Przestrzen

[Gość: julek]

Tak sie zastanawiam, jak sie nazywa przestrzen, ktorej nie ma, to nie jest
prozna, bo prozna to wlasnie przestrzen.
Teoria, Wielkiego Wybuchu, nie ma sensu, ze wzgledu na to zeby wybuchnac, to
musi byc "cos", co wybuchnie i to "cos" ( singularity ) musi sie gdzies
znajdowac, jezeli nie ma przestrzeni to nie moze byc tego "cos" bo nie
mialoby gdzie sie znajdowac, nawet sama czysta energia musi byc gdzies, tak
ja mysle.

[Gość: Kagan]

Przestrzen nie istnieje bez czasu, wiec jak nie bylo czasu, nie bylo i
przestrzeni, oczywiscie w obecnym zrozumieniu... Wiecej wyobrazni!

[Gość: julek]

Przestrzen nie istnieje bez czasu, wiec jak nie bylo czasu, nie bylo i
> przestrzeni, oczywiscie w obecnym zrozumieniu... Wiecej wyobrazni

Ciekawy jest ten świat, a zwłaszcza nasi rodacy na tym świecie.
Ja zadaję pytanie, no, bo czegoś nie wiem i zawsze znajdzie się jakaś chętna
osoba, która odpowie, problem leży w tym, że odpowie, ale nie na zadane
pytanie, tylko na pytanie, które ta osoba uważa ze powinienem zadać.

[Gość: jastrzab]

Jak odpowiesz na takie pytania (i inne) to dostaniesz pewnie nagrode Nobla.
Wspolczesna fizyka potrafi zrozumiec wszystko co sie wydarzylo zaraz po Big Bang
(powiedzmy od 1/10000000 sekundy po wybuchu) ale nie wczesniej.
Ale daje ci rade - nie medrkuj jak polski chlop bo nic z tego nie wyjdzie. Aby
wogole podejsc do tych problemow musisz miec wspolczesna fizyke w malym palcu.
Medrkowanie "po chlopsku" doprowadzi tylko do samych paradoksow ktorych nie
przeskoczysz. A jak chcesz popularnej wiedzy na ten temat to polecam ksiazke
Stephena Hawkinga "Krotka historia czasu".

[Gość: julek]

Jak odpowiesz na takie pytania (i inne) to dostaniesz pewnie nagrode Nobla.
Wspolczesna fizyka potrafi zrozumiec wszystko co sie wydarzylo zaraz po Big Bang
(powiedzmy od 1/10000000 sekundy po wybuchu) ale nie wczesniej.
Ale daje ci rade - nie medrkuj jak polski chlop bo nic z tego nie wyjdzie. Aby
wogole podejsc do tych problemow musisz miec wspolczesna fizyke w malym palcu.
Medrkowanie „po chlopsku” doprowadzi tylko do samych paradoksow ktorych nie
przeskoczysz. A jak chcesz popularnej wiedzy na ten temat to polecam ksiazke
Stephena Hawkinga „Krotka historia czasu”.


No proszę, co jeden to mądrzejszy. Stukajcie a otworzą wam, pytajcie a
odpowiedzą wam.
Nie koniecznie mieć Nobla, aby znać podstawowe zasady fizyki, Pozatym fizykę
należy mieć w głowie a nie w małym palcu i może właśnie dlatego, niektórzy nie
potrafią myśleć za siebie, bo mają fizykę w „małym palcu” a przyjmują oklepane
frazesy, jak litanię do wszystkich świętych czy wiarę w Wielki Wybuch.
Czyli że wszystko zaczęło się od, Big Bang’u, czyli, Wielkiego Wybuchu? Jakoś
do tej teorii nikt się nie kwapi przyznać, chćby dlatego że nikt nie może
uzasadnić dlaczego tak twierdzi, że się niby wszystko zaczęło od WW. Niektórzy
nawet twierdzą że czas się porusza, szybciej lub wolniej, w zależności z jaką
szybkością się poruszamy, co za bzdury.

[Gość: kapitalizm]

Bardzo dobre pytanie!
Wydaje mi sie, ze blad powstaje gdy przedstawiamy Big Bang jako poczatek
wszystkiego.
Wszechswiat (jako wszystko) logicznie nie mogl miec poczatku.

Jesli mowisz wszystko (jako wszechswiat), to zakladasz i to co bylo przed tym
wielkim wybuchem bylo rowniez czescia tego wszechswiata (wszystkiego).

Chyba, ze 'wszystko' (caly wszechswiat) zawezamy do tego co mozemy sobie
wyobrazic jako 'wszystko', a nie rzeczywiscie WSZYSTKO.

Wiem, ze moze to byc troche trudne do zrozumienia ale pomysl przez chwile.
Jesli uzywamy slowa wszechswiat to chyba rozumiemy NAPRAWDE WSZYSTKO, a wiec to
wszystko nie moglo nigdy powstac bo by bylo nie-wszystkim.

Tak wiec wszechswiat nigdy nie mial poczatku, i jest nieskonczony bo inaczej z
logicznego punktu widzenia, nie moglby istniec.

A co do teorii Big Bangu, to nawet jesli jest prawdziwa, (choc podobno byla to
tylko proba wysmiania sie z pewnej grupy fizykow - a potem juz nigdy tego na
serio nikt nie traktowal), to nie znaczy, ze Wielki Wybuch nie
mogl sie ograniczac do jakiejs mikroskopijnej czesci tego wszystkiego
('wszechswiata' jaki znamy), co istnieje.

Dodam tylko, ze wychodzac z tego samego logicznego zalozenia doszedlem do
wniosku o blednosci tezy mowiacej o istnieniu 'stworcy wszechswiata', czyli
istoty boga.

Co Ty na to?

pzdr.

[Gość: julek]

Bardzo dobre pytanie!
Wydaje mi sie, ze blad powstaje gdy przedstawiamy Big Bang jako poczatek
wszystkiego.
Wszechswiat (jako wszystko) logicznie nie mogl miec poczatku.

(J) Właśnie o to mi chodzi, że wszechświat nie mógł i nie miał początku jak
również nie będzie miał końca

Jesli mowisz wszystko (jako wszechswiat), to zakladasz i to co bylo przed tym
wielkim wybuchem bylo rowniez czescia tego wszechswiata (wszystkiego).

(J) Jeżeli wszechświat nie miał początku, więc nie mogło być WW. Kto
pisal że uczeni fizycy już nawet wiedzą co było po jednej
dziesięciomilionowej części sekundy, pytanie, skąd to oni wiedzą?

Chyba, ze 'wszystko' (caly wszechswiat) zawezamy do tego co mozemy sobie
wyobrazic jako 'wszystko', a nie rzeczywiscie WSZYSTKO.

Wiem, ze moze to byc troche trudne do zrozumienia ale pomysl przez chwile.
Jesli uzywamy slowa wszechswiat to chyba rozumiemy NAPRAWDE WSZYSTKO, a wiec to
wszystko nie moglo nigdy powstac bo by bylo nie-wszystkim.

Tak wiec wszechswiat nigdy nie mial poczatku, i jest nieskonczony bo inaczej z
logicznego punktu widzenia, nie moglby istniec.

(J) Również tak myślę

A co do teorii Big Bangu, to nawet jesli jest prawdziwa, (choc podobno byla to
tylko proba wysmiania sie z pewnej grupy fizykow - a potem juz nigdy tego na
serio nikt nie traktowal), to nie znaczy, ze Wielki Wybuch nie
mogl sie ograniczac do jakiejs mikroskopijnej czesci tego wszystkiego
('wszechswiata' jaki znamy), co istnieje.

(J) Też tak myślę

Dodam tylko, ze wychodzac z tego samego logicznego zalozenia doszedlem do
wniosku o blednosci tezy mowiacej o istnieniu 'stworcy wszechswiata', czyli
istoty boga.

(J) Gdyby Bóg istniał i stworzył wszechświat, to znaczy że wszechświat
istnieje od jakiegoś czasu, w takim wiec razie, gdzie był i co robił Bóg do
stworzenia wszechświata? Musiał się zanudzać. Pzdr.
(K)
Co Ty na to?

[Gość: ella]

>>Tak wiec wszechswiat nigdy nie mial poczatku, i jest nieskonczony bo
>> inaczej z logicznego punktu widzenia, nie moglby istniec.
>>(J) Również tak myślę
????????
A jak taka teoria radzi sobie z paredoksem Olbersa !!!!???

[kapitalizm]

Gość portalu: ella napisał(a):

> >>Tak wiec wszechswiat nigdy nie mial poczatku, i jest nieskonczony bo
> >> inaczej z logicznego punktu widzenia, nie moglby istniec.
> >>(J) Również tak myślę
> ????????
> A jak taka teoria radzi sobie z paredoksem Olbersa !!!!???


Paradox Olbersa nie jest paradoxem ale naszym zludzeniem, lub nie pelna wiedza.
Bo tak naprawde we wszechwiecie nie moze byc ani paradoksow ani zadnych
nielogicznosci.

Jednym z wytlumaczen tego niby 'paradoksu' moze byc poswiata poteznego zrodla
swiatla pochodzacego od Slonca.

Napewno zauwazyles, ze w miejscu oddalonym od zrodla swiatla (poswiaty
miejskiej) np. na pustyni w bezchmurnej nocy, 'widzisz' znacznie wiecej gwiazd
niz w centrum miasta.

Do tego zeby zobaczyc calkowicie rozjarzone niebo bez jednego skrawka czerni,
obserwator (na Ziemi) musialby byc oddalony od Slonca (niemozliwe) i jego
poswiaty na odleglosc rowna odleglosci do najblizszej gwiazdy na jaka w danym
momencie patrzy.

Tylko wtedy moglby znajdowac sie w wystarczajacej ciemni do zaobserwowania
nieskonczonej ilosci swiecacych gwiazd.
To automatycznie wykluczyloby taka teoretyczna sytuacje gdyz bylby wtedy
oslepiony moca tego swiatla czyli znowu nie znajdowalby sie w miejscu bez
poswiaty.

Taka sytuacja to nie paradoks tylko imponderability (niemozliwe zjawisko
fizyczne).

[lolita10]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):


>
> A co do teorii Big Bangu, to nawet jesli jest prawdziwa, (choc podobno byla
to
> tylko proba wysmiania sie z pewnej grupy fizykow - a potem juz nigdy tego na
> serio nikt nie traktowal), to nie znaczy, ze Wielki Wybuch nie
> mogl sie ograniczac do jakiejs mikroskopijnej czesci tego wszystkiego
> ('wszechswiata' jaki znamy), co istnieje.

Panowie, spokojnie!
Nawet ci, co promuja teorie BB /WW przyznaja uczciwie, ze NIE WIEDZA, co dzialo
sie z wszechswiatem zanim zaczal sie rozszerzac.
W tej chwili nikt powaznie nie kwestionuje Wielkiego Wybuchu, poniewaz wyjasnia
on fizyke do pewnego momentu tuz po Wielkim Wybuchu. I to mialoby byc wykonane
przez grupe jakis fizykow dla wysmiania innych fizykow? Szczerze watpie. Jesli
nawet, to wyszlo wszystkim naukowcom na dobre :-)

Poza tym NIEWIADOMO czy przestrzen nia ma jakich wlasciwosci, ktore pozwalaja
jej na zmiany na podobienstwo Feniksa, ktory spala sie w ogniu, by potem sie
odrodzic. Byc moze przestrzen ma wlasnie takie wlasciwosci, ktore pozwalaja na
rozszerzanie i zapadanie sie wszechswiata w pewnych cyklach. Kazdy ma prawo do
takich intuicji, a nawet mysli, prawda?

Pozdrufka
Lola

[lolita10]

I jeszcze jedno. Nawet najbardziej radykalna wobec WW alternatywa, czyli
najnowsza wersja teorii stanu stacjonarnego, nie poddaje w watpliwosc faktu,
ze wszechswiat rozszerza sie i stygnie.

Lola

[Gość: kapitalizm]

Wszystkie przemiany, rozszerzania itd. sa prawdopodobne, ale podstawowe
zalozenie musi byc podjete; a mianowicie, ze nie mowimy o wszechswiecie jako
wszystkosci wszystkiego, tylko jako olbrzymiej czesci tego wszystkiego, chociaz
z naszej, ludzkiej perspektywy, mozemy miec wrazenie ogromu a wiec tzw
wszechsiata czy 'wszystkiego'.
Wszechswiat jako wszystko, z logicznego punktu widzenia nie mogl powstac, a
wiec nie ma poczatku ani konca wszystkiego.
j.

[Gość: julek]

Ktos nadmienil ze wszechswiat sie rozszeza, ze wszystko sie oddala od nas, czy
toby mialo znaczyc ze nasza planeta, byla i jest w tym punkcie zerowym, ze niby
tu nastapil ten "wielki wybuch"
Gdyby takowy wybuch naprawde nastapil, to wszechswiat rozszezalby sie we
wszystkich kieronkach od ponktu "Zero". Jakos do tej pory, nie przypominam
sobie, aby ktos takowe miejsce znalazl, we wszechswiecie.
Niezmiernie trudno jest sobie wyobrazic to "Nic" Gdzie niema przstrzeni, gdzie
nie ma czasu, gdzie jest "Nic", celowo mowie "jest nic" bo gdyby nie bylo nic,
to musialoby byc cos, a to cos, musialoby sie znajdowac w przestrzeni i w
czasie, ja tak mysle.
Paradoks Olbersa? glupota, ja tak mysle. Wedlug niego powinnismy zyc w
temperaturze +6000 C

[sv-hits]

> czy toby mialo znaczyc ze nasza planeta, byla i jest w tym punkcie zerowym, ze

Bledny wniosek. Wcale to nie znaczy. Wyobraz sobie ze wszystko sie od siebie
nawzajem rozszerza. Nie ma wybranego punktu. (namaluje kropki na balonie i
zacznij go napelniac - proste doswiadczenie).

> Jakos do tej pory, nie przypominam
> sobie, aby ktos takowe miejsce znalazl, we wszechswiecie.

No to co z tego ? To ze nikt go nie znalazl nie znaczy ze nie istnial. Poza tym
obawiam sie ze to troche "chicken-and-egg" problem gdyz sam Biga Bang stworzyl
przestrzen ktorej przed tem nie bylo (zakladaja ze taki BB byl) a wiec pytanie
o taki punkt moze wogole nie miec sensu.

Mozna sobie medrkowac i filozofowac ale jak historia pokazala filozofowie sie
strasznie juz pare raze skompromitowali w probach interpretacji fizyki.

[sv-hits]

natomiast sie zupelnie zgadzam z tym NIC. To dla czloweika bardzo trudne aby
sobie cos takiego wyobrazic - jak nie ma nic to oczywiscie nie ma czasu i
przestrzeni. Mozna dostac zawrotu glowy. Polcam myslec o tym przed zasnieciem.

[Gość: julek]

natomiast sie zupelnie zgadzam z tym NIC. To dla czloweika bardzo trudne aby
> sobie cos takiego wyobrazic - jak nie ma nic to oczywiscie nie ma czasu i
> przestrzeni. Mozna dostac zawrotu glowy. Polcam myslec o tym przed zasnieciem.
Dlaczego my polacy ciagle mowimy "niema nic" to jest jak najbardziej mylne
pojecie, jezeli niema nic, to znaczy ze jest cos, np. Na stole lezy ksiazka,
wiec mowimy, ze na stole jest ksiazka, teraz usuniemy te ksiazke ze stolu i na
stole pozostaje pustka, przestrzen, a wiec na stole jest cos, przestrzen i to
jest wlasnie to "cos". gdybysmy mogli usunac ze stolu ksiazke i przestrzen, co
jest nie mozliwe, wtedy na stole nie byloby nic, ani ksiazi ani przestrzeni.
Tak ja mysle. pzdr.

