez przyszlych malzonkow.
              Dalszy bieg sprawy zalezy od ich swiadomsci spolecznej i nigdy tego nie zalatwimy do konca
              bo ludzie to nie maszyny,ale cos trzeba robic skoro z powodu zdrady rozpada sie az 30%
              malzenstw.
              Podobnie tzw.niezgodnosc charakterow moze byc okreslana przez psychologow,chociaz wydaje mi sie
              ze podawanie tej przyczyny jest przewaznie zwyklym ominieciem podania rzeczywistych przyczyn.
      • dala.tata Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 21.08.12, 15:22
        Co za kompletne bzdury. Pania Vacia przeszla siebie, mam wrazenie.

        vacia napisała:

        > Moim zdaniem za dużą liczbą rozwodów odpowiadają przede wszystkim mężczyźni.
        > Kobiety z uwagi na macierzyństwo i uzależnienie emocjonalne od partnera dążą do
        > utrzymania małżeństwa, natomiast mężczyzn gubi nadmierna pewność siebie nie po
        > parta autentycznymi wartościami charakteru, rozwijają się jednostronnie, np tyl
        > ko zawodowo natomiast ich poziom moralny z roku na rok ulega regresji.
        > Za upadek instytucji małżeństwa odpowiada upadek moralny mężczyzn.
        > Alkoholizm, zdrady małżeńskie, przemoc to dziedziny zdominowane przez mężczyzn.
      • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 21.08.12, 15:37
        vacia napisała:

        > Alkoholizm, zdrady małżeńskie, przemoc to dziedziny zdominowane przez mężczyzn.

        Alkoholizm tak ale on jest dosyc rzadki.Czesciej jest to uzaleznienie tylko od alkoholu ktorego
        zwykle mezczyzna nabywa z winy kobiety.Widzialem juz w moim zyciu mezczyzn calkowicie
        zniszczonych przez ich kobiety,zyjacych samotnie z butelka w reku,choc byli oni dobrymi
        naukowcami i mezami.Kobieta jest w swym dzialaniu nieobliczalna.Oczywsice nie kazda,sa wyjatki.:)

    • kazeta.pl55 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 21.08.12, 13:02
      andrew.wader napisał:

      > .... jest państwem o jednym z najniższych współczynników rozwodów
      > w Europie. Co nie zmienia faktu, że liczba rozwodów w latach 1970 - 2009 system
      > atycznie wzrastała, osiągając liczbę 71,8 tysięcy w 2009 r.

      Moim zdaniem, by ten "fenomen" zrozumieć należy wyjść od definicji słowa ROZWÓD
      Wiki powiada: Rozwód – rozwiązanie ważnego związku małżeńskiego przez sąd na żądanie jednego lub obojga małżonków. Rozwód oprócz owdowienia i unieważnienia małżeństwa jest jedną z okoliczności kończących małżeństwo.

      Z tego wynika, że Andrew W. mówi o formalnym rozwiązaniu małżeństwa za życia obydwu małżonków. Każde więc ułatwianie małżonkom drogi w kierunku rozwodu (proceduralne, czy kulturalne) skutkować będzie wzrostem ilości rozwodów, - proste jak drut!! Faktycznie jednak małżeństwo kończy swoje trwanie bez konieczności orzekania o rozwodzie, bo tu wystarczy odpowiednie destrukcyjne zadziałanie obydwu lub jednego z małżonków. Tak rozumując ilość "rozlecianych" małżeństwa jest chyba praktycznie constans od wielu stuleci, z tym, że nie łatwo dowieść tej tezy statystycznie.
      Pozdr.
      • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 21.08.12, 15:45
        kazeta.pl55 napisała:

        > Z tego wynika, że Andrew W. mówi o formalnym rozwiązaniu małżeństwa za życia ob
        > ydwu małżonków. Każde więc ułatwianie małżonkom drogi w kierunku rozwodu (proce
        > duralne, czy kulturalne) skutkować będzie wzrostem ilości rozwodów, - proste ja
        > k drut!! Faktycznie jednak małżeństwo kończy swoje trwanie bez konieczności orz
        > ekania o rozwodzie, bo tu wystarczy odpowiednie destrukcyjne zadziałanie obydwu
        > lub jednego z małżonków. Tak rozumując ilość "rozlecianych" małżeństwa jest ch
        > yba praktycznie constans od wielu stuleci, z tym, że nie łatwo dowieść tej tezy
        > statystycznie.

        Po napisaniu takiego tekstu zaczynam watpic czy Ty jestes kobieta.Tylko jakiegos matematyka
        byloby na to stac.
        Niewatpliwie masz tutaj racje.Dawniej ludzie meczyli sie ze soba a nie rozwodzili gdyz tak mowil
        im ksiadz na spowiedzi.
        Nie wiem czy to bylo lepsze od dzisiejszej swobody,mysle ze nie.
      • andrew.wader Re: Czy to rozpad pożycia ? 21.08.12, 18:56
        kazeta.pl55 napisał
        > Faktycznie jednak małżeństwo kończy swoje trwanie bez konieczności orzekania o
        > rozwodzie, bo tu wystarczy odpowiednie destrukcyjne zadziałanie obydwu
        > lub jednego z małżonków. Tak rozumując ilość "rozlecianych" małżeństwa jest
        > chyba praktycznie constans od wielu stuleci, z tym, że nie łatwo dowieść tej tezy
        > statystycznie.

        To jest ciekawe i ważne stwierdzenie.. Może rzeczywiście ilość "kolapsów związków partnerskich (tzw.małżeństw)" jest stała - a jedynie od ok. 50 lat w Europie częściej się taki stan pary ujawnia .. m.inn. w postaci rozwodu..

        W takim razie jest jednak ważne .. w jakim stanie znajdują się pary w którym "zaistniał ów kolaps (kryzys, pęknięcie) ..i które się nie rozwiodły .. a w jakim stanie są pary które się rozstały i często nadal walczą lub prowadzą taki lub inny rodzaj "zimnej wojny"..

        Jest problem jak lepiej postępować.. Ujawniać tzw. "rozpad pożycia" czy trwać.. Właśnie ta często używana fraza "rozpad pożycia" jest myląca... bo często pożycie .. w jakims sensie (lepszym lub gorszym) trwa jeśli para się nie rozeszła, nie zamieszkała osobno ..

        W czasopiśmie "Książki" ( nr 3/2011) wydrukowano opowiadanie Alice Munro pt.: "Daleko od niej". Jest tam fragment.:

        ["..Nikt nigdy nie przyznał, że życie kobieciarza... wymagało wspaniałomyślności, a nawet poświęceń. Może nie na początku romansu, ale w każdym razie na dalszych etapach. Wielokrotnie zaspakajał kobiecą ambicję lub chronił kobiecą wrażliwość, okazując więcej czułości - lub gwałtownej namiętności - niż naprawdę czuł. Wszystko po to, by teraz oskarżono go, że kogos skrzywdził, wykorzystał lub upokorzył. I że zdradził żonę, co oczywiście było prawdą. Ale czy byłoby lepiej, gdyby postąpił z nią tak jak inni: gdyby ją porzucił?.. Nawet przez myśl mu to nie przeszło. Nigdy nie przestał kochać się z Fioną pomimo różnorakich nacisków ze strony innych kobiet. Nie spędził z dala od niej nawet jednej nocy. Nie wymyślał mętnych wykrętów, by wyskoczyć na weekend.."

        Tak więc tzw. rozwód ... to tylko wierzchołek góry lodowej ..jak pisze kazeta.pl55 .. tyle że nie wiadomo właśnie czy to dobrze, że narasta częstość tego typu rozwiązań. ~ Andrew Wader
        • kazeta.pl55 Re: Czy to rozpad pożycia ? 22.08.12, 12:44
          andrew.wader napisał:

          > Tak więc tzw. rozwód ... to tylko wierzchołek góry lodowej ..jak pisze kazeta
          > .pl55 .. tyle że nie wiadomo właśnie czy to dobrze, że narasta częstość tego t
          > ypu rozwiązań. ~ Andrew Wader

          Boleję nad tym , że my tu sobie gaworzymy o problemach z pogranicza nauki zamiast o czystej NAUCE. Fakt, socjologa to też niby NAUKA, ale wiele aspektów tej dziedziny bardzo trudno badać rzeczowo i beznamiętnie, bo zawsze wkrada nam się w nasze rozważania cholerny subiektywizm (patrz: Dum10 --> czy ROZWÓD to dobro czy zło?).

          Tym nie mniej, mój na siłę wymęczony "obiektywny" ogląd sprawy jest taki:

          Immanentną cechą życia we dwoje jest okresowe występowanie większych i mniejszych konfliktów pomiędzy małżonkami. Świadomy człowiek wie, że to jest potrzebne, by obydwa "koła zębate" mogły się dognieść i dotrzeć, (przepraszam za termin z techniki przekładni zębatych, w których przyszło mi siedzieć dziesiątki lat, - ale to chyba jest skrzywienie zawodowe i bardzo trafne porównanie!).
          Nie dziwiota więc, że stan docierania dwu ludzi musi trwać częstokroć dziesiątki lat, skoro dla nieożywionej maszyny samochodu (gdzie tam jej do człowieka?) producenci dają ok. 1/2 roku lub ca. 5 000 km. Znam pewną parę rozwodników, którzy po latach przyznali, że zbyt lekkomyślnie podeszli do swego rozwodu, oto ich słowa: "Byliśmy młodzi i głupi!"

          Bazując na przykładzie naszych rodziców staż małżeński > 50 lat, - co można powiedzieć? Kłótnie między nimi były zjawiskiem nader częstym, co my dzieci przyjmowaliśmy z wielkim niezadowoleniem. Wtedy byliśmy za mali, by te problemy zrozumieć. Po latach jednak człowiek dowiadywał się tu i tam rzeczy niesamowicie dziwnych:

          Okazuje się, że są całkiem liczne małżeństwa, które po bardzo gwałtownej "burzy domowej" godzą się w łóżku po równie gwałtownych emocjach seksualnych. Nie znaczy to jednak, że wszystkie kolapsy małżeńskie są naprawialne w łóżku, bo dla eliminacji niektórych wzajemnych dąsów potrzeba być może innych silnych przeżyć np. choroba, czy też jakieś nieszczęście w rodzinie. Takie zdarzenia po latach małżonkowie wspominają sobie z łezką w oku!

          Zapewne bywają też i kolapsy nieuleczalne i wtedy rozwód/separacja może być chyba jedynym wybawieniem.
          Drogi Andrew, zastanów się nad tym: Jaki % dzisiejszych rozwodów nie musiał by zaistnieć, gdyby wiedza o tym co piszę kursywą była u młodych powszechna?
          Pozdr.
          • dum10 Re: Czy to rozpad pożycia ? 22.08.12, 14:19
            kazeta.pl55 napisała:

            > Fakt, socjologa to też niby NAUKA, ale wiele aspektów tej d
            > ziedziny bardzo trudno badać rzeczowo i beznamiętnie, bo zawsze wkrada nam się
            > w nasze rozważania cholerny subiektywizm (patrz: Dum10 --> czy ROZWÓD to do
            > bro czy zło?).

            Prosze mnie nie podejrzewac o jakis subiektywizm,bo jestem ostatnim ktory moglby byc
            o to podejrzanym.
            Ja uwazam rozwod za zlo i sama piszesz,ze czasami jest to zlo konieczne.

            "Zapewne bywają też i kolapsy nieuleczalne i wtedy rozwód/separacja może być chyba jedynym wybawieniem."
          • dum10 Re: Czy to rozpad pożycia ? 22.08.12, 15:26
            kazeta.pl55 napisała:

            >Jaki % dzisiejszych rozwodów nie musiał by
            > zaistnieć, gdyby wiedza o tym co piszę kursywą była u młodych powszechna?

            Myslisz,ze ludzie o tym nie wiedza? To ponizasz inteligencje wspolczesnego,mlodego czlowieka.
            To nie jest problem wiedzy,ale problem emocji i umiejetnosci rozporzadzania nia.
            Czlowiek mlody ma slaba wladze nad emocja,co jest cecha mlodosci i jest naturalne.
            Dlatego trwalosc zwiazku malzenskiego (nie chce mi sie siegac do staytstyk,ale znaczna
            wiekszosc rozwodow jest chyba ponizej 5 lat zwiazku) zalezy od tego jakie uczucie laczy partnerow.
            Czy jest to milosc czy tez tymczasowe zauroczenie.Dlatego tak wazna rzecza jest okres
            narzeczenstwa aby zweryfikowac te sytuacje.Niestety,dzisiaj mlodzi pobieraja sie prawie
            ze zaraz albo w ogole zyja latami ze soba na "kocia lape".
            A wiec pierwsza przyczyna to nowa forma zawierania znajomosci,a druga jest upadek wartosci
            moralnych na skutek zwiekszajacej sie laicyzacji spolecznstwa.
            • dum10 Re: Czy to rozpad pożycia ? 22.08.12, 20:06
              dum10 napisał:

              > A wiec pierwsza przyczyna to nowa forma zawierania znajomosci,a druga jest upad
              > ek wartosci
              > moralnych na skutek zwiekszajacej sie laicyzacji spolecznstwa.

              Chcialbym wyjasnic nie prawomyslnym,ze uzylem zwrotu "zwiekszajacej sie laicyzacji",
              a nie "zwiekszonej",aby podkreslic ze taka tendencja jest w przypadku zmiany
              wlasnie w tym kierunku.Nie oznacza to ze spoleczenstwa laickie sa niemoralne.
            • kazeta.pl55 Re: Czy to rozpad pożycia ? 22.08.12, 21:07
              dum10 napisał:

              > Myslisz,ze ludzie o tym nie wiedza? To ponizasz inteligencje wspolczesnego,mlod
              > ego czlowieka.

              Na pewno część nie wie, a druga część wie, ale zachowuje się tak jakby nie wiedziała.
              Generalnie to dla jednych i drugich stawiam ten sam zarzut, że młodzi od małżeństwa oczekują samych dobroci i zbyt mało wkalkulowują dosyć wysoką cenę ujemną życia we dwoje, która zwykle po latach niespodziewanie przynosi miłe owoce. A że młodzi są niecierpliwi, to zawsze tak było jest i będzie.

              Co zaś do PONIŻENIA, to myślę, że niewiedzenie czegoś nikogo nie postponuje, bo któż wie wszystko?
              Pozdr.
              • dum10 Re: Czy to rozpad pożycia ? 22.08.12, 23:16
                kazeta.pl55 napisała:

                > Na pewno część nie wie, a druga część wie, ale zachowuje się tak jakby nie wied
                > ziała.
                > Generalnie to dla jednych i drugich stawiam ten sam zarzut, że młodzi od małżeń
                > stwa oczekują samych dobroci i zbyt mało wkalkulowują dosyć wysoką cenę ujemną
                > życia we dwoje, która zwykle po latach niespodziewanie przynosi miłe owoce. A
                > że młodzi są niecierpliwi, to zawsze tak było jest i będzie.

                Moja Droga Kazeto,jestes mi bardzo bliska,a dlaczego to juz kiedys powiedzialem,dlatego jest
                mi przykro kiedy Ci sie nie podoba to co pisze,ale ja pisze na forum i nasza rozmowa prywatna
                wygladalaby inaczej.Nie sadze abys taka rozmowe chciala ze mna prowadzic,bo myslimy bardzo
                podobnie ale jezeli chcesz mozesz do mnie napisac,to bede bardzo szczesliwy.;)

                Ludzie mlodzi byli zawsze,wiec niby dlaczego dawniej mieliby wiedziec lepiej jak zyc?
                Tutaj Andrew chce sie zastanawiac nad przyczynami zwiekszajacej sie liczby rozwodow.
                Ja widze jako pierwsza przyczyne wlasnie inna forme zawierania znajomosci.To jeszcze za
                moich czasow mlodosci nie bylo internetu i w zasadzie jak ktos sie nie zapoznal na studiach
                no to mial raczej przegwizdane bo gdzie potem kogo szukac? Internet przyniosl ze soba
                nie tylko mozliwosc zapoznawania sie ale i spotykania sie w kafejkach jak i rozwinela sie
                siec roznych klubow i pubow ktore sa oblegane przez mlodziez do 4 rano codziennie.
                Tego dawniej nie bylo.Ja sam bardzo zaluje ze sie nie urodzilem w latach 90-tych bo bym
                sobie teraz poszalal.Biorac pod uwage moj temperament i stosunek do kobiet to az mnie
                ciarki przechodza kiedy sobie wyobraze co ja w tych czasach mogbym uzyc i zaczynam miec
                pretensje do boga ze mnie tak ukaral widokiem za zycia tego juz nie dla mnie szczescia.
                Wcale sie wiec nie dziwie,ze w tej sytuacji ludzie mlodzi wola sie bawic a nie kisic w domu
                w jakims malzenstwie.Kiedy cofniemy sie w lata przedwojenne na wies w dziecinstwo np.
                moich rodzicow no to wtedy byla mogila.Jak ktos mial do wyboru jedna lub dwie panny to byl
                szczesliwy,ludzie wtedy z koniecznosci pobierali sie wlasciwie w rodzinach,jacys kuzyni,bo
                nie bylo wlasnie wyboru.
                Wtedy ta Twoja filozofia,ktora jest sluszna zawsze byla szczegolnie wazna.Ja wiem ze Ty wierzysz
                w przeznaczenie i moc cierpienia ale w dzisiejszych czasach ludzi chca miec wszystko od razu i nie
                chca cierpiec.
                To jest chyba naturalne i trudno im tego zabraniac bo jest to kierunek w ktorym powinna sie
                rozwijac cywilizacja.Tylko ze te nagle zmiany sa wlasnie takie burzliwe.Nasza mlodziez nie jest
                zla,co widze czytajac tutaj rozne fora.Mysli logicznie i jest bardzo wrazliwa.