[sv-hits]

dla mnie jak nie ma nic to nie ma NIC, nawet przestrzeni. Bo pusta przestrzen
ma tez energie.
I nie wiem co z tym polacy maja wspolengo.
Konwersjacja zaczyna byc idiotyczna ....

[kapitalizm]

sv-hits napisał:

> dla mnie jak nie ma nic to nie ma NIC, nawet przestrzeni. Bo pusta przestrzen
> ma tez energie.
> I nie wiem co z tym polacy maja wspolengo.
> Konwersjacja zaczyna byc idiotyczna ....

Nastepny blad logiczny, jak nie ma nic to znaczy, ze cos jest.
Ale to juz specyfika polskiego jezyka, nieszczesna zasada podwojnego
zaprzeczenia;
mowienie np. 'tam nie ma nic' jest nielogiczne bo oznacza, ze 'nic' jest
nieobecne.
To tak jakby po angielsku powiedziec 'there is not nothing' zamiast 'there is
nothing' or 'there is not anything'.

Na pocieszenie jezyk angielski tez ma swoje nielogicznosci.
j.

[Gość: ella]

Więc dlaczego Julku, żyjemy w bardziej "umiarkowanych" temperaturach?
Głupotą jest wszystko, co doświadczalnie obala Twoją teorię?
Przeczytaj sobie przynajmniej "Krótką historię czasu" zanim zaczniesz tego typu
dyskusję - tam jest bardzo obrazowo wytłumaczone, na przykładzie trójwymiarowej
czasoprzestrzeni, dlaczego z każdego punktu obserwacyjnego można zobaczyć
oddalające się obiekty, tak jakby to ten właśnie punkt był wyróżnionym "centrum
świata". (paradoks Olbersa nie jest koronnym argumentem za Big Bangiem, a
jedynie argumentem przeciw najbardziej prymitywnemu modelowi "wiecznego"
i "statycznego" i "nieskończonego" wszechświata, którego nie należy mylić z
modelami stacjonarnymi, tak jak sciemy nie należy mylić ze Sciamą
Co do Twojego dosłownego rozumienia pojęcia "wszechświat" to uświadom sobie, że
naszym "wszechświatem" jest to, co potrafimy zaobserwować - w sposób
bezpośredni lub pośredni. W takim sensie jest to "wszechświat"
Analizując wszystko "dosłownie" niedługo oznajmisz że "butterfly" to latające
masło i zaczniesz stąd wnioskować na temat jego właściwości - tak jak zacząłeś
wnioskować na temat właściwości "wszechświata".
Może to nazwa jest niefortunnie dobrana?

Ps. Z pytaniem co Pan Bóg robił przed stworzeniem świata, potrafił sobie
poradzić św. Augustyn, a jego opinia jest zadziwiająco zgodna z niektórymi
spośród współczesnych teorii kosmologicznych.

[Gość: julek]

Ps. Z pytaniem co Pan Bóg robił przed stworzeniem świata, potrafił sobie
poradzić św. Augustyn, a jego opinia jest zadziwiająco zgodna z niektórymi
spośród współczesnych teorii kosmologicznych
(J)
Jestem wyrazicielem tylko i wyłącznie swojej własnej opinii.
Widzę że jesteś bardzo wierzącą osobą, może nawet dewotką. Jeżeli chodzi o św.
Augustyna, to zdaje mi się że to on zastanawiał się i chciał zrozumieć trójcę
świętą, no i jej nie zrozumiał, więc polecił innym, którzy chcieliby zrozumieć,
to czego on nie rozumiał, aby nie tracili czasu na głupie myślenie, chyba znasz
tę bajeczkę, więc nie będę jej przytaczał.
Jeżeli chodzi o ten paradoks, ja to rozumie nieco inaczej, dlatego ze cały
wszechświat jest w ciągłym ruchu i się ciągle przekształca, ponieważ cały czas
nowe gwiazdy, gwiazdozbiory, całe galaktyki się rodzą, inne przestają istnieć,
rozpadają się i dlatego wszechświat, nie świeci równomiernie jak słonce i
temperatura na ziemi jest taka jaką jest z małymi odchyleniami w zależności od
pory roki i odległości ziemi od słońca. Tak ja myślę. Pzdr.
PS.

[Gość: ella]

Juleczku - jeśli dla Ciebie każdy kto choć trochę interesuje się scholastyką to
dewot/dewotka, a każdy kto potrafi myśleć bardziej abstrakcyjnie od Ciebie to
idiota, to nie pozostaje mi nic innego jak poradzić Ci, byś nauczył się
szlachetnej sztuki erystyki. ( mnie też czasem sporo w tej dziedzinie brakuje,
ale dokąd ktoś nie atakuje mnie inwektywami, zamiast rzeczowo polemizować,
staram się trzymać nerwy na wodzy i nie odpowiadać nadmierną złośliwością)
A teraz do rzeczy:
1.Co z paradoksem Olbersa? - temperatura w moim otoczeniu to około 25 stopni C -
gdzie twoja riposta na postawione pytanie?
2.Osobiście uważam, że skoro pojęcie Trójcy jest dla Ciebie tak kłopotliwe, to
co powiesz na temat dualizmu korpuskularno-falowego ( zacznijmy od
najprostszych metod opisu złożoności zjawisk fizycznych)

[Gość: ella]

Oczywiście twoja odpowiedź "wyjaśniająca" łagodną temperaturę jest dla mnie
niewystarczająca. Pomyśl - jeśli wszechświat istnieje "od zawsze" jest
statyczny, to każdy skrawek nieba na nocnym firmamencie świeciłby światłem
gwiazdy która "gdzieś,kiedyś" wyemitowała to światło. Paradoks Olbersa to nie
tylko kwestia temperatury.

[Gość: julek]

Oslepilas mnie blaskiem swojej madrosci (wiedzy) lub jak wolisz, "you blinded
me with science"
Wystarczy, julku, nawet z malej litery.
Dlatego ze wspomnialas sw. Augustyna, wywnioskowalem ze jestes osoba religijna,
moze dewotka bylo zle okreslenie twojej osoby, przeciez nie znam Ciebie,
pozatym nie nazwalem nikogo idiota i nie mam zamiaru nikogo tak nazywac, pomimo
ze nie zgadzam sie z jego/jej punktem widzenia.
Pojecie trojcy sw. nie sprawia dla mnie najmniejszego klopotu, jestem ateista,
to Ci powinno wystarczyc.
PS. Musze jednak przeprosic za moj brak poprawnej polszczyzy i nieraz z
trudnoscia dobieram odpowiednich slow, aby sklecic jakies zdanie. jestem za
granica polski juz od prawie 65 lat(szezdziesieciu pieciu) staram sie jednak
poslugiwac polskim jezykiem w miare moznosci. pzdr.

[Gość: gotlama]

Gość portalu: julek napisał(a):

> Oslepilas mnie blaskiem swojej madrosci (wiedzy) lub jak wolisz, "you blinded
> me with science"
Nie było to moim zmiarem.
> Dlatego ze wspomnialas sw. Augustyna, wywnioskowalem ze jestes osoba
>religijna,moze dewotka bylo zle okreslenie twojej osoby, przeciez nie znam
>Ciebie
Czy jeśli wspomnę o "Mein Kampf" to potraktujesz mnie jako nazistę?
(przepraszam zwolenników św. Augustyna za to porównanie, ale przypisywanie
komuś określonych pogladów na podstawie tego, że ktoś, cos tam kiedys
przeczytał i cytuje fragment dzieła podczas dyskusji, jest dla mnie bardzo
bulwersujące)
Po prostu św. Augustyn napisał że czas jest jednym z aspektów stworzonego
świata, (więc pojęcie "działania w czasie" przed stworzeniem nie ma sensu,co
zgadza się z teorią b.b)

> pozatym nie nazwalem nikogo idiota i nie mam zamiaru nikogo tak nazywac,
>pomimo ze nie zgadzam sie z jego/jej punktem widzenia.
Proszę Pana: nazwanie kogoś "inteligentnym inaczej" to oczywiście dosłownie,
nie to samo co powiedzenie wprost:"idiota", natomiast powtarzanie po
przytoczeniu wielu teorii słowa "bzdura" to tak jakby powiedzieć - wszyscy
zwolennicy tej teorii to "inteligentni inaczej"
> Pojecie trojcy sw. nie sprawia dla mnie najmniejszego klopotu, jestem ateista,
Pojęcie 200.000.000 euro nie sprawia mi problemów - nie mam takiej kwoty (ale
czy to oznacza,że nad takim pojęciem i nie należy się zastanowić? - tak samo
jak np nad pojęciem "dualizm korpuskularno- falowy" lub bajką o trzech
ślepcach dotykiem poznających słonia? )

> PS. Musze jednak przeprosic za moj brak poprawnej polszczyzy i nieraz z
> trudnoscia dobieram odpowiednich slow, aby sklecic jakies zdanie. jestem za
> granica polski juz od prawie 65 lat(szezdziesieciu pieciu) staram sie jednak
> poslugiwac polskim jezykiem w miare moznosci. pzdr.
Akurat za polszczyznę nie należy przepraszać, jest może nawet lepsza niż
niejednego "tubylca",gdyby nie "adres" nigdy bym nie posądzała o dłuuugi pobyt
ww UK.

Kończąc - nie było moim zamiarem obrażanie Cię.
Nie wiem jak bardzo jesteś "zaangażowany" w matematykę, ale naprawdę
polecam "Krótką historię czasu"("A Brief History of Time" by Hawking) - na
początek oraz prace dotyczące filozofii nauki (problem udowodnienia jakiejś
teorii). Służę bibliografią i nazwiskami twórców (jeśli prześlesz na moje
konto w gazecie informację, że jesteś zainteresowany tymi informacjami)

ella a nie Ela

[Gość: jastrzab]

wroc do piaskownicy - to blizsze twoim zainteresowaniom i poziomu umyslowego.

[Gość: julek]

wroc do piaskownicy - to blizsze twoim zainteresowaniom i poziomu umyslowego

Dzieki za madra rade,ale widze ze Pana na nic madrzejszego nie stac.
Ciekawy jestem czy, jezeli ktos sie nie zgadza z panskim naumianym punktem
widzenia, pozwoli Pan ze ta osoba bedzie mogla snuc swoje wlasne wizje i
zapatrywania, bez Panskieg, troche nie grzecznego, wtracania sie. pozdr.

[Gość: brat]

Dolacze jeszcze jedno pytanie :
Jak wielki byl ten wybuch ?
I czy mozna go okreslic jako explozja.?
Jezeli wszchswiat rozszerza sie to byl punkt zerowy.
Dla mnie to wyglada jakserce tylko z bardzo powolnym rytmem.
Wedlug naukowcow wszechswiat rozszerza sie to bedzie kiedys kurczyl sie
i wtedy wszystkie galaktyki zderza sie w punkcie zero.
Nie wiem , moze sie myle?.

[lolita10]

Gość portalu: brat napisał(a):

> Dolacze jeszcze jedno pytanie :
> Jak wielki byl ten wybuch ?
> I czy mozna go okreslic jako explozja.?
> Jezeli wszchswiat rozszerza sie to byl punkt zerowy.
> Dla mnie to wyglada jakserce tylko z bardzo powolnym rytmem.
> Wedlug naukowcow wszechswiat rozszerza sie to bedzie kiedys kurczyl sie
> i wtedy wszystkie galaktyki zderza sie w punkcie zero.
> Nie wiem , moze sie myle?.

Drogi Julku,
Naprawde szczerze polecam lekture SWIATA NAUKI.
To czasopismo daje wielkie mozliwosci blizszego
zapoznania sie z tymi tematami.

Pozdrufka
Lola

[Gość: julek]

Droga Lolu, dzieki za swietna rade, ale skad wiesz ze nie przegladam takich
pism, ktore polacasz.
Jestem osoba bardzo kontrowersyjna i lubie miec wlasny poglad, czesto mylny,na
rozne teorie, np. teoria wzglednosci Alberta, czy teorja ewolucji Darwina, z
ktorym rowniez sie nie zgadzam, a mimo to nie wierze ze zycie stworzyl Bog,
jastem ateista. pzdr.

[losiu4]

a co jeśli eksplodowała przestrzeń "robiąc miejsce" materii?

Pozdrawiam

Losiu

[lolita10]

julek napisal:
>Tak sie zastanawiam, jak sie nazywa przestrzen, ktorej nie ma, to nie jest
>prozna, bo prozna to wlasnie przestrzen.

No ale jesli ta przestrzen posiada jaks sprezystosc? Wiec tam, gdzie nie ma NIC
moze byc przestrzen o sprezystosci minimalnej (na przyklad o sprezystosci
zblizonej do "zera" albo "ujemnej" w jakiejs niepoznawalnej dotychczas skali).
Byc moze bledem jest nazywanie takiej przestrzeni, ktorej "nie ma" NICZYM, bo
jesli tylko pozornie jej nie ma, to co?
Patrzysz na biala kartka i nic nie widzisz. Nic na niej nie ma. Czy COS na
niej zobaczysz i CO na niej zobaczysz, zalezy wylacznie od stopnia pewnej skali
mozliwosci obserwacji.


>Teoria, Wielkiego Wybuchu, nie ma sensu, ze wzgledu na to zeby wybuchnac, to
>musi byc "cos", co wybuchnie i to "cos" ( singularity ) musi sie gdzies
>znajdowac, jezeli nie ma przestrzeni to nie moze byc tego "cos" bo nie
mialoby gdzie sie znajdowac, nawet sama czysta energia musi byc gdzies, tak
ja mysle.

w tym sensie - jesli NIC to tylko prog naszych mozliwosci pojmowania albo
poznania - teoria WW ma wielki sens. Patrz co napisal losiu:

losiu4 napisał:

> a co jeśli eksplodowała przestrzeń "robiąc miejsce" materii?

A co jesli przestrzen eksplodowala z powodu osiagniecia jakiegos progu
sprezystosci i czesc zamienila sie w energiomaterie, a inna jej czesc zamienila
sie w ciemna energiomaterie?

A propos: a co to jest antymateria? tez jakies NIC w porownaniu z materia?

Caluski
Lola

[Gość: julek]

No właśnie mówiłem że trudno jest wyobrazić “nic” gdzie niema przestrzeni ani
czasu, jeżeli niema przestrzeni więc nie mogłaby wybuchnąć, ani czasu w którym
mogłaby ta przestrzeń wybuchnąć Jest „NIC”, czyli że niema niczego, jasne?
Pzdr.

[losiu4]

Gość portalu: julek napisał(a):

> No właśnie mówiłem że trudno jest wyobrazić “nic” gdzie niema przestrzeni
> ani czasu,

to raczej dowód na ograniczoność ludzkiego umysłu... poza tym nikt nie mówi że
teoria WW jest na 100% prawdziwa.

> jeżeli niema przestrzeni więc nie mogłaby wybuchnąć, ani czasu w
> którym mogłaby ta przestrzeń wybuchnąć Jest „NIC”, czyli że niema niczego
> , jasne?

jasne. Tylko co z tego? to ży my sobie nie jesteśmy w stanie czegoś wyobrazić
nie znaczy że tego nie ma, albo ma zupełnie inne wyjaśnienie :)

Pozdrawiam

Losiu

[kapitalizm]

losiu4 napisał:

> Gość portalu: julek napisał(a):
>
> > No właśnie mówiłem że trudno jest wyobrazić “nic” gdzie niema
> przestrzeni
> > ani czasu,
> to raczej dowód na ograniczoność ludzkiego umysłu... poza tym nikt nie mówi
że
> teoria WW jest na 100% prawdziwa.
>
> > jeżeli niema przestrzeni więc nie mogłaby wybuchnąć, ani czasu w
> > którym mogłaby ta przestrzeń wybuchnąć Jest „NIC”, czyli że n
> iema niczego
> > , jasne?
>
> jasne. Tylko co z tego? to ży my sobie nie jesteśmy w stanie czegoś wyobrazić
> nie znaczy że tego nie ma, albo ma zupełnie inne wyjaśnienie :)
>
> Pozdrawiam
>
> Losiu


Zgadzam sie z Toba, ale tylko czesciowo.