                Druga sprawa jest odchodzenie od tradycyjnych wartosci katolickich i zwykle to dziala jak
                wahadlo,ze najpierw wychyla sie w te druga strone.Poczekajmy az wykona pelen okres.
                W tym czasie nie nalezy oczywiscie siedziec z zalozonymi rekoma a wiec jest tutaj pole do dzialania
                roznych pedagogow,psychologow no i ludzi takich jak nasz Andrew.
                Co robic,aby bylo pod tym wzgledem lepiej? No wiec wzielismy na stol najpierw te hipokryzje
                i chcemy sie z nia rozprawic.:)
          • andrew.wader Re: Czy to rozpad pożycia ? 23.08.12, 11:54
            kazeta.pl55 napisał.:
            > Boleję nad tym , że my tu sobie gaworzymy o problemach z pogranicza nauki zamia
            > st o czystej NAUCE. Fakt, socjologa to też niby NAUKA, ale wiele aspektów tej d
            > ziedziny bardzo trudno badać rzeczowo i beznamiętnie, bo zawsze wkrada nam się
            > w nasze rozważania cholerny subiektywizm

            Nie sądzę aby tego typu tematy były niepotrzebne.. W każdym razie.. przez całe życie „moim laboratorium” ( jako że jestem lekarzem klinicystą ) - to byli.. leżący w łóżkach szpitalnych, lub siadający naprzeciwko biurka w poradni.. ludzie …

            Zawsze można się trochę poduczyć fizyki i potem dyskutować o czarnych dziurach i Wielkim Wybuchu .. Tym nie mniej ciekawe ilu uczestników tego forum ma dane eksperymentalne .. z pierwszej ręki dotyczące takich zagadnień .. Podejrzewam, że bardzo nie wielu .. Zachodzi więc wtedy jedynie spekulowanie dotyczące PRAWDZIWEJ, CZYSTEJ NAUKI ..



            Dalej kazeta.pl55 napisał.:
            > Immanentną cechą życia we dwoje jest okresowe występowanie większych i mniejszy
            > ch konfliktów pomiędzy małżonkami. Świadomy człowiek wie, że to jest potrzebne,
            > by obydwa "koła zębate" mogły się dognieść i dotrzeć,

            i..

            >Okazuje się, że są całkiem liczne małżeństwa, które po bardzo gwałtownej "bu
            > rzy domowej" godzą się w łóżku po równie gwałtownych emocjach seksualnych. Nie
            > znaczy to jednak, że wszystkie kolapsy małżeńskie są naprawialne w łóżku, bo dl
            > a eliminacji niektórych wzajemnych dąsów potrzeba być może innych silnych przeż
            > yć np. choroba, czy też jakieś nieszczęście w rodzinie.

            No właśnie chodzi o teorię dotyczącą owego ścierania się. Nie wiem czy mam rację.. ale osobiście jestem od dawna pod ogromnym wrażeniem teorii, która zakłada, że większość małżeństw ..nie wie o tym , że prowadzi podświadoma grę pozorów.. Te gry pozorów to pojęcie bardzo zbliżone do tego co było dyskutowane w ramach wątku dotyczącego alkoholizmu ( gra pt. „Alkoholik”) . Na początu przekażę materiały.. Wrócę do tej sprawy w następnych postach ..



            Podświadome gry i manipulacje prowadzone w parach partnerskich.

            Everet L. Shostrom i Jamesa J. Kavanaugh opisali w książce Between Man and Woman, typologię podświadomie prowadzonych manipulacji i gier w parach partnerskich. Podzilili oni związki partnerskie na zależne i niezależne. Wyodręb¬nili sześć schematów, z jakimi naj¬częściej spotykają się psychoterapeuci pracujący z parami:

            1. związek opiekuńczy ( typu Matka - Syn )
            2. wspierający ( typ Ojciec i Lalka )
            3. wyzywa¬jący ( typ Czarujący Mężczyzna i Wiedźma )
            4. wychowawczy ( typ Pan i Służąca )
            5. konfrontacyj¬ny ( typ Jastrzębie )
            6. usłużny ( typ Gołębie)

            1. Związek opiekuńczy (nurturing relationship) to układ typu Matka -Syn.

            Zazwyczaj takie pary postrzega się jako wyjątkowo dobrze dobra¬ne. Syn często bywa uważany za idealnego męża, bo daje swojej żo¬nie dużo swobody, a jego żona po¬dziwiana jest za troskliwość i od¬danie rodzinie. W rzeczywistości mężczyzna wcale nie jest spolegli¬wy, a jego żona tak silna i pewna siebie, jak by się mogło wydawać. Oboje grają role uniemożliwiające wchodzenie w autentyczne interak¬cje, powielając wzory wyniesione z dzieciństwa - mężczyzna pozo¬staje bezradnym dzieckiem, kobie¬ta natomiast naśladuje swoją mat¬kę, która podejmowała większość decyzji dotyczących rodziny i do¬mu. Żona na ogół tkwi w prze¬świadczeniu, że będzie tak długo potrzebna, dopóki mąż czuje się przy niej niepewny, dlatego stara się utwierdzać w nim przekona¬nie o jego słabości i swojej mocy. Na każdym kroku zdaje się mówić: spójrz, jaka jestem doskonała, ile dla ciebie robię, a ty jesteś taki głu¬pi i niewdzięczny. Mężczyzna, choć czuje się upokarzany, boi się zapro¬testować, aby nie stracić względów żony. W efekcie towarzyszy mu ból dziecka, które ciągle pouczano i ni¬gdy nie traktowano poważnie, jej zaś nie opuszcza lęk przed odrzu¬ceniem i przykre uczucie, że może być kochana tylko za to, co robi.


            2. Związek wspierający (supporting relationship) może być scharakteryzowany frazą.: typ Ojciec i Lalka. On jest jak Ojciec, a ona jak Lalka. Związek taki odpowia¬da kulturowym stereotypom mę¬skości i kobiecości - kobieta sta¬nowi atrybut męskości męża, który w zamian zaspokaja jej kaprysy. Mężczyzna ostentacyjnie demonstruje swoją silę i pozornie lekceważący stosunek do uwodzicielskich zacho¬wań żony, ona zaś gra rolę słabej i potrzebującej pomocy. Tego typu relacja często występuje w drugim małżeństwie mężczyzny - postrze¬ga on żonę jako "lalkę" - kosztowną zabawkę. Za „wspaniałomyślnoś¬cią" mężczyzny kryje się lęk przed kolejnym rozwodem, w rzeczywi¬stości więc żona jest od niego sil¬niejsza - to ona kontroluje sytuację, kierując mężem poprzez przesad¬ne okazywanie słabości i czyniąc z niej narzędzie manipulacji. Za¬zwyczaj Ojcowie silnie identyfikują się ze swoimi matkami, które były przesadnie ciepłe, serdeczne i to¬lerancyjne, ale jednocześnie zabor¬cze w swojej miłości, uniemożliwia¬jąc nawiązanie prawidłowych relacji między synem a ojcem. Tacy męż-czyźni nauczyli się w dzieciństwie, że powinni być silni, opiekuńczy i muszą dostarczać powodów do zadowolenia. Przede wszystkim mieli być jednak dobrzy dla swo¬ich matek, które często dawały do zrozumienia, że synowie zastępu¬ją im mężów. Natomiast Lalki jako dzieci zazwyczaj nie były akcepto¬wane i czuły się odrzucone przez swoich ojców - grając rolę bezrad¬nych, zmuszały ich do okazywania zainteresowania i uczucia.


            CDN..

            • dum10 Re: Czy to rozpad pożycia ? 23.08.12, 20:03
              andrew.wader napisał:

              > 1. związek opiekuńczy ( typu Matka - Syn )
              > 2. wspierający ( typ Ojciec i Lalka )
              > 3. wyzywa¬jący ( typ Czarujący Mężczyzna i Wiedźma )
              > 4. wychowawczy ( typ Pan i Służąca )
              > 5. konfrontacyj¬ny ( typ Jastrzębie )
              > 6. usłużny ( typ Gołębie)

              Moj zwiazek nie nalezy do zadnego z nich.Moja zona jest pierwsza moja dziewczyna,
              nie liczac moich dziewczyn w marzenaich ktorych mialem bez liku.
              Mamy 30-letniego syna i nie mieszka z nami pod Nowym Jorkiem ale w San Francisco i
              jako komputerowiec zarabia tyle forsy ze ja nigdy takiej sumy jako fizyk nie widzialem
              na oczy.Byl zawsze cudownym dzieckiem,bawil sie sam albo ze mna bo ja jestem troche
              dziecinny.Jeszcze w szkole pracowal juz a teraz na stale.
              Nie rozumiem co to znaczy miec zone.Nigdy jej tak nie nazywalem chyba ze jak w urzedzie
              pytali.Slowo zona do niej nie pasuje,nie wiem kim ona jest.Jest po prostu ta ktora kiedys
              spotkalem jako pierwsza moja dziewczyne z ktora zaczalem chodzic.
              Nigdy nie bylismy osobno dluzej niz kilka dni z jakis koniecznosci.
              Nie wiem co to znaczy by zonatym,my po prostu razem zyjemy.
          • andrew.wader Re: Niemal każde małżeństwo toczy podświadomą grę 23.08.12, 11:58
            Ciąg dalszy typów małżeństw - wg. ich głównej gry podświadomej ..

            3. Związek wyzywający (challeging relationship), tworzą Wiedźma i Czarujący Mężczyzna.

            Jest to kolejny typ związku opisa¬ny przez Shostroma i Kavanaugha. Pozornie tworzą związek dominującej kobiety i słabego mężczyzny: ona wyraża swoją siłę poprzez ciągle atakowanie męża, on zaś słabość poprzez stale unikanie konfliktów. Gniew żony jest wro¬gi i niszczący - mieści się w nim cała gorycz niespełnionych ocze¬kiwań, a jednocześnie lęk przed ujawnieniem swojej słabości, łagodności oraz pragnienia, aby być kochaną. Wiedźma nie ma odwagi na szczerą rozmowę z partnerem, więc stara się wyegzekwować to prawo do miłości dokuczając mu i zadręczając go. Z kolei Czarujący Mężczyzna - pozornie łagodny, ci-chy i wyrozumiały - jest człowie¬kiem obawiającym się wszelkich konfliktów. Zaprzeczając własne¬mu gniewowi, stara się być uprzej¬my po to, by za wszelką cenę nie dopuścić do ostrzejszej wymiany zdań. Kiedy żona staje się dla nie¬go przykra, po prostu jej nie zauwa¬ża. Czarujący Mężczyźni zazwyczaj pochodzą z rodzin, w których panowała atmosfera ciągłego napięcia i lęku, wywoływana na ogół przez ojca - człowieka despotycznego, bezwzględnego i niewrażliwego na uczucia pozostałych członków rodziny. Czarujący Mężczyzna to osoba nadwrażliwa, nerwowa, nieśmiała, szukająca uznania i akceptacji. Z kolei Wiedźma czuła się silnie związana ze swoim ojcem, który był dla niej ogromnym autorytetem. Dziewczynce zależało na jego miłości i akceptacji. Jako dorosła kobieta, wchodząc w związek małżeński, przeniosła obraz ojca na swojego męża. W początkowej fazie związku wyzywającego Czarujący Mężczyzna sprawia wrażenie opiekuńczego i wyrozumiałego, jednak w rzeczywistości nie angażuje się w małżeństwo, obawiając się, że może to pociągnąć za sobą problemy Na wszelki wypadek woli więc stać z boku, a kiedy pojawiają się konflikty - ucieka przed nimi. Gdy żona będzie próbowała nakłonić go aby wspólnie je rozwiązywali, zacznie uciekać także od niej, co zostanie odebrane jako odrzucenie. Zachowanie małżonka uświadomi żonie, że nie jest on już tym wspaniałym, opiekuńczym mężczyzną. Ponieważ jednak nie potrafi zrezygnować ze swoich oczekiwań - podejmie walkę, w której będzie stroną atakującą, podczas gdy mąż zacznie się coraz bardziej wycofywać. Większość zarzutów, jakie mu stawia, tak naprawdę jest projekcją jej własnych słabości. Zachowanie obu małżonków w związku Wiedźma - Czarujący Mężczyzna jest sposobem na unikanie rzeczywistych konfliktów w małżeństwie: blokuje komunikację między małżonkami na poziomie błahych problem nie dopuszczając do wymiany zdań w sprawach istotnych.


            4. W tzw. związku wychowawczym (controlling relationship)

            także nie ma mowy o prawidłowej komunikacji między małżonkami. Postacie które tworzą taki związek można symbolicznie określić jako .: Pan i Służąca. Chociaż oboje czują, że małżeń¬stwo nie dostarcza im satysfak¬cji, tak dalece identyfikują się ze swoimi rolami, że nie próbują na¬wet zastanowić się nad tym, jacy są naprawdę. I tak Pan za siłą i brutal¬nością może doskonale ukryć swoją słabość, a Służąca, grając rolę sła¬bej, głupiej i zatroskanej, nie musi obawiać się ujawnienia niepewno¬ści, której w sobie nie akceptuje. Związek ten odzwierciedla „natu¬ralną wyższość" mężczyzny nad kobietą, umożliwiając małżonkom funkcjonowanie w związku o do¬kładnie określonych rolach. M꿬czyzna jest silny i pewny siebie, konsekwentny i nieustępliwy, zna się na wszystkim, w stosunku do żony jest wymagający i żąda cał¬kowitego podporządkowania. Ko¬bieta gra rolę doskonałej żony, matki i służącej -jest słaba, całko¬wicie oddana rodzinie, uzależnio¬na od męża i zawsze mu posłusz¬na. Mimo że rola sługi budzi w niej głęboką niechęć, pozostaje w niej ze względu na swoją niepewność. Gra swoją rolę w sposób doskona¬ły, zaprzeczając własnej warto¬ści i całkowicie rezygnując z bycia sobą. Nie ma czasu zajmować się sobą ani dbać o swój rozwój, dlatego z upływem lat staje się nieatrakcyj¬na i nudna. Pan z pozoru wydaje się być typem złego człowieka, a jego żona niewinną ofiarą. Pod arogan¬cją mężczyzny i jego pozorną pew¬nością siebie, kryje się chęć unie¬zależnienia się od wszechpotężnej matki, bowiem Pan potrzebuje cią¬głego potwierdzania wielkości i si¬ły, przy każdej okazji podkreśla¬jąc swoją doskonałość i mądrość oraz obnażając słabość, niedosko-nałość i głupotę swojej żony. Pa¬nicznie jednak boi się ujawnienia swojej słabości i za wszelką ce¬nę chce udowodnić sobie i innym, że jest naprawdę „kimś". Służąca zwykle wychowywała się w cieniu silnego ojca. Doskonałe wypełnianie obowiązków domowych daje jej poczucie ważności. Jeśli mężo¬wi zdarzy się ujawnić słabość, stara się za wszelką cenę podtrzymać go w roli Pana, gdyż w cieniu jego sztucznej siły może ukryć swoje poczucie malej wartości. Od dziec¬ka jest przygotowywana do peł¬nienia roli skromnej kobiety, któ¬ra zna swoje miejsce.

            5. Symetryczny związek konfrontacyjny (confronting relationship) - w typologii Shostroma tworzą Jastrzębie. Manipulują oni sobą nawzajem w ta¬ki sam sposób. Mąż i żona starają się ukryć słabości, okazując sobie nawzajem wyłącznie złość i wro¬gość. Jastrzębie zwykle pochodzą z rodzin, w których jedno z rodzi¬ców było dominujące, a drugie pod-porządkowane, nauczyły się więc, że życie polega na ciągłej walce i współzawodnictwie, że liczy się tylko bycie najlepszym, nieważne za jaką cenę. Postrzegają drugiego człowieka jako kogoś, kto im zagra¬ża i z kim trzeba walczyć, aby sa¬memu nie zginąć. Jastrzębie były chwalone jedynie za zachowania będące powodem do dumy rodzi¬ców - sukces dzieci miał być re¬kompensatą za jakąś przegraną ro¬dziców. W dorosłość weszły więc z poczuciem braku miłości i ak¬ceptacji ze strony bliskich, a także z przekonaniem o swojej niskiej wartości. Walka z partnerem -
            o miłość i podziw - ma udowodnić, że jest się lepszym i doskonalszym od niego, a tym samym zasługuje się na większe uznanie. Partnerzy w różnych okolicznościach ośmie¬szają się wzajemnie, wytykają so¬bie wady, grożą, osądzają, poniżają, walczą za pomocą słów, a niekiedy. Poprzez krótkotrwale zwy¬cięstwa starają się udowodnić, że są warci miłości, chociaż w rzeczy¬wistości sami w to nie wierzą. Po walce każde z nich czuje się zranio¬ne i samotne, co zmusza do podję¬cia kolejnej walki. Choć Jastrzębie wydają się okrut¬ne, to zdaniem badaczy w ich wal¬ce kryje się jakaś nadzieja - walczą oboje i w pewnym sensie się unika¬ją, a jednak nie chcą iść odmienny¬mi drogami, nie uciekają od siebie w pracę czy hobby. Furia, z jaką się ścierają, jest miarą tego, jak bardzo pragną ze sobą być. Gdy odkryją, że walczą dlatego, że nie są sobie obojętni, ich wrogość może przejść w gniew, którego celem będzie zła¬manie barier blokujących auten¬tyczny kontakt. Rezygnując z agre¬sywnego współzawodnictwa, będą miały odwagę przyznać się do swo¬jej słabości i nauczą się prosić o mi¬łość i uznanie, zamiast wymuszać je przez manipulowanie partnerem. Związek Jastrzębi może występo¬wać w kilku kombinacjach; Ojciec - Matka, Ojciec - Wiedźma, Pan -Matka, Pan - Wiedźma. Mimo że na ogół małżeństwo tego typu uważa się za wybitnie nieudane, w opi¬nii badaczy Jastrzębie są najbliższe związku rytmicznego.
            CDN..

          • andrew.wader Re: Shostrom opisał też związek ..bez gry pozorów 23.08.12, 12:04
            CDN .. typów małżeństw wg ich podstawowej, podświadomej gry

            6. Przeciwieństwem związku Jastrzębi może wydawać się związek Gołębi, czyli związek usłużny (overly- accommodating relationship). Jednak tu również mamy do czynie¬nia z symetrią i toczącą się walką. Gołębie wyrastały w duchu „miłości bez konfliktów", uczono je, że w stosunku do drugiego człowieka należy być za¬wsze uprzejmym, grzecznym i służyć -mu w każdej sytuacji. Taki wzorzec zachowania obowiązywał je zawsze, niezależnie od tego, co naprawdę myślały i czuły. Na początku Gołębie żyją w lęku przed ujawnieniem swojej siły, gniewu czy niechęci, potem już nawet nie potrafią jej okazywać, nawet za cenę utraty własnej tożsamości. Żyją więc w przekonaniu, że nie są god¬ne miłości, uznania czy szacunku, z czasem uznając takie oczekiwa¬nia wręcz za egoistyczne. Tak prag¬ną akceptacji, że obawiają się wy-rażać swoje zdanie, aby nikomu się nie narazić. Cierpią na samą myśl, że mogłyby kogoś zranić czy choć¬by wywołać czyjeś niezadowolenie, dlatego za wszelką cenę starają się nie dopuszczać do sytuacji konflik¬towych. Wchodząc w związek mał¬żeński, poprzez swoją nadopiekuńczość i usłużność wymuszają na partnerze miłość, uwagę i akceptację. Jest to najbardziej wyrafinowa¬ny i najskuteczniejszy sposób kie¬rowania zachowaniem drugiego człowieka: stwarzając pozory bez¬silności i uzależnienia, wytwarzają u niego poczucie winy i zobowiąza¬nia. Gołębie są biernymi manipu¬latorami, a ich działanie polega na stałym podkreślaniu troski o part¬nera przy jednoczesnym okazywaniu własnej bezradności. Miłość za-mienia się w: „Patrz, co ja dla ciebie robię...", a pokora na: „Nie chcę ci sprawiać kłopotu...". Związek Gołę¬bi jest sceną, na której oboje part¬nerzy odgrywają miłość w sposób doskonały, zupełnie jej jednak nie doświadczając. Choć związek Gołębi zazwyczaj oceniany jest przez otoczenie po¬zytywnie (choćby ze względu na swoją stabilność), to jednak - zdaniem Shostroma i Kavanaugha- w rzeczywistości jest on źródłem największych rozczarowań i uznawany jest za najtrudniejszy w terapii, bo opiera się na fałszywym założeniu, że najlepsze małżeństwo jest rezultatem całkowitego wzajemnego dostosowania się parni rów. Jednak dopóki nie staną a oni odpowiedzialni sami za siebie (zamiast odgrywać odpowiedzialność za partnera) i nie odważą sie aby być sobą, w ich związku nie dojdzie do takich konfliktów, które mogłyby uczynić ich małżeństwo autentycznym i dojrzałym.

            7. Pozytywnie, bo rytmicznie ( wzorzec na partnerstwo autentyczne) .

            Dynamika relacji pary zależy od zdolności wyrażania siły i słabości oraz gniewu i miłości. Te cztery uczucia wyznaczają polaryzację powiązań między partnerami. W związkach manipulacyjnych małżonkowie nadmiernie rozwijają jeden rodzaj uczuć, zaprzeczając istnieniu innych. Związki: opiekuńczy, wspierający, wyzywający i wychowawczy można uznać za zależne lub uzupełniające się, ponieważ wchodzą w nie osoby usiłujące znaleźć to czego same nie posiadają. Pozostałe dwa typy związków - konfrontacyjny i usłużny - można uznać za niezależne (symetryczne). Tu każdy z partnerów z równą mocą i w taki sam sposób walczy o sprawowanie kontroli. Jastrzębie współzawodniczą, ponieważ zaprzeczają swej słabości lub miłości, a przesadzają z siłą lub gniewem. Gołębie natomiast zaprzeczają gniewowi lub sile w celi wzajemnej kontroli za pomocą słabości lub manipulacyjnej miłości.
            Zdaniem Shostroma, część związków małżeńskich zawierana jest w momencie, gdy partnerzy nie są świadomi rzeczywistych motywów jakie doprowadziły do powstania związku. Czują się niepewni, samotni, nie znają samych siebie, nie potrafią żyć o własnych siłach, a w drugim człowieku szukają częściowego spełnienia. Motywem nie jest bowiem bezinteresowna miłość, ale nadzieja, że dzięki małżeństwu partner "uzupełni to, czego mu brakuje , w czego zazwyczaj nie otrzymali w rodzinnym domu.
            Kiedy problemy pojawiające się w związku uświadamiają ludziom, że ich oczekiwania nie zostaną spełnione, a techniki manipulacyjne zawodzą - czują się rozczarowani, a winą za niepowodzenie obarczają partnera.
            Według koncepcji Shostroma, jedynym rozwiązaniem jest przyjęcie przez każdego z małżonków odpowiedzialności za siebie, swoje szczęście i małżeństwo, a następnie rozwinięcie tej części osobowości, której nieświadomie zaprzeczali. Dzięki temu małżeństwo ma szansę stać się związkiem rytmicznym. Taki związek nie jest dziełem przypadku - nie rodzi się sam z siebie, ale jest wynikiem twórczych konfliktów, które powinny kończyć się wzajemnym zrozumieniem. Partnerzy w związku rytmicznym akceptują swoje frustracje, mają świadomość tego, że ich przyczyna tkwi w nich samych, a nie we współmałżonku. Jeżeli na przykład uświadomią sobie, że czują niechęć do swojego uzależnienia się od partnera, rozumieją, że jest to ich własny problem i jako taki próbują go rozwiązać, nie przenosząc go na współmałżonka. Kiedy poczują, że za bardzo oddalają się od siebie, próbują nawiązać z partnerem bliższy kontakt, nie oskarżając go o zaniedbywanie i obojętność. Małżonkowie w związku rytmicznym akceptują fakt, że jakiś rodzaj wzajemnej zależności, który może być twórczy na pewnym etapie rozwoju małżeństwa, na innym może stać się źródłem frustracji. Nie obarczają partnera odpowiedzialnością za swój brak poczucia bezpieczeństwa i szczęścia, nie winią za swój smutek i depresję. Wiedzą, że nie zawsze są w stanie zrobić dla partnera to, czego partner od nich oczekuje i co sami chcieliby dla partnera zrobić. Mogą jedynie ofiarować mu swoje zrozumienie, akceptację, gniew, miłość, siłę, słabość, jeżeli on tego chce, a czasami niczego nie mogą dla niego zrobić. I co najważniejsze - nie uważają, że posiadają siebie nawzajem. Wiedzą, że nie są w stanie zmienić partnera czy też obiecać, że sami się zmienią. Mają świadomość, że nie mogą być inni niż są i nie wymagają tego od współmałżonka. Czasami spędzają dużo czasu samotnie, gdyż związek rytmiczny jest związkiem cyklicznego kontaktu i wycofania, jednak niewątpliwie czują się ze sobą dobrze. Są dla siebie przede wszystkim bliskimi przyjaciółmi, a dopiero później żoną i mężem.

            Psychologowie wskazują, że małżeństwo zaczyna pulsować życiem dopiero wtedy, gdy małżonkowie odważą się na otwarte i szczere przeżywanie konfliktów i ujawnianie wobec siebie związanego z nim uczucia gniewu pozbawionego wrogości. Otwarte przeżywanie konfliktów umożliwi partnerom wzajemne zrozumienie i rozwój, a ich małżeństwo stanie się intymnym związkiem dwóch bliskich sobie osób. Rytmiczność związku określa stopień jego autentyczności. Ta z kolei zależy od zdolności małżonków do bycia sobą - tylko wówczas mogą być wolni w swoim związku, nie potrzebują szukać we współmałżonku tego, co pozwoliłoby im uzupełnić własne braki, nie muszą go ciągle zwodzić i nim manipulować. Mogą partnera poznawać. W związku rytmicznym małżeństwo tworzą dwie silne osobowości, które stymulują się wzajemnie w rozwoju, a nie "konsumują" partnera...
            ......

            Być może .. jeśli zapoznać się z tymi opisami łatwiej jest unikacć rozwodów. W nastepnym związku pojawi się bowiem zapewne kolejna, byc może inna podświadoma gra ~ Andrew Wader

    • andrew.wader Re: Ciąg dalszy "materiałów" do dyskusji.. 22.08.12, 12:49

      Wklejam poniżej - w P.S. - kolejny rozdział pracy, o której wspomniałem pt.: "Rozważania nad kluczową trudnością porozumiewania się par partnerskich jako przyczyną narastającej liczby rozwodów - zagadnienie istotne dla kompetencji lekarzy i pielęgniarek".

      Hm.. tak się składa, że od owej systemowej różnicy abstrahują główne systemy etyczne kultury Zachodu .. i gorzej bo -jeszcze bardziej zdecydowanie także Islamu ..i zresztą większośc innych..

      Tak więc nic dziwnego, że skoro z jednej strony mamy uwarunkowania genetyczne.. a z drugiej strony nakazy narzucane "ex cathedra" .. to w rezulatatcie mamy "zamieszanie w głowach".. z permanentną frustrację. ~ Andrew Wader


      2. Genetycznie (neurobiologicznie) uwarunkowana "systemowa różnica" mentalności
      kobiet i mężczyzn w zakresie zapatrywań na regułę wyłączności, czyli
      problem monogamii - poligamii.


      Wobec postawionego zadania, nie możemy pominąć istnienie w/w "różnicy systemowej". Otóż mówiąc w największym skrócie wręcz nie da się zaprzeczyć, że większość mężczyzn ma głęboko zakorzenione "odruchy", inklinacje poligamiczne, a kobietom zależy raczej na wyłączności w jej relacji z jej partnerem [4-12].

      Pozornie jest to błahy problem, który można rozwiązać przez przestrzeganie postulatu partnerek o zachowywanie się zgodnym z jej oczekiwaniami. Zakłada sie dodatkowo, że związki monogamiczne są jedynym wzorcem "właściwym", gdyż jest to wzorzec propagowany przez przeciętną obyczajowość oraz odwiecznej nakazy rozpowszechnionych w Europie religii.

      Ważne jest jednak, aby uświadomić czytelnikom do jakiego stopnia ta różnica postaw jest "intensywna".

      Margaret Hardisty, autorka poradnika :"Między nami mężatkami" [6] pisze, cytuję.:
      [ "Kobieta musi czuć, że jej mąż nie mógłby być z nikim innym, prócz niej.. .. i dalej ..
      Kobieta, która odkrywa gorzką prawdę, że mąż widuje się z inną, doznaje silnych emocji. Czuje się odtrącona, nieko¬chana, zdruzgotana, wściekła i urażona. Ogarnia ją litość" do samej siebie. Marzenia o romantycznej, nieśmiertelnej miłości łączącej ją z mężczyzną, któremu oddała życie, roz¬bijają się w drobny mak, często bezpowrotnie. ... "] Autorka sugerowane przez nią metody rozwiązania problemu omawia w trzech podrozdziałach.: Konfrontacja, Nagłe zniknięcie, Przeczekanie. Problem trzeba rozpatrzeć jednak także z punktu widzenia przeciętnego mężczyzny.

      Argumenty dotyczące ogromnego znaczenia istniejącej "systemowej różnicy" zapatrywań można czerpać z różnych źródeł: eksperymentów naukowych, literatury tzw. pięknej, obserwacji własnych.

      Wykonano niedawno eksperyment typowy dla doświadczalnych badań psychologicznych. Na pewnym kampusie amerykańskiej uczelni kilka atrakcyjnych kobiet "zaczepiło" kilkuset mężczyzn proponując im jako "podarek, niespodziankę" bardzo intymną wieczorną schadzkę. Ok. 75 % mężczyzn wyraziło zdecydowana aprobatę i chciało się umówić natychmiast na takie wieczorne spotkanie. Eksperyment później powtórzono, ze zmiana ról. Atrakcyjni mężczyźni proponowali analogicznie schadzkę kobietom. Tylko 6 % kobiet było zainteresowanych taką propozycją.

      Dowody na istnienie owej różnicy systemowej przytaczają także rozliczni autorzy książek naukowych bądź tzw. poradników, uwzględniających zróżnicowane punkty widzenia.
      Warto zacytować, choćby jeden fragment z książki "Płeć mózgu". Anne Moir, David Jessel piszą.:

      [" Sam fakt, że na całym świecie małżeństwo jest dla ludzi normą - choć jak wiemy, mężczyźni są z natury niechętni tej instytucji - oznacza niezwykły triumf kobiecego móz¬gu i woli. Jest to doprawdy oszałamiające zwycięstwo kobiecej siły i jej kontroli nad z natury skłonną do pro- miskuityzmu biologią mężczyzny. Jeżeli rozważać tę kwe¬stię w kategoriach czysto płciowych (i ewolucyjnych), małżeństwo nic mężczyznom nie daje - ze względu na ich samcze pragnienie nowości i dążenie do możliwie najszer¬szego rozpowszechnienia swojego nasienia. A jednak wię¬kszość mężczyzn znajduje przyjemność w małżeństwie " i dalej ....

      "Kobiety, specjalistki od osobowości, są ekspertami w dziedzinie polityki małżeńskiej i więzi społecznych. Ich umiejętności dyplomatyczne i społeczne dają im decydują¬cą przewagę w dążeniu do utrzymania tej nienaturalnej - dla mężczyzn - instytucji..."]

      W książce Rich Selders, Christopher Pizzo, Bradley Gertsman p.t.: "Czego pragną mężczyźni " [7] znajdujemy z kolei rozdziały pt.: "Prawda numer 7 - Mężczyzn cechuje naturalna skłonność do uprawiania seksu z wieloma partnerkami" [7, s. 24 - 25] oraz "
      "Nieprzyjemna prawda numer 2. Mężczyźni oszukują kobiety, które kochają."[7, s. 192 - 203]

      Jeśli uwzględnić przekazy kulturowe w bardzo szerokim znaczeniu tego pojęcia to należy zauważyć, że ogromna większość filmów, powieści, biografii od stuleci dotyczy problemów wynikających z owej niemożności sprawnego porozumienia się partnerów, co przejawia się niezmiernie często powtarzającym się frazami . : "zdrada", "wiarołomstwo", "nielojalność", "czy wybaczyć partnerowi zdradę", "jak żyć po zdradzie partnera" . Jeśli chcieć w sposób błyskawiczny przekonać czytelników do tezy, iż jest to jeden z najczęściej dyskutowanych problemów psychologicznych, to wystarczy odesłać ich do codziennych treści popularnych portali Internetowych - w Polsce - takich jak "Wirtualna Polska", Interia, Onet lub łatwo dostępnych zapisów toczonych dyskusji {1,2,3,4}.