Teoria WW jest jedna z wielu teorii, wcale nie najbardziej oryginalna.
Jest to czyste gdybanie nie majace duzej wartosci dla kogos kto chce utrzymac
sensowna dyskusje.

Osiaganie jakiejkolwiek wiedzy jest mozliwe tylko poprzez poznawanie swiata
naturalnego.
Wiedza nie pochodzi z poza swiata naturalnego, wiec kazde zjawisko tlumaczymy
innym lub prostszym ale potwierdzonym zjawiskiem, ktore juz poznalismy i
zaakceptowalismy.

Nie mozemy czegos czego zupelnie nie wiemy czy mialo miejsce (poczatek
wszystkiego) tlumaczyc nastepnym niewytlumaczalnym zjawikiem, jak np. WW.

To tak jakby zagadke powstania zycia tlumaczyc zagadkowym i zupelnie
niemozliwym do wytlumaczenia i poznania, zjawikiem nadprzyrodzonosci czy
egzystencji Boga.

Takie tlumaczenie zjawisk prowadzi tylko do mistycyzmow i religijnej wiary, bez
potrzeby udowadniania czegokolwiek.

A chyba nie oto tutaj chodzi?

To moze jeszcze inaczej... :)

[sothis666]

Gość portalu: julek napisał(a):

> Tak sie zastanawiam, jak sie nazywa przestrzen, ktorej nie ma, to nie jest
> prozna, bo prozna to wlasnie przestrzen.
> Teoria, Wielkiego Wybuchu, nie ma sensu, ze wzgledu na to zeby wybuchnac, to
> musi byc "cos", co wybuchnie i to "cos" ( singularity ) musi sie gdzies
> znajdowac, jezeli nie ma przestrzeni to nie moze byc tego "cos" bo nie
> mialoby gdzie sie znajdowac, nawet sama czysta energia musi byc gdzies, tak
> ja mysle.

Nie jest konieczne bysmy sie umieszczali jako 'obserwatorzy' w naszym malym czterowymiarowym swiatku, teorie strun (i nie tylko) operują przestrzeniami np 11-wymiarowymi (wymiary od 5 w górę są 'zwiniete' poniżej dlugości Plancka). Z tej perspektywy BB moze byc rozwinieciem 4 z 11 wymiarow od 10^-33 cm czyli (prawie) osobliwości. Mozliwe są też inne interpretacje (czterowymiarowy wszechswiat jako 'obiekt' w 11-wym przestrzeni... -wtedy wlasnie 'tam' bedzie sie znajdowal, takze po zwinieciu do osobliwosci... byc moze z innymi, rownoleglymi) itd.

Generalnie problem w tym ze obecnie nie znamy geometrii wszechswiata - por. np niedawny artykul w GW, donoszacy o obserwacjach wskazujacych ze wsz. ma forme dwunastoscianu foremnego sklejonego sciankami; (nie ma nawet szans rysowac, ten twór istnieje w przestrzeni 7-wymiarowej).

Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestrzeni w makro i mikro skali jest bardzo różna od postrzeganej na codzień naszymi zmysłami (czyli 4 wymiary (3 przestrz + czas), wszystkie ciagłe i niezakrzywione). I chyba obecnie nic rozsadniejszego nie da sie napisac... (?)
pozdr:)

[kapitalizm]

sothis666 napisał:

> Gość portalu: julek napisał(a):
>
> > Tak sie zastanawiam, jak sie nazywa przestrzen, ktorej nie ma, to nie jest
>
> > prozna, bo prozna to wlasnie przestrzen.
> > Teoria, Wielkiego Wybuchu, nie ma sensu, ze wzgledu na to zeby wybuchnac,
> to
> > musi byc "cos", co wybuchnie i to "cos" ( singularity ) musi sie gdzies
> > znajdowac, jezeli nie ma przestrzeni to nie moze byc tego "cos" bo nie
> > mialoby gdzie sie znajdowac, nawet sama czysta energia musi byc gdzies, ta
> k
> > ja mysle.
>
> Nie jest konieczne bysmy sie umieszczali jako 'obserwatorzy' w naszym malym
czt
> erowymiarowym swiatku, teorie strun (i nie tylko) operują przestrzeniami np
11-
> wymiarowymi (wymiary od 5 w górę są 'zwiniete' poniżej dlugości Plancka). Z
tej
> perspektywy BB moze byc rozwinieciem 4 z 11 wymiarow od 10^-33 cm czyli
(prawi
> e) osobliwości. Mozliwe są też inne interpretacje (czterowymiarowy
wszechswiat
> jako 'obiekt' w 11-wym przestrzeni... -wtedy wlasnie 'tam' bedzie sie
znajdowal
> , takze po zwinieciu do osobliwosci... byc moze z innymi, rownoleglymi) itd.
>
> Generalnie problem w tym ze obecnie nie znamy geometrii wszechswiata - por.
np
> niedawny artykul w GW, donoszacy o obserwacjach wskazujacych ze wsz. ma
forme
> dwunastoscianu foremnego sklejonego sciankami; (nie ma nawet szans rysowac,
ten
> twór istnieje w przestrzeni 7-wymiarowej).
>
> Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestrzeni
w
> makro i mikro skali jest bardzo różna od postrzeganej na codzień naszymi
zmysł
> ami (czyli 4 wymiary (3 przestrz + czas), wszystkie ciagłe i niezakrzywione).
I
> chyba obecnie nic rozsadniejszego nie da sie napisac... (?)
> pozdr:)


To nie pisz.



Albo pisz rozsadnie....

[sothis666]

Oczekiwałeś wzorów???
Sorry, nie dają się tu wklejać:)
ps. zapraszam do napisania czegos rozsądnego...

[lolita10]

sothis666 napisał:


> Nie jest konieczne bysmy sie umieszczali jako 'obserwatorzy' w naszym malym
czt
> erowymiarowym swiatku, teorie strun (i nie tylko) operują przestrzeniami np
11-
> wymiarowymi (wymiary od 5 w górę są 'zwiniete' poniżej dlugości Plancka). Z
tej
> perspektywy BB moze byc rozwinieciem 4 z 11 wymiarow od 10^-33 cm czyli
(prawi
> e) osobliwości. Mozliwe są też inne interpretacje (czterowymiarowy
wszechswiat
> jako 'obiekt' w 11-wym przestrzeni... -wtedy wlasnie 'tam' bedzie sie
znajdowal
> , takze po zwinieciu do osobliwosci... byc moze z innymi, rownoleglymi) itd.

BRAWO sothis666 !
Przyszlo mi do glowy, ze na przyklad foton,
ktory moze byc obserwowany jako:

1.punkt na kliszy albo
2. swietlisty fragment linii krzywej na zdjeciu z akceleratora albo
3. obraz interferencyjny (po przejsciu fotonu przez dwie szceliny)

to w kazdym z tych przypadkow foton
jest obserwowany jako obiekt:

1. zero (lub jednowymiarowy jako punkt materialny)
2. jedno (lub dwuwymiarowy)
3. dwu (lub trojwymiarowy)
bo w rzeczywistosci, ktora jest poza
naszym doswiadczeniem, taki foton
moglby byc 11-sto wymiarowa kula!

W przypadku obrazu fali interferencyjnej
"widzielibysmy" dwuwymiarowe odbicie
trojwymiarowej fali grawitacyjnej o ksztalcie sfery ;-)

> Generalnie problem w tym ze obecnie nie znamy geometrii wszechswiata - por.
np
> niedawny artykul w GW, donoszacy o obserwacjach wskazujacych ze wsz. ma
forme
> dwunastoscianu foremnego sklejonego sciankami; (nie ma nawet szans rysowac,
ten
> twór istnieje w przestrzeni 7-wymiarowej).

No wlasnie!

>
> Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestrzeni
w
> makro i mikro skali jest bardzo różna od postrzeganej na codzień naszymi
zmysł
> ami (czyli 4 wymiary (3 przestrz + czas), wszystkie ciagłe i niezakrzywione).

Nic dodac, nic ujac.
Pozdrufka
Lola

[sothis666]

lolita10 napisała:

> Przyszlo mi do glowy, ze na przyklad foton,
> ktory moze byc obserwowany jako:
>
> 1.punkt na kliszy albo
> 2. swietlisty fragment linii krzywej na zdjeciu z akceleratora albo
> 3. obraz interferencyjny (po przejsciu fotonu przez dwie szceliny)
>
> to w kazdym z tych przypadkow foton
> jest obserwowany jako obiekt:
>
> 1. zero (lub jednowymiarowy jako punkt materialny)
> 2. jedno (lub dwuwymiarowy)
> 3. dwu (lub trojwymiarowy)
> bo w rzeczywistosci, ktora jest poza
> naszym doswiadczeniem, taki foton
> moglby byc 11-sto wymiarowa kula!
>
> W przypadku obrazu fali interferencyjnej
> "widzielibysmy" dwuwymiarowe odbicie
> trojwymiarowej fali grawitacyjnej o ksztalcie sfery ;-)

:) Ot co. Bo sęk w tym, niektórzy sie pewnie poobrażają, że nie wiadomo, co to jest elektron. Nawet tego tak naprawdę nie wiadomo:) Próbowano juz rozumowac podobnie, wyjaśniając np. splątanie cząstek opisami wielowymiarowymi... To chyba nawet nie jest kwestia tego, że konkretny opis jest OK (bo pewnie nie), ale raczej wyraz generalnej intuicji że trzeba zmienić obecne wyobrażenia nt. przestrzeni, w której zyjemy. Czekamy na nowego Einsteina...?;)
:)

[lolita10]

sothis666 napisał:


> Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestrzeni
w
> makro i mikro skali jest bardzo różna od postrzeganej na codzień naszymi
zmysł
> ami (czyli 4 wymiary (3 przestrz + czas), wszystkie ciagłe i niezakrzywione).

jednak cos dodam:
A gdzie sie podzial chocby 5-ty wymiar Kaluzy - wymiar KO£OWY?
Zostal "zdegradowany" do wielkosci Plancka.
Czyzby poza skala wielkosci Plancka nie istnial?

Szerze watpie.
Pozdrufka
Lola

[sothis666]

Ha, gdybyż to wiedzieć:)
Kłopot w tym ze 'wielowymiarowe' teorie są tylko sposobem opisu, wybranym tak by wyjaśniał część tego co obserwujemy/opisujemy (czasem tylko na poziomie teorii)... A jeszcze większy - ze nie bardzo umiemy to potwierdzić eksperymentalnie. Z drugiej strony... zdażyło sie już tak, że otrzymano wynik teoretyczny, mówiący że gram materii to dość energii by zrównac z ziemia całe miasto. Wydawało sie to niewiarygodne ale przecież 50 lat później udało się cos takiego zrobić.
Zobaczymy:)

pozdr również:)))

[Gość: kapitalizm]

Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestrzeni w
makro i mikro skali jest bardzo różna od
postrzeganej na codzień naszymi zmysłami (czyli 4 wymiary (3 przestrz + czas),
wszystkie ciagłe i niezakrzywione). I chyba obecnie
nic rozsadniejszego nie da sie napisac... (?)


Jest to oswiadczenie o przyznaniu sie do niespojnej logicznosci wlasnego
twierdzenia.

Najpierw dyskutujesz na jakis temat uzywajac naszych, ludzkich zmyslow, zyjac w
naszej (ludzkiej) trojprzestrzeni i czasie, nastepnie jak cos nie rozumiesz to
dodajesz pare innych nieznanych przestrzeni, czasow i zmyslow, a potem dziwisz
sie, ze nic rozsadniejszego nie da sie napisac.

To tak jakby probowac wyjasnic koncept boga przez podkreslenie, ze jest to
niewytlumaczalne. A wiec musi istniec!

Oczywiscie, ze w ten sposob nie da sie niczego wyjasnic.

Bo tak 'rozumujac' ocierasz sie o mistycyzm.
pzdr.

[lolita10]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):

> Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestrzeni
w
>
> makro i mikro skali jest bardzo różna od
> postrzeganej na codzień naszymi zmysłami (czyli 4 wymiary (3 przestrz +
czas),
> wszystkie ciagłe i niezakrzywione). I chyba obecnie
> nic rozsadniejszego nie da sie napisac... (?)
>
>
> Jest to oswiadczenie o przyznaniu sie do niespojnej logicznosci wlasnego
> twierdzenia.

A ja uwazam, ze Twoja wypowiedz jest autorytarna i pozbawiona logicznych
agrumentow. Po prostu napisales i wkleiles jakas etykiete, ktora jest
absurdalnie nieadekwatna do tresci wypowiedzi Twojego kontrlokutora.
Czy "pisac rozsadnie" znaczy dostosowywac sie do poziomu Twojego swiatopogladu?
Niestety, z Twoich wypowiedzi - dla mnie osobiscie - logicznie wynika brak
wyobrazni.
I tyle.

> Najpierw dyskutujesz na jakis temat uzywajac naszych, ludzkich zmyslow, zyjac
w
>
> naszej (ludzkiej) trojprzestrzeni i czasie, nastepnie jak cos nie rozumiesz
to
> dodajesz pare innych nieznanych przestrzeni, czasow i zmyslow, a potem
dziwisz
> sie, ze nic rozsadniejszego nie da sie napisac.

> To tak jakby probowac wyjasnic koncept boga przez podkreslenie, ze jest to
> niewytlumaczalne. A wiec musi istniec!

Oczywiscie grubo przesadzona interpretacja, ale rozumiem, ze na poziomie Twoich
emocji, Twojego rozumienia rzeczywistosci i Twojego swiatopogladu. No coz,
kazdy ma to, na co zasluguje. Jesli odpowiada Ci wylacznie czterowymiarowa
przestrzen, to zyj sobie w niej, ale pozwol innym zyc - jesli maja ochote -
w przestrzeniach wielowymiarowych. To zadne przestepstwo, nieprawdaz?

> Oczywiscie, ze w ten sposob nie da sie niczego wyjasnic.
>
> Bo tak 'rozumujac' ocierasz sie o mistycyzm.
> pzdr.