      Jeśli wyliczyć działa literackie znanych pisarzy, powiedzmy jedynie polskich, którzy trafnie oddają cechy osobowości wielu mężczyzn to polecamy powieści Jerzego Pilcha [8,9] lub np. tegorocznego laureata literackiej nagrody Nobla - peruwiańskiego pisarza Maria Vargas Llosa [10,11]

    • 1lapaz Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 24.08.12, 12:14
      Do czego pozytywnego doprowadzi zbadanie sprawy rozwodow ? Powody oczywiscie sa rozne i zalezne od charakterow osob pozostajacych w zwiazku malzenskim. Jesli jest jakas przyczyna, to glownie zwiazana z wychowaniem, relacjami funkcjonujacymi w domu rodzinnym, kontakt z matka. Wszystkie inne powody , czyli brak dobrej komunikacji miedzy malzonkami, ma swoje poczatki w wychowaniu i wzorcach, lub ich braku, czerpanych od rodzicow. Nieumiejetnosc w budowaniu zrozumienia i bliskosci z jedna, najwazniejsza osoba to konsekwencja czegos co dzialo sie w przeszlosci i uksztaltowalo partnerow, na niesamodzielnych, nieodpowiedzalnych, niezaradnych, leniwych, chwiejnych itp...
      • kazeta.pl55 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 24.08.12, 18:19
        1lapaz napisała:

        > Do czego pozytywnego doprowadzi zbadanie sprawy rozwodow ? Powody oczywiscie sa
        > rozne i zalezne od charakterow osob pozostajacych w zwiazku malzenskim. Jesli
        > jest jakas przyczyna, to glownie zwiazana z wychowaniem, relacjami funkcjonuja
        > cymi w domu rodzinnym, kontakt z matka. Wszystkie inne powody , czyli brak dobr
        > ej komunikacji miedzy malzonkami, ma swoje poczatki w wychowaniu i wzorcach, lu
        > b ich braku, czerpanych od rodzicow. Nieumiejetnosc w budowaniu zrozumienia i
        > bliskosci z jedna, najwazniejsza osoba to konsekwencja czegos co dzialo sie w p
        > rzeszlosci i uksztaltowalo partnerow, na niesamodzielnych, nieodpowiedzalnych,
        > niezaradnych, leniwych, chwiejnych itp...

        A co byś powiedział/ła na nawiązanie do poglądów naszej babci (rocznik 1890) która już ok. 1960 biadoliła nam jak to strasznie przybiera fala rozwodów. Ona była oczytaną kobietą i w miarę na bieżąco obznajomiona z nowinkami ówczesnej wiedzy. Jej zdaniem każde pokolenie młodych ludzi od tysięcy lat próbowało kwestionować zastane tradycje i obyczaje, twierdząc po co nam słuchać starych skoro my młodzi mamy swój rozum i jesteśmy w stanie zbudować świat o niebo lepszy niż zrobili to nasi dziadowie i ojcowie. Podobno już w średniowieczu młodzi zdobyli się na odwagę i pierwszy raz na poważnie zaatakowali MAŁŻEŃSTWO. Twierdzili, że jest ono już anahronizmem i w jego miejsce należy wymyślić coś nowego. Eksperymentowano z różnymi formami "wolnych związków", seria prób trwała 50 lat. Efekt tego zbożnego przedsięwzięcia był jednak mierny, tamto pokolenie się zestarzało i doszło do wniosku, że na razie żadnego środka zastępczego nie mają do zaproponowania, i nie ma to jak stare dobre MAŁŻEŃSTWO.
        Drugi zryw młodych bojowników pod sztandarami "Małżeństwo precz!" babcia już pamiętała z autopsji, bo działo się to w okresie roku 1912 (data urodzin jednego z jej synów i euforia światowa po zbudowaniu niezatapialnego Tytanica). Wtedy to w Anglii sufrażystki wznosiły m. in. okrzyki MAŁŻEŃSTWO to przeżytek, NICH ŻYJE WOLNA MIŁOŚĆ. Druga część hasła była już ciekawą nową propozycją, ale jak się później okazało WOLNA MIŁOŚĆ mimo całego swego uroku nie mogła konkurować z MAŁŻEŃSTWEM i do dzisiaj gra tylko rolę surogata.
        Współcześni przeciwnicy MAŁŻEŃSTWA mają w pewnym sensie ułatwione zadanie, bo obecne szybkie media o globalnym zasięgu potrafią ich bój wspomóc. Niestety pozostaje jeden mały problem do rozwiązania, tj. odpowiedź na pytanie: "Co w zamian?!"
        Póki co małe potyczki w wojnie z MAŁŻEŃSTWEM są wygrywane, przybywa tych co go nie lubią i się rozwodzą.
        Pozdr.
        • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 26.08.12, 19:06
          kazeta.pl55 napisała:

          > Póki co małe potyczki w wojnie z MAŁŻEŃSTWEM są wygrywane, przybywa tych co go
          > nie lubią i się rozwodzą.

          Ja uwazam ze to jest kryzys malzenstwa i jezeli nie zmieni sie mentalnosc dostatecznie szybko,
          czyli kiedy postawienie na swoim (egoizm) bedzie dominowal malzenstwo czeka upadek
          calkowity.
          Juz teraz ludzie mlodzi zyja masowo w wolnych zwiazkach no i zaczynaja byc te "zwiazki
          partnerskie",ktore nie wiem wlasciwie na czym polegaja.
          Z moich obserwacji wynika,ze ludzie mlodzi nie czuja potrzeby zawierania zwiazku malzenskiego
          innej niz tylko materialna (nizsze podatki,i pomoc finansowa panstwa i obu rodzin).
          Ale jezeli malzenstwo rozumiec jako wartosc spoleczna (rodzina) to jej "atrakcyjnosc"
          zaczyna zanikac.
          Wlasciwie nie wiem jakie sa tego przyczyny,byc moze jest to naturalny proces cywilzacyjny
          bedacy kawalkiem calej ewolucji naszego gatunku.
          • kazeta.pl55 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 27.08.12, 08:35
            dum10 napisał:

            > Ja uwazam ze to jest kryzys malzenstwa i jezeli nie zmieni sie mentalnosc dosta
            > tecznie szybko,
            > czyli kiedy postawienie na swoim (egoizm) bedzie dominowal malzenstwo czeka upa
            > dek
            > calkowity.

            W pełni podzielam Twój pogląd o aktualnym szybko postępującym upadku MAŁŻEŃSTWA w obecnym sensie rozumieniu tego słowa. Ale ja jeszcze idę dalej i zastanawiam się co będzie proponowane w zamian .........., gdyż WOLNE ZWIĄZKI jak się rozplenią w dużej liczbie będą stanowiły wielki potencjał wyborców i nie pozwolą by przywileje ekonomiczne i inne dla obecnych małżeństw dalej były, a dla nich nie. Wiec prędzej czy później wolnozwiązkowcy wymuszą na rządzących takie same przywileje, albo nawet większe. Już praktyczna realizacja wyrównania przywilejów obydwu grup par, siłą rzeczy będzie związana z oficjalną rejestracją par wolnozwiązkowych, czyli de facto WOLNE ZWIĄZKI staną się MAŁŻEŃSTWAMI.
            A więc historia zatoczy wielki krąg i wszystko pozostanie po staremu.
            Pozdr.
            • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 28.08.12, 17:34
              kazeta.pl55 napisała:

              > WOLNE ZWIĄZKI staną się MAŁŻEŃSTWAMI.

              Tylko pod wzgledem materialnym. Istota malzenstwa jest relacja moralna.Bez moralnosci
              nie ma malzenstwa,rowniez swieckiego.
              Relacja moralna pomiedzy ludzmi polega na uznawaniu tych samych zasad moralnych.
              Jest to pojecie szersze niz umowa,gdyz wlasnie posiada przysiege.Przysiega to zobowiazanie
              moralne.Przysiega wojskowa jest tez relacja moralna pomiedzy zolnierzem a armia w ktorej sluzy.
              Obowiazki zolnierza powinny wynikac nie z samej przysiegi ktora jest tylko zewnetrzna forma,
              lecz jego patriotyzmu.Podobnie jak obowiazki malzonkow wynikaja z milosci.
              Obowiazki w zwiazkach patnerskich wynikaja jedynie z przyczyn materialnych,chociaz moga wynikac
              z milosci i wtedy sa wlasnie malzenstwem.

              Wynika z tego ze masz racje.:) Chcialem Ci zaprzeczyc i doszedlem do przeciwnej konkluzji.
          • andrew.wader Korzyści z upadku małżeństwa->nie możność zdrady 27.08.12, 12:05

            Dum10 napisał.:
            [„ Ja uwazam ze to jest kryzys malzenstwa i jezeli nie zmieni sie mentalnosc dostatecznie szybko, czyli kiedy postawienie na swoim (egoizm) bedzie dominowal malzenstwo czeka upadek calkowity. Juz teraz ludzie mlodzi zyja masowo w wolnych zwiazkach no i zaczynaja byc te "zwiazki partnerskie", ktore nie wiem wlasciwie na czym polegaja.

            Z moich obserwacji wynika, ze ludzie mlodzi nie czuja potrzeby zawierania zwiazku malzenskiego innej niz tylko materialna (nizsze podatki,i pomoc finansowa panstwa i obu rodzin). Ale jezeli malzenstwo rozumiec jako wartosc spoleczna (rodzina) to jej "atrakcyjnosc" zaczyna zanikac.

            Wlasciwie nie wiem jakie sa tego przyczyny, byc moze jest to naturalny proces cywilzacyjny bedacy kawalkiem calej ewolucji naszego gatunku…”]

            Dziękuję za obszerne odpowiedzi, zwłaszcza, że mało kogo ten wątek interesuje, mimo, że jestem przekonany że ci którzy tu może zaglądają .. maja problem i … laboratorium w domu.

            Dzisiaj uczepiłem się myśli wyrażonej przez P.T. dum10 iż „małżeństwo czeka upadek”. Rzeczywiście trzeba by rozważyć dokładniej czy taki trend to przejaw narastającego egoizmu (egocentryzmu) współczesnych ludzi, czy przejaw jakiegoś zamysłu „zarządzającego planetą Gają” :- ) .. iż np. dla zmniejszenia przeludnienia ..rozpoczął się :”proces cywilizacyjny – będący kawałkiem całej ewolucji gatunku”.

            Ja wracam jednak przy tej okazji do znienawidzonego przeze mnie fenomenu eksploatowania pojęcia „zdrada”. Dostrzegam mianowicie nową możliwość ..Może zmarginalizowanie zwyczaju.. zawierania małżeństw wyeliminuje w pewnym zakresie możność posługiwania się zarzutami zdrady .. No w każdym razie nie będzie wisiała nad głowa fraza z przysięgi małżeńskiej ..o „dotrzymywaniu wierności’.. która jest sprzeczna z „zadaną przez zarządzającego planeta Gają” konstrukcją mózgów ( uwarunkowaniami neurobiologicznymi ) sprawiającymi że gatunek Homo sapiesn sapiens jest wysoce poligamiczny. A tak nawiasem mówiąc .. nie należy nigdy składać przysięgi na tekst, który się samemu nie formułowało. ~ Andrew Wader
            • dum10 Re: Korzyści z upadku małżeństwa->nie możność 27.08.12, 17:10
              andrew.wader napisał:

              > Ja wracam jednak przy tej okazji do znienawidzonego przeze mnie fenomenu eksplo
              > atowania pojęcia „zdrada”. Dostrzegam mianowicie nową możliwość ..M
              > oże zmarginalizowanie zwyczaju.. zawierania małżeństw wyeliminuje w pewnym z
              > akresie możność posługiwania się zarzutami zdrady
              .. No w każdym razie nie
              > będzie wisiała nad głowa fraza z przysięgi małżeńskiej ..o „dotrzymywa
              > niu wierności’.. która jest sprzeczna z „zadaną przez zarządzająceg
              > o planeta Gają” konstrukcją mózgów ( uwarunkowaniami neurobiologicznymi
              > ) sprawiającymi że gatunek Homo sapiesn sapiens jest wysoce poligamiczny.

              Tez na tym myslalem i doszedlem do wniosku ze tego sie nie da rozwiazac jednoznacznie.
              Nie mozna usunac przysiegi wiernosci z malzenstwa bo traci ono swoj sens czyli wartosc.
              Przestaje wtedy byc malzenstwem a staje sie jakas umowa podobna do umowy biznsesowej
              tyle ze dotyczacej innej troche moze formy wspolpracy.
              Ten problem nie jest jedynym problemem z jakim wspolczesny czlowiek musi sie zmierzyc,
              bo sa tez i inne.Wszystkie one zawsze byly obecne w zyciu czlowieka bo sa to problemy
              moralne,tylko ze dawniej mogly one byc ukrywane gdyz pracowaly wtedy inne machanizmy
              regulujace ich rownowage.Dzis na skutek rozwoju techniki i nauk z nia zwiazanych ludzie
              zmieniaja swoja mentalnosc i swiatopoglad.Jednak poczucie wartosci moralnej w czlowieku
              nie zmienia sie za wiele i dlatego zaczyna on zauwazac sprzecznosc pomiedzy jego natura
              a obowiazujacymi normami ktore zostaly wypracowane poprzez poprzednie pokolenia na bazie
              dostepnej wtedy wiedzy. A zatem wiedza sprawila ze pojawily sie te problemy.Niestety nauka
              nie potrafi ich rozwiazac bo sa one jako sprzeczne w sobie nierozwiazywalne.
              Na tym polega dramat wspolczesnego czlowieka.Ten dramat jak widac wynika ze zblizania sie
              do prawdy.Moze to zabrzmiec dziwnie,ale ludzkosc przez nauke na ktorej forum teraz pisze
              wpadla w klopoty.Wpadla w nie dlatego ze zycie czlowieka zalezy bardzo od jego emocjonalnosci
              ktora jest nauce obca.
              Jakie jest z tego wyjscie? Ja nie widze wyjscie racjonalnego czyli naukowego.
              Z drugiej strony powrot do starych form nie wiem czy jest mozliwy,gdyz cale rzesze
              zwolennikow nauki nie schyla swoich kolan przed jakims urojonym bogiem.
              Mowi sie trudno i trzeba zyc dalej.Nasz gatunek tak jak kazdy z nas dzis z osobna jest skazany
              na zatracenie czy wymarcie i nie powinnismy chyba tego zalowac,bo przeciez sami tez juz
              niedlugo odejdziemy.
              Jezeli nawet taki jest los ludzkosci to nie przez malzenstwo bedzie on osiagniety ale poprzez
              porzucenie calego systemu wartosci moralnych bez ktorych czlowiek w przeciwienstwie do
              zwierzat nie potrafi zyc.
              • dum10 Re: Korzyści z upadku małżeństwa->nie możność 28.08.12, 01:51
                dum10 napisał:

                "Jednak poczucie wartosci moralnej w czlowieku
                nie zmienia sie za wiele i dlatego zaczyna on zauwazac sprzecznosc pomiedzy jego natura
                a obowiazujacymi normami ktore zostaly wypracowane poprzez poprzednie pokolenia na bazie
                dostepnej wtedy wiedzy. A zatem wiedza sprawila ze pojawily sie te problemy.Niestety nauka
                nie potrafi ich rozwiazac bo sa one jako sprzeczne w sobie nierozwiazywalne."

                Chcialabym to wyjasnic,bo to wydaje sie niezbyt jasne.
                Ja tutaj wyrazam rozpaczliwa wiare w moralnosc absolutna.Dawniej nauka nie protestowala
                przeciwko nakazom moralnym gdyz poziom wiedzy byl znacznie mniejszy.
                Dlatego czlowiek wtedy nie widzial sprzecznosci pomiedzy tymi nakazami a swoja natura,
                gdyz uwazal,ze to co jest sprzeczne z nakazami jest tez sprzeczne z jego natura a jezeli
                chcial inaczej czul sie winnym.Dzis nauka mowi mu,ze nie powinien czuc sie winnym gdyz
                taka jest jego natura.
                Stad mamy wniosek,ze skoro czlowiek jest poligamiczny to przysiega wiernosci jest przeciwko
                jego naturze,a wiec jest niepotrzebna.Problem polega na tym,ze wiernosc w malzenstwie
                jest wartoscia moralna.Co to znaczy? To znaczy ze ona nie moze byc dozwolona,bo uwolnienie
                jej zakazu prowadzi do zaklocenia dynamiki pozytywnych wartosci rozwijajacych sie w rodzinie,
                gdyz rozdziela uczucie czlowieka i przerzuca go w inna strone.Nie mowiac juz o cierpieniu
                zdradzanego partnera.
                Kiedy czlowiek lamie ja,a lamie ja wtedy kiedy ona jest,wtedy czuje sie winny i podejmuje
                wysilek zmiany swojego postepowania.

                Wspolczesna nauka moze byc tutaj pomocna czlowiekowi,gdyz uswiadamia mu ona jaka jest
                jego rzeczywista kondycja i ze pracujac nad soba moze osiagnac warunki umozliwiajace mu
                zycie rodzinne w pelnym tego slowa znaczeniu.
                Jezeli nie chce nie musi zakladac rodziny,a jezeli ja zaklada musi poczuwac sie rowinez do
                wlasciwych tej pozycji obowiazkow.Jak mowia w Ameryce "No pain,no gain'.
                • andrew.wader Etyka->moralność ->zdrada ->cierpienie->NIE KŁAM ! 28.08.12, 10:55
                  Dum10 napisał.:
                  [„..Stad mamy wniosek, ze skoro czlowiek jest poligamiczny to przysiega wiernosci jest przeciwko jego naturze, a wiec jest niepotrzebna. Problem polega na tym, ze wiernosc w malzenstwie jest wartoscia moralna. Co to znaczy? To znaczy ze ona nie moze byc dozwolona, bo uwolnienie jej zakazu prowadzi do zaklocenia dynamiki pozytywnych wartosci rozwijajacych sie w rodzinie, gdyz rozdziela uczucie czlowieka i przerzuca go w inna strone. Nie mowiac juz o cierpieniu zdradzanego partnera…”]

                  Pragnę zaznaczyć, że warto sobie przypomnieć definicję moralności i definicję etyki. Krótko, szybko i powierzchownie.: Moralność to normy na ogół przestrzegane, przez większość pewnej określonej populacji. Etyka , system etyczny do dociekania nad zasadnościa takich przykładowych norm w świetle jakiś założeń metafizycznych.

                  Wg Berta Hellingera .. sumienia pojawiają się, gdy człowiek obawia się, że na wskutek swojego postępowania zostanie wykluczony z pewnej społeczności ..do której chce przynależeć ..

                  Tak więc przestrzegania pewnych zasad moralnych .. jest zawsze w kontekście przyjętych (lub narzuconych ) ..pewnej populacji założeń .. W kulturze Zachodu owe wyznaczniki moralności pochodzą z wpisu 17 punktów (a nie 10 –cią jak większość sądzi) .. dokonanego w Księdze Wyjścia Starego Testamentu. Podzbiór tych 17 punktów w postaci Dekalogu został przejęty przez chrześcijan ..

                  Nie ma innego lepszego uzasadnienia dla owych zasad moralnych .. niż ich pochodzenie..

                  Lepsze uzasadnienie zasad moralnych może wynikać właśnie jedynie z uwzględnienia natury człowieka .. a tego zachodni system kulturowy nie czyni.

                  Wątpię aby ponad mądrością natury (świata) istniała jakaś nadrzędna mądrość (no ale rzeczywiście ja jestem wyznawcą metafizyki Barucha Spinozy )

                  P.T. dum10 wspomniał znowu o „cierpieniu zdradzanego partnera”.. Nie odzywałem się odnoście tego akurat tematu, bo nie mieszczę się w czasie.. Jednak dzisiaj parę słów na ten temat.

                  Otóż cierpienie pojawia się głównie wtedy jeśli jest się oszukiwanym .. Więc powtarzam, że trzeba się umówić.. „że nie będziemy się oszukiwać” [ 11. NIE KŁAM ! ] Wtedy problem zdrady zniknie..

                  Oczywiście zdaję sobie sprawę ..zę np. w tzw. „małżeństwach otwartych
                  ( literacki pierwowzór to Sartre i Simone de Bovoir ) cierpienie może się pojawiać.. gdyż część ludzi traktując partnera jako swoja własnoiść (albo niewolnika) ..”cierpi” .. jeśli widzi że ma się dzielić ta jego własnością.

                  No cóż .. w społeczeństwie funkcjonującym bez koncepcji zdrady i zdradzania.. trzeba by się jednak trenować aby nie cierpieć w takich okolicznościach .. Oczywiście taki trening jest potrzebny .. i owe „ścierpnięcie .. iż partner udał się na randkę z kimś innym .. mówiąc o tym” jest logiczne i sensowne tylko wtedy jeśli istnieje przeświadczenie ..”że i tak ona ode mnie nie odejdzie”, tzn. jeśli istnieje silne powiązania .. a nawet miłość ..

                  Większość osób nie jest w stanie opanowywać emocji związanych z zazdrością.. Takie jednak osoby powinny sporządzać jednak specjalny aneks do „przysięgi małżeńskiej” w wersji dla wyjątkowo zazdrosnych.. Inny aneks powinien być sporządzany do standardowego tekstu „przysięgi małżeńskiej przez osoby które nie maja w swojej naturze zazdrości.

                  Nawiasem mówiąc młodzi ludzie przed zawarciem małżeństwa (lub umowy partnerskiej) ..powinni wpierw przedyskutować jaka jest ich osobista natura .. a nie polegać na jakiś formułkach (obecny tekst przysięgi) sporządzonych przez innych.. bardzo często dla ludzi zupełnie innych niż autorzy. ~ Andrew Wader

                  • dum10 Re: Etyka->moralność ->zdrada ->cierp 28.08.12, 14:52
                    andrew.wader napisał:

                    > Nie ma innego lepszego uzasadnienia dla owych zasad moralnych .. niż ich poch
                    > odzenie..

                    Pochodzenie zasad moralnych jest problemem ktory wiaze sie z pochodzeniem czlowieka,
                    bo tylko czlowiek sie nimi posluguje.

                    > Lepsze uzasadnienie zasad moralnych może wynikać właśnie jedynie z uwzględnie
                    > nia natury człowieka .. a tego zachodni system kulturowy nie czyni.

                    Zalezy co rozumiemy poprzez nature czlowieka.Jezeli tylko biologie to dlaczego czlowiek ma
                    problemy o ktorych sie zadnym zwierzetom nie snilo?
                    Ma je dlatego ze bez moralnosci nie potrafi on zyc.Uzylem wyrazenia "moralnosc absolutna",
                    byc moze jest ono za ostre na to forum.Lepiej mowic o moralnosci obiektywnej.
                    Czy istnieje moralnosc obiektywna? I tutaj wierzacy jak i niewierzacy raczej zgadzaja sie
                    z tym,ze istnieje.Moralnosc obiektywna to taka klasyfikacja zlych i dobrych czynow co do
                    ktorej nikt nie ma watpliwosci.
                    Niewierzacy definiuja czyny moralne jako nie szkodzace innym ludziom w tym sobie.
                    Nie zawsze jednak jest to latwe do rozroznienia,gdyz nie zawsze mamy dostateczna informacje
                    dotyczaca wlasnie dlugoterminowego wplywu tych czynow na czlowieka.
                    Wszyscy jednak zgadzamy sie co do tego ze moralnosc obiektywna istnieje.
                    Amerykanski filozof William Craig twierdzi,ze istnienie tej moralnosci pociaga za soba istnienie Boga
                    1. If God does not exist, objective moral values do not exist.
                    2. Objective moral values do exist.
                    3. Therefore, God exists.

                    > Wątpię aby ponad mądrością natury (świata) istniała jakaś nadrzędna mądrość
                    > (no ale rzeczywiście ja jestem wyznawcą metafizyki Barucha Spinozy )

                    To jest bardzo poetyckie ale nieprawdziwe.Natura nie ma zadnej madrosci ani wiedzy,
                    nie wie tez co to moralnosc.

                    > Otóż cierpienie pojawia się głównie wtedy jeśli jest się oszukiwanym .. Więc
                    > powtarzam, że trzeba się umówić.. „że nie będziemy się oszukiwać”
                    > [ 11. NIE KŁAM ! ] Wtedy problem zdrady zniknie..

                    Nie bardzo rozumiem. Jak mozna cierpiec kiedy sie nie zna prawdy?
                    "Nie bedziemy sie oszukiwac" to dziecinna moralnosc,bo jest nierealna.
                    Taka moralnosc ogranicza wolnosc czlowieka. Malzenstwo jest umowa pomiedzy dwojgiem
                    ludzi ale ta umowa nie moze ograniczac wolnosci jednostki.Podobnie jest z malzenstwem
                    w kosciele,jest ono Sakramentem Swietym,czyli jest materialnym (fizycznym) znakiem obecnosci
                    Boga z okazji podjecia decyzji wspolnego zycia.Nic wiecej,jesli chodzi o Boga.
                    Przysiega malzenska wyraza wole malzonkow a nie przymus jej wykonywania.
                    Z reszta odpowiednie do omawianego tutaj problemu przykazanie mowi "Nie cudzoloz"?
                    Co to znaczy? To nie znaczy ze np.mezczyna nie moze miec bliskich stosunkow z innymi
                    kobietami jezeli te stosunki nie niszcza wartosci moralnych.Cala czas chodzi tu o moralnosc.
                    Cudzolostwo mezczyzny to niszczenie wiezi rodzinnych kobiety lub wlasnych.
                    Jezeli kobieta jest niezwiazana lub tez wyraza taka wole jest to jej problem,a problemem
                    mezczyzny jest problem jego rodziny jak ja ma.Czy jego rodzina na tym cierpi duchowo,
                    no bo materialnie to chyba oczywiste.
                    Oczywiscie kiedy zdradzi i powie to zonie bedzie zona cierpiec a jemu bedzie lzej.Nie! Jemu
                    ma nie byc lzej.To on ma tylko cierpiec,a bedzie cierpial jezeli chce powiedziec.
                    To cierpienie wyniakjace z poczucia winy (tak jak i chec powiedzenia prawdy) jest wlasnie
                    kluczem do zrozumienia malzenstwa na plaszcznie moralnej,no i oczywiscie podobnie religijnej.
                    Bo wtedy z tego jest pozytek,gdyz on walczy z ta swoja namietnoscia jaka jest pociag do
                    innych kobiet.Umawianie sie co do tego przed slubiem to parodia malzenstwa.

                    Ty chcesz umoralnic niemoralnosc. To jest niemoralne.
                    • andrew.wader Re: Etyka->moralność ->zdrada ->cierp 29.08.12, 10:51
                      dum10 napisał.:

                      > Zalezy co rozumiemy poprzez nature czlowieka. Jezeli tylko biologie to dlaczego
                      > czlowiek ma problemy o ktorych sie zadnym zwierzetom nie snilo?
                      > Ma je dlatego ze bez moralnosci nie potrafi on zyc. Uzylem wyrazenia "moralnosc
                      > absolutna",


                      Skoro natura, przyroda wykształciła tak złożone układy jak życie biologiczne, DNA, mózg człowieka, świadomość .. to widać jest bardzo inteligentna i mądra..

                      Dlatego jeśli ktoś obmyśli system etyczny sprzeczny z naturą to próbuje postawić się ponad naturę , czyli sądzi że jest od niej mądrzejszy ..

                      Niektóre gatunki zwierząt (np. niektóre ptaki) są ewidentnie monogamiczne .. i wtedy działanie przedstawicieli tych gatunków jest – w świetle zapatrywań dum10 - zapewne moralne ale zgodne z naturą. W wypadku ludzi wg. duma10 ich poligamiczne zapędy nie są moralne (mimo iż zgodne z naturą) .. gdyż są sprzeczne z zapatrywaniami Jahwe … który obmyślił 17 przykazań ..

                      Pogląd taki wynika z uporczywego zakładania że „ponad naturą” jest coś, ktoś – który jest mądrzejszy od przyrody..

                      Stwierdzenie.:

                      > Ty chcesz umoralnic niemoralnosc. To jest niemoralne.

                      ... jest typowym straszeniem z pozycji kogoś, kto zakłada iż posiada „lepsze poglądy”, bardziej prawidłowy światopogląd. Jeśli przypatrzeć się różnym dyskusjom toczonym na tym forum to zazwyczaj zachodzi szamotanie się pomiędzy tzw. wierzacymi w osobowego Boga i ateistami (wierzącymi w powstawanie układów złożonych przez przypadek i ich następowe ewoluowania na zasadzie selekcji)..

                      Obydwa zapatrywania nie są przekonywujące dla osób wyznających ideę panteizm, wg której „świat wie co robi i podąża we właściwym kierunku" (vide pisma Marka Aureliusza)
                      ~ Andrew Wader
                      • dum10 Re: Etyka->moralność ->zdrada ->cierp 29.08.12, 14:39
                        andrew.wader napisał:

                        > Skoro natura, przyroda wykształciła tak złożone układy jak życie biologiczne, D
                        > NA, mózg człowieka, świadomość .. to widać jest bardzo inteligentna i mądra..

                        Natura wyksztalcila uklady zlozone nie dlatego ze jest madra i inteligentna ale dlatego ze taka jest.
                        Czy mozna powiedziec o atomie,ze jest inteligentny bo wie co zrobic jak oswieci go promien
                        swiatla? On to robi bo nie ma wyboru,gdyz taki jest.To tylko czlowiek postrzega w otaczajajacym
                        go swiecie jakas zasade ktora tym rzadzi.Byl tutaj taki watek o tym czy isnieja prawa fizyki

                        forum.gazeta.pl/forum/w,32,135645849,135652908,Re_prawa_fizyki.html
                        w ktorym Alsor i ja uwazamy ze nie ma zadnych praw fizyki.Ja jeszcze probuje tam rozdzielic
                        prawa fizyki od natury i tez wydaje mi sie ze ich nie ma.

                        > Dlatego jeśli ktoś obmyśli system etyczny sprzeczny z naturą to próbuje po
                        > stawić się ponad naturę , czyli sądzi że jest od niej mądrzejszy ..

                        To wlasnie Ty tak robisz.Twierdzisz,ze natura jest madra,czyli przypisujesz jej ceche jakiegos
                        boga i uwazasz ze postepowanie zgodne z natura jest dobre.Ja odrzucam wszystkich bogow
                        tego swiata i twierdze,ze czlowiek jest inny niz cala natura.Inny,czyli nie pasujacy do natury.
                        Jakiekolwiek by nie bylo zrodlo tej sprzecznosci czlowieka z natura ona jest i to wszystko
                        co mozemy powiedziec o biednym czlowieku.Sprzecznosc ta polega nie na tym,ze czlowiek
                        wymyslil sobie jakies idealy,nierealne i przez to cierpi,tylko wynika ona z tego ze czlowiek posiada
                        poczucie moralnosci.Oczywiscie mozna uwazac,ze to poczucie jest wyuczone,nabyte i wtedy
                        mozemy zrobic z czlowiekiem wszystko,gdyz wtedy nie istnieje nawet moralnosc obiektywna.
                        To jest problem swiatopogladu i ja staram sie wypracowac takie mechanizmy dla czlowieka ktore
                        pozowla mu zachowac w zyciu jak najwiekszy komfort pomimo tych sprzecznosci.
                        Dlatego nie chce zmieniac czegos co nie musi byc zmieniane,gdyz w tej formie jakiej jest
                        pracuje.Boje sie ze konsekwencje tego moga byc nieobliczalne,ze wzgledu wlasnie na
                        inteligencje i kondycje psychiczna jaka posiada czlowiek.
                        Wspolczesny swiatopoglad materialistyczny daje czlowiekowi maksimum szczescia usuwajac
                        wszsytkie zasady ktore stoja mu na drodze.A wiec wiecej orgazmow bo zdrowiej,zdrowiej jest
                        tez wspolzyc z wieloma kobietami majac zone i dzieci i wszystko to ma byc realizowane naturalnie
                        bez jakiegos urojonego poczucia winy.Trzeba zerwac z tymi zabobonami.
                        Problem polega na tym ze za tym czai sie cos wiecej.Jezeli czlowiek bedzie sie staral wypracowywac
                        takie formy zycia ktore nie wymagaja od niego wysilku psychicznego i ksztaltowania swej
                        postawy to moze doprowadzic do katostrofy czyli samozniszczenia,bo nie poprzestanie na
                        tym gdyz jego swiadomosc bedzie mial krotsza droge aby uwolnic ze siebie te sprzecznosc
                        o ktorej mowilem.
                        Kazdy chyba zgodzi sie ze mna ze dzieci trzeba wychowywac.Czlowiek dorosly tez musi sie
                        ciagle wychowywac czyli pracowac nad soba.Jest to proces ktory wymaga wysilku a niekiedy
                        nawet i cierpienia.Wspolczesna ideologia materializmu chce go od tego uwolnic.
                        To moze byc blad za ktory ludzkosc kiedys bedzie musiala zaplacic.
                        > Stwierdzenie.:
                        >
                        > > Ty chcesz umoralnic niemoralnosc. To jest niemoralne.
                        >
                        > ... jest typowym straszeniem z pozycji kogoś, kto zakłada iż posiada „
                        > lepsze poglądy”, bardziej prawidłowy światopogląd.


                        Ja Ciebie nie strasze,bo jestem bardzo podobny do Ciebie.Jednak ten przeklety samokrytycyzm
                        ktory we mnie posuniety jest prawie az do rozdwojenia mojej jazni kaze mi trzymac te line
                        kurczowo dopoki jeszcze ja w reku mam,bo kiedy ja puszcze nie bede mial byc moze juz powrotu.
                        • dum10 Re: Etyka->moralność ->zdrada ->cierp 30.08.12, 14:57
                          dum10 napisał:

                          >Sprzecznosc ta polega nie na tym,ze czlowiek
                          > wymyslil sobie jakies idealy,nierealne i przez to cierpi,tylko wynika ona z tego
                          > ze czlowiek posiada
                          > poczucie moralnosci.Oczywiscie mozna uwazac,ze to poczucie jest wyuczone,nabyte
                          > i wtedy
                          > mozemy zrobic z czlowiekiem wszystko,gdyz wtedy nie istnieje nawet moralnosc ob
                          > iektywna.
                          > To jest problem swiatopogladu i ja staram sie wypracowac takie mechanizmy dla c
                          > zlowieka ktore
                          > pozowla mu zachowac w zyciu jak najwiekszy komfort pomimo tych sprzecznosci.