- musze Cie zjesc, zeby poznac to, co niepoznawalne czyli twoja strukture -
powiedzial pajak do muchy.
- Alez pajaczku, mozesz poczytac sobie o mnie w roznych madrych ksiazkach...
niesmialo wtracila muszka, ale pajak jej przerwal:
- Ja wierze tylko w swoje zmysly. Poznaje swiat swoimi zmyslami. Dzieki temu
niepoznawalne przestaje byc niepoznawalne...niepoznawalne - i rozpoczal
konsumpcje muszki, bo brzydzil sie mistykami, ktorzy pisza ksiazki.
Tym wstretnym procederem zajmowal sie jego znienawidzony kolega mÖl, ktory, o
zgrozo, przelatywal zawsze przez oka sieci pajaka.

pozdrufka
Lola

[Gość: julek]

Prawie wszystko co sie czyta o astrofizyce, lub wszechswiecie jak kto woli, to
sa w 95% teorie. Nawet Einstain, ktorego nie uwielbiwm, ani jego teori,
przyzanl sie do najwiekrzego popelnionego bledu, twierdzac ze wszechswiat jest
uporzadkowany, umiarkowany, ze wszustko ma swoje miejsce, ze zadne cialo nie
zbadcz ze swojego toru, dopiero gdy Edwin Hubble dostrzegl tzw, "red shft" co
przyjal jako dowod ze wszechswiat sie rozszerza, wtenczas Albert uderzyl sie w
piersi i oglosil swoim wyznawcom ze sie pomylil. Wygleda na to ze, teorie im
bardziej zawiklana, im bardziej trudna do zrozumienia, im bardziej
skaplikowana, im bardziej nie pojeta, im bardziej nie wiarogodna, tym bardziej
jest uwazana za madra, przez ludzi, naukowcow, ktorzy sami jej nie rozumieja i
nie chca sie do tego przyznac.Taki teorytyk ma wteczas szanse na Nobla, bo sie
twiedzi ze jezeli sie tego nie rozumie to musi byc prawda. To tak jak z
lekarstwem, im bardziej girzkie, im bardziej nie samaczne, im bardziej
obrzydliwe, tym bardziej musi byc skuteczne.

[pax777]

> naukowcow, ktorzy sami jej nie rozumieja i
> nie chca sie do tego przyznac.

Ty o tym ciagle wkolko Macieju.
Sluchaj ty na PEWNO tego nie rozumiesz ale nie pieprz dookola ze inni tego tez
nie rozumieja tylko udaja. Spolecznosc naukowa wcale nie jest jednolita i nie
uwziela sie na julka aby go oszukac, jest tyle konkurencji wsrod naukowcow ze
tylko czekaja na podwazenie roznych teorii. Ale ja sobie pisze a ty i tak guzik
z tego cokolwiek rozumiesz.

[Gość: julek]

Uderz w stół, itd. Nigdy nie twierdziłem i nie mam zamiaru twierdzić, ze
rozumiem, wszystkie naukowe wywody i teorie, to jest chyba jasne, dlatego
pytam, a tych pytań jest tyle....
Prószę jeżeli, na pewno, rozumiesz teorie względności, zdaje mi sie ze sam
Einstein jej nie rozumiał, a pisał tak aby zaimponować innym, Np. Tobie, to
prószę wytłumacz niektóre aspekty, jego wypowiedzi, Przyciąganie, powoduje
wykrzywiony wszechświat, ze światło ma stałą szybkość i nic szybciej poruszać
się nie może, że w miarę wzrastania szybkości, czas zwalnia i człowiek
podróżujący z szybkością, większą od szybkości światła, może opuścić nasza
planetę i powrócić z powrotem tu, przed własnym urodzeniem,(co za bzdura)że w
miarę wzrastania szybkości zwiekrza się masa w nieskończoność, to są te
łatwiejsze pytania, a trudniejszych juz nawet nie zadaje. Pzdr.

[lolita10]

Gość portalu: julek napisał(a):

> Uderz w stół, itd. Nigdy nie twierdziłem i nie mam zamiaru twierdzić, ze
> rozumiem, wszystkie naukowe wywody i teorie, to jest chyba jasne, dlatego
> pytam, a tych pytań jest tyle....
> Prószę jeżeli, na pewno, rozumiesz teorie względności, zdaje mi sie ze sam
> Einstein jej nie rozumiał, a pisał tak aby zaimponować innym, Np. Tobie, to
> prószę wytłumacz niektóre aspekty, jego wypowiedzi, Przyciąganie, powoduje
> wykrzywiony wszechświat,

Julku, moge sprobowac wytlumaczyc Ci, co znaczy, ze przyciaganie powoduje
zakrzywienie czasoprzestrzeni, ale nie moge wytlumaczyc, co znaczy, ze
przyciaganie powoduje "wykrzywiony wszechswiat".

Poloz na swojej koldrze duza kule, na przyklad bilardowa. Zakrzywi ona
powierzchnie koldry robiac w niej dolek. Obok duzej kuli sprobuj puszczac mala
kulke. Jesli ta mala zachaczy o skraj krzywizny koldry, to w naturalny sposob
spadnie na duza kule. Tak mozna "doswiadczyc" przyciagania, ktore jest
spowodowane zakrzywieniem obszaru przestrzeni wokol masywnego obiektu, a nie
calym wykrzywionym wszechswiatem. Czy to wytlumaczenie Ci wystarczy?

Jesli tak, to sprobuje sie zastanowiC jeszcze, jak odpowiedziec Ci na
pozostale zadane pytania w jak najbardziej przystepny sposob.

Lola

[Gość: julek]

Julku, moge sprobowac wytlumaczyc Ci, co znaczy, ze przyciaganie powoduje
zakrzywienie czasoprzestrzeni, ale nie moge wytlumaczyc, co znaczy, ze
przyciaganie powoduje "wykrzywiony wszechswiat".

Poloz na swojej koldrze duza kule, na przyklad bilardowa. Zakrzywi ona
powierzchnie koldry robiac w niej dolek. Obok duzej kuli sprobuj puszczac mala
kulke. Jesli ta mala zachaczy o skraj krzywizny koldry, to w naturalny sposob
spadnie na duza kule. Tak mozna "doswiadczyc" przyciagania, ktore jest
spowodowane zakrzywieniem obszaru przestrzeni wokol masywnego obiektu, a nie
calym wykrzywionym wszechswiatem. Czy to wytlumaczenie Ci wystarczy?

Jesli tak, to sprobuje sie zastanowiC jeszcze, jak odpowiedziec Ci na
pozostale zadane pytania w jak najbardziej przystepny sposob.

Lola

Lolu, prosze, nie rub ze mnie durnia, zostaw to tym, ktorzy mnie lepiej znaja.
Myślałem że Cię stać, na bardziej poważne wyjaśnienie, co powoduje
przyciąganie, Słyszałem, kiedyś o grawitonach, które powodują przyciąganie, ale
co to są grawitony i w jaki sposób one powodują przyciąganie, tego jeszcze nie
odkryto. Z tą kołdrą i kulą to dobra bajeczka dla małych dzieci, dodać jeszcze
można tylko, że dzięki zakrzywionemu wszechświatu, można się łatwo przedostać,
przez tzw. dziurkę robaczka, nie znam polskiego odpowiednika na „Worm hole”
do drugiego wszechświata. Pzdr.

[kapitalizm]

lolita10 napisała:

> Gość portalu: kapitalizm napisał(a):
>
> > Oczywiscie spojnej teorii nie ma, ale sa przeslanki, ze struktura przestr
> zeni
> w
> >
> > makro i mikro skali jest bardzo różna od
> > postrzeganej na codzień naszymi zmysłami (czyli 4 wymiary (3 przestrz +
> czas),
> > wszystkie ciagłe i niezakrzywione). I chyba obecnie
> > nic rozsadniejszego nie da sie napisac... (?)
> >
> >
> > Jest to oswiadczenie o przyznaniu sie do niespojnej logicznosci wlasnego
> > twierdzenia.
>
> A ja uwazam, ze Twoja wypowiedz jest autorytarna i pozbawiona logicznych
> agrumentow. Po prostu napisales i wkleiles jakas etykiete, ktora jest
> absurdalnie nieadekwatna do tresci wypowiedzi Twojego kontrlokutora.
> Czy "pisac rozsadnie" znaczy dostosowywac sie do poziomu Twojego
swiatopogladu?
> Niestety, z Twoich wypowiedzi - dla mnie osobiscie - logicznie wynika brak
> wyobrazni.
> I tyle.
>
> > Najpierw dyskutujesz na jakis temat uzywajac naszych, ludzkich zmyslow, z
> yjac
> w
> >
> > naszej (ludzkiej) trojprzestrzeni i czasie, nastepnie jak cos nie rozumie
> sz
> to
> > dodajesz pare innych nieznanych przestrzeni, czasow i zmyslow, a potem
> dziwisz
> > sie, ze nic rozsadniejszego nie da sie napisac.
>
> > To tak jakby probowac wyjasnic koncept boga przez podkreslenie, ze jest t
> o
> > niewytlumaczalne. A wiec musi istniec!
>
> Oczywiscie grubo przesadzona interpretacja, ale rozumiem, ze na poziomie
Twoich
>
> emocji, Twojego rozumienia rzeczywistosci i Twojego swiatopogladu. No coz,
> kazdy ma to, na co zasluguje. Jesli odpowiada Ci wylacznie czterowymiarowa
> przestrzen, to zyj sobie w niej, ale pozwol innym zyc - jesli maja ochote -

> w przestrzeniach wielowymiarowych. To zadne przestepstwo, nieprawdaz?
>
> > Oczywiscie, ze w ten sposob nie da sie niczego wyjasnic.
> >
> > Bo tak 'rozumujac' ocierasz sie o mistycyzm.
> > pzdr.
>
> - musze Cie zjesc, zeby poznac to, co niepoznawalne czyli twoja strukture -
> powiedzial pajak do muchy.
> - Alez pajaczku, mozesz poczytac sobie o mnie w roznych madrych ksiazkach...
> niesmialo wtracila muszka, ale pajak jej przerwal:
> - Ja wierze tylko w swoje zmysly. Poznaje swiat swoimi zmyslami. Dzieki temu
> niepoznawalne przestaje byc niepoznawalne...niepoznawalne - i rozpoczal
> konsumpcje muszki, bo brzydzil sie mistykami, ktorzy pisza ksiazki.
> Tym wstretnym procederem zajmowal sie jego znienawidzony kolega mÖl, ktory, o
> zgrozo, przelatywal zawsze przez oka sieci pajaka.
>
> pozdrufka
> Lola




Alez nie ma potrzeby obrazania sie.

Oczywiscie, ze masz prawo do zycia nawet w 100 wymiarach i w 5 czasach, nikt
nikomu tego nie broni, i nie jest to zadne przestepstwo.
Ludzka wyobraznia jest bez granic, jakze czesto inspirujaca poetow, artystow i
nie tylko.
Ale nalezy umiec oddzielic wyobraznie i fantazje od rzeczywistosci, szczegolnie
gdy sie zabiera glos na forum 'nauka'.
Wiem, ten format tu pozwala na 'lekka' dyskusje na powazne tematy, ale w koncu
to jest dyskusja, a nie fantazjowanie.

Masz racje mowiac, ze swiatopoglad wplywa na stopien rozsadnosci wypowiedzi.

Ja jestem zwolennikiem Arystotelesowej racjonalnosci w mysleniu i wierze w
rozum, a nie nadprzyrodzonosc.
Nie musze chyba dodawac, iz nie jestem teista.

Domyslam sie rowniez, ze Ty jestes teistka co wplywa niewatpliwie na
swiatopoglad jaki tu prezentujesz.

Przyklad z bajka nie trafiony; chyba nie sugerujesz, ze wszystko co 'napisane'
jest prawdziwe.
Oprocz tego nielogicznie piszesz, ze winisz pajaka za jedzenie muchy bo wierzy
tylko swoim zmyslom, a pozniej chwalisz zmysl widzenia w postaci umiejetnosci
czytania. Wow!

Musisz sie na cos zdecydowac, nie mozesz miec ciastka i go zjesc!

Musze Cie zmartwic, ale ludzie poznaja swiat zmyslami i cala wiedza pochodzi z
rozumowej integracji informacji jaka dostarcza nam swiat przyrodzony (w
odroznieniu od swiata nadprzyrodzonego, ktory uznaja tylko teisci), odbieranej
przez nasze zmysly.

Ta rozumowa integracja nie pozwala nam stworzyc okraglego kwadratu, A nie moze
byc nie-A w tych samych warunkach, z ziarna grochu nie wyrosnie ksiadz i
wszystko ma swoja przyczyne i skutek.

Bylbym niezmiernie wdzieczny gdyby dyskusja ta miala charakter rozumowej
wymiany mysli, a nie 'odczuc' i fantazji nasyconych 'nadprzyrodzonoscia'
zjawisk fizycznych.

Wierz mi, taka intelektualna wymiana tez moze byc ciekawa i 'kolorowa'.

pzdr.
j.

do "kapitalizma"

[lolita10]

kapitalizm napisał:


> Ja jestem zwolennikiem Arystotelesowej racjonalnosci w mysleniu i wierze w
> rozum, a nie nadprzyrodzonosc.
> Nie musze chyba dodawac, iz nie jestem teista.
>
> Domyslam sie rowniez, ze Ty jestes teistka co wplywa niewatpliwie na
> swiatopoglad jaki tu prezentujesz.

Jestem mniszka Zakonu Radosnych Waginek i wielka mistyczka, wiec nie mamy szans
na porozumienie. Adios Nieteisto! cos mi tu pachnie klimatem Kagana, wiec
splywam!

Lola

[kapitalizm]

lolita10 napisała:

> kapitalizm napisał:
>
>
> > Ja jestem zwolennikiem Arystotelesowej racjonalnosci w mysleniu i wierze
> w
> > rozum, a nie nadprzyrodzonosc.
> > Nie musze chyba dodawac, iz nie jestem teista.
> >
> > Domyslam sie rowniez, ze Ty jestes teistka co wplywa niewatpliwie na
> > swiatopoglad jaki tu prezentujesz.
>
> Jestem mniszka Zakonu Radosnych Waginek i wielka mistyczka, wiec nie mamy
szans
>
> na porozumienie. Adios Nieteisto! cos mi tu pachnie klimatem Kagana, wiec
> splywam!
>
> Lola


Niestety, ale wiara w boga/ow wplywa na obnizenie poziomu naukowych dyskusji i
zauwaz jak czesto logika jest naciagana aby dopasowac odkrycia do
konceptu 'stworcy';
chocby ten nieszczesny WW gorliwie popierany przez koscioly na swiecie.

Zaznaczam, ze brak religijnosci czy ateizm nie jest gwarantem obiektywnosci
myslenia, ale jest jego podstawowym minimalnym wymogiem.

Kazdy teista zajmujacy sie nauka jest w nieszczesnej dychotomicznej sytuacji.

Bo niestety, albo 'cuda' albo nauka, i jak on ma wybrac?

Przestac wierzyc w nadprzyrodzonosc i zajac sie obiektywna nauka?

Czy tez 'szkielko i oko' bez dogmatow i wiary w boga/ow?

Niestety wielu wybiera melanz z oczywista szkoda dla nauki, a w naszym
przypadku logiki i obiektywnosci dyskusji.

Szkoda, ze nie ustosunkowalas sie do strony merytorycznej mej analizy Twoich
wypowiedzi:


> Musze Cie zmartwic, ale ludzie poznaja swiat zmyslami i cala wiedza pochodzi
z
rozumowej integracji informacji jaka dostarcza nam swiat przyrodzony (w
odroznieniu od swiata nadprzyrodzonego, ktory uznaja tylko teisci), odbieranej
przez nasze zmysly.

Ta rozumowa integracja nie pozwala nam stworzyc okraglego kwadratu, A nie moze
byc nie-A w tych samych warunkach, z ziarna grochu nie wyrosnie ksiadz i
wszystko ma swoja przyczyne i skutek.<

Domyslam sie, ze sie ze mna zgadzasz (jeli tylko po cichu), odpowiedz wiec
jesli nie mam racji.

I uzasadnij na 'litosc boska'!

pzdr.
j.

[Gość: autor]

Stawiasz ja w zupelnie w sytuacji bez wyjscia:
bo albo przyzna sie do wiary w cuda - niemozliwe dla naukowca,
albo sie wyprze boga w imie wiarygodnosci swych wypowiedzi,

wiec nie spodziewaj sie odpowiedzi!

[Gość: julek]

Są ludzie, którzy wierzą w boga, inni wierzą w naukowców i ich teorie, nie wiem
jaka jest różnica miedzy jedną wiara a drugą . Jedni snują teorie o istnieniu
boga, który zesłał syna, na ziemia, aby ten syn przez śmierć swoją, odkupił
ludzkość. Inni snują teorie o wielkim wybuchu i wierzą w Einsteina, Hawkinga i
innych, którzy po ogłoszeniu swoich teorii, po jakimś czasie, przyznają ,
czasami ze skruchą, że się mylili, że z czarnych dziur, z których podobno nawet
światło nie może się wydostać, to jednak po jakimś czasie, same wyparują . Jest
jeszcze inna wiara w Darwina i jego teorii o ewolucji, ale to już inna sprawa.
Różnica jest jedyni w tym że naukowcy przyznają się do swoich błędów i głoszą
inne teorie. Kler natomiast, wszystkich wyznań, nigdy!!!

[kapitalizm]

Gość portalu: julek napisał(a):

> Są ludzie, którzy wierzą w boga, inni wierzą w naukowców i ich teorie, nie
wiem
>
> jaka jest różnica miedzy jedną wiara a drugą . Jedni snują teorie o istnieniu
> boga, który zesłał syna, na ziemia, aby ten syn przez śmierć swoją, odkupił
> ludzkość. Inni snują teorie o wielkim wybuchu i wierzą w Einsteina, Hawkinga
i
> innych, którzy po ogłoszeniu swoich teorii, po jakimś czasie, przyznają ,
> czasami ze skruchą, że się mylili, że z czarnych dziur, z których podobno
nawet
>
> światło nie może się wydostać, to jednak po jakimś czasie, same wyparują .
Jest
>
> jeszcze inna wiara w Darwina i jego teorii o ewolucji, ale to już inna sprawa.
> Różnica jest jedyni w tym że naukowcy przyznają się do swoich błędów i głoszą
> inne teorie. Kler natomiast, wszystkich wyznań, nigdy!!!


Jest duza roznica pomiedzy religijna wiara niesprawdzalna (z zalozenia), a
wiara w rozumowe teorie, odkrycia; analizy naukowo sprawdzalne i laboratoryjnie
potwierdzalne przestaja teoriami, czy jak Ty nazywasz wiara.

Ja nie mowie o zadnej poszczegolnej religii czy klerze, ale o koncepcie wiary w
nadprzyrodzonosc jako barierze w nauce do osiagania objektywnosci.

Wielu, nawet znanych naukowcow, zetknelo sie z tym problemem i bardzo czesto ze
szkoda dla nauki wybralo mistycyzm wiary w boga/ow ponad objektywizm.

Modne ostatnio sa fantazje 'naukowe' na sile probujace uzasadnic istnienie
poczatku wszystkiego czy stworzenia wszystkiego (w domysle przez boga/ow).

Stad mozna sie zetknac z teoriami o Wielkim Wybuchu, innych 'wszechswiatow',
poczatku czasu, konca swiata (apokalipsy) itd.

Smutne to, ze rozum i logika przegrywaja w tej konkurencji z mistycyzmem i
nadprzyrodzonoscia.

Przynajmniej u niektorych 'naukowcow'.

Rowniez na tym forum.

WW to ekspansja przestrzeni własnie.

[abstrakt2003]

[kapitalizm]

A ta przestrzen to sie rozszerza w ........
no wlasnie w czym?

Przestrzeń sie nie rozszerza w "czymś"

[abstrakt2003]

ona zwyczajnie zwiększa objętość.

[Gość: kapitalizm]

w powietrzu?

[Gość: stop]

Jeśli dwuwymiarowa sfera (np. nadmuchiwany balon) zwiększa swoją POWIERZCHNIĘ
to w czym ją zwiększa - bo "guma" (powierzchnia) to nie "powietrze" (objętość-
kolejny wymiar).

[Gość: stop]

Dla wyjaśnienia - aby ktoś mnie nie pouczał że sfera jest figurą
trójwymiarową. Powierzchnię sfery można można traktować jako dwuwymiarową. Do
jednoznacznej lokalizacji punktu wystarczają DWIE współrzędne "długość"
i "szerokość", takie jak "geograficzne".

[Gość: kapitalizm]

czyli rozszerza sie w powietrzu,
a to nie jest 'nic', tylko rowniez przestrzen.

W tym (dobrym) przykładzie należy zapomnieć o....

[abstrakt2003]

trzecim wymiarze. Problem "powietrza" wtedy znika.

[kapitalizm]

abstrakt2003 napisał:

> trzecim wymiarze. Problem "powietrza" wtedy znika.

Widze, ze najlepiej byloby 'zapomniec' nie tylko o trzecim wymiarze ale rowniez
i o rozumie....
...wtedy wszystko jest mozliwe.

Twoja ostatnia wypowiedź nie najlepiej świadczy o

[abstrakt2003]

a) twoim rozumie
b) twojej wyobraźni

[Gość: kapitalizm]

nie mialem zamiar Cie urazic,

nie wszystko co mozemy sobie wyobrazic ma potwierdzenie w rzeczywistosci,

oczywiscie, ze moge sobie wyobrazic poczatek powstania wszystkiego (WW), ale to
nie znaczy, ze to ma sens,

uzywajac slowa rozum mam na mysli rozumowe (logiczne) wyjasnianie zjawisk,
w odroznieniu od uczuciowego fantazjowania naszej wyobrazni,

nic personalnego

Aby zrozumieć pewne zjawiska stosuje się...

[abstrakt2003]

analogie (buduje się modele uproszczone,ułatwiajace zrozumienie takich lub
innych procesów)
Taką metodę w swoim poście zastosował "stop"

[kapitalizm]

abstrakt2003 napisał:

> analogie (buduje się modele uproszczone,ułatwiajace zrozumienie takich lub
> innych procesów)
> Taką metodę w swoim poście zastosował "stop"

mysle, ze nikt nie ma trudnosci ze zrozumieniem rozszerzania sie kuli, balona,
powietrza czy czego innego,
i kazdy rozumie, ze do tego potrzeba przestrzeni,

prawa logiki, tozsamosci, przyczynowosci i skutkow sa niezmienne oraz absolutne,

a wiec do tego zeby cos powstalo i sie rozszerzalo musi byc przestrzen,
wrzechswiat jako calosc (wszystko) nie moze powstac bo przestrzen nie moze
powstac.....przyczyna i skutek sie klaniaja....

Z punktu widzenia płaszczaka przestrzeń nie...

[abstrakt2003]

istnieje.

[abstrakt2003]

Oczywiście "PRZESTRZEŃ TRÓJWYMIAROWA" :))))))

[Gość: julek]

No właśnie, o te przestrzeń chodzi, jeżeli nie ma przestrzeni, czyli jest "NIC"
w jaki sposób to nic może wybuchnąć i z kolei sie rozszerzać. Ktoś wspomniał ze
rozumie, na czym polega WW. proszę wytłumacz chętnie i z pokora przeczytam, aby
dodać cos jeszcze do swojej znikomej wiedzy.
Jak można porównać rozszerzający sie balon, do rozszerzającej sie przestrzeni,
balon rozszerza sie tylko na jednym poziomie, tj. tylko powierzchnia balonu
rozszerza sie, wszechświat, przypuszczam, nie ma powłoki, zakropkowanej, we
wszechświecie sa porozrzucane planety, gwiazdy, gwiazdozbiory, galaktyki, wiec
porównanie wszechświata do nadmuchanego balonu, na którym jeszcze ktoś
narysował dużo kropek, jakoby pomoc dla wyobraźni, jest moim zdaniem nie
logiczne

A jesteś sobie w stanie wyobrazić, że

[abstrakt2003]

wszechświat jest zamknięty, ale nie ograniczony?

[Gość: julek]

wszechświat jest zamknięty, ale nie ograniczony?

Zamkniety w czym? jezeli zamkniety to musi byc ograniczony.
Widze ze coraz bardziej znizasz sie do mego poziomu, ale to chyba dlatego, bym
Cie latwiej mogl zrozumiec.

przykto mi, ale....

[abstrakt2003]

nie mamy o czym rozmawiać
P.S.
- zamknięty w sobie
- nie ograniczonie - nie mający granic

nie ograniczony oczywiście :)

[abstrakt2003]

[kapitalizm]

abstrakt2003 napisał:

> wszechświat jest zamknięty, ale nie ograniczony?

Tak, tylko nazewnictwo jest troche mylace..
a wlasciwie nie dokonczone okreslenie...


wszechswiat jest zamkniety w takim sensie, ze materii ani nie przybywa, ani nie
ubywa..

materia jest niezniszczalna, zmienia tylko forme..
a wiec materia rowniez jest nie kreowalna (nie do stworzenia z niczego), zawsze
powstaje z innej materii,

i w tym sensie ten system (wszechswiat) jest zamkniety,

piszac nie ograniczony rozumiemy, ze system jest nie ograniczony
przestrzennie...
a wiec nie ma miejsca w ktorym sie konczy, bo przestrzen nie ma konca,



ktos pytal tu czy mozna sobie wyobrazic WW,

oczywiscie, ze mozna sobie wyobrazic, tylko co z tego?

pomysl o roznych fantastycznych snach jakie kiedykolwiek miales,

nieprawdopodobne?

tak,

tak samo moga byc nieprawdopodobne niektore wyobrazenia artystyczne,

To że jest zamknięty oznacza, że....

[abstrakt2003]

chośbym nie wiem jak byśmy się starali to nigdy z naszego wszechswiata sie nie
wydostaniemy (żadna inforamcja też sie nie wydostanie).

[Gość: kapitalizm]

zgadza sie,

bo nie ma gdzie sie wydostac,

tam nie ma zadnego 'tam', gdzie informacja mialaby sie wydostac

[gotlama]

Czy to nie są zbyt daleko posuniete założenia "a priori" ;)

[Gość: kapitalizm]

nie,

nie ma innej rzeczywistosci oprocz tej istniejacej, nie ma tez 'innej'
przestrzeni oprocz tej rzeczywiscie istniejacej,

[gotlama]

Proszę o zdefiniowanie "rzeszywistosci istniejacej"
Przepraszam - jestem w stanie zrozumieć,że ktoś nie liznął Kanta , ani
specjalistów od "wielkiego obserwatora" itp. teorii filozoficznych, ale żeby
młódź nie zastanowiła się choć pzez moment nad powszechnie oględanym "Matrixem"
to doprawdy oburzajace.

Może i istnieją inne wszechświaty, ale....

[abstrakt2003]

z definicji sa niedostępne naszym obserwacją (nie mamy o nich żadnych
informacji) Więc z naszego punktu widzenia nie istnieją.
********
gotlama widze że uogólniasz problem :) To idźmy dalej :) Czym jest w takim
razie samo "istnienie" czym jest "byt"?
:)))))))))))))))
Pozdrawiam!

[Gość: kapitalizm]

rzeczywistosc istnieje bez wzgledu na nasze zdolnosci percepcyjne,

kiedys (Kant,Freud) mysleli, ze percepcja i swiadomosc kreuje, lub moze kreowac
rzeczywistosc, dzis wiemy, ze rzeczywistosc musi istniec niezaleznie od
percepcji czy swiadomosci istoty doswiadczajacej jej,

zeby swiadomosc mogla cokolwiek odczuwac musi istniec to cos co moglaby ona
(swiadomosc) odczuwac,
czyli rzeczywistosc musi istniec i to istniec niezaleznie i realnie,

dlatego swiat materialny poprzedza powstanie jakiejkolwiek swiadomosci (zycia),

Może i tak, ale....

[abstrakt2003]

Obraz rzeczywistości i jej ocena to rzecz bardzo indywidualna, subiektywna.

Mało tego żyjemy na progu ery w której ludzie będa w stanie oszukiwać własne
zmysły w sposób doskonały kreując we własnych mózgach sztuczne światy. Światy
których nie będziemy wstanie odróżnić od świata prawdziwego!
Więc czym bedzie wtedy rzeczywistość?
Złudzeniem tylko!
P.S.
Polecam opowiadanie Dukaja pt."IRREHAARE"

[Gość: kapitalizm]

rzezczywistosc dalej bedzie rzeczywistoscia,
nasze wyobrazenia o niej nie zmieniaja jej,

Ale dla nas nie ma to najmniejszego znaczenia!

[abstrakt2003]

Liczy się tylko to co dostrzegamy!

[Gość: kapitalizm]

nie,

liczy sie rowniez to czego nie dostrzegamy,

niektorych aspektow rzeczywistosci mozemy nie dostrzegac, ale maja one na nas
wplyw,

rzeczywistosc istnieje bez wzgledu na to czy my ja dostrzegamy czy nie.

Jeśli mają wpływ to "dostrzegamy"

[abstrakt2003]

wszystkie zjawiska które oddziaływują w ten czy inny sposób z otoczeniem są dla
człowieka "dostrzegalne" (choćby tylko potencjalnie)
P.S.
dostrzegalne bardzo szerokim sensie.

A czy są znane przeczące temu fakty?

[abstrakt2003]

Wystarczy wpleść takie założenie do definicji "naszego wszechświata" i sprawa
będzie załatwiona. :)

[kapitalizm]

abstrakt2003 napisał:

> istnieje.

jak to dobrze, ze czlowiek nie jest plaszczakiem, no nie?

po to mamy rozum zeby rozumnie dyskutowac....

Widzisz,

[abstrakt2003]

płaszczak nigdy nie wyobrazi sobie przestrzeni więcej niż dwuwymiarowej.
Ludzie natomiast nigdy nie obejmą swoją wyobraźnią przestrzeni o liczbie
wymiarów większej niż 3.
Dlatego stop wymyślił to porównanie (choć od sfery lepszy byłby torus :)

Widze...

[lolita10]

abstrakt2003 napisał:

> płaszczak nigdy nie wyobrazi sobie przestrzeni więcej niż dwuwymiarowej.
> Ludzie natomiast nigdy nie obejmą swoją wyobraźnią przestrzeni o liczbie
> wymiarów większej niż 3.

Niestety
Niektorzy ludzie obejmuja swoja wyobraznia
przestrzen o wiekszej liczbie wymiarow, ale
posadza sie ich o mistycyzm i inne bezecenstwa :-(

Caluski
Lola
> Dlatego stop wymyślił to porównanie (choć od sfery lepszy byłby torus :)

mistycyzm to nie bezeceństwo :)

[abstrakt2003]

a ci co twierdzą że potrafią sobie wyobrazić większą liczbę wymiarów zwyczajnie
kłamią (można analizować przestrzenie wielowymiarowe, badać ich własnoći ale
nie można w wyobraźni tworzyć wielowymiarowych obrazów)

[lolita10]

abstrakt2003 napisał:

> a ci co twierdzą że potrafią sobie wyobrazić większą liczbę wymiarów
zwyczajnie
>
> kłamią (można analizować przestrzenie wielowymiarowe, badać ich własnoći ale
> nie można w wyobraźni tworzyć wielowymiarowych obrazów)

Zarzucasz mi klamstwo? Ha trudno sie obronic przed takim agrumentem! No pewnie,
ze to nie do udowodnienia: czy moge sobie wyobrazic przestrzen wiecej niz
trojwymiarowa, bo pewnie musialbys zajrzec do mojej glowy. Co mogloby sie
skonczyc dla ciebie i dla mnie tragicznie:-)

A tak od innej strony - wez fizyczna kule. Zaloz, ze rozpatrujesz osobno dwie
przestrzenie tej kuli: przestrzen dwuwymiarowej plaszczyzny czyli sfery i
trojwymiarowe wnetrze tej kuli. Wspolnie bedziesz wtedy rozpatrywal troj- czy
pieciowymiarowe "zdarzenie przestrzenne"? :-)

Caluski
Lola

[Gość: julek]

Zarzucasz mi kłamstwo? Ha trudno sie obronić przed takim argumentem! No pewnie,
ze to nie do udowodnienia: czy mogę sobie wyobrazić przestrzeń więcej niż
trójwymiarową, bo pewnie musiałbyś zajrzeć do mojej galowy. Co mogłoby sie
skończyć dla ciebie i dla mnie tragicznie:-)

A tak od innej strony - weź fizyczna kule? Załóż, ze rozpatrujesz osobno dwie
przestrzenie tej kuli: przestrzeń dwuwymiarowej płaszczyzny czyli sfery i
trójwymiarowe wnętrze tej kuli. Wspólnie będziesz wtedy rozpatrywał trój- czy
pięciowymiarowe "zdarzenie przestrzenne”?:-)

••Całuski
Lola

Lolu, myślałem że to ja jestem bardzo kontrowersyjny i mam z zasady odmienny
punkt widzenia, ale widz że w Tobie znalazłem godnego konkurenta.
Jeżeli się z Tobą ktoś nie zgadza, to nie znaczy że nazwał Cię kłamcą, po
prostu widzi tę samą sytuacje z innej strony.
Wybacz że i ja śmiem się z Tobą nie zgodzić, jeżeli chodzi o wyobrażenie
przestrzeni wielowymiarowej, nie mam zamiaru zaglądać Ci do głowy, ze strachu
przed konsekwencją, która grozisz, ale, przypuszczałem że dwa wymiary nie
tworzą przestrzeni, a tylko płaszczyznę, do tworzenia przestrzeni należy mieć
co najmniej aż trzy wymiary. Nawet do tworzenia samej płaszczyzny często dwa
wymiary nie wystarczą, np. aby zmierzyć płaszczyznę wieloboczną, długość i
szerokość nie wystarczy, chyba że się mierzy prostokąt, lub kwadrat. Weźmy, jak
sugerujesz kulę, której rozpatrujesz przestrzeń wewnętrzną, ale aby sprawę
nieco skomplikować umieśćmy wewnątrz tej kuli, jakąś inna bryłę geometryczną z
wydrążonym środkiem, w którym umieszczamy z kolei inna bryłę, również z
wydrążonym środkiem itd. itd.
Powiedz w jaki sposób Byś rozpatrywała wnętrza wszystkich brył , wszystkich na
raz czy każdej bryły osobno, zważywszy że każda bryła ma inny kształt.

Drogi julku

[abstrakt2003]

To jest tak....
Z punktu widzenia matematyki przestrzeń może być:
0 wymiarowa - pojedyńczy punkt
1 wymiarowa - cała przestrzeń to prosta
2 wymiarowa - to wszelkiego rodzaju płaszczyzny
3 wymiarowa - w niej żyjem i to właśnie potocznie zwane jest przestrzenią!
Wszystkie powyżej wymienione przestrzenie są dostępne naszej wyobraźnie.
Przestrzeni o większej liczbie wymiarów nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić
ale możemy badać ich własności matematyczne.
Pozdrawiam

Ach, te wymiary!

[lolita10]

abstrakt2003 napisał:

> To jest tak....
> Z punktu widzenia matematyki przestrzeń może być:
> 0 wymiarowa - pojedyńczy punkt
> 1 wymiarowa - cała przestrzeń to prosta
> 2 wymiarowa - to wszelkiego rodzaju płaszczyzny
> 3 wymiarowa - w niej żyjem i to właśnie potocznie zwane jest przestrzenią!
> Wszystkie powyżej wymienione przestrzenie są dostępne naszej wyobraźnie.
> Przestrzeni o większej liczbie wymiarów nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić
> ale możemy badać ich własności matematyczne.
> Pozdrawiam
>

Rzeczywiscie, wiekszosc z dokonywanych obserwacji
fizycznego swiata jest "obserwacjami na dwuwymiarowych
plaszczyznach"...
No i widzisz, drogi Abstrakcie, wymiary traktujesz
wowczas jako matematyczne abstrakty, ktore sa po prostu
dwuwymiarowym opisem wielowymiarowych fizycznych zdarzen!!!
Jesli natomiast potraktujesz je jak fizyk badajacy nie
abstrakcyjna, lecz realna przestrzen to moze zauwazysz,
ze punkt materialny jest jednowymiarowy (!) przede wszystkim
dlatego, ze istnieje w przestrzeni.

Wczesniej pisalam, ze foton mozne obserwowac na rozne sposoby:

1.swietlisty punkt na kliszy - jest odzwierciedleniem
stanu fotonu jako jednowymiarowego materialnego punktu
(matematycznie zerowymiarowy). W tym wypadku ruch fotonu
odbywa sie prostopadle do plaszczyzny obserwacji (powierzchni
kliszy), dlatego w obserwacji nie jest uwzgledniony.

2. swietlisty fragment linii krzywej (stanowiacej fragment
£uku) np. na zdjeciu z akceleratora jest odzwierciedleniem
stanu fotonu jako dwuwymiarowego punktu materialnego.
Linia, ktora odzwierciedla fizyczne zjawisko fotonu w ruchu
nie jest juz pojeciem jednowymiarowym, ale dwuwymiarowym.
W tym wypadku ruch fotonu - punktu materialnego jest rownolegly
do plaszczyzny obserwacji (powierzchni kliszy), dlatego obraz
na kliszy przedstawia stan fotonu w ruchu.

3. Kiedy klisza zostaje calkowicie naswietlona pojedynczym
fotonem (lub uzyskany obraz w przyblizeniu stanowi swietliste
kolo), to uzyskany obraz jest odbiciem trojwymiarowego stanu
fotonu, poniewaz foton wowczas jest trojwymiarowa fizyczna
sfera, ktora rozchodzi sie w czasie, a czas w tym przypadku
jest prostopadly do powierzchni obserwatora ( powierzchni kliszy),
wiec niemozliwy do zaobserwowania.

Po prostu foton fizycznie jest conajmniej czterowymiarowy...wedlug mnie
pieciowymiarowy, co moze kiedys sprobuje wam udowodnic, wiec ciag dalszy moze
nastapic :-)

Jak widac problem powierzchni jest bardziej skomplikowany,
bo obserwacja zachodzi na styku dwoch powierzchni: plaszczyzny obserwacji -
dwuwymiarowej - euklidesowej oraz plaszczyzny conajmniej czterowymiarowego
fizycznego zjawiska.

pozdrufka
Lola
p.s. Ja sie nie obrazam, co chyba widac :-)

[lolita10]

>3. Kiedy klisza zostaje calkowicie naswietlona pojedynczym
>fotonem (lub uzyskany obraz w przyblizeniu stanowi swietliste
>kolo), to uzyskany obraz jest odbiciem trojwymiarowego stanu
>fotonu, poniewaz foton wowczas jest trojwymiarowa fizyczna
>sfera, ktora rozchodzi sie w czasie, a czas w tym przypadku
>jest prostopadly do powierzchni obserwatora ( powierzchni kliszy),
>wiec niemozliwy do zaobserwowania.
Inaczej mozna powiedziec, ze uzyskany obraz (kolo) stanowi dwuwymiarowy obraz
trojwymiarowej sfery fizycznej. Gdybysmy obserwowali ruch rownolegly fotonu
wobec plaszczyzny obserwacji, wowczas klisza cala zostaje naswietlona.
Uzyskalibysmy w ten sposob dwuwymiarowy obraz czterowymiarowego stanu fotonu.

Lola

[Gość: julek]

>3. Kiedy klisza zostaje calkowicie naswietlona pojedynczym
>fotonem (lub uzyskany obraz w przyblizeniu stanowi swietliste
>kolo), to uzyskany obraz jest odbiciem trojwymiarowego stanu
>fotonu kliszy),
>wiec niemozliwy do zaobserwowania.
Inaczej mozna powiedziec, ze uzyskany obraz (kolo) stanowi dwuwymiarowy obraz
trojwymiarowej sfery fizycznej. Gdybysmy obserwowali ruch rownolegly fotonu
wobec plaszczyzny obserwacji, wowczas klisza cala zostaje naswietlona.
Uzyskalibysmy w ten sposob dwuwymiarowy obraz czterowymiarowego stanu fotonu.

Lola



Naprawdę przyćmiewasz mój umysł, a może i inne umysły, swoim błyskotliwym i
wręcz oślepiającym umysłem i olśniewającą wiedzą, niestety za dużo gdybasz, i
widzę że lubisz imponować, a jeszcze bardziej chwalić się.
Przecież każdy obraz, nie koniecznie na kliszy , stanowi , jak mówisz,
dwuwymiarowy obraz trójwymiarowej (sfery) przestrzeni fizycznej.
Podaj mi definicję „ czasoprzestrzeni” w kilku słowach i jakie wymiary ma czas?
Ja Ci z kolei powiem w jaki sposób ja pojmuję „czasoprzestrzeń”
Jak mówisz, cytuję ,
” poniewaz foton wowczas jest trojwymiarowa fizyczna
>sfera, ktora rozchodzi sie w czasie, a czas w tym przypadku
>jest prostopadly do powierzchni obserwatora „
W jaki sposób to pojąć?

[lolita10]

Gość portalu: julek napisał(a):

> >3. Kiedy klisza zostaje calkowicie naswietlona pojedynczym
> >fotonem (lub uzyskany obraz w przyblizeniu stanowi swietliste
> >kolo), to uzyskany obraz jest odbiciem trojwymiarowego stanu
> >fotonu kliszy),
> >wiec niemozliwy do zaobserwowania.
> Inaczej mozna powiedziec, ze uzyskany obraz (kolo) stanowi dwuwymiarowy obraz
> trojwymiarowej sfery fizycznej. Gdybysmy obserwowali ruch rownolegly fotonu
> wobec plaszczyzny obserwacji, wowczas klisza cala zostaje naswietlona.
> Uzyskalibysmy w ten sposob dwuwymiarowy obraz czterowymiarowego stanu fotonu.
>
> Lola
>
>
>
> Naprawdę przyćmiewasz mój umysł, a może i inne umysły, swoim błyskotliwym i
> wręcz oślepiającym umysłem i olśniewającą wiedzą, niestety za dużo gdybasz, i
> widzę że lubisz imponować, a jeszcze bardziej chwalić się.

Drogi Julku,
czym sobie zasluzylam, ze mnie tak oceniasz? Kogo przycmiewam i dlaczego? Nie
rozumiem.

Dlaczego za duzo gdybam? Ty tego nie robisz przedstawiajac swoje wlasne pomysly
i koncepcje albo zadajac coraz to nowe pytania i stawiajac nowe problemy?

Dlaczego uwazasz, ze lubie imponowac, skoro pisze na tym forum tylko po to, by
tak jak Ty dzielic sie swoimi przemysleniami i koncepcjami?

Czym sie chwale? Mowie, ze jestem najmadrzejsza? A moze mowie, ze wiem
najlepiej? NIC takiego nie powiedzialam( nie napisalam) i nigdy mi to nawet
przez mysl nie przeszlo.

Naprawde przykro mi, ze tak mnie odbierasz, ale to Twoj problem. Nie odpowiadam
za czyjes kompleksy, ktore rodza sie z powodu moich postow :-)

> Przecież każdy obraz, nie koniecznie na kliszy , stanowi , jak mówisz,
> dwuwymiarowy obraz trójwymiarowej (sfery) przestrzeni fizycznej.

> Podaj mi definicję „ czasoprzestrzeni” w kilku słowach i jakie wymi
> ary ma czas?

Na definicje czasoprzestrzeni i "wymiary" czasu jeszcze za wczesnie. Po prostu
nie wiem, chociaz, jesli bedziesz cierpliwy, to sprobuje sie zastanowic nad tym
problemem :-)

> Ja Ci z kolei powiem w jaki sposób ja pojmuję „czasoprzestrzeń”
> Jak mówisz, cytuję ,
> ” poniewaz foton wowczas jest trojwymiarowa fizyczna
> >sfera, ktora rozchodzi sie w czasie, a czas w tym przypadku
> >jest prostopadly do powierzchni obserwatora „
> W jaki sposób to pojąć?

Swiatlo ze swego zrodla wychodzi we wszystkich kierunkach - "rozprasza sie" w
przestrzeni. Wyobrazam to sobie jako sfere, ktora zmienia swoj stan
przestrzenny - wychodzac od punktu materialnego ( fizycznie jednowymiarowego )
staje sie najpierw malutka, a potem coraz wieksza trojwymiarowa sfera.
Plaszczyzna tej sfery styka sie w pewnym momencie z naszym dwuwymiarowym
ekranem ( plaszczyzna czynionych przez nas obserwacji). Promien tej sfery
stanowi odleglosc od zrodla swiatla do plaszczyzny naszego "ekranu". Odleglosc
odpowiada przebytej drodze w czasie. A do plaszczyzny naszego ekranu dociera
wylacznie promien, ktory jest prostopadly do naszego ekranu.

Caluski
Lola

[lolita10]

Hmm, a moze czas dla drogi, ktora przebywa foton w przestrzeni jako
rozszerzajaca sie sfera jest raczej rownolegly do naszej plaszczyzny
obserwacji, a tylko ruch wykonywany po tej drodze jest prostopadly?
No bo jesli czas jest wytyczeniem kolejnych odcinkow tej drogi (pewnego rytmu
wykonywanego przez sfere ruchu, to powinien byc byc do ruchu wykonywanego na
tej drodze prostopadly, a zatem rownolegly do "ekranu" czyli plaszczyzny
dokonywanej obserwacji. Co o tym myslisz?

Lola

[Gość: julek]

lolita10 napisała:

> Hmm, a moze czas dla drogi, ktora przebywa foton w przestrzeni jako
> rozszerzajaca sie sfera jest raczej rownolegly do naszej plaszczyzny
> obserwacji, a tylko ruch wykonywany po tej drodze jest prostopadly?
> No bo jesli czas jest wytyczeniem kolejnych odcinkow tej drogi (pewnego rytmu
> wykonywanego przez sfere ruchu, to powinien byc byc do ruchu wykonywanego na
> tej drodze prostopadly, a zatem rownolegly do "ekranu" czyli plaszczyzny
> dokonywanej obserwacji. Co o tym myslisz?
>
Co ja o tym myślę? Niewiele, po prostu nie rozumiem Twoich wywodów.
Piszesz podobnie do Hawkinga, gdzie nie mam nic konkretnego, same domysły,
tezy, teorie. Może to ma jakieś znaczenie w matematyce, gdzie można sobie
dopasować tak formuły, aby wynik był zgodny z przypuszczaniem, nie wiem, wiem
jedynie tyle, że gdy dodasz 2 do 2 to prawdopodobnie wynik będzie 4, ale tego
nawet nie potrafię udowodnić.
Dlaczego mówisz że na „czasoprzestrzeń” jest za wcześnie, bo ja rozumiem
czasoprzestrzeń jako, „gdzie i kiedy” nic pyzatym, dla mnie to takie proste,
może źle to rozumuję.
Ponieważ wiem tak niewiele, dlatego się pytam, ale nie zawsze przyjmuje
odpowiedzi jako udowodnioną naukę. Pzdr.

[Gość: julek]

Jeżeli, wszechświat się rozszerza, według uczonych, to znaczy że, wszechświat
jest ograniczony, no bo gdzie by sie rozszerzał, gdyby już na rozszerzanie, nie
było miejsca? Gdyby wszechświat już wypełniał wszystką przestrzeń, która była
do wypełnienia, więc dalej już by się nie rozszerzał , no bo gdzie, dokąd?
Aby się rozszerzać wszechświat potrzebuje przestrzeni, skąd więc, się bierze ta
przestrzeń? której nie ma?
Z drugiej strony, jeżeli wszechświat jest ograniczony i się ciągle rozszerza,
więc co jest poza granicami wszechświata? jest pustka, jest nic, nie ma nic,
tworzy się przestrzeń, w miarę rozszerzania się? No, ale z czego, znów ta
przestrzeń się tworzy? Z nicości, z niczego?
Jak wygląda ta przestrzeń? której właściwie nie ma. Ciekawe, co nie.

[gotlama]

Pojęcie przestrzeni jest wieloznaczne. Przykładem przestrzeni jednowymiarowej
jest prosta, dwuwymiarowej - płaszczyzna , trójwymiarowej - np to co potocznie
przyjmujemy jako "przestrzeń" a co powinniśmy chyba nazywać przestrzenią
trójwymiarową.
Proponuję Ci pewien eksperyment myślowy.
W przestrzeni Euklidesowej obwód koła to 2*pi*r^2
Policz jak taki obwód będzie wyglądał na powierzchni sfery.
To bardzo dobry przykład jak zasady obowiązujące w przestrzeni Euklidesowej
przestaja obowiązywać w przestrzeni ZAKRZYWIONEJ.

Ps. taki prosty obiekt jak tensor ma 9 wymiarów.

[gotlama]

oczywiście promień koła jest odmierzany NA POWIERZCHNI SFERY

:) Przecież to oczywiste :)))

[abstrakt2003]

Inaczej przykład nie mniał by sensu :)

[lolita10]

gotlama napisała:

> Proponuję Ci pewien eksperyment myślowy.
> W przestrzeni Euklidesowej obwód koła to 2*pi*r^2
> Policz jak taki obwód będzie wyglądał na powierzchni sfery.
> To bardzo dobry przykład jak zasady obowiązujące w przestrzeni Euklidesowej
> przestaja obowiązywać w przestrzeni ZAKRZYWIONEJ.
>
> Ps. taki prosty obiekt jak tensor ma 9 wymiarów.

Proponuje jeszcze jeden eksperyment myslowy:
Policz, jak zmienia sie taki obwod, jesli promien tej sfery
a) bedzie sie zmniejszac
b) bedzie sie zwiekszac

pozdrufka
Lola

[lolita10]

Czyzby krzywizna sfery w ruchu lub czasie ulegala zmianie?

Lola

[lolita10]

Gość portalu: julek napisał(a):

>Weźmy, jak
> sugerujesz kulę, której rozpatrujesz przestrzeń wewnętrzną, ale aby sprawę
> nieco skomplikować umieśćmy wewnątrz tej kuli, jakąś inna bryłę geometryczną
z
> wydrążonym środkiem, w którym umieszczamy z kolei inna bryłę, również z
> wydrążonym środkiem itd. itd.
> Powiedz w jaki sposób Byś rozpatrywała wnętrza wszystkich brył , wszystkich
na
> raz czy każdej bryły osobno, zważywszy że każda bryła ma inny kształt.
>
To zalezy, drogi Julku, poniewaz, jesli potraktowalabym twoj przyklad jako caly
wszechswiat, wowczas rozpatrywalabym wszystkie wnetrza razem - jako sume
poszczegolnych wnetrz.
Jesli jednak interesuja mnie "lokalne" obszary - poszczegolne figury, to
wnetrze kazdej bryly bede rozpatrywac osobno.

Caluski:-)
Lola

[lolita10]

Gość portalu: julek napisał(a):

> przypuszczałem że dwa wymiary nie
> tworzą przestrzeni, a tylko płaszczyznę, do tworzenia przestrzeni należy mieć
> co najmniej aż trzy wymiary. Nawet do tworzenia samej płaszczyzny często dwa
> wymiary nie wystarczą,

No wlasnie, wlasnie.
Widzisz Julku, jestem taka heretyczka, ktora smie twierdzic na przyklad, ze
okrag narysowany na dwuwymiarowej plaszczyznie moze byc "trojwymiarowy". Gdyby
uwzglednic wymiar kolowym ktory juz sto lat temu dostrzgl i prosto opisal
niejaki Teodor Kaluza z Krolewca. ale naukowcy nie wiedzieli, co z tym wymiarem
zrobic, wiec zepchneli go do tak zwanych wielkosci Plancka twierdzac, ze jesli
pozostale wymiary istnieja, to sa takie tycie, ze nie moga byc dostrzegalne.
A ja jestem przekonana, ze wymiar kolowy istnieje i jest widoczny dla nas
powodujac na przyklad to, ze obszar jaki zajmuje zwykla pilka w przestrzeni
jest obiektem wymiarowe domknietym.


np. aby zmierzyć płaszczyznę wieloboczną, długość i
> szerokość nie wystarczy, chyba że się mierzy prostokąt, lub kwadrat. Weźmy,
jak
>
> sugerujesz kulę, której rozpatrujesz przestrzeń wewnętrzną, ale aby sprawę
> nieco skomplikować umieśćmy wewnątrz tej kuli, jakąś inna bryłę geometryczną
z
> wydrążonym środkiem, w którym umieszczamy z kolei inna bryłę, również z
> wydrążonym środkiem itd. itd.
> Powiedz w jaki sposób Byś rozpatrywała wnętrza wszystkich brył , wszystkich
na
> raz czy każdej bryły osobno, zważywszy że każda bryła ma inny kształt.
>

[kapitalizm]

lolita10 napisała:

> abstrakt2003 napisał:
>
> > płaszczak nigdy nie wyobrazi sobie przestrzeni więcej niż dwuwymiarowej.
> > Ludzie natomiast nigdy nie obejmą swoją wyobraźnią przestrzeni o liczbie
> > wymiarów większej niż 3.
>
> Niestety
> Niektorzy ludzie obejmuja swoja wyobraznia
> przestrzen o wiekszej liczbie wymiarow, ale
> posadza sie ich o mistycyzm i inne bezecenstwa :-(
>
> Caluski
> Lola

Gdy mowisz o jakich tajemniczych wymiarach i przestrzeni to nie obrazaj sie jak
ktos cie nazywa mistykiem..
bo ta wiara w istnienie tejemniczego, niepoznawalnego aspektu zjawisk nazywa
sie MISTYKA

w mniejszym lub wiekszym wymiarze kazdy kto wierzy w istnienie
ponadnaturalnosci (np. Boga/ow) jest wyznawca mistycyzmu..

a niestety mistycym i nauka zupelnie nie ida w parze...

sorry.......

mistycyzm to odczywanie , to emocje!

[abstrakt2003]

mistycyzm nie ma nic wspólnego z rozumem!

[Gość: julek]

Jak okreslic "NIC" gdzie nie ma czasu niema przestrzeni, czyli jest "nic"

„Punkt”, jest przestrzenią bezwymiarową, czyli że go niema, teraz, jak możemy
sobie wyobrazić ten „punkt”?, jak możemy wyobrazić linię prostą, która też w
zasadzie nie istnieje, gdzie się ta linia zaczyna i gdzie się kończy?
Podobnie jest z czasem, niektórzy mówią że czas miał początek i że czas ma
szybkość, bo jednym czas jest szybszy innym wolniejszym, czyli że czas jest w
ruchu, w którym kierunku czas się porusza, proszę nie mówić, że poniedziałek –
wtorek – środa itd. jest dowodem na ruch czasu, bo to jest tylko w naszej
wyobraźni, że szybkość czasu jest 24 godziny na dobę i takie słyszałem
wyjaśnienia. Nie wiem czy ci ludzie w ogóle myślą, którzy tak twierdzą. Pzdr.

Jecze raz...

[abstrakt2003]

Punkt to punkt a nie nic (a przy okazji z ontologicznego punktu widzenia "nic"
jako takie nie istnieje :)
Punkt nie jest przestrzenią bezwyniarową. Przetrzeń zero wymiarowa to punkt!
Punktu i prostej nie musimy sobie wyobrażać. Możemy jes sobie narysować.
Przestrzeń jednowymiarowa może być zamknięta lub otwarta, może być ograniczona
lub nieograniczona. Wszystko czego pradniesz.
*******
Sprawa czasu...
Czas to pojecie wieloznaczne (szczerze mówiąc jeszcze się nad "czasem" nie
zastanawiałem więc nie chcę sie na ten temat wypowiadać)
P.S.
Drogi julku a czy słyszałeś o tak przedziwnych obiekatach jak powierzchnie
jednostronne? :)

[Gość: stop]

O takich powierzchniach się nie słyszy, takie powierzchnie się ogląda. Papier
nożyczki, klej i ołówek lub pisak do przeprowadzenia dowodu,że nasz obiekt ma
tylko jedną stronę ;)

Ależ ja sie ciebie o to nie pytałem szanowny

[abstrakt2003]

stopie :))))))))))
Ja sobie doskonale zdaje sprawę że ty wiesz o czym mowa :)
julek bardzo lubi geometrię (sprawy przestrzeni i czasu bardzo go interesują)
więc się go grzecznie zapytałem :)
P.S.
I jak tam w Krośnie? Dalej pada?

[Gość: stop]

Słoneczko świeci, a podpowiedź była dla julka
To w u Ciebie tak ostro, że nie pytanemu nie wolno sie odzywać? :D

[Gość: Ja]

A ja już trochę się zastanawiałem. Nie wymyśliłem rewolucji ani czegokolwiek co
odwałyłbym się nazwać teorią. Ale to mi niejako pasuje do mojego poziomu
umysłowego. Możesz to obsobaczyć, Abstrakcie, ale moze Ci się spodoba.

Nasz wszechswiat - sfera czterowymiarowa (tzn. trójwymiarowa przestrzeń
stanowiąca powierzchnię czterowymiarowej kuli). My się tu grzebiemy. Poruszając
się w znanych normalnych trzech wymiarach w sposób dość dowolny. Nieskończona -
możemy łazić dookoła (psikus Stwórcy jak z niby-płaską Ziemią), zamknięta -
poza nią nie wyleziemy (za horyzontem nie ma granicy).
Ów balon rozdyma się od WW. Rozdymanie dokonuje się w kierunku od WW WZDŁUŻ
WYMIARU CZASU. Zatem nasza trójwymiarowa przestrzeń rozdyma się pokonując
wymiar czasu. Strzałki czasu zaczepione są w pubkcie WW i skierowanie
są "promieniście". Nasz balon rozdymając się płynie niejako w czasie. Strzałki
czasu są prostopadłe do każdego z naszych wymiarów przestrzennych - stąd nie
bardzo umiemy powiedzieć w którym kierunku czas plynie.
Czas płynie puki się rozdymamy (a jak staniemy będzie gorzej, ale mam nadzieję,
że przynajmniej elektrony będą ciągle wykonywać jakieś ruchy i czas będzie
dalej upływał, a jak już staną elektrony to d.blada).
Zatem nasz balon nie bybyłby czterowymiarową przestrzenią - w gruncie rzeczy
nie możemy się poruszać dowolnie w tym czwartym wymiarze, a raczej załatwia to
za nas konstrukcja Wszechświata - płyniemy jak g. z nurtem rzeki, nie mając
wpływu na tempo naszego dryfowania. No i tak się starzejemy. I to nie czas
upływa, ale my upływamy w czesie i to w tempie (do Julka) rozszerzania się
naszego trójwymiarowego Wszechświata.
I to mi wystarcza, żeby jakoś się znaleźć w tym co mnie otacza. Jeśli
Abstrakcie obsobaczysz tę koncepcję, to i tak przy niej pozostanę. A jeśli Ci
się spodoba, to piję za Ciebie browca.
Pozdry.
Nie mów do mnie Ja, wal mi ty.

"Ja" (to znaczy TY :)

[abstrakt2003]

Koncepcja jest ciekawa. Lecz nie trzeba się odwoływać do sfer czterowymiarowych
Wystarczy potraktować czas jak wymiar przestrzenny i trójwymiarowa
kula "wybuchnie z nicości" osiągnie maksimum objętości i wreszcie pogrąży się
w "nicości" :) (wraz z "upływem czasu" oczywiście :)
P.S.
Jak już mówiłem o czasie wolę się nie wypowiadać.

[Gość: Ja]

abstrakt2003 napisał:

> Wystarczy potraktować czas jak wymiar przestrzenny i trójwymiarowa

Tego właśnie nie lubię. Wolę, żeby wymiar czasu pozostawał poza "naszą"
przestrzenią. To chyba jest nieco bardziej zgodne z tzw. empirią (przynajmniej
odbieraną przeze mnie). Zważam bowiem, że mogę się poruszać wszędzie, ale (na
razie) nie w wymiarze czasowym, w którym płyniemy mimo woli, wraz ze wszystkim
co dookoła. No a dodatkowo, to mi pozwoliło przestać zadawać pytania: w którym
kierunku, jak szybko itd.

> kula "wybuchnie z nicości" osiągnie maksimum objętości i wreszcie pogrąży się
> w "nicości" :) (wraz z "upływem czasu" oczywiście :)

Też zgrabnutka koncepcja. A najpiękniejsze w niej to, że nie burzy mojej.

> P.S.
> Jak już mówiłem o czasie wolę się nie wypowiadać.

Abstrakcie, jeśli nie zdążysz "o czasie", to Ci zostanie "po czasie".

Pozdrówa

Nie jestem pewien, ale...

[abstrakt2003]

w twojej koncepcji gdy wszachświat zacznie sie kurczyć (a może do tego dojść)
odwróci się strzałka czasu. (mogę się mylić ale tak mi się wydaje)
Mente et malleo!
www.piusx.org.pl/

[Gość: Ja]

Chwile mnie nie było, ale liczę, że znowu tu zajrzysz.

abstrakt2003 napisał:

> w twojej koncepcji gdy wszachświat zacznie sie kurczyć (a może do tego dojść)
> odwróci się strzałka czasu. (mogę się mylić ale tak mi się wydaje)
> Mente et malleo!
> www.piusx.org.

Przez chwilę też się tego bałem. Ale mi przeszło, gdy pomyślałem, że "TO" w
czym rozpływa się nasza sfera, może mieć tę własność, iż każdy w "NIM" ruch
skutkuje upływem czasu - czy to w te czy też we wte (próbowałeś kiedyś napisać
ten zwrot?). To tak jak na ziemi - jedziesz do Zakopca 300 km, a jak wracasz to
masz 600 na cyferblacie, i nijak się nie zeruje (próbowałem kiedyś jechać
tyłem, ale pod Kielcami dałem spokój). Moze zatem strzałka czasu jest
skierowana tam dokąd zmierzamy? Zatem nie biadol za mocno - w zgniocie też
mógłbys się starzeć.

[lolita10]

abstrakt2003 napisał:

> Punkt to punkt a nie nic (a przy okazji z ontologicznego punktu
widzenia "nic"
> jako takie nie istnieje :)
> Punkt nie jest przestrzenią bezwyniarową. Przetrzeń zero wymiarowa to punkt!
> Punktu i prostej nie musimy sobie wyobrażać. Możemy jes sobie narysować.
> Przestrzeń jednowymiarowa może być zamknięta lub otwarta, może być
>ograniczona

Podchodzisz do problemu z punktu widzenia matematyka, tak? Bo
fizycznie > Przestrzeń jednowymiarowa zamknięta< to na przyklad punkt...
Napisalam o tym pod:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=14012876&a=14632324
Lola

Rzeczywiście lolu....

[abstrakt2003]

punk a przestrzen 0 wymiarowa - zależy to z której strony się patrzy.

[lolita10]

kapitalizm napisał:

> lolita10 napisała:
>
> > abstrakt2003 napisał:
> >
> > > płaszczak nigdy nie wyobrazi sobie przestrzeni więcej niż dwuwymiar
> owej.
> > > Ludzie natomiast nigdy nie obejmą swoją wyobraźnią przestrzeni o li
> czbie
> > > wymiarów większej niż 3.
> >
> > Niestety
> > Niektorzy ludzie obejmuja swoja wyobraznia
> > przestrzen o wiekszej liczbie wymiarow, ale
> > posadza sie ich o mistycyzm i inne bezecenstwa :-(
> >
> > Caluski
> > Lola
>
> Gdy mowisz o jakich tajemniczych wymiarach i przestrzeni to nie obrazaj sie
jak
>
> ktos cie nazywa mistykiem..
> bo ta wiara w istnienie tejemniczego, niepoznawalnego aspektu zjawisk nazywa
> sie MISTYKA
>
> w mniejszym lub wiekszym wymiarze kazdy kto wierzy w istnienie
> ponadnaturalnosci (np. Boga/ow) jest wyznawca mistycyzmu..

A coz nazywasz ponadnaturalnoscia? dodatkowe wymiary?
Hmm, to Einstein byl tez mistykiem, poniewaz "zobaczyl" i nazwal czas czwartym
wymiarem, ktory do tego momentu (nazwania go wymiarem) byl ponadnaturalny i po
prostu nie istnial jako wymiar.

> a niestety mistycym i nauka zupelnie nie ida w parze...
>
> sorry.......

Nie ma za co. Nie obrazam sie za takie szufladkowanie. No moze troszke poczulam
sie poirytowana :-)
Lola

[Gość: kapitalizm]

A coz nazywasz ponadnaturalnoscia? dodatkowe wymiary?
Hmm, to Einstein byl tez mistykiem, poniewaz "zobaczyl" i nazwal czas czwartym
wymiarem, ktory do tego momentu (nazwania go wymiarem) byl ponadnaturalny i po
prostu nie istnial jako wymiar.

> a niestety mistycym i nauka zupelnie nie ida w parze...
>
> sorry.......

Nie ma za co. Nie obrazam sie za takie szufladkowanie. No moze troszke poczulam
sie poirytowana :-)
Lola



czas zawsze istnial, Einstein tylko zakwalifikowal go jako wymiar,

do czasu gdy wypowiadal sie w naukach przyrodniczych nie byl mistykiem,

gdy zaczal plesc o cudach, blakac w nadprzyrodzonosci, religii czy Bogu jego
autoryt podupadl,

pisalem juz, ze slepa wiara (np. w Boga) nie jest kompatybilna z nauka,
i nauka zawsze traci w takim sasiedztwie,

cala wiedza opiera sie na poznawaniu swiata naturalnego poprzez zmysly jakie
posiadamy,

jesli chcesz stworzyc i nazwac jakis dodatkowy zmysl (szosty?) jako przyrzad
poznania - zycze sukcesow i nagrody Nobla,

do tego czasu kazda proba kwalifikacji 'objawienia' czy duchowej 'wiedzy' jako
srodka poznania, musimy byc uznana za forme mistycyzmu i nadprzyrodzonosci,

jesli to nazywasz szufladkowaniem - niech Ci bedzie,

pzdr.
j.

[lolita10]

Gość portalu: kapitalizm napisał(a):


> czas zawsze istnial, Einstein tylko zakwalifikowal go jako wymiar,

No wlasnie! Masz racje. Natomiast(z pewna obawa o kolejne posadzenie mnie o
mistycyzm :-)) przyznam sie, ze wedlug mnie kilka pozostalych wymiarow istnieje
tak samo jak czas, tylko czekaja one az kolejni wielcy fizycy, tak jak Eistein,
zakwalifikuja je jako owe dodatkowe wymiary i przestana je z uporem maniaka
wpychac do przestrzeni wielkosci Plancka. To tylko kwestia czasu ;-)
>
> do czasu gdy wypowiadal sie w naukach przyrodniczych nie byl mistykiem,
>
> gdy zaczal plesc o cudach, blakac w nadprzyrodzonosci, religii czy Bogu jego
> autoryt podupadl,
>
> pisalem juz, ze slepa wiara (np. w Boga) nie jest kompatybilna z nauka,
> i nauka zawsze traci w takim sasiedztwie,
>
> cala wiedza opiera sie na poznawaniu swiata naturalnego poprzez zmysly jakie
> posiadamy,

Staram sie tak postepowac.
>
> jesli chcesz stworzyc i nazwac jakis dodatkowy zmysl (szosty?) jako przyrzad
> poznania - zycze sukcesow i nagrody Nobla,

Nie chce stworzyc dodatkowego zmyslu, ale chcialabym umiec nazwac te dodatkowe
wymiary. :-)

> do tego czasu kazda proba kwalifikacji 'objawienia' czy duchowej 'wiedzy'
jako
> srodka poznania, musimy byc uznana za forme mistycyzmu i nadprzyrodzonosci,
>
> jesli to nazywasz szufladkowaniem - niech Ci bedzie,

alez ja nigdy nie wypowiadalam sie na temat nadprzyrodzonosci. Odwrotnie,
staram sie jak rozumiec swiat naturalny poprzez zmysly, ktore posiada kazdy z
nas. Chociaz nie kazdy z nas posiada je wyostrzone w roznym stopniu. Byc moze
mnie samej brak ostrosci, wiec na miare moich ulomnych zmyslow staram sie
uczciwie ten swiat naturalny poznawac i rozumiec :-)

Pozdrufka
Lola
> pzdr.
> j.

Bóg gra w kości i ....

[abstrakt2003]

NIGDY NIE OSZUKUJE!!!!!
*******
Dlatego
Cuda - w ścisłym tego słowa zanczeniu - nie istnieją.
Bóg nie może ingerować w nasze życie.

[kapitalizm]

No wlasnie! Masz racje. Natomiast(z pewna obawa o kolejne posadzenie mnie o
> mistycyzm :-)) przyznam sie, ze wedlug mnie kilka pozostalych wymiarow
istnieje
>
> tak samo jak czas, tylko czekaja one az kolejni wielcy fizycy, tak jak
Eistein,
>
> zakwalifikuja je jako owe dodatkowe wymiary i przestana je z uporem maniaka
> wpychac do przestrzeni wielkosci Plancka. To tylko kwestia czasu ;-)

niescislosc logiczna,
czas istnieje i nie potrzeba tego udowadniac (ale mozna),

'inne' wymiary moze istnieja i moze bedziesz wtedy mogla sprobowac je udowodnic,
a dopiero wtedy mozesz sie zabrac za kwalifikowanie tych 'moze' istniejacych
wymiarow jako przestrzen lub jako 5,6,7..wymiar,

tak jak Einstain zrobil z ISTNIJACYM czasem,

poki co starajmy sie poznac lepiej to co istnieje,


bo tylko przez lepsze poznanie tego co JEST, mozemy robic jakiekolwiek odkrycia.

[Gość: julek]

Co za sprzeczność z nauką, jak pisze jeden ze znanych fizyków, że był w
Watykanie na konferencji naukowej i papież, który przypuszczalnie był na
konferencji, nawet się zgodził że nauka powinna zająć się badaniem
wszechświata, ale tylko od WW. bo do WW to jest sprawa boska, który stworzył
wszechświat, przez WW. i bóg jest odpowiedzialny za stan rzeczy do WW. Papież
jakoby zabronił naukowcom rozpatrywać sprawę wszechświata, przed jego
stworzeniem. (---------------------) to jest miejsce na śmiech. Jak można
takiego naukowca brać poważnie.

[Gość: julek]

Prawie każda z wypowiedzi, na temat przestrzeni, porusza : czas,
czasoprzestrzeń, ruch czasu, kierunek czasu, prędkość czasu, rozchodzenie się w
czasie, itp., itd. Może, więc, ktoś mi wytłumaczy, co to jest czas, z czego
się składa, w którym kierunku czas podąża, z jaką prędkością? Jeżeli, jak
niektórzy twierdzą, że czas zaczął się od WW. gdy wszechświat przestanie się
rozszerzać i zacznie się kurczyć, galaktyki, gwiazdozbiory, gwiazdy, planety,
zaczną się zapadać, implodować i wszystko się skurczy w nicość, co się stanie
z czasem i przestrzenią, zostanie taka duża i pusta dziura w niebie, czy będzie
to wszystko do wynajęcia , dla innego boga, który zechce stworzyć inny
wszechświat , bez ludzi.
Ja, myślę, że czas jest bez początku i też nie będzie miał końca, czas jest w
bezruchu, wszystko co się dzieje, dzieje się w czasie, czasu nie można cofnąć,
ani go wyprzedzić, możemy cofnąć się w czasie, ale jedynie w wyobraźni. Żyjemy
tylko i jedynie w chwili obecnej, ani ułamka sekundy przed, ani ułamka sekundy
po, jak i czum można zmierzyć, chwilę obecną?
Nie wiem, ale ciekawy temat do myślenia.

[Gość: stop]

Julku - często zastanawim się jak długo trwa "teraz"
Natomiast co do twojego pojęcia czasu - no cóż, jestem sobie w stanie wyobrazić
świat, w którym SIĘ NIC NIE ZMIENIA, czyli ŚWIAT BEZ CZASU

[Gość: julek]

> Julku - często zastanawim się jak długo trwa "teraz"
> Natomiast co do twojego pojęcia czasu - no cóż, jestem sobie w stanie
wyobrazić
>
> świat, w którym SIĘ NIC NIE ZMIENIA, czyli ŚWIAT BEZ CZASU


Wybacz, ale widzę że mnie źle zrozumiałeś. Otóż, czas się nie zmienia, czas jak
gdyby stał w miejscu, wszystko, natomiast co się dzieje, we wszechświecie,
dzieje się w czasie, jedynie czas się nie zmienia. Trudno mi, podać przykład,
ale może będziesz mnie mógł lepiej zrozumieć, gdy Cię poproszę abyś sobie
wyobraził wielki pokój, wielką halę, jako czas, w której odbywa się wielka
zabawa, ludzie wchodzą, wychodzą, tańczą, śpiewają, piją, jedzą, orkiestra gra,
jednym słowem, w hali jest ruch, bez przerwy
się wszystko zmienia, to jest wszechświat. Wszechświat się ciągle zmienia,
czas, natomiast, ta hala, w której to wszystko się dzieje, stoi w miejsc, bez
zmian. Wszystko dzieje się w hali, w czasie. Wiem że to jest bardzo nieudolne
porównanie, no ale na nic lepszego mnie w tej chwili nie stać. Pzdr.

[Gość: stop]

Zastanówmy się na spokojnie co to znaczy że czas płynie, czyli "wszystko, (...)
co się dzieje, we wszechświecie, dzieje się w czasie"
Czas to nic innego jak zmiana
W jaki sposób orientujemy się w upływie czasu? - Obserwując ZMIANY. Np.
periodyczny "ruch" Słońca, bicie serca, ruch wahadła, balansu itd. W miarę
rozwoju techniki nasze definiowanie zmian staje się coraz subtelniejsze.
Sięgamy do zjawisk zachodzących w atomach, by definiować jednostki czasu. Ale
nadal jednostkę czasu definiujemy poprzez zmianę.
Wydaje mi się,że w Twoim porównaniu chodziło o to, że czas jest wg. Ciebie
czymś niezależnym od wszechświata,płynącym niezależnie od tego czy coś się
zmienia czy nie.
Jeśli moje domysły są słuszne,to proszę odpowiedzieć - w jaki sposób zdefiniować
upływ czasu jeśli nie ma żadnych zjawisk (bo świat "jeszcze nie istnieje")

Możliwe,że nasze dywagacje wbudzą lekki uśmiech u przypadkowo zabłąkanych na to
forum kosmologów czy fizyków. Obecnie staram się odświeżyć moje wiadomości z
matematyki ( może i rozszerzyć)oraz troszkę poczytać nt. współczesnej
kosmologii. Nie liczę na to, że znajdę się w gonie ludzi którzy zrozumieli
ostatni wykład pana S.Hawkinga ;D, ale lekka gimnastyka szarych komórek zawsze
się przyda.

[Gość: julek]

Zastanówmy się na spokojnie co to znaczy że czas płynie, czyli "wszystko, (...)
co się dzieje, we wszechświecie, dzieje się w czasie"
Czas to nic innego jak zmiana
W jaki sposób orientujemy się w upływie czasu? - Obserwując ZMIANY. Np.
periodyczny "ruch" Słońca, bicie serca, ruch wahadła, balansu itd. W miarę
rozwoju techniki nasze definiowanie zmian staje się coraz subtelniejsze.
Sięgamy do zjawisk zachodzących w atomach, by definiować jednostki czasu. Ale
nadal jednostkę czasu definiujemy poprzez zmianę.
Wydaje mi się, że w Twoim porównaniu chodziło o to, że czas jest wg. Ciebie
czymś niezależnym od wszechświata, płynącym niezależnie od tego czy coś się
zmienia czy nie.
Jeśli moje domysły są słuszne, to proszę odpowiedzieć - w jaki sposób
zdefiniować
upływ czasu jeśli nie ma żadnych zjawisk (bo świat "jeszcze nie istnieje")

Możliwe, że nasze dywagacje wzbudzą lekki uśmiech u przypadkowo zabłąkanych na
to
forum kosmologów czy fizyków. Obecnie staram się odświeżyć moje wiadomości z
matematyki ( może i rozszerzyć)oraz troszkę poczytać nt. współczesnej
kosmologii. Nie liczę na to, że znajdę się w gonie ludzi którzy zrozumieli
ostatni wykład pana S.Hawkinga ;D, ale lekka gimnastyka szarych komórek zawsze
się przyda.

Właśnie, chodzi o te zmiany , które zachodzą we wszechświecie, ale nie w czasie.
Czas był, rok temu, czas był wczoraj, czas jest teraz i jeżeli nie nastanie
jakiś kataklizm, który spowoduje zniknięcie wszechświata, czas będzie jutro,
bez zmian, taki jaki był rok temu, jaki był wczoraj i taki jaki jest dzisiaj.
Jeżeli 20 lat temu byłem młodszy, dzisiaj, jestem o 20 lat starszy i już nie
mogę, biegać, skakać, tańczyć, hulać, jak kiedyś, tzn, że ja się zmieniłem, nie
czas, czas jakim był kiedyś, takim jest dzisiaj (teraz) bez zmian, czyli że
czas stoi w miejscu. Jeżeli wczoraj był poniedziałek a dzisiaj jest wtorek, to
wcale nie znaczy że czas poszedł do przodu, bo lata, dni, godziny, minuty,
sekundy, to jest jedynie miara czasu, tak jak metr jest miarą długości, czy
kilogram, jest miarą ciężaru. Ja tak myślę
Jeżeli chodzi o p. Hawkinga, to przypuszczam że on sam często nie wie co mówi,
znawca czarnych i białych dziur, który badał i przeprowadzał doświadczenia we
wszechświecie, który nie może zrozumieć, dlaczego nie można pamiętać
przyszłości, itp.

[Gość: magnel]

Wracając do pytania o prędkośc czasu umownie wprowadza się ct czyli prędkośc
czasu ma "siłę" prędkości światła czyli około 300 000 000 metrów/sekundę.Jest
to porażająca zdolnośc.Czy czas stoi czy my stoimy to częściowo kwestia
umowy."Czas" płynie według określonych praw dla ruchów obojętnie czy ktoś to
obserwuje czy nie.Najczęściej za czas uważa się monotoniczne czyli rosnące
przesuwanie po osi czasu do przodu.Jednak jest to oderwane od istoty i strukury
czasu bo ta jest niemierzalna i nie obserwowana o ile nawet istnieje.Sądzę,żę
do upływu czasu i środowiska przestrzeni przed materią mogło nie byc potrzebne
ich wytworzenie osobno.