                          Chcialbym to moze objasnic bo wydaje mi sie to dosyc trudne do przekazania.
                          Poczucie moralnosci ktore jest w czlowieku sprawia,ze czlowiek nie moze jakby bez tej
                          moralnosci zyc.Kazde jego dzialanie jest analizowane pod wzgledem wlasnie moralnym.
                          Tyle,ze sa rozne moralnosci i trudno jest okreslic ktora jest "dobra" a ktora "zla".
                          Badanie tych problemow w sposob ktory mozna nazwac naukowym opiera sie na moralnosci
                          swieckiej czy jak tez mozna powiedziec racjonalnej.Jak juz mowilem moralnosc ta definiowana
                          jest jako nie tworzaca czynow szkodliwych dla czlowieka.Ze wzgledu na brak dostatecznej wiedzy
                          na temat swiadomosci czlowieka metoda ta zaklada,ze czlowiek jest zwierzeciem tylko o bardziej
                          rozwinietej inteligencji.
                          Postepujac w ten sposob dochodzimy do wniosku,ze czlowiek powinien zyc tak w zgodzie
                          z natura zeby byc szczesliwym,a wiec jezeli jakies jego cechy sa naturalne to nie powinny
                          one byc tlumione.

                          Naturalnym wiec jest kiedy czlowiek tworzy wspolnoty zwane narodami ktore posiadaja wlasna
                          kulture i prawa.Jednak wlasnie na skutek tego poczucia moralnosci czlowiek stara sie tworzyc
                          dobro i tutaj wpada w pulapke.W rzeczywistosci rozumowanie racjonalne nie moze byc
                          uzywane w stosunku do moralnosci gdyz moga powstawac struktury destrukcyjne jako
                          ze moralnosc jezeli patrzec na nia naukowo nie ma swojego uzasadnienia innego niz emocjonalne.
                          Stad bierze sie ta hipokryzja o ktorej juz mowilsmy tutaj a ktora blokuje wszelkie rozwiazania
                          racjonalne ktore moglyby byc pozytywne.Hipokryzja oparta jest na moralnosci ktora jest
                          wypaczona w sensie dobra.
                          Tak powstaje kazde zlo ktore czlowiek tworzy,bo zlo to zdegenerowana moralnosc.
                          Dzieki niej powstaja systemy totalitarne,nacjonalizm,rasizm,faszyzm,fanatyzm,itd.
                          Ta moralnosc pracuje tak jak kazda moralnosc,a rozni sie tylko tym ze jest zla bo prowadzi do
                          zniszczenia.Opanowuje wiec ona swiadomosc ludzka i ludzie czuja sie bezpieczniej razem
                          wyznajac jej zasady.Jest to ten sam mechanizm ktory obserwujemy we wszystkich religiach.
                          Generuje go alienacja ducha ludzkiego (swiadomosci) ktory czuje zagrozenie dla swej
                          wolnosci i ucieka od niej w zla moralnosc ("Ucieczka od wolnosci" E.Fromm).

                          Dlatego nie mozemy zyc pelnia szczescia naturalnego tak jak zyja zwierzeta.Musimy tlumic
                          w sobie te wlasnie naturalne biolgicznie instynkty (tutaj jest problem poligamii),po to,
                          aby zapobiec mozliwosci pelnego ksztaltowania sie w sposob naturalny dla nas,gdyz ten sposob
                          oznacza niczym nie ograniczona dynamike naszej nieszczesnej moralnosci.
                          I na tym polega dramat czlowieka i jego niedostosowanie do natury.
      • andrew.wader Re: Książę na białym koniu .. 24.08.12, 19:58
        1lapz napisała.:

        ["Jesli jest jakas przyczyna, to glownie zwiazana z wychowaniem, relacjami funkcjonujacymi w domu rodzinnym, kontakt z matka. Wszystkie inne powody , czyli brak dobrej komunikacji miedzy malzonkami, ma swoje poczatki w wychowaniu i wzorcach, lub ich braku, czerpanych od rodzicow. Nieumiejetnosc w budowaniu zrozumienia i bliskosci z jedna, najwazniejsza osoba to konsekwencja czegos co dzialo sie w przeszlosci i uksztaltowalo partnerow, na niesamodzielnych, nieodpowiedzalnych, niezaradnych, leniwych, chwiejnych itp... "]

        No tak, rzeczywiście .. już z dzieciństwa można się doszukać głównych powodów nieumiejętności .."pozostawania w dobrej relacji z partnerem"..

        Nabyte kompetencje psychologiczne mogą być u wielu osób dość dobre, ale mogą one przyjmować różne założenia z zakresu "wyznawanej filozofii życiowej. Część osób uważa np. że z uporem należy dążyć do ideału .. miec idealnego partnera... lub np. że .. jak jakieś cechy "nie pasują".. to jest to już wystarczający powód aby się rozejść .. Różnie cenione jest dotrzymywanie słowa, pobłażliwość, wspaniałomyśność ..

        Trzeba jednak popatrzeć na ogromne ilości singielek...które czekają na takich portalach jak Badoo, Two, eDarling na .. nowego księcia na białym koniu .. Rzeczywistość jest natomiast taka, że nieliczni tzw. "wolni wężczyżni" ..to są jakies osoby "wybrakowane" ... które nie nadają się do wypełniania roli owego "księcia na białym koniu .." Może było lepiej próbować dogadać się z pierwszym partnerem i pochopnie nie rozwodzić się .. ~ Andrew Wader
        • 1lapaz Re: Książę na białym koniu .. 26.08.12, 09:28
          że nieliczni tzw. "wolni wężczyżni" ..to są ja
          > kies osoby "wybrakowane" ... które nie nadają się do wypełniania roli owego "ks
          > ięcia na białym koniu .." Może było lepiej próbować dogadać się z pierwszym p
          > artnerem i pochopnie nie rozwodzić się .. ~ Andrew Wader

          nie lubie wtracac sie innym do zycia, nie bede szukac powodow dla ktorych sie rozwodza, bo to jest ocean mozliwosci. Z tego powyzej jestem w stanie tylko wychwycic jedno
          wolny wybrakowany facet to to samo co partner po rozwodzie, tyle, ze nie twoj, a innej kobiety.
          Moze po jakiejs transformacji mentalnej, na skutek szoku jaki przezyl w sytuacji, w ktorej kobieta nie obdaza go miloscia bezwarunkowa jak mama.
          • andrew.wader Re: Dlaczego tzw."wolni" to mężczyźni wybrakowani 26.08.12, 12:37
            1lapaz napisała.:
            > nie lubie wtracac sie innym do zycia, nie bede szukac powodow dla ktorych sie rozwodza,
            > bo to jest ocean mozliwosci.

            To co tu wypisujemy nie jest wtrącaniem się "innym do życia", .. gdyż jest to jedynie próba wykrycia częstych prawidłowości zachodzących w populacji. Takie cele stawia sobie każda nauka społeczna i ma do tego prawo.. To czasami staje się potem pomocne innym…

            Tyle, że jak na razie wg mnie zależności wykryte do tej pory są za mało precyzyjne. Dla przykładu jedna z moich studentek napisała pracę magisterską na ten temat .. Jej głównym ustaleniem było że jako przyczynę rozwodu większość kobiet podaje. : "zdrada".. a większość mężczyzn podaje .."niezgodność charakterów..

            To ustalenie zgadza się z tym co tu do tej pory napisano. Otóż zapewne owa niezgodność charakterów przejawia się na wskutek istnienia { neurobiologicznej.. wręcz genetycznej } niezgodności pomiędzy inklinacją mężczyzn do poligamii a marzeniem kobiet o posiadaniu partnera ..na swoja wyłączność, którego celem było by opiekowanie się nią i dziećmi ..

            > Z tego powyżej jestem w stanie tylko wychwycić jedno wolny wybrakowany
            > facet to to samo co partner po > rozwodzie, tyle, ze nie twój, a innej kobiety.
            > Może po jakiejs transformacji mentalnej, na skutek szoku jaki przezyl w sytuacji,
            > w ktorej kobieta nie obdaza go miloscia bezwarunkowa jak mama.

            Chodziło mi tu o prawidłowość, że.: 1. bardzo często rozwód zachodzi dlatego, bo "facet " chce ..w końcu zmienić sobie kobietę ( to jest stwierdzenie cyniczne .. ale jest wielu cynicznych facetów )..Taki facet po rozwodzie nie wchodzi do puli facetów wolnych .. gdyż od razu jest z następną kobietą, 2. część rozwodów zachodzi na wskutek tego że "kobieta ma dość" i to ona powoduje rozwód. W takim wypadku przyczynami są najczęściej .: a. alkoholizm, b. jego niechęć do pracy - niezaradności, niechęci do zbornych działań w związku,.. c. wyniesionej inklinacji do złośliwości, agresji (tzw. trudny charakter) d. z powodu tzw. jego zdrad ..

            Tacy porzuceni mężczyżni tworzą właśnie pulę tzw. facetów wolnych.. No i właśnie .. należy zauważyć, iż w takim razie w owej "puli facetów wolnych" mamy takich którzy wykazują cechy .: a, b, c ,d – a więc faceci obarczenia skazani.. Dlatego napisałem że większość z nich jest "wybrakowanych"..

            Co więcej do owej puli "facetów wolnych" .. zazwyczaj wchodzą mężczyźni, którzy mają niskie libido .. niską ochotę na seks..

            Tak więc jeszcze raz.: jeśli kobieta, w odruchu niechęci wobec wydarzeń w swoim związku - > rozwodzi się to już wkrótce będzie mogła wybierać.. jedynie spośród mężczyzn wybrakowanych.. czyli będzie znowu źle..

            Płynąłby z tego wniosek, że może lepiej byłoby negocjować .. Tyle, że uparcie twierdzę iż w trakcie takich negocjacji (dotyczących .. zostać czy rozwieść się) trzeba by poruszać problem owych zdrad i twierdzę właśnie że większość współczesnych nam ludzi w Polsce ..,.Europie.. nie jest w stanie spokojnie dyskutować na temat tego czy warto pielęgnować pojęcie zdrady .. gdyź fenomen ten jest traktowany jako pewnego rodzaju świętość ~ Andrew Wader

            • dum10 Re: Dlaczego tzw."wolni" to mężczyźni wybrakowani 26.08.12, 16:02
              andrew.wader napisał:

              > Co więcej do owej puli "facetów wolnych" .. zazwyczaj wchodzą mężczyźni, k
              > tórzy mają niskie libido .. niską ochotę na seks..

              To nieprawda. Musialbys mnie do nich zaliczyc. Jestem moze wybrakowanym ale libido moje
              nie daje mi spokoju i rzadzi mna jak chce.
              Byc moze rozumiesz przez to zwykle cwaniactwo w nawiazywaniu znajomosci,wtedy sie wycofuje,
              tyle ze wtedy te singielki maja racje,ze czekaja.No,nie wiedza ze ja gdzies jestem.
              Zawsze w kontaktach z kobietami mialem zerowe szanse na poczatku choc nie wygladalem
              na fajtulape.Zyskiwalem szybko na wartosci pozniej.Dlatego nigdy nie chcialem sie wiazac
              znajomosciami z innymi kobietami aby nie oszlaly z czasem na moim punkice.
        • dum10 Re: Książę na białym koniu .. 26.08.12, 14:21
          andrew.wader napisał:

          > Trzeba jednak popatrzeć na ogromne ilości singielek...które czekają na takich
          > portalach jak Badoo, Two, eDarling na .. nowego księcia na białym koniu .. Rze
          > czywistość jest natomiast taka, że nieliczni tzw. "wolni wężczyżni" ..to są ja
          > kies osoby "wybrakowane" ... które nie nadają się do wypełniania roli owego "ks
          > ięcia na białym koniu .." Może było lepiej próbować dogadać się z pierwszym p
          > artnerem i pochopnie nie rozwodzić się ..

          Tak sie sklada,ze wiem cos na ten temat ale zrodlo moich informacji nie pochodzi od pacjentow
          gdyz nie jestem lekarzem klinicysta,ale z prywatnych rozmow i dlatego jest bardzo
          wiarygodne.
          Ja tutaj podalem moja definicje milosci :

          "Milosc jest niepowtarzalna,indywidualna zdolnoscia czlowieka do widzenia i czucia swiata
          oczyma innych ludzi.Jest to zdolnosc duchowego utozsamiania sie z inna osoba,jej wnetrzem,
          czyli swiadomoscia.Nie mozna kochac tylko jednego czlowieka jezeli sie tej wlasnosci nie posiada
          w stosunku do innych ludzi.Taka percepcja swiata jest cecha immanentna swiadomosci."

          I przeciwstawiam ja padanej przez Ciebie defincji wedlug Maxa Schellera :

          "Miłość jest jednoczesnym, zachodzącym z naprzeciwka ruchem powodującym, że osoby noszące pewne wartości zaczynają je sobie lepiej uświadamiać, dostrzegać, cenić, tak iż powoduje to przyrost tych wartości, przy czym owe nasilenie tych walorów jest zgodne z ich idealnym, naturalnym przeznaczeniem, swoistym dla natury osób, które mają szczęście podlegać fenomenowi miłości".

          jako zawezonej do milosci romantycznej i to jeszcze niepelnej dwojga ludzi.
          Milosc wedlug Schellera to szczegolny przypadek mojej defincji milosci.
          Dziwie sie,ze filozof podal taka defincje.

          Problem owych singielek byl zawsze,tylko nie bylo ich widac z powodu braku internetu.
          Przyczyna jest wlasnie w milosci.Nie kazdy czlowiek potrafi kochac.Zwykle moja miloscia
          ktora jest pojeciem szerszym kochaja mezczyzni a miloscia egoistyczna ktorej skladowa
          jest milosc Schellera kochaja zwykle kobiety.
          To one oczekuja takiej milosci o jakiej pisze Scheller.W rzeczywistosci takiej milosci nie ma,
          bo jest ona idealizacja zwiazku pomiedzy realnymi ludzmi.
          Milosc ktora prowadzi do tego ze kobieta rozwaza kazdego mezczyzne jako swojego przyszlego
          partnera musi byc miloscia mojego typu.Podobnie jest z mezczyzna tyle ze inne sa generatory
          realizacji tych emocji.
          I tak w przypadku kobiety jest to instynkt macierzynstwa i poczucie bezpieczenstwa jako
          glowne elementy tej generacji.W przypadku zas mezczyzny jest to rowniez poczucie bezpeiczenstwa
          ale osiagane poprzez realizacje wspolzycia seksualnego.
          To jest statystcznie i oczywiscie moga byc odchylenia.
          Wiele z tych singielek chce kochac ale nie potrafi kochac,gdyz wlasnie szuka faceta o z gory
          zadanych cechach.
          Takie singielki podjely by byc moze probe ryzyka w jakims przyapdku ale na drodze zwykle
          staje egoizm ktory sprawia,ze mloda kobieta traktuje cialo swoje jak swiatynie.

          Ja jestem zafascynowany osobowoscia kobiety,ale ta fascynacja jest cecha mojego umyslu
          i wydaje sie ze nie ma wiele wspolnego z rzeczywista wartoscia kobiety np. w sensie moralnym.
          Wrecz przeciwnie,kobieta jest z natury zla jakby mozna powiedziec w sensie moralnym,a to dlatego
          ze takiego zachowania wymaga od niej natura.Instynkt macierzysntwa to przeciez szczyt egoizmu.
          Tak wiec moja fascynacja kobieta jest na plaszczynie seksualnej i prowadzi do metafizcznej
          identyfikacji jej jako formy nie podlegajaca prawom tego swiata.
          Nie dalej jak wczoraj doswiadczylem takiego uczucia.Obok mnie na parkingu zaparkowala
          mloda kobieta.Miala auto raczej slabej marki i juz podniszczone.Wyszla i szla przez parking
          to supermarketu.Nie wiem co taka moze tam kupowac,bo tam sprzedaja zywnosc dla ludzi,
          a mnie sie nie wydaje aby ona potrzebowala jakies innej fizjologii oprocz seksu.
          Ta jej "boskosc" byla tak przytlaczajaca mnie,ze poczulem jakis dziwny lek przed nia,ale
          jednoczesnie podziw,ze ona jest ponad tym wszystkim.Ze ten seks ktory w sobie ma jest
          taka potega ze ludzie obok niej chodzacy sa jak robaki przytloczone swomi obowiazkami.
          Niesamowite to bylo zjawisko.
      • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 26.08.12, 18:15
        1lapaz napisała:

        > Nieumiejetnosc w budowaniu zrozumienia i
        > bliskosci z jedna, najwazniejsza osoba to konsekwencja czegos co dzialo sie w p
        > rzeszlosci i uksztaltowalo partnerow, na niesamodzielnych, nieodpowiedzalnych,
        > niezaradnych, leniwych, chwiejnych itp...

        Niewatpliwie masz racje,ale skoro uwazasz ze wine za ten stan rzeczy ponosza matki tych
        partnerow to obwiniasz o to przeciez same kobiety.Mlode dziewczyny tez kiedys beda matkami
        i jezeli teraz ich podejscie jest takie to prawdopodobnie wychowaja takich samych synow.
        To zamkniete kolo musi przerwac ich milosc, o ile ich na nia stac.Musza sie poswiecic
        i zaryzykowac nie oczekujac niczego w zamian.Chyba,ze nie chca tak zyc i ciagle obwiniac
        mezczyzn za zlo tego swiata.
        Trzeba umiec kochac czyli lubiec byc ofiara.To rzadka cecha i nie kazdy jest wart ja posiadac.
        • 1lapaz Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 27.08.12, 08:21
          > Trzeba umiec kochac czyli lubiec byc ofiara.To rzadka cecha i nie kazdy jest wa
          > rt ja posiadac.
          to musi byc twoj wzorzec z domu(?) i nie sprawdza sie, bo bycie ofiara to jak podanie komus palca w powiedzeniu, ktore ma czarna pointe.
          Kobieta, ktora sie poswieci, mezczyzna, beda nieszczesliwi, a to jest poczatek calej serii pomylek, zlej energii i do niczego dobrego nie doprowadzi. Jedynym pozytywnym stanem jest swiadomosc przemijania, zmiennosci i akceptacja tego stanu rzeczy. Nie namawiam nikogo do rozwodu, ale nie wytrzymalabym w jednym miescie 5 lat, a bycie z jednym czlowiekiem przez cale zycie to jakis symbol desperacji i braku perspektyw.
          Problemem rozwodnika nie jest utrata bliskiej osoby, ale swiadomosc , ze inni tak to postrzegaja ? Panta rhei
          • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 27.08.12, 14:48
            1lapaz napisała:

            > > Trzeba umiec kochac czyli lubiec byc ofiara.To rzadka cecha i nie kazdy j
            > est wa
            > > rt ja posiadac.
            > to musi byc twoj wzorzec z domu(?) i nie sprawdza sie, bo bycie ofiara to jak
            > podanie komus palca w powiedzeniu, ktore ma czarna pointe.

            W pewnym sensie masz racje,ze jest to jakby moj wzorzec z domu,tyle ze ofiara byl moj ojciec.
            Moja matka strasznie mnie kochala i ta jej milosc byla slepa,gdyz pozwalala mi na wszystko
            i bylem jej oczkiem w glowie,a ojciec jak sie cos odezwal na ten tamat to zaraz zostal
            sprowadzony na ziemie.Ojciec mnie rowniez bardzo lubil (bo to sie czuje) tyle ze on chcial
            mnie wychowac tak jak kazdy rozsadny rodzic na czlowieka odpowiedzialnego z ktorym potem
            nie tylko zona ale i spoleczenstwo nie bedzie mialo klopotu.
            Bylem zlotym dzieckiem i mialem anielskie dziecinstwo.Moi rozice byli nauczycielami.
            Teraz z perspektywy lat kiedy na to patrze to widze,ze ojciec mial racje i moze gdyby on mial
            w domu wiecej do powiedzenia to ja bym nie byl takim wlasnie jakim jestem,nieodpowiedzialnym.
            Na szczescie dostalem od natury dosyc silny rozum i cale zycie zdawalem sobie sprawe z tego jakim
            jestem,czyli bylem i jestem bardzo samokrytyczny.Ta cecha sprawila,ze kiedy poszedlem z moja
            obecna zona do kosciola aby zamowic nasz slub ksiadz nas sie pytal kazdego z osobna
            czy zamierza wytrwac w tym zwiazku do konca. Zona odpowiedziala "Tak" a ja "Nie wiem".
            Na co ksiadz powiedzial do niej "Ja bym sie na Pani miejscu jeszcze dobrze zastanowil".
            Ale ja bylem w tym wszystkim niewinny,bo chociaz zone kochalem to zdawalem sobie sprawe z tego
            ze podobaja mi sie inne kobiety i ta cecha razem z ta moja lekkomyslnoscia moze sprawic,
            ze ja kiedys zostawie,a nie chcialbym tego bo ja kocham.A zatem byc moze przyjdzie mi
            sie meczyc w jakis sposob i w koncu nie wytrzymam i pojde do tej innej z ktora tez nie bede
            z czasem szczesliwy bo zostawilem ta z ktora teraz jestem. To moze wygladac smiesznie,ale
            ja to wtedy bardzo przyzywalem i nie chcialem sie zenic.Wszystko jednak na kilka miesiecy
            przed slubem potoczylo sie samo.A stalo sie to za sprawa mojej matki,ktora zauwazyla ze moja
            obecna zona jest wartosciowa kobieta i chciala aby zostala moja zone.
            Ojciec jak zwykle stal z boku,ale on tez bardzo lubil moja zone i mial pewnie problem,bo
            wiedzial jaki ja jestem i moze dlatego otwarcie nie popieral tego malzenstwa bo mu moze
            bylo jej zal.

            Obecnie wszystko jest w porzadku i mamy juz doroslego syna,ale to ze tak jest jest tylko
            zasluga mojej zony.Ja sobie wymyslilem ze jestem wielkim fizykiem,naukowcem i bylbym
            takim gdyby nie ta moja nieodpowiedzialnosc.Niestety,emocjonalnie jestem jak mi sie wydaje na poziomie
            16 latka,ale mialem w zyciu duzo sczescia a najwiecej w tym ze spotkalem taka kobiete jak moja zona
            bo inna to juz dwano by pewnie odeszla,chociaz ja nie robilem nic zlego.Pomogla mi w tym
            troche sytuacja bo rzeczywscie zostalem fizykiem i chociaz zmarnowalem wiele z okazji
            bycia wielkim fizykiem to bedac takim jakim jestem wystarczylo aby na tym oprzec przyszlosc
            naszej rodziny.
            Po co ja to do Ciebie pisze? Nie wiem.Byc moze dlatego,ze jestes kobieta a ja tak kocham kobiety.
            Ciebie tez kocham i dlatego czuje poprzez te druty jakis smutek w Twoim sercu.
            Nie martw sie,bo chociaz byc moze jest tak jak myslisz to czasami los sam jakby znajduje
            rozwiazanie ktore pozwala nam lepiej zyc.
            • 1lapaz Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 29.08.12, 07:46
              > > > Trzeba umiec kochac czyli lubiec byc ofiara.To rzadka cecha i nie k
              > azdy j
              > > est wa

              Twoj schemat milosci zaklada jakies poswiecenie i abstrakcyjne uczucia w stosunku do ludzi, z ktorymi nic nas nie laczy. Nie wpisuje sie w ten obled i wielowiekowa manipulacje, ktora ma przypisac zwyklej ludzkiej naiwnosci cechy altruizmu. Nic mnie nie obchodzisz, a jesli miloscia okreslic to, ze nie zycze ci zle to i tak jest to rzadko spotykane uczucie. Trzymaj sie zony bo dla niej jestes widzialny, jakby to inaczej okreslic, ona jako twoja rodzina postrzego ciebie jako cos wiecej niz zlewajacy sie tlum, wiec przestan fantazjowac na temat scenariuszy zycia rownoleglego. Jako fizyk powinienes trzymac sie danych i z nich wyciagnac sredni statystyczny wynik. Powodzenia i zadowolenia z zycia jakie prowadzisz, bo wole ludzi, ktorzy potrafia podzielic sie swoim szczesciem niz abstrakcyjna miloscia :)
              • dum10 Re: Czy rozumiemy dlaczego narasta liczba rozwod 01.09.12, 17:27
                1lapaz napisała:

                > Twoj schemat milosci zaklada jakies poswiecenie i abstrakcyjne uczucia w stosu
                > nku do ludzi, z ktorymi nic nas nie laczy.

                Tak,masz racje.Zawsze czlowiek z ktorym nie tylko ze mnie nic nie laczy,ale jest calkowicie
                anonimowy byl zawsze najblizej mojego serca.Byc moze dlatego ze nie mam negatywnych
                doswadczen w tym wzgledzie,jak rowniez wynika to zapewne z mojego sposobu widzenia
                czlowieka w ogole.To forum wplywa na mnie negatywnie pod tym wzgledem,ale na szczescie
                nie jestem taki mlody aby to moglo miec znaczenie.
    • andrew.wader O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=rozwód) 30.08.12, 14:46

      Więc mamy taki stan rozważań w niniejszym wątku. Po pierwsze - nie wiele osób zabrało glos w omawianej sprawie – mimo iż śmiem twierdzić omawiany tu problem dotyczy niemal wszystkich.

      Nawet jeśli jakiś np. mężczyzna sądzi iż go to nie dotyczy - to może być nagle zaskoczony wręczeniem mu przez żonę ..pozwu rozwodowego..

      Bardzo sobie cenie wszystkie opinie wyrażane przez P.T. dum10. Cenię przede wszystkim jego wkład pracy w opracowywanie obszernych listów..

      W tym wątku mamy jednak problem.. Otóż P.T. dum10 twierdzi, że

      1.co prawda mężczyźnie ..na pewno będą zdradzać swoje żony..ale
      2. mężczyźni powinni kłamać, zaprzeczać ..i pod żadnym pozorem nie przyznać się.. bo
      inaczej skrzywdzą kobietę..

      Dum10 zaleca więc.. aby nadal olbrzymia machina ludzko – kulturowa tej planety „szła dalej” w oparciu o KŁAMSTWA .. Nie widzi on innego rozwiązania .
      .
      Inni się nie wypowiadają. . z wyjątkiem cennych postów P.T. vacia, kazeta55.pl, 1lapaz

      Nawiasem dum10 ..jakoś abstrahuje od faktu że przed inteligentną, bystrą kobietą nie da się na dłuższą sprawę niczego ukryć.. że takie kłamstwa mają krótkie nogi .. i każdy romans .. niejako wkrótce się wyda .. No i właśnie .. być może z tego powodu narasta ilość
      rozwodów : - )

      Aby być jednak konstruktywny .. przekażę w P.S. do niniejszego listu inny jeszcze fragment wspomnianego na wstępie artykułu pt.: "Rozważania nad kluczową trudnością porozumiewania się par partnerskich jako przyczyną narastającej liczby rozwodów - zagadnienie istotne dla kompetencji lekarzy i pielęgniarek".

      Fragment ten dotyczy rozróżnianego przeze mnie tzw. II poziomu rozmów w parze partnerskiej. Miałby on polegać na „szanowaniu terytorium osobistego partnera”.

      Można się w ten sposób przypatrzeć.. na ile rozmowa na poziomie II ..”wychodzi” .. tzn. na ile jest możliwe aby być na poziomie II .. i nie spaść do poziomu III lub co gorsza IV
      ( kiedy to jest już rzeczywiście wskazany rozwód) ~ Andrew Wader

      P.S.

      [ „ 4. Próba opisania przeciętnych wzorców zachowań par partnerskich w warunkach istnienia w/w sprzeczności systemowej, która nie może być dyskutowana.

      Większość kobiet i mężczyzna zapewne uznaje, iż byłoby korzystne akceptowanie partnera takim jakim on jest. Tak się dzieje zapewne w około 55 % par partnerskich. Sądzę, jednocześnie, iż przemożna chęć zmiany istotnych cech charakterologicznych partnera, chęć uzupełnienia jego "wychowania", chęć przymuszenia go do zachowań w myśl własnych oczekiwań jest jednak bardzo rozpowszechniona.

      Chęć tzw. "zmiany" partnera jest jednak sprzeczna z logiczną, opisana wyżej, trudną do podważenia istotą fenomenu miłości.
      Pominiemy więc - w chwili obecnej, w tym artykule - rozważania dotyczące strategii postępowania osób, które uznają, iż "przemienianie partnera" jest celowe, wykonalne (skuteczne) i korzystne dla losów danej pary.

      Skupimy się w dalszych rozważaniach jedynie na potrzebach psychicznych par, które uznają, iż należy akceptować partnera takim jaki on jest, co niestety nie rozwiązuje problemów wobec zachodzenia wykazanej "sprzeczności systemowej".
      Należy zauważyć, iż dla wyróżnionej, szczególnej sytuacji takich par partnerskich, które pragnęłyby szanować głębokie, - uwarunkowane na poziomie genetycznym i neurobiologicznym - różnice zapatrywań jawi się trudny dylemat, czy rozmawiać na temat owej różnicy zapatrywań szczerze, czy raczej zastosować drugi tryb rozmów.

      Poziom trzeci (i w końcowej fazie rozwoju procesu poziom czwarty) to, jak wspomnieliśmy .: "zabawa w chowanego", okłamywanie, owe zdrady ... prosta droga prowadząca do rozwodu.

      Dyskusja w trakcie seminariów prowadzonych wśród uczestniczek studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa, a więc kobiet w przedziale wieku 30 -55 lat, czyli osób posiadających istotne rozeznanie osobiste w ważnych kwestiach egzystencjonalnych wykazuje, że tzw. II poziom rozmowy jest także niesłychanie trudny dla par partnerskich.
      W trakcie owych seminariów przedstawiono orientacyjne oszacowania, iż jedynie w
      ok. 10 % par partnerskich zachodzi szanowanie owego "terytorium osobistego". Jest to łatwo ocenić przez prosty test, a mianowicie czy jest praktykowane aby partner/partnerka "nie zaglądała" do zawartości pamięci telefonu komórkowego partnera/partnerki i/lub treści maili nadchodzących do jej/jego skrzynki mailowej.

      Z grubsza biorąc II tryb rozmowy jest możliwy jedynie w 10 % populacji. Osiągnięcie tego trybu relacji, jest chyba pożądane, choćby mając na względzie powód wysławiania niniejszych rozważań. Być może rozpowszechnienie się owego II trybu relacji zmniejszało by ilość rozwodów.

      Oczywiście jest bardzo ciekawym zagadnieniem, co stoi na przeszkodzie aby przejść na najbardziej "zdrowy" tryb tzw. "rozmowy szczerej" (poziom I)
      Podkreślamy, aby uchronić czytelników od opacznego rozumienia określenia "rozmowa szczera", iż nie możemy oczekiwać wtedy, iż partner będzie mówił to co "szczerze pragniemy", lecz będzie mówił to co on "szczerze pragnie". Rozmowa na poziomie I, jeśli zachodzi to - z definicji - wymaga aby "bez zmrużenia oka" akceptować wszystko co słyszymy, a nawet to pochwalać. Oczywiste jest, że skoro ma to być rozmowa, dialog, to wchodzi w grę wyrażenie poglądów przeciwstawnych. Taka odmienna opinia musi być jednak wyrażona w sposób przyjazny, pogodny. Jeśli wyrazimy naszą odmienną opinie w taki sposób, iż będzie ona obejmować zapowiedź ukarania, restrykcji, odwetu za fakt wygłoszenia "pewnej kwestii" przez partnera to niestety - [ kończymy - wtedy - po prostu - działania w trybie I ]. Partner będąc wystraszony, wylękniony zapowiedzią restrykcji, kary nie będzie już skory do rozmowy w trybie I. Będzie próbował przejść na tryb II. Ale ponieważ jest to także trudne (jako, iż już zostało ujawnione, iż istnieje obszar konfliktu) więc skończy się wtedy, zazwyczaj na interakcji w trybie III.

      Można zilustrować próby partnerów poszukujących możliwości prowadzenia rozmów na poziomie II przez zabawne, autentyczne wypowiedzi w/w seminarium prowadzonego w gronie studentek studiów pomostowych z zakresu pielęgniarstwa.

      Jeden z symulowanych dialogów był następujący.:
      - Partner mężczyzna.: Wiesz kochanie, dzisiaj wrócę z pracy o dwie godziny później.
      - Dlaczegoż to?
      - O jej, mógłbym wyjaśnić to dokładnie, ale będzie Cię to denerwować, więc powiem
      tylko zgodnie z tym co ustaliliśmy odnośnie sposobu naszych rozmów, że lepiej będzie gdy
      nie będziemy tego dalej rozważać drobiazgowo, a Ty nie będziesz się tym przejmować.
      Wrócę jednak już na 19 tą. Co zrobimy na kolacje?
      - Nie będzie żadnej kolacji. Idź sobie gdzie chcesz. Nie musisz tu nawet w ogóle nie wracać.

      Wnioskiem z rozważań tego podrozdziału jest przypuszczenie, iż mało jest konkretnych, obiektywnych ustaleń dotyczących rezultatów i częstości zachodzących, chyba jednak czasami prób par partnerskich nad ustaleniem II typu rozmowy. Jest to wyzwaniem wobec psychologów, antropologów i socjologów.”]



      • dum10 Re: O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=roz 30.08.12, 16:44
        andrew.wader napisał:

        > Nawiasem dum10 ..jakoś abstrahuje od faktu że przed inteligentną, bystrą kob
        > ietą nie da się na dłuższą sprawę niczego ukryć.. że takie kłamstwa mają krótki
        > e nogi .. i każdy romans .. niejako wkrótce się wyda .. No i właśnie .. być m
        > oże z tego powodu narasta ilość
        > rozwodów : - )

        Przepraszam,ale powiedzialem ze nie biore w moich rozwazaniach pod uwage romansow gdyz
        uwazam to za niszczenie wartosci moralnych zalozonej juz rodziny i w celu zatrzymania tego
        procesu nalezy partnera poinformowac i uzgodnic podjecie decyzji dalszego zycia lub rozwodu.
        Moje przypadki dotycza rozladowywania napiecia seksualnego wynikajacego z indywidualnych
        cech podwyzszonego libido.Nalezy wtedy korzystac z uslug agencji towarzyskich i portali
        partnerow seksualnych.Skraca to czas i tez daje oszczednosci finansowe na dluzsza mete.

        Problem mowienia prawdy w takich sytuacjach jest nieracjonalny i wyjasnilem dlaczego,
        przynosi wiecej szkody niz pozytku.
        Czlowiek zawierajacy zwiazek malzenski powinien byc dorosly,czyli powinien zdawac sobie
        sprawe ze swojej kondycji emocjonalnej a szczegolnie seksualnej.Jezeli posiada wysokie libido
        powinien szukac parnerki (partnera) o podobnej emocjonalnosci.Wtedy urozmajcajac zycie
        seksulane obaj partnerzy maja szanse nie korzystania z zewnetrznych zrodel zaspokojenia,
        a nawet maja szanse wlasnie na ta prawdomownosc,gdyz rozumieja lepiej swe potrzeby.
        Stosowanie prawdomownosci w kazdym przypadku zdrady jest niewlasciwe i o to mi
        chodzilo.
        Gdyby teraz nagle wszsycy zaczeli sobie mowic prawde niewiele par malzenskich by po tym
        pozostalo.
      • kala.fior Re: O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=roz 30.08.12, 17:07
        Andrew,
        nie przeczytałem wszystkich tasiemców ale chciałbym pokazać ci trochę inne podejście.

        John Gottman zastanawiał się nad stabilnością małżeństw i zadał sobie pytanie dlaczego pary nie rozchodzą się, jaka jest tajemnica stabilnych związków. Zbudował nawet specjalny "love lab", dom czy mieszkanie gdzie dobre pary spędzały weekendy pod stalą obserwacją etc.

        Można poczytać Gottmana nawet po polsku , Exhibit G

        Streszczanie głównych rezultatów jest tutaj, Exhibit R
        • petrucchio Re: O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=roz 30.08.12, 17:34
          Dzięki, Kala! Wreszcie się dowiedziałem, dlaczego jestem stabilnie i szczęśliwie żonaty od dwudziestu jeden lat, choć od konfliktów i różnic zdań to wszystko powinno było dawno wylecieć w powietrze do wszystkich diabłów ;)
          • kala.fior Re: O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=roz 02.09.12, 15:25
            petrucchio napisał:

            > Dzięki, Kala! Wreszcie się dowiedziałem, dlaczego jestem stabilnie i szczęśliwi
            > e żonaty od dwudziestu jeden lat, choć od konfliktów i różnic zdań to wszystko
            > powinno było dawno wylecieć w powietrze do wszystkich diabłów ;)
            >
            Ależ proszę bardzo, fajnie jest mieć racje w praktyce i teorii !
        • dum10 Re: O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=roz 30.08.12, 20:07
          kala.fior napisał:

          > Streszczanie głównych rezultatów jest tutaj, Exhibit R

          "Szczęśliwe małżeństwa są na ogół niezwykle otwarte i szczere
          Prawda jest taka,że wiele małżeństw zamiata niektóre kwestie pod dywan.Po klótni mężczyzna idzie oglądać telewizję,a kobieta rusza na terapię zakupową.Kilka godzin później gniew mija i małżonkowie znów cieszą się na swój swój widok.Wiele zwiazków pozostaje stabilnych,mimo iż partnerzy nie uzewnętrzniają głębokich uczuć. "

          Bardzo chcialbym poznac malzenstwo ktore zdrade zamiata pod dywan.
          • kala.fior Re: O rozmowach partnerów na poziomie II ( IV=roz 02.09.12, 15:28
            No, nawet streszczenie czytasz wybiorczo "zamiata niektóre kwestie pod dywan" , to można by wywnioskować ze nie tej najpoważniejsze, prawda ?
        • andrew.wader Re: Zlinkowanie Gottmana - to bardzo ceny wkład 31.08.12, 13:24
          Zlinkowanie przez P.T. kala.fio'ra jest bardzo pomocne dla tego wątku. Czytając udostępniony tekst, sporządziłem (bo tak lepiej zapamiętuje) wyciąg, który wklejam (skoro - zebrałem dla siebie) w P.S.

          To jest pocieszające, że dyskusja w tej grupie bardzo często prowadzi jednak do uchwycenia.. istotnych zależności. Uwagi zacytowanego, niejakiego Gottmana są bardzo cenne.

          Próbując zreasumować krótko (tak aby można ewentualnie przekazac komuś radę) jego spostrzeżenia w częsci diagnostycznej dają się wyrazic słowami.:

          Jeśli masz do czynienia z partnerem, który jest tzw. człowiekie podświadomie i stale umniejszającym cię ( vide wspaniała książka Jay Cartera pt.: "Wredni ludzie" lubimyczytac.pl/ksiazka/60570/wredni-ludzie ) - to związek nie ma szans...

          Innymi słowy, masz szczęście jeśli trafiłeś na partnera .. który potrafi pomijać, być wyrozumiały, wielkoduszny.. który darzy Cię przyjaźnią .. jako że chyba ..lubi Cię .. i lubi być w przyjażni z kimś ( a nie w stanie wojny ).

          Myślę, że nie będę się odzywał przez 2 tygodnie.. bo wyjeżdżam jutro rano na urlop [.. z żoną :-)... z pierwszą żona.. ] ~ Andrew Wader

          P.S.

          "Większość konfliktów małżeńskich nie może być rozwiązana".

          "Pary tracą olbrzymie ilości energii,starając się zmienić siebie nawzajem,jednak gdy różnice dotyczące wartości i sposobów postrzegania świata są znaczne-nie da się tego zmienić.Szczęśliwe pary wiedzą to i w związku z tym decydują się zaakceptować swoje "brodawki i wszystko inne".

          "Prawda jest taka,że wiele małżeństw zamiata niektóre kwestie pod dywan... Wiele zwiazków pozostaje stabilnych,mimo iż partnerzy nie uzewnętrzniają głębokich uczuć"

          "Twierdzi,że po zaledwie pieciominutowej obserwacji jest w stanie z 91-procentową trafnością stwierdzić,czy para się rozwiedzie,czy nie".

          " Pary nie trafiają do sądów rozwodowych z powodu kłótni,pisze Gottman,ale z powodu sposobu,w jaki się kłócą, bo to on zdecydowanie zwiększa prawdopodobieństwo rozstania. Oglądając niekończące się zapisy nagranych interakcji między partnerami,Gottman zidentyfikował klika symptomów przyszłego rozstania. Są to m.in.:

          Przykre początki - Dyskusje zaczynają się od krytycyzmu,sarkazmu lub pogardy

          Krytycyzm - Jest różnica między narzekaniami dotyczącymi określonego zachowania współmałżonka a wycieczkami osobistymi.

          Pogarda - Obejmuje każdą formę szyderstwa,przerwacania oczami,wyśmiewania się lub przezywania.Zachowanie tego typu mają na celu pogorszenia samopoczucia drugiej osoby.Gorszą wersją pogardy jest wojowniczośc,często wyrażana za pomoca pytania: "Co zamierzasz z tym zrobić?"

          Defensywnosć - Próba przekonania innej osoby, że to ona stanowi problem, tak jakbyśmy sami w żadnej mierze nie przyczynili się do jego powstania.

          Wyłaczanie się - Jeden z partnerów ": wyłacza się",nie chcąc przyjmować regularnej dawki krytyki,pogardy i obwiniania. Wyłączjąc się,zmniejsza swoją podatnosc na zranienie.Gottman pisze,że w 85% małżeństw taktykę tę stosują mężczyźni. ... Mężczyzna reaguje na konflikt gwałtowniej,myśląc o oddaniu ciosu lub dochodząc do wniosków typu: "Nie musze tego słuchać".Kobiety są w stanie łatwiej się uspokoić po wyjściu z sytuacji stresowej. Niemal zawsze to właśnie one zaczynają rozmawiać o problemach w zwiazku, podczas gdy mężczyźni staraja się unikać takich debat.

          Potop emocjonalny - ma miejsce wtedy,gdy jeden z partnerów jest przytłoczony ciagłymi słównymi atakami drugiego.... traktujemy werbalny atak jako zagrożenie dla przetrwania. Jak to ujmuje Gottman, reakcja jest taka sama "bez względu na to, czy atakuje Cię tygrys, czy pełna pogardy małżonka,która chce wiedzieć,dlaczego nigdy nie opuszczasz po sobie deski klozetowej".Gdy potop się zbliża,dążenie obojga partnerów do uniknięcia tego doświadczenia często skutkuje ich osunięciem się od siebie.

          Porażka prób naprawy - Nieszczęśliwe pary nie potrafią powstrzymać gwałtownych kłótni prośbami typu: "Poczeka ja, musze się uspokoić".Niewiele dają też śmiesze miny robione w celu zapobieżenia eskalacji konfliktu. Z kole wszystkie szczęśliwe pary posiadły obie te umiejetności.


          Gottman nazywa krytycyzm, pogardę, defensywność i wyłączanie się "czterema jeźdźcami apokalipsy".

          Negatywne emocje powoli zaczynają przeważać nad pozytywnymi,co sprawia,że poziom szczęścia w związku zmniejsza się tak bardzo,iż relacja staje się bolesna. Partnerzy emocjonalnie się wycofują,przestają starać się rozwiazywać problemy i zaczynją równoległe życie w tym samym domu.To właśnie na tym etapie najbardziej prawdopodobne są romanse, ponieważ jeden z partnerów odczuwa samotnosc i poszukuje uwagi,wsparcia i troski gdzie indziej. Romans,jak pisze Gottman, jest zazwyczaj symptomem umierającego związku, a nie jego przyczyną.

          Co czyni związek/małżeństwo udanym? - Większość zasad Gottmana - wiąże się z jednym kluczowym elementem - przyjaźnią. Partnerzy są w stanie darzyć się szacunkiem
          i cieszyć się wspólnie spędzanym czasem.Przyjaźń umożliwia zachowanie w związku romantycznej atmosfery, ale również chroni go przed przekształceniem w rywalizacje. Dopóki jesteśmy w stanie zachować "czułość, szacunek i podziw" dla partnera, dopóty jesteśmy również w stanie ratować związek.Bez tego znacznie wzrasta prawdopodobieństwo wyrażania niechęci w trakcie kłótni, a wstręt jest trucizną dla związku.

          Według Gottmana celem małżeństwa jest [też] "wspólny sens". Oznacza to, że partner wspiera marzenia i nadzieje drugiego i na odwórt. Małżeństwo zmierza w złym kierunku,jeśli jeden z parnterów musi poświecić to, czego pragnie, aby uszcześliwić drugiego. Prawdziwa przyjaźć oznacza równość.

          Poznaj świat współmałżonka i interesuj się nim - Partnerzy w silnych związkach mają ".. mapy" drugiego- są w kontakcie z jego uczuciami i pragnieniami, wiedzą o nim podstawowe rzeczy, np.kim są jego przyjaciele. Bez tej wiedzy ważne wydarzenie,takie jak narodziny pierwszego dziecka, raczej osłabi związek, niż go wzmocni.

          Otwórz się na partnera - Zwiazek zmierza ku końcowi dopiero wtedy, gdy partnerzy w ogóle przestają się zauważać (odsuwają się od siebie)... tak naprawdę liczą się wspólne rozmowy o drobiazgach i codzienne poświecanie uwagi drugiej osobie (zwracanie się ku niej).

          Pozwól wpływać na siebie - Kobiety naturalnie akceptują wpływ swoich partnerów, dla meżczyzn jest to trudniejsze.Na ogół szczęśliwsze są małżeństwa,w których mąż słucha żony i bierze pod uwagę jej uczucia i poglądy. W trwałych związkach władza jest podzielona...."]









          • dum10 Re: Zlinkowanie Gottmana - to bardzo ceny wkład 31.08.12, 14:08
            andrew.wader napisał:

            > Uwagi zacytowanego, niejakiego Gottmana są bardzo cenne.

            Gottman zachowuje sie jak uczen w szkole zapytany "Jak wyglada wspolzycie w malzenstwie?".
            Jego uwagi opisuja tylko rozne sytuacje malzenskie oceniajac je infantylnie jako dobre lub zle.
            O tym wszyscy wiedza bez czytania tych "rewelacji".

            Nie przeprowadza on zadnej analizy psychologicznej zachowan i nawet nie sugeruje mozliwych
            sposbow rozwiazan ktore mogly by byc pomocne jako realne do wykonania.
            Moim zdaniem praca ta jest calkowicie bezwartosciowa.
            • kala.fior Re: Zlinkowanie Gottmana - to bardzo ceny wkład 02.09.12, 15:35
              Przeczytaj książkę Gottman i sam sobie odpowiedz na własne zarzuty.

              Streszczenie jest tylko streszczeniem i nie zawiera ani żadnej analizy zachowań ani metodologii poprawy stosunków małżeńskich. To ostatnie jest bardzo mocną stroną Gottmana.
    • andrew.wader Re: Moc intelektualna wpakowana w złożone obiekty 31.08.12, 19:09
      Ja wcześniej napisałem ..
      > Skoro natura, przyroda wykształciła tak złożone układy jak życie biologiczne,
      > DNA, mózg człowieka, świadomość .. to widać jest bardzo inteligentna i mądra..

      potem dum10 w liście

      forum.gazeta.pl/forum/w,32,138310722,138518189,Re_Etyka_62_moralnosc_62_zdrada_62_cierp.html

      napisał.:

      [".. Natura wyksztalcila uklady zlozone nie dlatego ze jest madra i inteligentna ale dlatego ze taka jest. Czy mozna powiedziec o atomie, ze jest inteligentny bo wie co zrobic jak oswieci go promien swiatla? On to robi bo nie ma wyboru, gdyz taki jest. To tylko czlowiek postrzega w otaczajajacym go swiecie jakas zasade ktora tym rzadzi. Byl tutaj taki watek o tym czy isnieja prawa fizyki.."]

      W tym fragmencie dum10 poruszył ciekawe zagadnienie, które co prawda nie jest ściśle związane z tematem dyskutowanym w tym wątku .. ale które warto byłoby rozpatrzeć szczegółowo …

      Jest to zagadnienie sięgające aż po problem współczesnej definicji informacji .. stopnia złożoności systemów .. informacji zawartej w złożonych obiektach .. miary informacji zawartej w złożonych obiektach..

      Otóż na pewno trudno zaprzeczyć, że niektóre obiekty takie jak wspomniane DNA, istoty ożywione, mózg człowieka "wytwarzający" świadomość.. są setki … ba... tysiące razy bardziej skomplikowane aniżeli np. przeciętny samochód .. albo nawet komputer ..

      Jeśli rozpatrzeć inżynierów (twórców).. coraz bardziej złożonych obiektów.: maczuga, socha, furmanka, samochód, komputer .. to muszą oni być coraz bardziej sprawni, rozumni, wykształceni, mądrzy ..

      Jeśli teraz z kolei skoncentrować się na obiektach o wiele bardziej złożonych takich.. jak wyliczyłem.. DNA, życie , itd.. to mamy problem.. bo niby nic nie wiemy o inżynierach, twórcach .. tym nie mniej chyba da się powiedzieć .. że jakkolwiek owi twórcy nie są nam znani [ :- ) ] .. ale musieli mieć "znaczną moc intelektualną" ..

      W ten sposób można dotrzeć do problemu szacowania, oszacowania mocy intelektualnej stojącej za (ponad) obiektami ( albo równie dobrze .. w tych obiektach) bardzo złożonych..

      Sądzę więc że jest problem porównywania stopnia skomplikowania… ilości wiedzy zawartej w obiektach bardzo złożonych .. można by powiedzieć .. w której wpakowana jest znaczna mądrość ~ Andrew Wader




      • dum10 Re: Moc intelektualna wpakowana w złożone obiekt 31.08.12, 19:49
        andrew.wader napisał:

        > Sądzę więc że jest problem porównywania stopnia skomplikowania… ilości wi
        > edzy zawartej w obiektach bardzo złożonych .. można by powiedzieć .. w której w
        > pakowana jest znaczna mądrość

        Nie. Problem ktory poruszylem jest krotko mowiac stwierdzeniem,ze natura nie ma zadnego
        inteligentnego projektanta.
        Tzw. "madrosc zawarta w naturze" to jest nasza madrosc ktora wykazujemy badajac ja.
        Podobna madrosc maja zwierzeta poznajac swoj swiat naokolo.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka