Dodaj do ulubionych

Samobójstwo versus eutanazja – część I

20.01.13, 22:09
Uwaga, są to rozważania nie tylko z zakresu etyki, a więc jednego z najważniejszych działów filozofii ale także z zakresu medycyny i prawodawstwa. I tak nie byłby to post naukowy, gdyby nie propozycja zastosowania pewnej, nowej dla określonego kręgu interdyscyplinarnego metodologii wnioskowania - wywodzącej się z literatury science – fiction.

Pojęcia uporczywej terapii, eutanazji i samobójstwa są powiązane. Zachodzą jednak "płynne przejścia". Zagadnienia te są postrzegane ostatnio u nas w kraju w świetle sporów ideologicznych albo wręcz politycznych. Aby scharakteryzować toczony dyskurs przytoczę kilka zdań z artykułu pt. "Prośba o dobrą śmierć"
[ wyborcza.pl/1,76842,13260424,Prosba_o_dobra_smierc.html ] opublikowanego w "Gazecie Wyborczej" ..z dnia 19-20.01.2013.

["- Gdybym miał raka, z przerzutami do mózgu, i miałbym tylko okresowe przebłyski świadomości, to zgodnie z obecnym prawem nie mógłbym decydować o swoim losie. Boję się tego, że jakiś lekarz mógłby na siłę utrzymywać mnie przy życiu - przyznaje "Gazecie" Marek Balicki, lekarz, dyrektor warszawskiego Szpitala Wolskiego i były minister zdrowia w rządzie SLD. .."]

[" Owsiak … wyznał Dziennikowi.pl, że boi się zniedołężnienia.

- A najbardziej dysfunkcji, o których człowiek nie wie, jak demencja, alzheimer. Te choroby dotykają nie tylko seniora, ale wszystkie osoby, które żyją w jego otoczeniu, często wręcz degradują całe rodziny. W takich momentach pojawia się ostrożnie podejmowany u nas temat eutanazji. Nie bałbym się rozpocząć dyskusji na ten temat. Osobiście dopuszczam taki sposób pomocy, bo ja to tak rozumiem - eutanazja to dla mnie pomoc starszym w cierpieniach - mówił Owsiak. .."]

["Żyjemy w stanie totalnej hipokryzji, przyjmując, że skoro eutanazja nie jest u nas dopuszczalna, to jej nie ma - mówi filozof i etyk prof. Jan Hartman. .."]

["..mówi Grupiński. - Uważam, że cierpienie jest od porodu wpisane w los człowieczy. Jest dane każdemu i nie ma przed tym ucieczki - dodaje. ."]

["…Prof. Zbigniew Szawarski mówił niedawno w "Gazecie", że na świecie rzadko już się używa słowa "eutanazja", które nie najlepiej się kojarzy. Częściej mówi się samobójstwo z pomocą lekarza, opieka u kresu życia czy - jak w Niemczech - pomoc w umieraniu.

- Niektórzy z nas mają dość losowo im przydzielonego sposobu umierania. Chcą sami decydować o własnej śmierci i coraz częściej biorą za to moralną odpowiedzialność. Ja sądzę, że to nasza przyszłość. Chcę nie tylko żyć w określony sposób, ale również decydować o tym, jak umierać. Nie mówię "kiedy", ale nie jest mi wszystko jedno "jak". I wcale mnie nie dziwi, że ludzie coraz silniej odczuwają potrzebę dobrej śmierci i że jest ona różnie rozumiana. Żyjemy coraz dłużej, więc dłużej chorujemy i umieramy. I chociaż potrafimy coraz lepiej proces umierania łagodzić, to nie dla wszystkich jest to do przyjęcia. Niektórzy wolą umrzeć, niż żyć wszystko jedno jak czy żyć za wszelką cenę - mówił prof. Szawarski. .."]

Sądzę, że zachodzi potrzeba przełomu myślenia w zakreślonym temacie. Trzeba mówić jasno. To dotyczy każdego z nas, tu chodzi o zasadniczą kwestię, a mianowice, czy będziesz poddany pod koniec życia torturom !!!

Jako klinicysta, który przez 40 lat przyglądał się losom pacjentów w szpitalach i przychodniach.. zapewniam Państwo, że cześć ludzi (część z nas) cierpi i w końcu umiera w męczarniach jeśli tylko nie nazwać eufemistycznie inaczej terminalnych okresów działań geriatrycznych i hospicyjnych.

Oczywiście po trosze jest to sprawa interpretacji czy osoba cierpiąca z powodu raka, leczona przed śmiercią cytostatykami i naświetlaniami to niepotrzebne męczarnie, czy konieczne "niedogodności leczenia". Niewątpliwie owe męczarnie zostały spowodowane przez tzw. los a nie przez człowieka, a więc jesteśmy tu blisko pytania Hioba – dlaczego ja ?

Dalej .. przed każdym człowiekiem w starszym wieku jawi się pytanie na które odpowiedź ma większe znaczenie niż niejasności w młodości typu .: czy mi się powiedzie ? , czy zrobię karierę ? , czy będę ludźmi zawiadywał, rządził i będę milionerem?

Pytanie to dotyczy niedalekiej przyszłości.. i brzmi "Jak będę umierał?" No cóż ..może się przydarzyć zespół Alzheimera, stan po udarze mózgu i życie (wegetowanie) w pełnym uzależnieniu od innych (..hm.. których empatia zależy niestety bardzo często od posiadanych pieniędzy..)

Zacznijmy od rzeczy najprostszych, tzn. od okoliczności tzw. uporczywej terapii. Jeśli ktoś widzi trudności w zakresie ustanowienia prawa aby zrealizować postulaty wprowadzenia czegoś na wzór postulowanego ostatnio "testamentu życia" - to zwracam uwagę, że w innym zakresie - zasada "pro futuro" już funkcjonuje, a mianowice możemy już teraz stwierdzić w odpowiednim oświadczeniu, że nie życzymy sobie aby po naszej śmierci pobrano z naszych zwłok narządy do transplantacji.

Moja żona powiedziała, że stanowczo nie życzy sobie, aby "na koniec" połamano jej żebra i wpychano rurkę intubacyjną – przy tzw. reanimacji. Ja tez sobie tego nie życzę.

Życzę natomiast tego parlamentarzystom i senatorom RP jeśli szybko nie uchwalą ustawy o "testamencie życia". Ustawy – która nawiasem mówiąc stała się potrzebna, gdyż różne rozczulające przesady w "medycznej poprawności" doprowadziła do absurdu tzw. reanimacji osób, które np. umarły z powodu raka( sic.. vide wypowiedź Balickiego w w/w artykule).

Dalej .. zanim rozpatrzymy zagadnienie dlaczego jest tyle gadania o eutanazji, skoro możemy przecież popełnić samobójstwo ... przytoczę argumentację zaczerpniętą z metodologii literatury s - f [ a więc cdn.] ~ Andrew Wader

Obserwuj wątek
    • andrew.wader Re: Samobójstwo versus eutanazja – część II 20.01.13, 22:17
      P.T. pomruk pod
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,141273289,141273289,Najblizsza_planeta_z_kwitnacym_zyciem_.html napisał.:

      [" .. Tau Ceti to podobna do Słonca gwiazda, leżąca zaledwie 12 lat świetlnych od nas. Była obiektem nasłuchu SETI, jako obiecujący obiekt. I oto wykryto wokół niej 5 planet nieco większych niż Ziemia (masy minimalne od 2 do 6 ziemskich). Czwarta, o masie minimalnej 4,3 masy Ziemi krąży w ekosferze, strefie sprzyjajacej życiu!!! To najbliższa znana dotąd taka planeta. Tak bliziutko... Przypomnę, ze niedawno odkryto planetę krążącą wokół gwiazdy Alfa Centauri B. Daleko nie musimy się wybierać ;) .."]

      Otóż na podstawie tego postu ustanowimy pojęcie – Tau-cetów, mieszkańców czwartej planety, krążącej wokół Tau Ceti.

      [".. Otóż nawiązaliśmy kilka dni temu kontakt z przedstawicielami cywilizacji zamieszkującej 4-ta planetę krążącą wokół Tau – Ceti. Nawiązanie kontaktu udało się, gdyż przestaliśmy upierać się, aby "szukać ich" w paśmie radiowym. Kilka żywotnych i i sprawnych cywilizacji wysyła zmienne impulsy wiązek neutrino, inne nadają przez drgania nałożone na pola grawitacyjne, a jeszcze inne poprzez wykorzystywanie metody stanów splątania kwantowego – wzorujących się na doświadczeniach Aspecta
      [ zon8.physd.amu.edu.pl/~chimczak/doktorat_v2.pdf ] .

      Kilka osób z mojego otoczenia ma przedziwne wrodzone predyspozycje do odbioru informacji przy pomocy metody zasadzającej się na eksperymentach Aspecta. Na wskutek dyskusji z moją przyjaciółką Nicole, należącą do tego grona osób dowiedziałem się wiele o życiu mieszkańców tej planety. Dowiedzieliśmy się przedziwnych rzeczy o budowie ich organizmów. Być może ich organizmy zostały zmodyfikowane przez stałe, masowe dodawanie technicznych implantów.

      W każdym razie, każdy z Tau-cetów ma za uchem kilka , od trzech do siedmiu przycisków. Jeden z nich umożliwia szybkie fizjologiczne zaśnięcie. Oni mówią, że dopiero kiedyś pozbyli się zmory złego samopoczucia po niewyspaniu. Gdy naciskają "drugi" ważny przycisk wprawia ich to w doskonały nastrój mniej więcej taki, jak po wypiciu butelki wina. Trzeci przycisk umożliwia nasilenie wyczulenia zmysłowego. Kolejny, czwarty przycisk zwany "guzikiem rozpaczy" powoduje maksymalną koncentrację i intensyfikację myslenia poszukującego rozwiązanie jawiącego się problemu.
      Piąty obowiązkowy jest zwany "przyciskiem śmierci". Gdy mieszkaniec planety
      z pod Tau – Ceti naciśnie (czasami przypadkowo) to miejsce – w ich mózgach rozpoczyna się znacznie bardziej skomplikowany proces. Uruchamiane są wtedy procedury sprawdzania .:
      (i) stanu zdrowia somatycznego, (ii) stanu zdrowia psychicznego – w tym także sprawności myślenia (stan working memory system) oraz poziom nastroju – depresji, (iv) żądanie potwierdzenia decyzji przez osoby bliskie – co wymaga kilku kontaktów "oczy – źrenica – oczy", (v) powiadomienie o oddaleniu podjęcia działań do trzech kolejnych terminów (co wymaga pamiętania o decyzji – czyli sprawnego working memory system). Po spełnieniu w/w wymogów implantu ( albo .. licho wie .. układu neuronalnego, który wykształcił się w przebiegu ich procesu ewolucyjnego…) następuje możliwość ponownego ostatecznego uruchomienia "przycisku śmierci". Ośrodek umiejscowiony blisko pnia mózgu Tau-cetów wtryskuje wtedy znaczną ilość neuro hormonów podobnych do endorfin i szybko zwalnia akcje serca wywołując asystolię). Tau-ceci wtedy umieraja w ciągu 2 – 3 minut. ..

      Hm.. Nicole twierdzi, że być może Tau –ceci mają wszczepiany podukład "przycisku śmierci" jako implant , na podstawie prawnej typu "pro futuro". Ja natomiast twierdzę, że mogli zastosować tzw. "sterowanie rozwojem embriologicznym przez insercje odpowiednich genów typu homebox "… ]

      Oczywiście sensowność istnienia "przycisku śmierci" wynika stąd, iż bywają w życiu Tau-cetów (także ludzi) okoliczności kiedy to trudno jest o warunki aby "rzucić się w dół z 20 piętrowego wieżowca, wpaść celowo pod pociąg.. lub co jest malo eleganckie…aby się powiesić !!! Innymi słowy z wiedzy praktycznej klinicystów wynika iż bardzo często !!! – właśnie pod koniec życia wiele osób znajduje się w sytuacji pułapkowej… są po prostu – praktycznie biorąc - ubezwłasnowolnieni.. mimo iż od strony prawnej nie maja takiego statusu.

      Dlatego właśnie wymyślono w Szwajcarii ową pośrednią formę .: " nie eutanazja a dozwolenie na pomoc w popełnieniu samobójstwa.

      Postanowiliśmy więc, wraz z Nicole sformułować trzy pytania, a mianowicie.:

      1. Czy chciałbyś mieć za uchem trzy z siedmiu przycisków ( dwa z braku miejsca nie
      zostały opisane !)
      2. Czy zachowania Tauro – Cetów są godne potępienia z punktu widzenia
      "synkretycznej etyki mieszkańców naszej planety" ?
      3. Jak sądzisz czy tutejsi duchowni byli by skłonni odpowiedzieć na pytania nr 1 i 2.
      4. Jak sądzisz – czy istnieją współcześnie na naszej planecie legalne odpowiedniki
      czynności składających na działania "implantu piątego".

      Nie ukrywamy z Nicole, że jednym z celów niniejszego postu jest zebranie argumentów przemawiających za szybkim wdrożeniem ustawodawstwa umożliwiającego pomoc osobom, które są w "przedziale uniemożliwiającym" samodzielne zrealizowanie samobójstwa". Podkreślamy przy tym, iż sądzimy, że wzór ustawodawstwa dotyczącego tej sprawy, obowiązujący w Szwajcarii powinien być uzupełniony przez wymaganie oceny – czy aby osoba prosząca o pomoc w popełnieniu samobójstwa rzeczywiście jest niezdolna do "samorealizacji unicestwienia się". Na dodatek ustawodawstwo dotyczące pomocy w zrealizowaniu samobójstwa – powinno zabezpieczać, aby nie uczestniczyli w tej procedurze lekarze !!!

      Funkcja lekarza nie powinna się kojarzyć nigdy i w żadnych okolicznościach z "przynoszeniem śmierci".

      Sądzimy, że powinno to być scedowane na zespół {rodzina, pracownik socjalny, etyk (duchowny?), farmaceuta}

      Jeśli w pewnym kraju ustawodawstwo – nie jest przyjazne ludziom – jeśli jest marne to są za to odpowiedzialni nie tylko politycy ale i intelektualiści, publicyści i naukowcy zajmujący się socjologia, psychologią i etyka. ~ Andrew Wader

    • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 21.01.13, 17:50
      andrew.wader napisał:

      > Uwaga, są to rozważania nie tylko z zakresu etyki, a więc jednego z najważn
      > iejszych działów filozofii ale także z zakresu medycyny i prawodawstwa. I tak
      > nie byłby to post naukowy, gdyby nie propozycja zastosowania pewnej, nowej dla
      > określonego kręgu interdyscyplinarnego metodologii wnioskowania - wywodzącej
      > się z literatury science – fiction.

      Przykro mi,ale to jest temat moralny a nie naukowy. Niedaleko jest watek o tym jak
      powinien postepowac naukowiec kiedy przewiduje,ze jego wyniki badan moga byc
      uzyte ze szkodliwoscia dla ludzi.Tam jest problem moralnosci naukowca tutaj lekarza,
      czy w ogole czlowieka.
      Ja stalem sie taki naukowy od pewnego czasu,nie ze wzgledu na nauke,bo ona sie zawsze
      obroni,ale ze wzgledu na te druga strone,ktora w zderzeniu z nauka jest bezbronna.
      Nie wiem co mozna doradzic w kraju,czy ma sie ogladac na te Ameryke?
      Tutaj pacjenci w szpitalu wypelniaja w karcie przyjec wyznanie,a z tego juz mniej wiecej
      wynika ich sposob traktowania.
      W przypadku choroby nieuleczalnej czy starosci jest dokument zwany Do Not Resuscitate
      podpisywany przez pacjenta lub osoby bliskie.
      Moim zdaniem prawo eutanazji winno byc prawem wyboru pacjenta.
      Jezeli pacjent jest niezdolny do podjecia takiej decyzji to zachowanie sie w stosunku do
      niego winno byc okreslone poprzez religie ktorej jak podal w karcie jest wyznawca.
      • andrew.wader Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 21.01.13, 21:02
        dum10 napisał.:
        >W przypadku choroby nieuleczalnej czy starosci jest dokument zwany Do Not Resuscitate
        > podpisywany przez pacjenta lub osoby bliskie.
        >Moim zdaniem prawo eutanazji winno byc prawem wyboru pacjenta.
        > Jezeli pacjent jest niezdolny do podjecia takiej decyzji to zachowanie sie
        > w stosunku do niego winno byc okreslone poprzez religie ktorej jak podal
        > w karcie jest wyznawca.

        Dziekuję za zabranie głosu ! To cenne !!! Ustosunkowałeś się do ABC zapobiegania uporczywej terapii. W Polsce - tak na siłę, to w szpitalach "Oświadczenie - nie reanimować !!" zapewne też jest przestrzegane, mimo iż brak jest kompleksowego ustawodastwa o charakterze "testamentu życia".
        Jak wspomniałem to jest jednak mniejszy problem. Nie ustosunkowałeś się do znacznie poważniejszego problemu .. { losów ludzi, którzy znależli się w sytuacji pułapkowej - i którzy przeżywają męczarnie - i którzy nie mają warunków aby popełnić samobójstwo }.

        Całe gadanie o eutanazji sprowadza się - od strony praktycznej - do problemu {co robic - w tej właśnie sytuacji} .
        Zadziwia mnie, że tak mało to ludzi obchodzi ( ..hm.. dyskutantów niniejszej grupy..). Przecież każdy, kto ma choćby nadciśnienie, skoki RR rzędu 210/ 110 w każdej chwili może sie znależć ..np. po przebytym udarze w takiej sytuacji.
        Sądzę, że większość .. nie obeznanych z sytuacjami terminalnymi nie zdaje sobie sprawy .. jak przypadkowo .. losowo mogą się znależć w takiej sytuacji..
        Twoje spostrzeżenie.. że powinnno być .. według zadeklarowanego wyznania jest cenne, oryginalne i może stanowić punkt wyjscia do dalszej dyskusji.. ale przy obecnym stanie rozważań nie mamy jednak żadniej procedury.
        Ani katolikowi, ani ateiście.. w w/w sytuacji pułapkowej - nikt nie może - w Polsce - postawić na stoliku nocnym .. śmiertelnej trucizny, tak jak może sie to stać w Szwajcarii.
        Jest problem, czy Polacy .: (1) nie chcą aby było to możliwe, (2) nie wierzą, że w każdej chwili , ..hm.. za tydzień mogą znależć się w sutuacji pułapkowej, (3) wiedzą o tym ale nie chcą na ten temat rozmawiać..
        Gdyby zachodziła okoliczniość (3) że nie chcą rozmawiać.. to czy (3a) ze strachu przed jakimś dylematem etycznych.. [ .. hm..zdaje się katolikowi nie wolno popełnić samobójstwa ] (3b) ze strachu przed tzw. "Boskim potępieniem" za samo poruszanie tematu .. (3c) czy po prostu z lenistwa.. bo jakoś to bedzie. No i już mamy problem naukowy, gdyż nie wiemy jakie są powody nie precyzowania oczekiwań (preferencji) dotyczących najbardziej pewnego wydarzenia w naszym życiu, gdyż na pewna każdy z nas umrze. ~ Andrew Wader
        • pomruk Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 21.01.13, 21:55
          Brak odpowiedzi może wynikać z zakłopotania, temat jest b. trudny, niekoniecznie z nieuświadamiania sobie problemu.
          I rzeczywiście to problem etyczny raczej, nie naukowy. Hm, ale zawsze można zaliczyć filozofię do nauk, choć różne są tu poglądy... Obawiam się jednak, ze Twe rozważania mają charakter normatywny - a więc tu już zahaczamy o problemy zdecydowanie związane z moralnością...
          • andrew.wader Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 22.01.13, 15:05
            pomruk napisał.:
            > I rzeczywiście to problem etyczny raczej, nie naukowy. Hm, ale zawsze można zal
            > iczyć filozofię do nauk, choć różne są tu poglądy... Obawiam się jednak, ze Twe
            > rozważania mają charakter normatywny - a więc tu już zahaczamy o problemy zdec
            > ydowanie związane z moralnością...

            Jakoś tak jest, że łatwiej jest badać odległe galaktyki niż próbować formułować rozwiązania dla najczęstsze, najistotniejszych problemów życiowych ludzi.

            W zakresie nauczania etyki występuje poza tym paradoks . Otóż .. wśród wprowadzonych niedawno tzw. efektów kształcenia .. wymienia się następujące .:

            ["... B.W43. charakteryzuje istotę podejmowania decyzji etycznych i rozwiązywania dylematów moralnych
            B.U29 wie, jak rozwiązywać dylematy moralne w praktyce zawodowej .."]

            Jestem ciekaw czy ktoś z Państwa wiedziałby - co podsuwać studentom ( np. pielęgniarstwa, medycyny, prawa ) jako metody rozwiązywania dylematów etycznych.. Dylemat etyczny występuje oczywiście wtedy jeśli jakaś decyzja jest ... dobra i zła .. w zależnosci od promowanej tzw. "wartości".

            Mnie nie przychodzi na myśl nic ponadto, co kiedyś powiedział Husserl w ramach proponowanych przez niego metod fenomenologicznych .. Sprowadza się to jednak to tego.. aby usiąść, złapać się za głowę ..i pomysleć .. jak to w istocie jest.. Innymi słowy naukowych metod pomocnych w rozwiązywania dylematów etycznych nie ma .. ale efekty kształcenia nakazują aby były.. ~ Andrew Wader
            • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 23.01.13, 00:41
              andrew.wader napisał:

              > Jakoś tak jest, że łatwiej jest badać odległe galaktyki niż próbować formułow
              > ać rozwiązania dla najczęstsze, najistotniejszych problemów życiowych ludzi.

              Zgadza sie,dlatego ze problemow zyciowych sie nie rozwiazuje tylko je przezywa.

              > W zakresie nauczania etyki występuje poza tym paradoks . Otóż .. wśród wpro
              > wadzonych niedawno tzw. efektów kształcenia .. wymienia się następujące .:
              >
              > ["... B.W43. charakteryzuje istotę podejmowania decyzji etycznych i rozwiązywan
              > ia dylematów moralnych
              > B.U29 wie, jak rozwiązywać dylematy moralne w praktyce zawodowej .."]
              >
              > Jestem ciekaw czy ktoś z Państwa wiedziałby - co podsuwać studentom ( np. pi
              > elęgniarstwa, medycyny, prawa ) jako metody rozwiązywania dylematów etycznych.
              > . Dylemat etyczny występuje oczywiście wtedy jeśli jakaś decyzja jest ...
              > dobra i zła .. w zależnosci od promowanej tzw. "wartości".

              Ja bym wiedzial. Zaden z nich.
              Kazdy czlowiek ma zawsze byc wierny wlasnej moralnosci,a wtedy rozwiaze kazdy
              dylemat etyczny.

              A jak nie wie gdzie szukac wlasciwej etyki to niech sie do mnie zglosi.:)

              > Mnie nie przychodzi na myśl nic ponadto, co kiedyś powiedział Husserl w ramach
              > proponowanych przez niego metod fenomenologicznych .. Sprowadza się to jednak t
              > o tego.. aby usiąść, złapać się za głowę ..i pomysleć .. jak to w istocie jest.
              > . Innymi słowy naukowych metod pomocnych w rozwiązywania dylematów etycznych ni
              > e ma .. ale efekty kształcenia nakazują aby były..

              Ja bym te metode uzupelnil.
              Musi isc wbrew sobie.Niestety,to bardzo trudne,bo nienaukowe.
            • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 01:17
              andrew.wader napisał:
              > Jakoś tak jest, że łatwiej jest badać odległe galaktyki niż próbować
              > formułować rozwiązania dla najczęstsze, najistotniejszych problemów
              > życiowych ludzi.

              Badanie odległych galaktyk nie narusza interesów współcześnie żyjących, więc jest bardziej bezpieczne. Tzw. problemy życiowe prawie zawsze wiążą się z międzyosobniczą konkurencją o zasoby, więc zawsze znajdą się strony pokrzywdzone lub za takie się uważające. A wtedy wnioski natury naukowej nie mają znaczenia - liczą się interesy stron.

              > Jestem ciekaw czy ktoś z Państwa wiedziałby - co podsuwać studentom
              > ( np. pielęgniarstwa, medycyny, prawa ) jako metody rozwiązywania
              > dylematów etycznych. Dylemat etyczny występuje oczywiście wtedy,
              > jeśli jakaś decyzja jest ... dobra i zła .. w zależnosci od promowanej
              > tzw. "wartości".

              Zaproponowałbym takie rozwiązanie, że najpierw trzeba mieć jakiś własny system poglądów w danej dziedzinie. Nie musi on być autorski i niepowtarzalny, ale musi być możliwy do wyrażenia w sposób sekwencyjny, czyli posiadacz musi umieć go opowiedzieć innej osobie. Posiadacz musi umieć wskazać zależności pomiędzy różnymi elementami posiadanego systemu.
              Powyższe oznacza, że jest się świadomym posiadania danego systemu poglądów oraz niesionych przez niego treści. W przypadku braku narzucającej się decycji można sekwencyjnie (krok po kroku) przeanalizować problem w kontekście własnego systemu poglądów. Oczywiście w każdym konkretnym przypadku trzeba też mieć możliwie dużą wiedzę o samym problemie i okolicznościach jego konkretnego wystąpienia.

              Podstawowy kłopot z trudnymi decyzjami jest taki, że większość ludzi nie ma jasnych poglądów w większości kwestii. Ich problemem jest "czy ja mam jakieś poglądy w tej sprawie?" i najczęściej podejmują decyzje kojarzeniowe, intuicyjne, często budowane ad hoc na przypadkowych danych lub losowo kopiowane od innych. W związku z tym raczej wątpię, by moja odpowiedź miała jakiekolwiek znaczenie praktyczne.
              • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 01:49
                europitek napisał:

                > Powyższe oznacza, że jest się świadomym posiadania danego systemu poglądów oraz
                > niesionych przez niego treści.

                Nieprawda.Dzialanie moralne nie musi byc uswiadomione,wrecz przeciwnie winno byc
                podswiadome.
                Czlowiek podejmujacy decyzje moralne swiadome robi to na pokaz przed innymi lub soba
                samym,a nie zalezy mu na obiekcie kwestii moralnej.
                To jest oszukiwanie samego siebie.
                Przykladem moze byc obecna dyskusja w Sejmie na temat zwiazkow partnerskich.
                Dlaczego zaden z przestawicieli PIS-u nie wypowiada sie za takimi zwiazkami?
                Bo nie posiada wlasnej moralnosci,albo udaje ze taka posiada.
                Eutanazja,kara smierci,aborcja to sa dzialania dotyczace zabicia czlowieka i ciekawym
                zjawiskiem jest ze ci co popieraja eutanazje popieraja tez aborcje a sa przeciwni karze smierci,
                a ci co sa przeciwni aborcji i eutanazji popieraja kare smierci.
                Wszyscy zeruja na dobru czlowieka.Na tym polega moralnosc ludzka.A jest ona taka
                dlatego,ze wlasnie jest uswiadomiona.
                • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 03:05
                  > Nieprawda.Dzialanie moralne nie musi byc uswiadomione,
                  > wrecz przeciwnie winno byc podswiadome.

                  Coś Ci sie pokręciło. Nie napisałem, że nie mogą istnieć poglądy nieświadome a tylko podałem "definicję" systemu poglądów uświadamianych sobie przez ich posiadacza.
                  Oba typu poglądów mogą służyć za wyzwalacz tego samego zachowania, ale tylko w przypadku poglądów systemu uświadamianego sobie przez jego posiadacza możesz liczyć na sensowną odpowiedź na pytanie "dlaczego?". W przypadku poglądów nieuświadamianych sobie będzie to co najwyżej "Tak trzeba" i tyle się dowiesz.

                  > Czlowiek podejmujacy decyzje moralne swiadome robi to na pokaz
                  > przed innymi lub soba samym,a nie zalezy mu na obiekcie kwestii
                  > moralnej. To jest oszukiwanie samego siebie.

                  Decyzje podejmowane bez udziału świadomości mogą mieć identyczne cechy, jeśli są "zautomatyzowaną" wersją świadomych. To jest jak z prowadzeniem samochodu - po pewnym czasie Twoja świadomość przestaje brać udział w kierowaniu i wszystko robisz automatycznie.
                  Posłowie mogą być doskonale (jak aktorzy) wyszkoleni w pieprzeniu dyrdymałków, których się od nich oczekuje i mogą to robić "z automatu", gdy zobaczą kamerę telewizyjną lub mikrofon. Opowiadane przez nich historie często nie mają wiele wspólnego z ich poglądami - rano zbiera się paru sztabowców decydujących o stanowisku klubu/partii w jakiejś sprawie, potem rozsyła się ustalenia SMSami i od południa wszyscy klepią tę samą "bajkę" w ogóle nie zastanawiając się nad jej sensem. Oni to robią z automatu: zapamiętaj treść krytycznego SMSu i kopiuj w różnych konfiguracjach odpowiadając na pytania dziennikarzy.
                  • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 04:14
                    europitek napisał:

                    > Oba typu poglądów mogą służyć za wyzwalacz tego samego zachowania, ale tylko w
                    > przypadku poglądów systemu uświadamianego sobie przez jego posiadacza możesz li
                    > czyć na sensowną odpowiedź na pytanie "dlaczego?". W przypadku poglądów nieuświ
                    > adamianych sobie będzie to co najwyżej "Tak trzeba" i tyle się dowiesz.

                    Wiem,ze tak myslisz bo nie wierzysz w moralnosc wrodzona,a przypuszczam,ze w ogole
                    nie wierzysz w moralnosc.Trudno zatem na ten temat rozmawiac,bo to sa dla Ciebie jedynie
                    poglady.
                    Jezeli bedziemy mowic o pogladach to sie z Toba zgadzam,ale ja mowie o moralnosci.
                    Uwazam,ze istnieje i ze jest inna niz caly swiatopoglad.
                    • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 16:54
                      > Wiem,ze tak myslisz bo nie wierzysz w moralnosc wrodzona,
                      > a przypuszczam,ze w ogole nie wierzysz w moralnosc.

                      To nie jest kwestia wiary - z posiadanej przeze mnie wiedzy nie wynika, żeby istnienie takich wrodzonych systemów informacyjnych było możliwe. Dotyczy to nie tylko moralności.
                      Podejrzenie numer 2 też jest chybione.
                      • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 17:43
                        europitek napisał:

                        > To nie jest kwestia wiary - z posiadanej przeze mnie wiedzy nie wynika, żeby is
                        > tnienie takich wrodzonych systemów informacyjnych było możliwe. Dotyczy to nie
                        > tylko moralności.

                        Wszystko jest ostatecznie kwestia wiary.Skoro zwierzeta maja moralnosc dlaczego czlowiek
                        mialby jej nie miec.Moralnosc nabyta jest u zwierzat rozwinieciem wrodzonej,tak jak i nas.
                        Moralnosc to zasady postepowania w stosunku do innych istot zywych.
                        • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 26.01.13, 22:29
                          > Wszystko jest ostatecznie kwestia wiary.

                          Cała empiria nie potrzebuje wiary w ogóle. Wszystko, co występuje empirycznie jest bezpośrednio sprawdzalne, a więc obojętne na wiarę. Wiara może dotyczyć (jako zjawisko sensowne) tylko zjawisk jeszcze empirycznie niesprawdzonych.

                          > Moralnosc nabyta jest u zwierzat rozwinieciem wrodzonej,
                          > tak jak i nas.

                          Nie ma możliwości dziedziczenia systemu informacyjnego jako "wrodzonego". W przypadku ludzi jest to otyle p[rosta, że jesteśmy wzrokowcami, a przy urodzeniu nie potrafimy nawet odróżniać kolorów, a nawet obiektów. Jak chcesz mieć wrodzony system zarządzający zachowaniami osobnika w stosunku do obiektów, których identyfikacji dopiero trzeba się nauczyć, co zajmuje grubo ponad rok życia?

                          > Moralnosc to zasady postepowania w stosunku do innych istot zywych.

                          Zdaje sie, że nie zdajesz sobie sprawy ile zasobów organizmu pochłonęłoby przekazywanie przez dziedziczenie genetyczne takiego systemu informacyjnego. Najprostsze nakazy moralne wymagają do działania ogromnej obudowy je obsługującej. Ludzki genom jest za mały, żeby pomieścić takie "zabawki".
                          • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 00:34
                            europitek napisał:

                            > Cała empiria nie potrzebuje wiary w ogóle.

                            Potrzebuje przynajmniej wiary w zmysly jesli chodzi o zycie codzienne i wiary w teorie
                            naukowe jesli chodzi o eksperyment.

                            > Jak chcesz mieć wrodzony
                            > system zarządzający zachowaniami osobnika w stosunku do obiektów, których ide
                            > ntyfikacji dopiero trzeba się nauczyć, co zajmuje grubo ponad rok życia?

                            Co warunkuje rozwoj i wychowanie dziecka?

                            1. Cechy wrodzone i dziedziczne (dziecko rodzi się z pewnymi cechami wrodzonymi, nie wszystko zależy od jego indywidualnych doświadczen. Już w momencie poczęcia zostaje przesądzone w pewnym sensie, jak będzie się dziecko rozwijało).
                            2. Kolejnym czynnikiem wpływającym na rozwój dziecka jest środowisko, w jakim przebywa.
                            3. Następnym czynnikiem wpływającym na rozwój dziecka stanowią oddziaływania wychowawczo-dydaktyczne.

                            Sorry,zlodziejem czlowiek sie rodzi.:)
                            • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 01:44
                              W przypadku zmysłów możesz wielokrotnie sprawdzać ich poprawność, wydajność itp. Powtarzalność zdarzeń powoduje, ze wiara nie jest potrzebna, gdyż zawsze możesz przeprowadzić kolejny test sprawdzający - aż do uzyskania pewności. Z koncepcjami naukowymi jest trochę gorzej, gdyż tu nie zawsze możesz powiedzieć "sprawdzam", ale jednocześnie bardzo często daje się określić sensowność wniosków przy użyciu uniwersalnych metod oceny (metodologia, logika, matematyka). Wierzyć na słowo musisz tylko wtedy, gdy nie potrafisz ocenić wartości zasłyszanego sądu.

                              > 1. Cechy wrodzone i dziedziczne (dziecko rodzi się z pewnymi
                              > cechami wrodzonymi, nie wszystko zależy od jego indywidualnych
                              > doświadczen. Już w momencie poczęcia zostaje przesądzone
                              > w pewnym sensie, jak będzie się dziecko rozwijało).

                              Jak zauważyłeś "w pewnym sensie". Otóż zawartość systemu informacyjnego w dużej mierze jest poza tym "sensem". Mieszczą się w nim nie treści, lecz mechanizmy systemowe przetwarzające informację. Dopiero użycie tych mechanizmów, a raczej długotrwałe ich używanie, daje w efekcie treści.
                              • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 01:58
                                europitek napisał:

                                > W przypadku zmysłów możesz wielokrotnie sprawdzać ich poprawność, wydajność itp

                                No dobrze zostawmy to,bo to za bardzo filozoficzne.

                                > > 1. Cechy wrodzone i dziedziczne (dziecko rodzi się z pewnymi
                                > > cechami wrodzonymi, nie wszystko zależy od jego indywidualnych
                                > > doświadczen. Już w momencie poczęcia zostaje przesądzone
                                > > w pewnym sensie, jak będzie się dziecko rozwijało).
                                >
                                > Jak zauważyłeś "w pewnym sensie". Otóż zawartość systemu informacyjnego w dużej
                                > mierze jest poza tym "sensem". Mieszczą się w nim nie treści, lecz mechanizmy
                                > systemowe przetwarzające informację. Dopiero użycie tych mechanizmów, a raczej
                                > długotrwałe ich używanie, daje w efekcie treści.

                                To tylko w Twoim odczuciu jest to w wystarczajacej mierze,w odczuciu moim czy kogos
                                innego moze nie byc.
                                Cechy te dzieci przejawiaja wczesnie.Ja obcujac z kilku letnim dzieckiem powiem Ci co
                                z niego za gagatek i czy bedzie inny.Srodowisko ma wplyw ale czasami to bys sie zdziwil jak
                                niewiarygodnie rozne sa dzieci od swych rodzicow i rowiesnikow.
                                • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 19:01
                                  > Cechy te dzieci przejawiaja wczesnie.Ja obcujac z kilku letnim
                                  > dzieckiem powiem Ci co z niego za gagatek i czy bedzie inny.
                                  > Srodowisko ma wplyw ale czasami to bys sie zdziwil jak
                                  > niewiarygodnie rozne sa dzieci od swych rodzicow i rowiesnikow.

                                  Zacznijmy od tego, że kilkuletnie dziecko ma za sobą kilka lat nieprzerwanego przetwarzania informacji przez jego układ nerwowy. To jest tak, jakbyś miał włączony przez kilka lat komputer z samopiszącym się programem. Poza tym odnoszę wrażenie, że masz jakieś bardzo ulotne rozumienie pojęcia "wrodzony". W ten sposób się nie da wypracować rozsądnych wniosków na poziomie wyższym niż potoczność.
                                  I powtórzę jeszcze raz: całe nasze DNA jest za małe (tylko 3mld par molekuł) do przechowywania informacji typu konkretnych impetatywów zachowania. W dodatku, aby taka behawioralna wskazówka miała być wykonywalna konieczny jest rozbudowany oparat informatyczny dopasowany do jej obsługi. Zatem wrodzona powinna być nie tylko ta jedna instrukcja, ale cały system informacyjny, bez którego nie ma ona sensu (jest niewykonalna). To prowadzi do sytuacji, w której duża część układu nerwowego powinna mieć stany predefiniowane, czyli "na sztywno" określoną strukturę materialną, z zapisaną w niej informacją. Gdyby tak było, to już dawno znaleźlibyśmy ślady takich struktur w mózgu.

                                  To, o czym piszesz ma zupełnie inny charakter. To nie są wrodzone konkretne instrukcje/rozkazy, lecz coś zupełnie innego i na innym "poziomie organizacji". Ludzie mają wrodzone pewne parametry fizyczne, których wartość wywiera pośredni wpływ na nasze zachowania. Ale to nie są gotowe wzorce zachowań lub nawet ogólne nakazy.
                                  • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 19:44
                                    europitek napisał:

                                    > Poza tym odnoszę
                                    > wrażenie, że masz jakieś bardzo ulotne rozumienie pojęcia "wrodzony". W ten sposób
                                    > się nie da wypracować rozsądnych wniosków na poziomie wyższym niż potoczność.

                                    Tak,ja tez to zauwazylem dzisiaj,sprobuj wytrzymac moj brak wiedzy.
                                    Dlaczego wrodzony musi byc dziedziczny?

                                    > To, o czym piszesz ma zupełnie inny charakter. To nie są wrodzone konkretne ins
                                    > trukcje/rozkazy, lecz coś zupełnie innego i na innym "poziomie organizacji". Lu
                                    > dzie mają wrodzone pewne parametry fizyczne, których wartość wywiera pośredni w
                                    > pływ na nasze zachowania. Ale to nie są gotowe wzorce zachowań lub nawet ogólne
                                    > nakazy.

                                    Wlasnie,inny poziom organizacji,czy tez raczej inny mechanizm realizacji.
                                    Decyzje moralne nie sa logiczne lecz emocjonalne,dlatego nie mozesz sobie poradzic z tym
                                    transferem informacji.
                                    • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 22:53
                                      > Dlaczego wrodzony musi byc dziedziczny?

                                      Nie musi, ale często jest.
                                      Cecha wrodzona to taka, którą masz od urodzenia. Może być ona wynikiem dziedziczenia lub nie.
                                      Moja uwaga odnośnie "ulotności" dotyczyła tego, że nie trzymasz się cech występujących przy urodzeniu, podajesz przykład czasowo odległy od narodzin domyślnie przyjmując, ze małe dziecko musi mieć daną cechę wrodzoną.

                                      > Wlasnie,inny poziom organizacji,czy tez raczej inny mechanizm
                                      > realizacji. Decyzje moralne nie sa logiczne lecz emocjonalne,dlatego
                                      > nie mozesz sobie poradzic z tym transferem informacji.

                                      Nie ja, tylko ludzki organizm. Tłumaczę Ci, że nie ma możliwości "zapisania" jakichś formuł moralnych z układ nerwowy, aby były one wrodzone (by je posiadać od urodzenia). Taki wrodzony system musiałby pochłonąć dużą część zasobów układu nerwowego. Organizmy wyposażone w taki system miałyby poważne problemy, byłyby upośledzone - ewolucja bardzo nie lubi bubli.
                                      Opozycja logiczność-moralność nie ma tu wielkiego znaczenia, ponieważ reakcje emocjonalne też są uruchamiane z ośrodków decyzyjnych kory mózgowej. Zanim zaczną delikwenta zalewać jakieś hormony, to jego mózg musi umieć ocenić czy znajduje sie on (ten delikwent) w sytuacji związanej z daną reakcją organiczną. Inaczej mówiąc mózg musi się wcześniej nauczyć oceniać kontekst sytuacyjny i decydować, która z reakcji emocjonalnych jest odpowiednia. To oznacza, że mózg musi się nauczyć, które sytuacje mają być wyzwalaczami określonych reakcji - kiedy należy np. płakać, śmiać się lub wściekać.
                                      Nie ma żadnego "transferu informacji moralnej". Nie ma przekazywania żadnych konkretnych poleceń, nakazów itp. Jedyne na co możesz liczyć, to indywidualne zróżnicowanie parametrów fizycznych, które może wpływać na zachowania jednostki. Na przykład inny poziom wydzielania określobych hormonów może powodować różny poziom agresywności, co przekładać się będzie na preferowane sposoby rozwiązywania problemów przez konkretne jednostki. W podobny sposób może też działać rozmiar ciała i siła fizyczna - osobom o wysokiej wartości tych parametrów może się częściej opłacać rozwiązanie "siłowe" niż długotrwałe "negocjacje". Tego typu czynniki stworzą pewne skłonności, ale nie niosą ze sobą konkretnych wzorców zachowań. Tych ostatnich trzeba się nauczyć.
                                      • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 28.01.13, 00:06
                                        europitek napisał:

                                        > Moja uwaga odnośnie "ulotności" dotyczyła tego, że nie trzymasz się cech występ
                                        > ujących przy urodzeniu, podajesz przykład czasowo odległy od narodzin domyślnie
                                        > przyjmując, ze małe dziecko musi mieć daną cechę wrodzoną.

                                        No bo jezeli ta cecha jest inna niz jego otoczenie posiada to skad jej sie mial nauczyc?
                                        Podaje przyklady odlegle od narodzin ale na tyle zeby juz zaczela dzialac jakas okreslona
                                        funkcja swiadomosci wyzwalajaca te zachowania.To wymaga czasu nie ze wzgledu na
                                        nauczenie sie tej cechy,tylko ze wzgledu na proces dojrzewania swiadomosci.
                                        Proces ten odbywa sie na skutek relacji z ludzmi innymi i te relacje wyzwalaja proces
                                        samouczenia sie pewnych zachowan na ktore nakladaja sie wzory z otoczenia.Jest to wiec
                                        mieszanina tych skladowych ale preferowany kierunek jest cecha indywidualna danego
                                        ukladu.Przeciez sa cechy charakteru ktore nie sa nabyte,lecz osobiste,wlasne.
                                        Sa tez i nabyte ale ja mowie o tych ktore nie sa,a takie sa.

                                        > > Wlasnie,inny poziom organizacji,czy tez raczej inny mechanizm
                                        > > realizacji. Decyzje moralne nie sa logiczne lecz emocjonalne,dlatego
                                        > > nie mozesz sobie poradzic z tym transferem informacji.
                                        >
                                        > Nie ja, tylko ludzki organizm. Tłumaczę Ci, że nie ma możliwości "zapisania" ja
                                        > kichś formuł moralnych z układ nerwowy, aby były one wrodzone (by je posiadać o
                                        > d urodzenia). Taki wrodzony system musiałby pochłonąć dużą część zasobów układu
                                        > nerwowego. Organizmy wyposażone w taki system miałyby poważne problemy, byłyby
                                        > upośledzone - ewolucja bardzo nie lubi bubli.

                                        Ja to rozumiem,tylko skad Ty o tym wiesz,jaki jest organizm?Przeciez to jest chyba jakas
                                        nauka,czyli model,hipoteza a nie jakas absolutna prawda.
                                        To,ze nie potrafisz sobie wyobrazic ze taki wrodzony system jest mozliwy bez uposledzenia
                                        nie znaczy ze tak jest.
                                        Moze tu nie chodzi o jakies zapisywanie w Twoim wyobrazeniu tylko inny proces tworzenia
                                        sie informacji.
                                        Roznica pomiedzy materia nieozywiona i zywa jest przejsciem emergentnym i na nic tu
                                        wszelkie transfery zapisanej informacji.Na jakiej podstawie twierdzisz,ze proces ksztaltowania
                                        sie samoswiadomosci nie jest procesem emergentnym w stosunku do ukladu swiadomego?
                          • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 17:15
                            europitek napisał:

                            Przepraszam,ze powroce do tego jeszcze bo to dosyc wazne mi sie wydaje

                            > Nie ma możliwości dziedziczenia systemu informacyjnego jako "wrodzonego".

                            Hmm,rozumiem,ze to chyba jest wnisoek z teorii ewolucji? No,coz,ja nie jestem szalencem
                            i nie bede jej obalal,lecz przyjme to jako rzecz ktora trzeba uwzglednic w moich rozwazaniach.

                            >Jak chcesz mieć wrodzony
                            > system zarządzający zachowaniami osobnika w stosunku do obiektów, których ide
                            > ntyfikacji dopiero trzeba się nauczyć, co zajmuje grubo ponad rok życia?

                            No,ja nie chce miec,to natura go ma.

                            > > Moralnosc to zasady postepowania w stosunku do innych istot zywych.
                            >
                            > Zdaje sie, że nie zdajesz sobie sprawy ile zasobów organizmu pochłonęłoby przek
                            > azywanie przez dziedziczenie genetyczne takiego systemu informacyjnego. Najpros
                            > tsze nakazy moralne wymagają do działania ogromnej obudowy je obsługującej. Lud
                            > zki genom jest za mały, żeby pomieścić takie "zabawki".

                            Piszesz o naszych,ludzkich mozliwosciach zbudowania sztucznej inteligencji czy
                            o bezradnosci dotychczasowej nauki na tym polu?
                            • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 27.01.13, 19:19
                              > Hmm,rozumiem,ze to chyba jest wnisoek z teorii ewolucji? No,coz,
                              > ja nie jestem szalencem i nie bede jej obalal,lecz przyjme to jako
                              > rzecz ktora trzeba uwzglednic w moich rozwazaniach.

                              Po części jest to związane z TE. Ewolucja bardzo "nie lubi" obciążać organizmu jakimiś ekstra kosztami, jeśli ten sam skutek można osiągnąć taniej. Dziedziczne/wrodzone systemy informacyjne to ogromne obciążenie ze względu na ich wielkość. Nieporównanie wydajniej jest zbudować uniwersalną platformę sprzętową (tu układ nerwowy) zaopatrzoną w mechanizmy wypracowujące w czasie życia osobniczego efekty analogiczne do tych wrodzonych/dziedziczonych. Ewolucja nie cierpi rozrzutności - zasobów zawsze jest mniej niż chętnych na nie.

                              > Piszesz o naszych,ludzkich mozliwosciach zbudowania sztucznej
                              > inteligencji czy o bezradnosci dotychczasowej nauki na tym polu?

                              O żadnym w tych. Mnie mało interesuje SI. Napisane dotyczyło informatycznych aspektów posiadania wrodzonego/dziedzicznego systemu informacyjnego. Nawet najprostsze zalecenie typu "nie kradnij" będzie wymagało do jego praktycznego zastosowania skomplikowanego środowiska informacyjnego, bez którego "nie", "kradnij" i "nie kradnij" nic nie znaczą - są tylko ciągami jakichś przypadkowych znaków i nie zawierają żadnej treści znaczącej.
                              • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 28.01.13, 01:58
                                europitek napisał:

                                > Ewolucja bardzo "nie lubi" obciążać organizmu
                                > jakimiś ekstra kosztami, jeśli ten sam skutek można osiągnąć taniej. Dziedziczn
                                > e/wrodzone systemy informacyjne to ogromne obciążenie ze względu na ich wielkoś
                                > ć. Nieporównanie wydajniej jest zbudować uniwersalną platformę sprzętową (tu uk
                                > ład nerwowy) zaopatrzoną w mechanizmy wypracowujące w czasie życia osobniczego
                                > efekty analogiczne do tych wrodzonych/dziedziczonych.
                                Ewolucja nie cierpi rozrz
                                > utności - zasobów zawsze jest mniej niż chętnych na nie.

                                O widzisz,tutaj przegapilem najwazniejsze. O to mi wlasnie chodzilo.
                                O uzasadnienie takiego a nie innego sposobu realizacji przekazywanej informacji.
                                Ten sposob jest bardzo fizyczny,pewnie dlatego mi odpowiada,a te informatyczne
                                wyjasnienia sa mi bardziej obce.
                                A wiec,porzucam emergencje jako zbyt proste wyjasnienie i bede myslal nad tym idac Twoja
                                droga.:)
                                • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 29.01.13, 00:10
                                  > europitek napisał:

                                  >Nieporównanie wydajniej jest zbudować uniwersalną platformę sprzętową (tu uk
                                  > ład nerwowy) zaopatrzoną w mechanizmy wypracowujące w czasie życia osobniczego
                                  > efekty analogiczne do tych wrodzonych/dziedziczonych

                                  To przeciez jest to samo co ja mowie,tylko ze ubrales to w slowka.Nieladnie,w koncu
                                  mowimy o moralnosci.
                                  Chcesz zmechanizowac ten proces i ukazac go jako iniwersalny obdzierajac go z indywidualnosci
                                  i przenosisz caly ciezar problemu na jakies blizej nieokreslone mechanizmy ewolucyjne.
                                  Moralnosc jest cecha indywidualna a nie spoleczna.Moralnosc spoleczna masz w Sejmie.
                                  Co wiecej,prawdziwa moralnosc jak juz pisalem jest podswiadoma,a zatem nie moze
                                  byc wyuczona.Zadne hormony,nic z tego.Latwo ja pomylic z moralnoscia tzw.zewnetrzna
                                  o ktorej wlasnie Ty caly czas mowisz,bo moze innej nie znasz.
                                  • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 29.01.13, 16:16
                                    Jesteś przesadnie podejrzliwy i ciągle czytasz coś między wierszami.

                                    > To przeciez jest to samo co ja mowie,tylko ze ubrales to w slowka.

                                    A dlaczego to samo? Ty chciałeś mieć jakieś wrodzone schematy moralne, a ja twierdzę, że ich nie ma. System poglądów moralnych kształtuje się w trakcie życia osobniczego. Człek musi się nauczyć - wytworzyć swój osobisty system.

                                    > Co wiecej,prawdziwa moralnosc jak juz pisalem jest podswiadoma,
                                    > a zatem nie moze byc wyuczona.

                                    To wyjaśnij mi taki paradoks: moralność ma być wrodzona, w rozpoznawanie barw i kształtów nie. Chyba orientacja wizualna jest ważniejsza dla przeżycia niż moralność? Dlaczego więc rozpoznawania barw musimy się sami nauczyć?

                                    Wydaje mi się, ze nie potrafisz zaakceptować fizycznych (biologicznych) ograniczeń nałożonych na nas przez ewolucję. Te ograniczenia istnieją niezależnie od naszego chciejstwa.
                                    • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 29.01.13, 16:49
                                      europitek napisał:

                                      > A dlaczego to samo? Ty chciałeś mieć jakieś wrodzone schematy moralne, a ja twi
                                      > erdzę, że ich nie ma. System poglądów moralnych kształtuje się w trakcie życia
                                      > osobniczego. Człek musi się nauczyć - wytworzyć swój osobisty system.

                                      No widzisz,nasze nieporozumienie jest chyba mniejsze niz by sie moglo wydawac.
                                      Mowimy o tym samym,tylko roznymi jezykami.
                                      Ja za wrodzone uwazam nie zasady moralne tylko wlasnie ten osobisty system moralny,
                                      ktory powstaje na drodze wrodzonych cech ktore sa uzyte do jego konstrukcji,zas material
                                      czyli same zasady czlowiek poznaje czyli uczy sie ich.
                                      Tak jak z podstawowych kolorow mozna zbudowac wiele barw.
                                      Dlatego tak spodobal mi sie ten Twoj mechanizm wspolnej platformy ewolucyjnej,ale
                                      potem zauwazylem w nim niebezpieczenstwo utraty indywidualnosci czyli utraty osobistosci
                                      tego budowanego systemu.Chyba wystraszylem sie niepotrzebnie.
                                      • europitek Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 29.01.13, 22:08
                                        > Ja za wrodzone uwazam nie zasady moralne tylko wlasnie ten
                                        > osobisty system moralny, ktory powstaje na drodze wrodzonych
                                        > cech ktore sa uzyte do jego konstrukcji,zas material czyli same
                                        > zasady czlowiek poznaje czyli uczy sie ich.

                                        Tyle, że on (osobisty system moralny) nie jest wrodzony. Wrodzone mogą tu być tylko pewne cechy organizmu, od których do moralności jest daaaleko.
                                        Indywidualizm, o który sie tak martwisz najlepiej jest broniony przez uczenie się - każdy ma trochę inne parametry własne i żyje w trochę innym środowisku.
                                        • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 30.01.13, 01:04
                                          europitek napisał:

                                          > Tyle, że on (osobisty system moralny) nie jest wrodzony. Wrodzone mogą tu być t
                                          > ylko pewne cechy organizmu, od których do moralności jest daaaleko.

                                          Wrodzona jest swiadomosc a to ona kreuje ten system i to przez cale zycie,dzien po dniu
                                          jest inny.
                                          • dum10 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 30.01.13, 16:50
                                            dum10 napisał:

                                            > europitek napisał:
                                            >
                                            > > Tyle, że on (osobisty system moralny) nie jest wrodzony. Wrodzone mogą tu
                                            > być t
                                            > > ylko pewne cechy organizmu, od których do moralności jest daaaleko.
                                            >
                                            > Wrodzona jest swiadomosc a to ona kreuje ten system i to przez cale zycie,dzien
                                            > po dniu jest inny.

                                            Swiadomosc ksztaltuje moralnosc a sama jest ksztaltowana przez otoczenie.A wiec otoczenie
                                            ksztaltuje moralnosc? Roznica to te cechy swiadomosci ktore moga zmienic ten proces.
                                            Czyli to samo co Ty mowisz.
                                            Dlaczego ja sie tak krece w kolko? Co ja chce wykazac?
                                            Po co wprowadzilem pojecie moralnosci podswiadomej?
                                            Nie wiem.
                                            A moze wiem,tylko nie chce tego wiedziec.Dlaczego? Nie wiem.

                                            Moralnosc to nienaukowa rzecz,wiec i dyskusja nie moze byc naukowa.:(
                                            • justyna00007 Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 29.03.14, 21:11
                                              Witam, chciałam zapytać czy ktoś z Państwa próbował kiedyś prowadzić zajęcia dot. dylematów moralnych, tak, aby stymulować do jaknajwiększej ilości rozwiązań, szukać możliwie najlepszego.
                                              Czy mogłabym prosić o jakieś pomysły?

                                              Dziękuję z góry

                                              PS: Sama prowadzę zajęcia, chciałabym, żeby nie były one takie jak zwykle w tej tematyce- standardowe i oklepane
                                              • maksimum Re: Metodologia rozwiązywania dylematów etycznych 31.03.14, 16:12
                                                Dylematy etyczne to jest piekne haslo,ale najlepiej jak kazdy na wlasny uzytek i za wlasne pieniadze rozwiazuje te dylematy.
                                                Czy warto wydawac mln doll na kogos,kto jest od roku w spiaczce i nie widac szansy na powodzenie leczenia?
                                                Trzeba wreszcie postawic na rodzine jako podstawowa komorke spoleczna i jesli rodzina chce wydawac takie pieniadze z wlasnej kieszeni,to wtedy mozemy sie zastanowic czy robia dobrze czy tez nie,bo mogliby przeznaczyc te same pieniadze na leczenie innych lekko chorych,ktorzy nie wymagaja takich wydatkow.
                                                Czlowiek jest istota spoleczna i decyduje nasza uzytecznosc spoleczna.
                                                Wydajac kupe pieniedzy na wyksztalcenie dzieci mamy nadzieje,ze te pieniadze sie nam zwroca w postaci pomocy rodzicom na starosc.
                                                Smierc jest nieunikniona i nie ma sie co panicznie jej bac,ale trzeba pozostawic po sobie dzieci,ktore beda sobie dawaly lepiej rade w zyciu niz nam sie to udalo.
              • andrew.wader Re: Gdy kilkoro – "różnych" - ma ten sam dylemat 27.01.13, 20:38
                euro pitek napisał.:
                ["… Zaproponowałbym takie rozwiązanie, że najpierw trzeba mieć jakiś własny system poglądów w danej dziedzinie. Nie musi on być autorski i niepowtarzalny, ale musi być możliwy do wyrażenia w sposób sekwencyjny, czyli posiadacz musi umieć go opowiedzieć innej osobie. Posiadacz musi umieć wskazać zależności pomiędzy różnymi elementami posiadanego systemu. Powyższe oznacza, że jest się świadomym posiadania danego systemu poglądów oraz niesionych przez niego treści. W przypadku braku narzucającej się decyzji można sekwencyjnie (krok po kroku) przeanalizować problem w kontekście własnego systemu poglądów. Oczywiście w każdym konkretnym przypadku trzeba też mieć możliwie dużą wiedzę o samym problemie i okolicznościach jego konkretnego wystąpienia…"]

                To jest postęp ! To jest dość sprawne i przekonywujące ujęcie zagadnienia { jak podjąć decyzję wobec dylematu etycznego – czyli w sytuacji kiedy pewne okoliczności są "za decyzją na tak" a inne "przeciwko takiej decyzji" }

                W skrócie euro pitek stwierdza.: trzeba zestawić dane o {sytuacji w której trzeba podjąć decyzję z własnym tzw. "konstruktem osobistym" – pojęcie 'personal construct' – vide teoria Georg'a Kelly }

                Już europitek w tym samym poście i piszący poniżej dum10 mają wiele racji, że ludzie odnośnie wielu spraw maję "mętlik w głowie" i nie są w stanie do zalecenia europiteka zastosować się. To jest jedna sprawa.

                Europitek i dum10 nie rozwijają jednak swoich teorii tak aby dotyczyły one sposobu rozwiązywania dylematów etycznych istotnych dla całej grupy osób a nawet całej populacji.
                Rozpatrzmy więc taki przykład. .: { W pewnym domu leży na łóżku osoba po udarze mózgu. Jest sparaliżowana od miesięcy. Ma afazję. Nie potrafi mówić ale zdołała nagryzmolić.:
                "Podajcie mi truciznę, chcę umrzeć bo mam dość takiego życia". Załóżmy dalej, że w owej wielopokoleniowej rodzinie jest .: już wiekowa matka sparaliżowanej kobiety - ortodoksyjna katoliczka, mąż filozof, który bez przerwy cytuje Einsteina i Marka Aureliusza oraz dwoje dzieci sparaliżowanej kobiety, które są stwierdzający, że są niewierzący, a ściślej którzy nie mają zdania na takie sprawy skąd wziął się Wszechświat i czym odróżnia się Bóg osobowy od Heglowskiego Ducha Wszechświata.
                Owa rodzinka przy kolacji gapi się na kartkę napisaną przez osobę cierpiącą, lezącą w sąsiednim pokoju. Rozmowa ma mniej więcej następujący przebieg .:

                - Matka cierpiącej.: Nie wolno podawać trucizny, bo życie pochodzi od Boga i tylko
                Bóg może je odebrać. Jest to zresztą karalne.

                - Mąż cierpiącej mówi.: Bywają sytuacje niejednoznaczne, ale wszyscy widzimy że ' życie
                mojej żony stało się nieznośne' – tym niemniej ja nie mogę podać mojej żonie trucizny.
                Trzeba wezwać pracownika socjalnego albo pielęgniarkę środowiskową.. albo może
                tzw. ratownika.

                - Dzieci cierpiącej mówią.: Ależ tato nie widzisz, że nasza mama ma dość tego wszystkiego.
                Trzeba coś zrobić, bo ona się bardzo męczy, a to co mówi babcia.. o tym że życie jest
                własnością Boga to jej osobiste bzdury.

                Cóż więc widzimy. Otóż nikt z członków rodziny trucizny nie poda i owa kobieta będzie wegetować dalej, będzie wystawiona na dalsze męczarnie. Powstaną odleżyny i zabije ją w końcu dopiero jakaś infekcja.

                Wydaje mi się, że z owej opowieści wynika prawidłowość, że grupa osób uwikłana w dylemat etyczny odczuwa potrzebę odwołania się do jakiejś { siły, autorytetu i wykonawcy}, który rozpatrzyłby istniejący problem i podjął decyzję "z wyższego piętra " i co więcej aby ową decyzję wprowadził w życie.

                No dobrze, ale cóż by jednak dostrzegła owa "instancja nadrzędna". Chyba odnotowałaby, że.:
                1. Matka cierpiącej jest nieczuła na cierpienie swojej córki i jest dla niej ważniejsze trzymanie się wyznawanych zasad. [ Niepotrzebne cierpienie jest czymś niedobrym ]

                2. Mąż cierpiącej na prawo do tego aby być wykluczony z realizacji decyzji o podaniu trucizny. [ Bliska osoba nie powinna ..]

                3. Dzieci cierpiącej kobiety, co prawda "widzą" problem ale tak jak ich ojciec zapewne też nie mogą być wykonawcami [ Bliska osoba nie powinna ..]

                4. Nie ma rady – ja –instytucja nadrzędna muszę wkroczyć i coś zrobić – [ bo nie boję się
                zakazów religijnych i nie jestem bliską osoba]

                Rozważania do pozwalają wiec dostrzec, że osoby propagujące zinstytucjonalizowaną eutanazję lub pomoc w popełnieniu samobójstwa (jak w Szwajcarii) w istocie, w znacznej mierze podświadomie nawołują o ustanowienie owej "nadrzędnej instancji", która
                poradzi sobie z tym, że konkluzje grupy uwikłanej w problem – z racji różnych wyznawanych systemów wartości są rozbieżne – i podejmie jakąś decyzję oraz co więcej ją wykona.

                Trzeba jasno dostrzegać, że owi propagatorzy eutanazji, chcą "ubrać w wypełnianie roli takiej instytucji" – lekarzy. Oczywiście jednocześnie dla kompletu musi być lansowany postulat, aby ustanowić prawo, że pomaganie w popełnieniu samobójstwa (bądź nawet eutanazji czynnej) – nie jest przestępstwem o charakterze targnięcia się na cudze życie.

                A więc, jeszcze raz – dla uwypuklenia istoty - propagowanie { eutanazji/pomaganiu w samobójstwie } jest nawoływaniem do wprowadzenia dwóch zmian społecznych.:

                1. Ustanowienie "nadrzędnych instancji" – które będą zdejmowały wyrzuty sumienia
                z osób dla których targnięcie się na życie jest sprzeczne z wartościami typu.: "życie
                należy do Boga"

                2. Ustanowienie wyjątku w zakresie prawodawstwa zakazującego odbieranie innemu
                człowiekowi życia. Taka zmiana prawodawstwa jest jednak tylko wtedy możliwa gdy
                prawodawców uwolnić od trzymania się ortodoksyjnie, religijnego stanowiska.

                Widać jasno jak na dłoni, że póki w religii chrześcijańskiej będzie podtrzymywane potępienie samobójstwa - propagowanie { eutanazji/pomaganiu w samobójstwie } będzie z postawą religijną sprzeczne.

                Otóż w imieniu lekarzy (którzy niekoniecznie podzielają moje zdanie) chcę zaprotestować. Sądzę, że dla dobra ogółu , dla dobra kondycji służby zdrowia od której po części zależy zdrowie nas wszystkich należy uwolnić lekarzy od pełnienia roli wykonawców. Od lekarzy co najwyżej można wymagać, aby fachowo określili czy dany człowiek jest lub nie w określonej wyżej sytuacji pułapkowej. Wykonawcą powinien być tak jak już wspomniałem zespół { pracownik socjalny, nie- chrześcijański duchowny i farmaceuta }. ~ Andrew Wader

                • dum10 Re: Gdy kilkoro – "różnych" - ma ten sam d 27.01.13, 21:20
                  andrew.wader napisał:

                  > "Podajcie mi truciznę, chcę umrzeć bo mam dość takiego życia"

                  Powiem jak Majka "Tyle sie napracowalam nad ta moja koncepcja aby ja tutaj wyjasnic
                  o tu takie lekcewazenie moich wysilkow mnie spotyka."
                  Ja tez sie kiedys napracowalem nad moja koncepcja seksualnosci swiadomosci i co z tego?
                  Czy myslisz,ze jak ktos tak mowi,to naprawde chce umrzec? i to jeszcze kobieta?
                  Ona oczekuje po tym,ze jej maz zacznie sie tym zamartwiac,a wszyscy mlodzi mezczyzni
                  przy niej beda ja zalowac.
                  Jezeli zobaczy i uslyszy jak na ta prosbe zareagowali inni,a szczegolnie jej maz,nie trzeba
                  bedzie jej nic podawac.
                  Zabije ja irytacja.
                • europitek Re: Gdy kilkoro – "różnych" - ma ten sam d 28.01.13, 01:04
                  andrew.wader napisał:
                  > Wykonawcą powinien być tak jak już wspomniałem zespół { pracow
                  > nik socjalny, nie- chrześcijański duchowny i farmaceuta }

                  Dziwna propozycja. Skąd w Polsce weźmiesz odpowiednią liczbę niechrześcijańskich duchownych? Przecież nie zaczniemy sprowadzać czarowników z Afryki! W ogóle na co tam duchowny?
                  Jeśli chcesz mieć sensowny skład takiej komisji, to powinien w niej być prawnik (może notariusz porządzający odpowiedni dokument z wykonanych czynności) pilnujący formalnej poprawności procesu. Generalnie jednak będziesz miał z każdym członkiem takiej grupy ten sam problem co z lekarzami. Dlaczego farmaceuta, notariusz i pracownik socjalny nie mają mieć prawa do "klauzuli sumienia" i odmawiać udziału w takich działaniach?
                  • dum10 Re: Gdy kilkoro – "różnych" - ma ten sam d 28.01.13, 01:08
                    europitek napisał:

                    > W ogóle na co tam duchowny?

                    Zeby sie pomodlil za lekarza.
                  • andrew.wader Re: Może szintoizm albo buddyzm.. 29.01.13, 10:52
                    europitek napisał.:
                    > Dziwna propozycja. Skąd w Polsce weźmiesz odpowiednią liczbę niechrześcijańskic
                    > h duchownych? Przecież nie zaczniemy sprowadzać czarowników z Afryki! W ogóle n
                    > a co tam duchowny?
                    > Jeśli chcesz mieć sensowny skład takiej komisji, to powinien w niej być prawnik
                    > (może notariusz porządzający odpowiedni dokument z wykonanych czynności) pilnu
                    > jący formalnej poprawności procesu. Generalnie jednak będziesz miał z każdym cz
                    > łonkiem takiej grupy ten sam problem co z lekarzami. Dlaczego farmaceuta, notar
                    > iusz i pracownik socjalny nie mają mieć prawa do "klauzuli sumienia" i odmawiać
                    > udziału w takich działaniach?

                    Rozważmy problem rozwiązywania dylematu etycznego w wyżej opisanej sytuacji bardziej precyzyjnie. W tym celu wprowadzę skróty symboliczne i zapoczątkuję rysowanie schematu. Otóż przypiszę następujące znaczenie symbolom .:

                    Ż+ oznacza niepodważalną wartość przypisywaną życiu człowieka
                    Ż= oznacza zrelatywizowaną wartość życia, które można oceniać za małowartościowe,
                    jeśli nie są spełnione warunki co do jakości życia i godności cierpiącego człowieka
                    KS+ Klauzula sumienia – jest brana pod uwagę i osoba nie jest wstanie pomóc
                    w samobójstwie
                    KS= Klauzula człowieka jest zrelatywizowana, podmiot jest w stanie pomóc w samobójstwie,
                    gdyż nie czuje się zobowiązany Klauzulą sumienia.


                    Chora Jej matka Jej mąż Jej dzieci

                    Ż= , KS= Ż+, KS+ Ż=, KS+ Ż=, KS+

                    Instytucja nadrzędna (IN) ma więc {zadanie, potrzebę } aby pokonać zapatrywania na wartość tzw. życia oraz tzw. „klauzulę sumienia”, kilku osób.

                    Instytucja nadrzędna (IN) musi więc mieć system wartości typu: Ż=, KS = Wynika z tego, że lansowanie eutanazji lub możliwości pomagania w samobójstwie wymaga aby IN działało (1) sprzecznie z zapatrywaniami kościołów chrześcijańskich .. i co więcej (2) w oparciu o prawodawstwo sprzeczne z zapatrywaniami kościoła.

                    Innymi słowy propagowanie { eutanazji lub możliwości pomagania w samobójstwie } jest nawoływaniem do przeciwstawienia się kościołom chrześcijańskim. Owe przeciwstawienie przez owych „nowych prawodawców” musi być jakoś uzasadnione etycznie. Brakuje precyzyjnego wywodu .. w imię jakich wartości jest dopuszczalne { przeciwstawienie się zapatrywaniom kościołów chrześcijańskich }

                    Należy domyślać się że w wywodzie takim będzie odwoływanie się do takich wartości jak autonomia człowieka i wolność podejmowania przez niego decyzji, jego własne kryteria jego wolności. Z grubsza biorąc - jest tu wysuwany postulat zmiany „locus of control”. Kontrola ma być oddana danemu człowiekowi.

                    Jestem przekonany, że człowiek, będąc jednak pochodną strumienia procesów biologicznych i społecznych, które powołały go do życia, nie ma pełnej autonomii i jest zbyt słaby psychicznie aby nie potrzebował wsparcia ideologicznego od żadnych członków społeczności.

                    Dlatego właśnie napisałem, że w zespole decydującym o udzieleniu pomocy w popełnieniu samobójstwa powinien być jakiś duchowny { nie – chrześcijański}. To nie jest śmieszne. Ani prawnik ani psycholog nie mają wystarczających podstaw intelektualnych aby uzasadnić działanie typu : Ż=, KS = Być może należy się jednak rozglądać za nurtami intelektualno – spirytualnymi, które mają taki światopogląd. W grę na pewno wchodzi szintoizm i być może buddyzm ~ Andrew Wader


                    • dum10 Re: Może szintoizm albo buddyzm.. 29.01.13, 16:12
                      andrew.wader napisał:

                      > Kontrola ma być oddana danemu człowiekowi.

                      Chory moze kontrolowac swoj los wtedy kiedy zna i rozumie swa sytuacje.
                      Moim zdaniem choremu na samym poczatku czyli kiedy jeszcze jest zdolny myslec
                      nalezy wyjasnic jaka ma chorobe i jakie szanse.

                      > Jestem przekonany, że człowiek, będąc jednak pochodną strumienia procesów bio
                      > logicznych i społecznych, które powołały go do życia, nie ma pełnej autonomii i
                      > jest zbyt słaby psychicznie aby nie potrzebował wsparcia ideologicznego od żad
                      > nych członków społeczności.
                      >
                      > Dlatego właśnie napisałem, że w zespole decydującym o udzieleniu pomocy w po
                      > pełnieniu samobójstwa powinien być jakiś duchowny { nie – chrześcijański}

                      Lekarz ponosi cala odpowiedzialnosc za kazda swoja decyzje,rowniez i ta ktora mowi
                      o beznadziejnosci i cierpieniu chorego, i z tej odpowiedzialnosci nikt go nie zwolni.
                      Dalej to juz sam chory podejmuje decyzje i nikt nie jest do tego potrzebny,poniewaz
                      to jest jego zycie i on moze podjac kazda decyzje,nawet sprzeczna z jego wlasna religia.
                      Ja Ty bys sie czul kiedy jedna z osob legalizujacych te decyzje bylby duchowny z religii
                      ktorej nie jestes wyznawca.
                      • andrew.wader Re: Jeśli ...w pułapce - to jest ktoś potrzebny! 29.01.13, 20:42
                        dum10 napisał:

                        > Lekarz ponosi cala odpowiedzialnosc za kazda swoja decyzje,rowniez i ta ktora
                        > mówi o beznadziejnosci i cierpieniu chorego, i z tej odpowiedzialnosci nikt go nie z
                        > wolni.

                        Jasne, że lekarz ponosi odpowiedzialność za jakość swojej diagnozy i działania terapeutyczne. My tu jednak ..na miłość Boską !!! .. mówimy o tym kto ma podać truciznę..
                        i o tym, że lekarz nie powinien nigdy na to się decydować i tego nie powinien robić, co umożliwia mu "klauzula sumienia". Chodzi więc o to kto to ma zrobić, jeśli społeczeństwo ..
                        w nowym prawodawstwie zażyczy sobie .. aby { pomaganie w popełnieniu samobójstwa albo eutanazja } było dozwolone i wykonywane ..

                        > Dalej to juz sam chory podejmuje decyzje i nikt nie jest do tego potrzebny,
                        > poniewaz to jest jego zycie i on moze podjac kazda decyzje, nawet sprzeczna z jego wlasna
                        > religia.

                        P.T. dum10 .. znowu !! ..zlituj się.. na miłość Boską !!! przeciez tłumaczę ..że cały problem, w całym tym gadaniu o eutanazji, w wielu krajach (w Polsce się dopiero się zaczyna).. dotyczy ludzi, którzy są w sytuacji pułapkowej .. i stwierdzenie "nikt nie jest do tego potrzebny" jest wyrazem tego że się nie rozumiemy !!!

                        Kiedy właśnie mówię, że sytuacja pułapkowa polega na tym, że taki chory nie jest w stanie sam popełnić samobójstwa .. bo nie może wstać z łożka i pójść gdzieś kupić jakaś truciznę, albo rzucić się pod pociąg..

                        Hm.. może rzeczywiście jest potrzebne aby organizować jakieś "wycieczki krajoznawcze" po szpitalach, aby zrozumiec co tam się dzieje.. Mówię i mówię, że wielu ludzi umiera w męczarniach.. nie z winy ludzi.. tylko "z winy" sytuacji klinicznej..

                        > Ja Ty bys sie czul kiedy jedna z osob legalizujacych te decyzje bylby duchowny
                        > z religii ktorej nie jestes wyznawca.

                        A jaki ty masz pomysł skoro z definicji duchowny chrześcijański, z racji nienaruszalnych zasad .. nie może uczestniczyć w tym procesie ? Europitek zaproponował prawnika, hm.. kiedy tu chodzi nie o otoczenie materialno - prawne.. ale o zdecydowanie się na przeciwstawienie się wartościom chrześcijańskim ( życie jest własnością Boga, zabijać nie wolno ). Tu nie chodzi o kwestię medyczną ani prawna .. tu chodzi o przyspieszenie śmierci.~ Andrew Wader
                        • dum10 Re: Jeśli ...w pułapce - to jest ktoś potrzebny 29.01.13, 21:32
                          andrew.wader napisał:

                          > P.T. dum10 .. znowu !! ..zlituj się.. na miłość Boską !!! przeciez tłumaczę
                          > ..że cały problem, w całym tym gadaniu o eutanazji, w wielu krajach (w Pol
                          > sce się dopiero się zaczyna).. dotyczy ludzi, którzy są w sytuacji pułapkowej
                          > .. i stwierdzenie "nikt nie jest do tego potrzebny" jest wyrazem tego że się n
                          > ie rozumiemy !!!

                          Przepraszam,ale ja mam ja widac ogolne klopoty z porozumieniem sie na tematy moralne.
                          Byc moze dlatego ze mam moralnosc nie z tego swiata.
                          To co powiedzialem dotyczy kraju gdzie eutanazja jest dozwolona w takiej czy innej formie.
                          A wiec trzeba zmienic prawo a potem to juz tak jak mowilem.
                          Mozna dyskutowac nad taka ustawa i to jest robota Sejmu.
                          Nie widze wiec potrzeby takiej dyskusji skoro nie ma ustawy,a poniewaz dyskutuje na ten
                          temat to widocznie zakladam,ze taka ustawa juz jest,wyprzedzam wiec te sytuacje skoro jest
                          taki temat.
                          • dum10 Re: Jeśli ...w pułapce - to jest ktoś potrzebny 29.01.13, 22:03
                            Twoim problemem jak sadze,skoro jestes lekarzem jest jak mi sie wydaje,
                            czy lekarz wydajacy taka decyzje jest zwolniony z odpowiedzialnosci moralnej?
                            To zalezy od lekarza,jeden bedzie czul sie w porzadku bo takie jest prawo,
                            a inny bedzie pomimo tego mial wyrzuty sumienia.
                            Nie sadze aby obecnosc duchownego w tym wszystkim zwolnila go z tych moralnych
                            skrupulow.Zaleza one od pewnosci czy tez wiary we wlasna wiedze medyczna jak i
                            jego moralnosci.W koncu nie musi on podejmowac tej decyzji lecz jego kolega bardziej
                            zdecydowany.
                          • andrew.wader Re: ABC - o prawodawstwie w UE na temat eutanazji 30.01.13, 10:34
                            dum10 napisał.:
                            > To co powiedzialem dotyczy kraju gdzie eutanazja jest dozwolona w takiej czy in
                            > nej formie.
                            > A wiec trzeba zmienic prawo a potem to juz tak jak mowilem.
                            > Mozna dyskutowac nad taka ustawa i to jest robota Sejmu.
                            > Nie widze wiec potrzeby takiej dyskusji skoro nie ma ustawy,a poniewaz dyskutuj
                            > e na ten temat to widocznie zakladam, ze taka ustawa juz jest,wyprzedzam
                            > wiec te sytuacje skoro jest taki temat.

                            Myślałem, źe to jest oczywiste, iż stan prawny w UE - jak na razie jest następująacy.: Istnieje prawodawstwo o eutanazjni w Holangii, Belgii, Luksemburgu .. i trochę inne w Szwajcarii. W Polsce cytowany na wstępie Owsiak .. uruchomił dyskusję publiczną na ten temat.

                            Mój post miał na celu wzbudzenie dyskusji - na możliwie wysokim poziomie metodologicznym. Liczenie na to że "jest to robota Sejmu" .. jest płonne. Sejm w Polsce nie potrafił się ustosunkować nawet do problermatyki leczenia niepłodności, za co odpowienie Komisje z Brukseli .. upominają już Polskę..i grożą karami. Ludzie nauki - ich rola społeczna - istnieje. Oni od czegoś są. Ich obrona, ..przekonanie, że powinni nadal przebywać "w wieży z kości słoniowej" jest nieeleganckim unikaniem trudów mentalnych ~ Andrew Wader
                            • dum10 Re: ABC - o prawodawstwie w UE na temat eutanazji 30.01.13, 15:12
                              andrew.wader napisał:

                              > Oni od czegoś są. Ich obro
                              > na, ..przekonanie, że powinni nadal przebywać "w wieży z kości słoniowej" jest
                              > nieeleganckim unikaniem trudów mentalnych

                              Nie jestem az tak wazny,zeby ode mnie cos zalezalo.Ja wlasnie nie unikam trudow mentalnych,
                              gdyz stawiam poprzeczke wysoko.
                              Wydaje mi sie,ze tak ja trzeba stawiac bo problem jest niebagatelny,dotyczy zycia ludzkiego
                              i chodzi o to zebysmy leczyli ludzi a kiedy sytuacja staje sie dla chorego nie do zniesienia
                              pomogli mu tak jak do chwili do ktorej mozemy go leczyc.
                              Tak sie akurat sklada,ze ja mam w tej chwili w zasiegu mojej bliskiej obserwacji osobe
                              umierajaca ktora ma 97 lat.Umiera od przeszlo 2 lat.Dlaczego tak dlugo? No bo na nic nie
                              jest chora,wiec tylko starosc moze ja pokonac lub brak dostatecznej opieki.
                              Opieke ma doskonala a to dlatego ze jest bardzo bogata.Przebywa wiec w swoim wlasnym domu
                              gdzie szpital przywiozl specjalne lozko i inne przedmioty konieczne oraz ma bardzo fachowa
                              opieke 24 na dobe.
                              Dokument o niereanimacji jest podpisany od 2 lat przez rodzine a lekarze dawali jej pol roku
                              zycia 2 lata temu po czym te terminy zmieniali az w koncu zaprzestali sie bawic w przepowiednie.
                              Jest ona w stanie demencji a bol jaki znosi to napday histerii ktore juz wygasaja bo kazdy taki
                              atak ja bardzo zuzywa energetycznie.Ogolnie brak kontaktu ze swiatem.Spi lub drzemie.
                              Jest karmiona jak dziecko a podanie posilku ktorym jest gesta przetarta zupa lyzeczka
                              trwa okolo 2 godzin i robi to osoba dla niej bardzo bliska.
                              Tak wyglada jej zycie i czesto przychodzi mi na mysl moja matka 15 lat mlodsza ktora
                              tez na nic nie byla chora a ktora w Polsce umierala moze rok bo ...

                              O co mi w tym wszystkim chodzi? no wiec o to,ze jezeli teraz spojrzymy na innych ludzi
                              znacznie mlodszych lecz nie majacych takich mozliwosci opieki to .....
                              No wiec jak tu akceptowac eutanazje,nie mowiac juz o tym,ze w polskich warunkach to
                              by moim zdaniem bylo zwykle mordowanie ludzi.
                              Jezeli zycie ludzkie ma zalezec od takiej wartosci jak pieniadz to kim my,ludzie jestesmy?
                        • dum10 Kto ma podac trucizne? 30.01.13, 02:09
                          andrew.wader napisał:

                          > Kiedy właśnie mówię, że sytuacja pułapkowa polega na tym, że taki chory ni
                          > e jest w stanie sam popełnić samobójstwa .. bo nie może wstać z łożka i pójść
                          > gdzieś kupić jakaś truciznę, albo rzucić się pod pociąg..

                          Trucizne powinien postawic na stoliku obok chorego lekarz w obecnosci prawnika,
                          ktory ma za zadanie wypisac protokol,ze wszystko odbylo sie zgodznie z prawem,
                          a wiec jest na pismie wola chorego i diagnoza lekarza uzupelniona opinia.
                          • dum10 Re: Kto ma podac trucizne? 30.01.13, 02:21
                            Aha,bardzo wazne.
                            Na koniec procedury lekarz powinien poinformowac chorego,ze pomimo calego
                            procederu ktory sie odbyl,chory moze zazyc trucizne kiedy chce i moze tez jej nie zazywac.
                            Chory ma byc przytomny kiedy to slyszy i ma to rozumiec a prawnik powinien to potwierdzic,
                            tak,aby chory byl pewny ze ciagle ma szanse walczyc z choroba.
                            To jest bardzo wazne bo wielu ludzi moze zmienic swa decyzje w sytuacji ekstremalnej
                            i nalezy wyeliminowac czynniki psychiczne w postaci poczucia winy u chorego za cale
                            zamieszanie.
                            • andrew.wader Re: Dobry pomysł- przybliżenie możliwości 30.01.13, 18:48
                              dum10 napisał.:
                              > Aha,bardzo wazne.
                              > Na koniec procedury lekarz powinien poinformowac chorego,ze pomimo calego
                              > procederu ktory sie odbyl,chory moze zazyc trucizne kiedy chce i moze tez jej n
                              > ie zazywac.
                              > Chory ma byc przytomny kiedy to slyszy i ma to rozumiec a prawnik powinien to p
                              > otwierdzic, tak,aby chory byl pewny ze ciagle ma szanse walczyc z choroba.
                              > To jest bardzo wazne bo wielu ludzi moze zmienic swa decyzje w sytuacji
                              > ekstremalnej i nalezy wyeliminowac czynniki psychiczne w postaci poczucia
                              > winy u chorego za
                              > cale zamieszanie.

                              Twoje stwierdzenie dum10 , że .: " ze pomimo calego procederu ktory sie odbyl, chory moze zazyc trucizne kiedy chce i moze tez jej nie zazywac.." jest istotne. To wytwarza jednak postęp w tym wątku. Wcześniej P.T. "europitek" przekonał mnie do prawnika .. teraz Ty proponujesz .. takie jedynie { przybliżenie możliwości }.. To jest ważne. ~ Andrew Wader
                              • dum10 Re: Dobry pomysł- przybliżenie możliwości 30.01.13, 19:57
                                Ten pomysl Ci sie podoba,podobnie jak i obecnosc prawnika bo daje Ci
                                wiecej spokoju moralnego.Nie chcesz byc w tej decyzji sam.
                                Nie musisz takich decyzji podejmowac.Tutaj chodzi o co innego,o sama ustawe.
                                Ja jestem przeciw niej bo ona nie daje gwarancji sprawiedliwosci.Taka gwarancja
                                musi byc wypracowana przez spoleczenstwo ktore nie moze miec problemow znacznie
                                latwiejszych.
                                Eutanazja jest sprzeczna z wartosciami chrzescijanskimi bo one cierpienie czynia wartoscia
                                ktora odkupuje grzechy.Nie za bardzo wiec rozumiem co masz na mysli szukajac jakis
                                innych religii zastepczych dla usprawiedliwienia tego czynu.

                                Moim zdaniem eutanazja moze byc dopuszczalna tylko w przypadku podobnym do
                                tego jaki mamy na filmie "Czyz nie dobija sie koni?".
                                A wiec musza byc spelnione dwa warunki :
                                1.Nie jest ona samobojstwem.
                                2.Osoba ktora zabija kocha ofiare.
                                • dum10 Brak zainteresowania 30.01.13, 23:05
                                  Wydaje mi sie,ze nikt tutaj nie interesuje sie tym watkiem.
                                  Powinienes chyba umieszczac takie problemy na forum Spoleczenstwo.
                                  • andrew.wader Re: Brak zainteresowania 31.01.13, 18:23
                                    dum10 napisał:

                                    > Wydaje mi sie,ze nikt tutaj nie interesuje sie tym watkiem.
                                    > Powinienes chyba umieszczac takie problemy na forum Spoleczenstwo.

                                    Tylko czasami piszę tu dla rozrywki. Na ogół rozpoczęty wątek jest mi do czegoś potrzebny i z reguły jest .. dla obmyślonych celów użyteczny..

                                    Nawet jeśli uwzględnić tylko Twoje reakcje i europiteka.. to jest to bardzo pomocne dla wyrobienia sobie zdania co myślą "ludzie" w sytuacji, kiedy rozpoczęto już w Polsce dyskusję na temat czy wprowadzać czy nie ustawodawstwo podobne do Holandii .. lub raczej Szwajcarii. Pozwala to uświadomisć sobie szybko..(szybciej) .. główne, kluczowe "ogniska zapalne" problemu {...jak np. to że ustawodawstwo takie wymaga sprzeciwstawienia się ideologii chrześcijańskiej.. i nie wiem (nadal) czy jest jasno powiedziane o jaka ideologię jest ono w takim razie oparte } ..

                                    W szkole wyższej w której pracuję, na przestrzeni ostatnich 3 lat napisano ok. 15 prac licencjackich na temat eutanazji ( w różnych odcieniach ). Ta ilość nie dziwi skoro uwzględnić że co roku jest tu opracowywanych ok. 130 prac licencjackich ( ..tzw. studia pomostowe)..

                                    Ten wątek.. jak i poprzednie czytają więc moi studenci .. Namówienie ich do zabierania głosu na tym forum jest trudne .. ale czytają .

                                    Na ogół opracowuję .. publikację na dany temat.. Właśnie wczoraj (dopiero - ..tyle to trwa) ukazała się drukiem moja publikacja pt.: "Próba weryfikacji interdyscyplinarnej hipotezy wyjaśniającej spadek liczby urodzeń i niską dzietność"

                                    Tak więc P.T. dum10 .. Twój wysiłek nie idzie na marne. ~ Andrew Wader
                                    • dum10 Re: Brak zainteresowania 31.01.13, 18:44
                                      andrew.wader napisał:

                                      > Pozwala to uświadomisć sobie szybko..
                                      > (szybciej) .. główne, kluczowe "ogniska zapalne" problemu {...jak np. to że ust
                                      > awodawstwo takie wymaga sprzeciwstawienia się ideologii chrześcijańskiej.. i ni
                                      > e wiem (nadal) czy jest jasno powiedziane o jaka ideologię jest ono w takim ra
                                      > zie oparte } ..

                                      Wydaje mi sie ze w oparciu o moralnosc swiecka

                                      "Jeśli moralność wyłoniła się w procesie ewolucyjnego rozwoju człowieka (a mamy dziś na to coraz więcej dowodów), to religia była próbą jej kulturowej instytucjonalizacji w świecie społeczności klanowych; w długim procesie wykraczania poza związki rodzinne stopniowo rozszerzała pojęcie bliźniego poza kilkudziesięcioosobową grupę nomadów."
                                      ("Czy ateisci sa moralni?" (A.Koraszewski.-Racjonalista)).

                                      www.racjonalista.pl/kk.php/s,5610/q,Czy.ateisci.sa.moralni

                                      > Ten wątek.. jak i poprzednie czytają więc moi studenci .. Namówienie ich do za
                                      > bierania głosu na tym forum jest trudne .. ale czytają .

                                      O jejku,to musze wazyc kazde slowo.
                                • dum10 Re: Dobry pomysł- przybliżenie możliwości 30.01.13, 23:22
                                  dum10 napisał:

                                  > Eutanazja jest sprzeczna z wartosciami chrzescijanskimi bo one cierpienie czyni
                                  > a wartoscia
                                  > ktora odkupuje grzechy.Nie za bardzo wiec rozumiem co masz na mysli szukajac ja
                                  > kis
                                  > innych religii zastepczych dla usprawiedliwienia tego czynu.

                                  Przepraszam za te niejasnosc.Chcialem powiedziec,ze skoro mamy wartosci chrzescijanskie
                                  to po co eutanazja.Dlaczego jestes za eutanazja skoro katolicyzm tak pieknie tlumaczy
                                  koniecznosc cierpienia a katolikow w kraju jest jezeli nie te 90% to znaczna wiekszosc.
                                  Nie mozesz tego robic z milosci do blizniego,bo ludzie wierzacy maja uzasadnienie swego
                                  cierpienia.
                                  A wiec po co nam eutanazja? Zeby byc blizej Unii?
                                  • andrew.wader Re: Wyjściowe wartości ideologii świeckiej ? 01.02.13, 11:46
                                    dum10 napisał:

                                    > Chcialem powiedziec,ze skoro mamy wartosci chrzescijanskie
                                    > to po co eutanazja.Dlaczego jestes za eutanazja skoro katolicyzm tak pieknie
                                    >tlumaczy koniecznosc cierpienia a katolikow w kraju jest jezeli nie te 90% to znaczna
                                    > wiekszosc.
                                    > Nie mozesz tego robic z milosci do blizniego,bo ludzie wierzacy maja
                                    >uzasadnienie swego cierpienia.
                                    > A wiec po co nam eutanazja? Zeby byc blizej Unii?

                                    Jeszcze raz - ja nie jestem zwolennikiem eutanazji. Dostrzegam jedynie że fala dyskusji .. i w końcu uchwalenie ustawodawstwa dotyczącego eutanazji w Polsce jest nieuchronna. W związku z tym próbóję poprzez ten wątek uwypuklić, uświadomić kluczowe trudności jakie pojawią się w tej ogólnonarodowej dyskusji - po to aby w końcu nie uchwalono wersji najgorszej.

                                    Wnioskami z niniejszego wątku, jak na razie jest to , że : 1. wersja szwajcarska jest - bardziej do przełknięcia , 2. że pomoc w samobólstwie powinna być poprzedzona całą procedurą, którą realizowac powinien .. m.inn. prawnik .. i jak proponuje dum10 ewentualnie również psycholog i psychiatra .. 3. lekarz prowadzący powinien wydać jedynie orzeczenie, że pacjent znajduje się w sytuacji pułapkowej 4. nalezy sobie uświadamiać ..że zatrówno wporowadzenie takiego ustawodawstwa .. jak i realizowanie pomagania w popełnianiu samobójstwa ... jest przeciwstawieniem się ideologii chrzescijańskiej .. i na pytanie w oparciu o jaką ideologię ma się to odbywać .. mamy odpowiedż dum10 .. że w oparciu o ideologię świecką..
                                    Powstaje pytanie na czym polega, jakie są główne, wyjściowe wartości ideologii świeckiej ?

                                    ~ Andrew Wader







                                    • dum10 Etyka swiecka a etyka smierci 01.02.13, 17:21
                                      andrew.wader napisał:

                                      > Powstaje pytanie na czym polega, jakie są główne, wyjściowe wartości ideolog
                                      > ii świeckiej ?

                                      Mnie tez przyswieca taki cel,ze skoro ma byc ustawa to zeby byla taka,aby tak utrudnic
                                      jej wykonywanie aby sie nie oplacila,bo tylko takim jezykiem mozna mowic do ludzi
                                      wyznajacych etyke smierci.
                                      Etyka swiecka wbrew pozorom jest etyka smierci,gdyz kazda etyka ktora nie widzi sensu
                                      zycia innego niz zycie doczesne musi taka byc.
                                      Roznica jest tylko w moralnosci ktora moze byc w ramach tej etyki rozna.I tak mozna za
                                      moralna uwazac kare smierci czy aborcje.Jest tylko problem argumentacji.
                                      Nie ma jednak etyki ludzkiej w ktorej moglaby istniec argumentacja (moralnosc) dopuszczajaca
                                      nienaturalne przerwanie procesu od poczecia sie czlowieka do jego smierci.
                                      Jest pytanie na ile nam wolno zbaczac z tej zasady.W zasadzie nie wolno ale zbaczamy i nalezy
                                      ten proces hamowac stwarzajac takie ustawodaswto aby sie to nie oplacilo.
                                      Np. w przypadku kary smierci proces trwa kilkanascie lub kilkadziesiat lat i moze skonczyc
                                      sie dozywociem.Tutaj tez moim zdaniem nalezy tak obwarowac ten proceder aby zmeczyc
                                      zainteresownych a i w miedzyczasie doprowdzic do naturalnej smierci pacjenta.
                                      Oddaje wiec sprawe w rece biurokracji,bo sie na niej nie znam.Niech dziala i niech sie
                                      w koncu do czegos przyda.
                                      Dlatego wprowadzilem koniecznosc orzeczenia psychiatry i psychologa a do tego doadam
                                      zezwolonie z miejscowego sadu,ktory po odpowiednio dlugim rozpatrzeniu sprawy wyda decyzje.
                                      Jak najewiecj ludzi musi na tym zarobic,aby sie nie oplacilo.To jest jezyk jakim nalezy
                                      rozmawiac z ludzmi wyznajacymi moralnosc swiecka.
                                • dum10 Zespol wykonawczy 31.01.13, 15:26
                                  dum10 napisał:

                                  > Moim zdaniem eutanazja moze byc dopuszczalna tylko w przypadku podobnym do
                                  > tego jaki mamy na filmie "Czyz nie dobija sie koni?".
                                  > A wiec musza byc spelnione dwa warunki :
                                  > 1.Nie jest ona samobojstwem.
                                  > 2.Osoba ktora zabija kocha ofiare.

                                  To jest sytuacja idealna ktora usprawiedliwia eutanazje czyli czyni ja w 100% sprawiedliwa.
                                  W rzeczywistosci nalezaloby brac pod uwage sytuacje zyciowa pacjenta.
                                  Powinien wiec brac w tym udzial psycholog i psychiatra oprocz lekarza opiekujacego sie
                                  chorym bezoposrednio.Psycholog okresliby jego sytuacje zyciowa,a psychiatra okreslilby
                                  jego stan psychiczny (czlowiek zdrowy tez moze chciec popelnic samobojstwo ale nie wie jak).
                                  A zatem zespol powinien sie skladac co najmniej z lekarza okreslajacego chorobe i jej stan,
                                  psychiatry(stan psychiczny chorego),psychologa (sytuacja zyciowa-wywiad srodowiskowy
                                  z rodzina) no i prawnika potrzebnego w czasie podejmowania ostatecznej decyzji.
                                  To wszystko dzieje sie po wprowadzeniu ustawy legalizujacej eutanazje samobojcza,
                                  ktorej to wprowadzenie zalezy od kondycji moralnej spoleczenstwa danego kraju.
                    • europitek Re: Może szintoizm albo buddyzm.. 29.01.13, 22:30
                      W moim myśle prawnik nie jest od uzasadniania czegokolwiek, lecz od piolnowania formalnej poprawności. Jedynym uzasadnieniem byłaby wola delikwenta, której formalnoprawną poprawność stwierdzałby ten prawnik. Duchowni nie są tu do niczego potrzebni - w sensie czynnosci urzędowych.
                      • andrew.wader Re: Prawnik jest jednak potrzebny !!! 30.01.13, 10:22
                        europitek napisał:

                        > W moim myśle prawnik nie jest od uzasadniania czegokolwiek, lecz od piolnowania
                        > formalnej poprawności. Jedynym uzasadnieniem byłaby wola delikwenta, której fo
                        > rmalnoprawną poprawność stwierdzałby ten prawnik. Duchowni nie są tu do niczego
                        > potrzebni - w sensie czynnosci urzędowych.


                        Po dłuższym namyśle doszłem do wniosku, że ... masz rację !!! W takim zespole jest potrzebny prawnik ..i to nawet z kilku powodów. Pilnowanie, czy pomoc w popełnieniu samobójstwa jest rzeczywiście zgodne z wolą pacjenta - to raz. Niestety śmierć kogoś - przynosi na ogół różne skutki prawne dla rodziny, np. umierający może zostawić po sobie znaczne długi.

                        Natomiast co do Twojego stwirerdzenia .." Duchowni nie są tu do niczego
                        potrzebni - w sensie czynnosci urzędowych" .: W sensie czynności urzędowych - to prawda.

                        Mnie tu stale chodzi o to, że wprowadzenie ustawodastwa o eutanazji, jest sprzeciwstawieniem się ideologii chrześcijańskiej, a współudział w realizowaniu eutanazji .. tym bardziej. W takim razie - zarówno prawodawcy jak i wykonawcy - powinni umieć wskazać do jakich wartości się odnoszą.

                        W szczególności w trakcie dyskusji przed wprowadzeniem takiego ustawodawstwa - problem ten jest ważny. Wprowdzenie takiego prawodawstwa - oceniam jako nieuchronne
                        (to znaczy tgakie mam przewidywanie przyszłości). Tym bardziej próbuję wskazać na "newralgiczne problemy", w szczególności na pożądane społecznie - nie cedowanie wszystkiego na lekarzy. ~ Andrew Wader


            • andrew.wader Re: Metoda -> na dylematy etycze W.D. Ross'a 06.02.13, 13:40
              Ten fragment dyskusji jest jednak ważny. Na egzaminach z różych przedmiotów na kierunkach medycznych - bezustannie usiłuje się pytać studentów o metodologię rozwiązywania dylematów etycznych. Próbowałem wykazać poniżej, że gdy dylemat dotyczy kilku osób, które mają różne systemy wartości, to jest trudno podać rozwiązanie na które zgodziliby się wszyscy zainteresowani. Postulowałem, że trzeba się odnieść do jakiegoś "podmiotu nadrzędnego".

              Z takim postulatem wiąże się jednak przekonanie iz.. zasady etyczne .. są nam dane (powiedzwy przez naturę) w taki sam "twardy sposób" jak zależności matematyczne czy fizyczne. W każdym razie ... próbując przetłumaczyć na język polski frazę "wg metody prima facie" natknąłem sie na krótkie streszczenie zapatrywań Wiliama Davida Rossa [ pl.wikipedia.org/wiki/William_David_Ross ]

              [ ... Według Rossa prawdy moralne istnieją i są poznawalne. „ Porządek moralny [...] należy tak samo do podstawowej natury wszechświata (i to jakiegokolwiek możliwego wszechświata, w którym istnieją moralne podmioty) jak należą do niej przestrzenne i liczbowe struktury wyrażane w aksjomatach geometrii i arytmetyki. ” — William David Ross, The Right and the Good ... i niżej.:

              ["... Takich podstawowych zasad postępowania (zasad prima facie) wymienia Ross siedem, przy czym zaznacza, że nie jest to lista pełna. Są to: wierność (fidelity), zadośćuczynienie (reparation), wynagrodzenie (gratitiude), nieszkodzenie (non-maleficence), sprawiedliwość, dobroczynność (beneficence') i samodoskonalenie (self-improvement). Mogą one być stosowane jednocześnie, ale czasem mogą wchodzić ze sobą w konflikt. .. Takie konflikty moralne są jednak według Rossa pozorne, gdyż jedna z zasad zawsze przeważa i tym samym stanowi w danej sytuacji bezwzględną podstawę obowiązku..."]

              To streszczenie zapatrywań W.D. Rossa może się przydać, wobec narastającej ilości .. rozpatrywanych współcześnie dylematów etycznych .. nie tylko przez studentów ale i przez parlamenty. ~ Andrew Wader
              • europitek Re: Metoda -> na dylematy etycze W.D. Ross'a 07.02.13, 20:08
                > [ ... Według Rossa prawdy moralne istnieją i są poznawalne.
                > „ Porządek moralny [...] należy tak samo do podstawowej natury
                > wszechświata (i to jakiegokol wiek możliwego wszechświata,
                > w którym istnieją moralne podmioty) jak należą do niej
                > przestrzenne i liczbowe struktury wyrażane w aksjomatach
                > geometrii i arytmetyki. ” — William David Ross, The Right and
                > the Good ... i niżej.

                Nie brałbym sobie tego zbytnio do rozumu, ponieważ to jest produkt dawnego stylu filozofowania (spójrz na listę publikacji Rossa) - w pewnej autonomii od realnej wiedzy. Opierając się na takich źródłach niewiele sensownego wskórasz, gdyż poszukiwanie "moralnego porządku wszechrzeczy" to zajęcie jałowe. Lepiej już zastanawiać się nad możliwymi wzorcami rozładowywania konfliktów moralnych w kontekście konkretnej sytuacji społecznej. Konflikt moralny można rozwiązać nie tylko przez kompromis merytoryczny, ale też np. przez uznanie (określenie) czyj system poglądów w danej sytuacji ma decydować, czyj interes jest w danej sytuacji najważniejszy, kto jest głównym uczestnikiem zdarzeń.
                • andrew.wader Re: Metoda -> na dylematy etyczne.. 08.02.13, 14:13
                  europiter napisał.:

                  [ .. Lepiej już zastanawiać się nad możliwymi wzorcami rozładowywania konfliktów moralnych w kontekście konkretnej sytuacji społecznej. Konflikt moralny można rozwiązać nie tylko przez kompromis merytoryczny, ale też np. przez uznanie (określenie) czyj system poglądów w danej sytuacji ma decydować, czyj interes jest w danej sytuacji najważniejszy, kto jest głównym uczestnikiem zdarzeń. ..]

                  To ważne ! Podkreślenie iż rozwiązywanie dylematów etycznych polega (powinno polegać ) na "szukaniu kompromisu merytorycznego" i/lub określanie - "czyj system poglądów w danym problemie ma decydować" - to już coś. To już jest jakaś wskazówka praktyczna - podpowiadająca jak się w sposób skoordynowany zabrać za poszukiwania rozwiązania dylematu. ~ Andrew Wader
                • dum10 Re: Metoda -> na dylematy etycze W.D. Ross'a 08.02.13, 17:10
                  europitek napisał:

                  >Konflikt moralny można rozwiązać nie ty
                  > lko przez kompromis merytoryczny, ale też np. przez uznanie (określenie) czyj s
                  > ystem poglądów w danej sytuacji ma decydować, czyj interes jest w danej sytuacj
                  > i najważniejszy, kto jest głównym uczestnikiem zdarzeń.

                  Moralnosc nie jest demokratyczna,cos Ci sie pomylilo.
                  • europitek Re: Metoda -> na dylematy etycze W.D. Ross'a 16.02.13, 01:08
                    > Moralnosc nie jest demokratyczna,cos Ci sie pomylilo.

                    A skąd Ci się tu przyplątała demokracja?
                    Ani kompromis, ani wskazanie głównego podmiotu zdarzenia nie są związane z demokracją. Ten drugi sposób rozwiązania jest wręcz antydemokratyczny, ponieważ pozwala zignorować interesy części społeczeństwa (w tym nawet uczestników danego zdarzenia). To jest opcja autorytarna.
                    • andrew.wader Re: Demokratyczne przyzwalanie na różne bzdury 16.02.13, 19:01
                      euro pitek napisał wyżej

                      [".. Konflikt moralny można rozwiązać nie tylko przez kompromis merytoryczny, ale też np. przez uznanie (określenie) czyj system poglądów w danej sytuacji ma decydować, czyj interes jest w danej sytuacji najważniejszy, kto jest głównym uczestnikiem zdarzeń..."]

                      W niniejszym poście zwraca uwagę, że

                      [".. Ani kompromis, ani wskazanie głównego podmiotu zdarzenia nie są związane z demokracją. Ten drugi sposób rozwiązania jest wręcz antydemokratyczny, ponieważ pozwala zignorować interesy części społeczeństwa (w tym nawet uczestników danego zdarzenia). To jest opcja autorytarna..."]

                      To jest ciekawa zależność .. Z powyższych rozważań wynika bowiem, że czasami rozwiązanie dylematu etycznego wymaga postąpienia wbrew osobom uwikłanym w sytuację problemową. No tak - aby "odblokować sytuację " .. komuś trzeba powiedzieć czasami "NIE". Coś mi się jednak wydaje że współcześnie w tzw. kulturze zachodniej – coraz częściej - nikt nie potrafi powiedzieć nie .. i dochodzi do przyzwalania (demokratycznego) na różne bzdury (także legislacyjne) ~ Andrew Wader
                      • europitek Re: Demokratyczne przyzwalanie na różne bzdury 16.02.13, 22:55
                        andrew.wader napisał:
                        > komuś trzeba powiedzieć czasami "NIE".

                        Słusznie, bo inaczej można doprowadzić do permanentnego braku decyzji.

                        > Coś mi się jednak wydaje że współcześnie w tzw. kulturze
                        > zachodniej – coraz częściej - nikt nie potrafi powiedzieć nie ..
                        > i dochodzi do przyzwalania (demokratycznego) na różne
                        > bzdury (także legislacyjne)

                        Całkowicie się zgadzam i dodam, że często objawem tego są kompromisy polegające na tworzeniu wyjątków od reguły ogólnej lub tworzenie egzotycznych reguł pod naciskiem ideowych oszołomów itd.
        • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 22.01.13, 02:27
          andrew.wader napisał:

          >Nie ustosunkowałeś się do z
          > nacznie poważniejszego problemu .. { losów ludzi, którzy znależli się w sytuac
          > ji pułapkowej - i którzy przeżywają męczarnie - i którzy nie mają warunków aby
          > popełnić samobójstwo }.

          Ja sie moge do tego ustosunkowac,ale nie wiem czy to rozwiaze Twoj dylemat.
          Porownanie ze Szwajcaria nie wydaje mi sie dobre.Dlaczego inne kraje,bogatsze od nas
          nie maja takiej opcji.Zapewne duza role odgrywa kultura danego kraju,jego tradycja.
          Problem ostatnich dni zycia to nie tylko problem cierpienia,ale nie mniej chyba waznej
          checi dalszego zycia,ktora wygasa kiedy czlowiek czuje sie niepotrzebny.
          Niedawno czytalem na pierwszej stronie tej Gazety,ze znaleziono zwloki mlodej kobiety
          z dzieckiem.Zabila dziecko i potem siebie bo nie miala srodkow do zycia i ulegla depresji.
          Czy w Szwajcarii tez zdarzaja sie takie przypadki i jak czeste sa one u nas lub tez jak wiele
          ludzi mlodych zyje u nas na skraju nedzy?
          Czy w tej sytuacji ma w ogole sens zajmowanie sie ludzmi starymi,niepotrzebnymi,bedacymi
          obciazeniem dla mlodych ludzi,przez ktorych niejednokrotnie podobno dochodzi do rozwodu
          mlodych malzenstw?Podobny stosunek do ludzi straszych jest w Poslce bardzo niedobry.
          Czy zasluzenie czy nie,to jakie to ma znaczenie?
          Tutaj masz odpowiedz na pytanie dlaczego tym sie nikt nie interesuje.
          Taka dojrzalosc to wyzsza szkola jazdy,a tutaj ludzi maja problemy ze zrozumieniem
          podstawowych wartosci moralnych.Wiec z czym do goscia?
          • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 22.01.13, 04:01
            Znowu nie ustosunkowalem sie do tego najwazniejszego.
            A to dlatego,ze dla mnie ta sytuacja nie jest jednoznaczna.
            Za malo wiem o srodkach antybolowych.Podobno alfa-konotoksyna
            jest tak skuteczna jak morfina i nie uzaleznia.
            Pozostaje jeszcze problem opieki i zapewnienia takiej osobie poczucia
            ze jest ciagle potrzebna czyli kochana.
            To ostatnie chociaz malo zyciowe nie jest nierealne,a dopoki takim jest
            nie wydam sobie nigdy pozwolenia podjecia decyzji jednoznacznej w tej sprawie.
            • maksimum Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 22.01.13, 05:23
              Znajomi mieli syna z porazeniem mozgowym.Przytkro bylo patrzec bo chlopak nie dosc ze nie mowil to nie wiedzial jak sie nazywa.Zmarl gdzies w wieku 16 lat i wszyscy odetchneli z ulga.
              • dum10 Nikodem123 24.01.13, 18:14
                On moze tutaj najwiecej powiedziec.
                Jego wiedza jest tutaj niezbedna,aby ten problem rozpatrywac naukowo.
    • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 25.01.13, 15:30
      andrew.wader napisał:

      > Dalej .. zanim rozpatrzymy zagadnienie dlaczego jest tyle gadania o eutanazji,
      > skoro możemy przecież popełnić samobójstwo ...

      To jest zrzucenie odpowiedzialnosci na czlowieka chorego. O ile czysta eutanazja moze
      byc usprawiedliwiona z medycznego punktu widzenia ,i tutaj prosilem Nikodema zeby
      nam pomogl,bo problem jest medyczny,czyli skutecznosci lekow antybolowych i
      psychotropowych,to samobojstwo jest niehumanitarne,gdyz czlowiek zdrowy psychicznie
      ma w zasadzie bardzo silna wole zycia.A co dopiero w sytuacji kiedy nie rozumie jak sie
      ma jego stan zdrowia do mozliwosci medycyny.Wierzy,ze znajda sie inni lekarze ktorzy
      mu pomoga czy jezeli jest wierzacy wierzy w co innego.
      Ja to mowie z wlasnego doswiadczenia.Chodzac po lekarzach spotykam rozne okazy
      wiedzy medycznej,ktorych diagnozy czesto sa przeciwne.:)
      Natomiast dotychczas poruszalem tu inny problem z tym samobojstwem zwiazany,
      a mianowicie taki,ze zeby postawic pacjentowi trucizne na stoliku przy lozku,aby sobie
      mogl zazyc trzeba byc pewnym,ze nie zrobi on tego z innego powodu w jego sytuacji.
      Ta pewnsoc w przypadku naszego kraju wydaje mi sie o wiele mniejsza niz np.Szwajcarii,
      chociaz nie ma przeciez kraju gdzie zycie czlowieka byloby uslane rozami.
      • mir.bier Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 07.02.13, 12:33
        niebawem ustosunkuje sie do tematu. pozdrawiam;studentka
      • mirbr Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 08.02.13, 14:01
        Jest to bardzo trudny temat, do ktorego bardzo cieżko jednoznacznie się ustosunkowac. Jednakże pierwsza myśl, ktora przychodzi do głowy to taka, ze ludzie chcą nabyc prawa boskie. Aspekt teologiczny z mojego punktu widzenia jest aspektem przewodnim. Jakim prawem człowiek ma decydowac o zyciu drugiego człowieka? Uważam, ze tylko Bog moze o tym decydowac. Drugim aspektem od ktorego nalezy rozpocząc rozwazania to odpowiedz na pytanie - kto potrafilby wykonac "taki wyrok". Lekarze i pielegniarki ratuja zycie a nie je odbieraja. Nie wyobrazam sobie jako pielegniarka wykonanie takiego polecenia. Wydaje mi sie rowniez, ze osoby, ktore pragna własnej smierci nie biora pod uwage faktu ze prosząc o nią z roli katow (samych siebie) przechodza w ofiary. Obmywając przy tym ręce.
        • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 08.02.13, 20:52
          mirbr napisał(a):

          > Wydaje mi sie rowniez, ze osoby, kt
          > ore pragna własnej smierci nie biora pod uwage faktu ze prosząc o nią z roli ka
          > tow (samych siebie) przechodza w ofiary. Obmywając przy tym ręce.

          O wlasnie,tutaj jest sedno sprawy.Niewiele trzeba wiedziec o pychologii czlowieka aby
          zauwazyc ,ze
          podczas przesluchan stosuje sie tortury aby podejrzanemu bardziej rozwiazal sie jezyk.
          Mozna go doprowadzic nawet do takeigo stanu aby potwierdzil cokolwiek,byleby tylko
          przestac go bic.
          Tutaj ukrywamy przed nim morfine a podajemy trucizne,pytajac "Chcesz dalej cierpiec?"
          To sa znane i sprawdzone metody,tylko przez kogo?
          • andrew.wader Re: nie.. ale możemy podawać Panu morfinę .. 16.02.13, 18:50
            du10 napisał.:
            >Tutaj ukrywamy przed nim morfine a podajemy trucizne, pytajac "Chcesz dalej cierpiec?"
            > To sa znane i sprawdzone metody, tylko przez kogo?

            To nie jest tak, że personel medyczny perfidnie "ukrywa morfinę i podsuwa truciznę" . Cały czas mówimy, że problem wytwarza się przez to, że to {pacjenci, chorzy, ich rodziny} chcą wkręcić lekarzy i pielegniarki w rolę {podejmujących decyzję i wykonawców } .. tak jak napisałem w odpowiedzi na post "mirbr".

            Tym nie mniej w Twoim poście jest pewna nowa myśl.. Ona sprawadza się do tego aby usankcjonować.. że gdy ktoś żąda pomocy w popełnieniu samobójstwa.. to powinien usłyszeć od personelu medycznego .."tego nie możemy zrobić.. natomiast możemy podawać panu duże dawki morfiny". Ciekawe co odnośnie tego pomysłu powiedzieliby lekarze i pielegniarki. ~ Andrew Wader
        • andrew.wader Re: Żądanie decyzji(wyroku) i wykonania od medykow 16.02.13, 18:40
          mirbr napisała "

          [".. Drugim aspektem od ktorego nalezy rozpocząc rozwazania to odpowiedz na pytanie - kto potrafilby wykonac "taki wyrok". Lekarze i pielegniarki ratuja zycie a nie je odbieraja. Nie wyobrazam sobie jako pielegniarka wykonanie takiego polecenia. Wydaje mi sie rowniez, ze osoby, ktore pragna własnej smierci nie biora pod uwage faktu ze prosząc o nią z roli katow (samych siebie) przechodza w ofiary. Obmywając przy tym ręce..."]

          To jest bardzo istotna uwaga ! Jak się zastanowić to rzeczywiście osoba prosząca o pomoc w popełnieniu samobójstwa.. wikła osoby do których się zwraca .. do roli – mówiąc eufemistycznie .."wykonawcy". Więcej ..domaga się wcześniej podjęcia decyzji (rodzaju wyroku). Wyrok i wykonanie .. miałoby więc być w gestii personelu medycznego. Chyba ma rację P.T. "mirbr", że osoba taka "obmywa przy tym ręce". To jest clou zagadnienia ~ Andrew Wader
          • europitek Re: Żądanie decyzji(wyroku) i wykonania od medyko 16.02.13, 23:07
            Oboje źle kombinujecie zapominając o utartych już znaczeniach konkretnych pojęć.
            "Wyrok" i "kat" to pojęcia nie na miejscu w danej sytuacji. Nie wolno dowolnie szermować terminami - chyba nie zgodzilibyście się by chirurga nazywać rzeźnikiem-sadystą.
            W naszym kontekście nie występuje żaden "wyrok" i nie ma żadnego "kata".
    • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 25.01.13, 17:16
      andrew.wader napisał:

      > Jako klinicysta, który przez 40 lat przyglądał się losom pacjentów w szpital
      > ach i przychodniach.. zapewniam Państwo, że cześć ludzi (część z nas) cierpi
      > i w końcu umiera w męczarniach jeśli tylko nie nazwać eufemistycznie inaczej
      > terminalnych okresów działań geriatrycznych i hospicyjnych.


      Ja zas wiem z wlasnego doswiadczenia,ze kto ma pieniadze ten nie cierpi tak jak biedak.
      Ile ludzi musi umrzec z powodu braku pieniedzy na operacje,a ile z powodu zlej opieki
      medycznej nie tylko juz podczas hospitalizacji ale wczesniej,czekajac miesiacami na wizyte
      u specjalisty ktorego wiedza jest watpliwa?

      > Dalej .. przed każdym człowiekiem w starszym wieku jawi się pytanie na które
      > odpowiedź ma większe znaczenie niż niejasności w młodości typu .: czy mi się p
      > owiedzie ? , czy zrobię karierę ? , czy będę ludźmi zawiadywał, rządził i będę
      > milionerem?

      Myslac w ten sposob niedlugo bedziemy wykanczac ludzi z powodu braku szczescia w zyciu.
      Mlody ma szanse na szczescie,staremu trudno juz ja dawac.

      > Pytanie to dotyczy niedalekiej przyszłości.. i brzmi "Jak będę umierał?"
      >
      No cóż ..może się przydarzyć zespół Alzheimera, stan po udarze mózgu i ży
      > cie (wegetowanie) w pełnym uzależnieniu od innych (..hm.. których empatia zal
      > eży niestety bardzo często od posiadanych pieniędzy..)

      No wlasnie,nie tylko empatia ale i komfort bycia warzywem.

      ż>ona powiedziała, że stanowczo nie życzy sobie, aby "na koniec" połaman
      > o jej żebra i wpychano rurkę intubacyjną – przy tzw. reanimacji. Ja tez s
      > obie tego nie życzę.

      Znowu,problem jakosci uslug medycznych.Jak robia partacze to lamia kosci.
      • maksimum Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 27.01.13, 22:43
        Lekarze dostaja pieniadze za wykonane zabiegi i dla kasy beda usuwac kamienie nerkowe wielkosci glowki od szpilki choremu umierajacemu na raka.
        Skonczyly sie czasy ze lekarze robia to co dobre dla pacjenta,a nastaly czasy ze lekarze robia to co dobre(dochodowe) dla nich.
        • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 28.01.13, 00:15
          maksimum napisał:

          > Skonczyly sie czasy ze lekarze robia to co dobre dla pacjenta,a nastaly czasy ze
          > lekarze robia to co dobre(dochodowe) dla nich.

          A co Ty myslisz,ze lekarz to nie czlowiek? Lepiej jak trzyma pacjenta przy zyciu
          i sobie dorabia niz ma wydawac na niego wyrok smierci.
    • martyna2430 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 07.02.13, 23:49
      Jestem pielęgniarką - na co dzień widzę cierpienie, beznadziejną sytuację chorych, pozostawionych w szpitalach, samotnych. Brak leków p/bólowych, oszczędności i błagalnie wpatrzone we mnie oczy. Tylko co mogę zrobić? Jestem za eutanazją, ale nie znam sposobu, nie wiem który byłby najlepszy. Na pewno nie chciałabym podawać leków kończących czyjeś życie. Nie taka moja rola. Uważam, że pacjent w okresach pełnej świadomości sam powinien decydować (najlepiej forma pisemna - w obecności prawnika). Pacjenci nie chcą "odchodzić" samotnie powinna być przy nich rodzina, najbliższe osoby.

      Byłam świadkiem tzw. "przerwania umierania" pacjentki 88 letniej, patrzyłam na jej cierpienie i nie bardzo mogłam pomóc. Umarła po miesiącu, już bez reanimacji - błagała o śmierć!!!!
      • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 08.02.13, 00:56
        martyna2430 napisał(a):

        > Jestem pielęgniarką - na co dzień widzę cierpienie, beznadziejną sytuację chory
        > ch, pozostawionych w szpitalach, samotnych. Brak leków p/bólowych, oszczędności
        > i błagalnie wpatrzone we mnie oczy.

        No widzisz Andrew? Brak lekow i oszczednosci.
        W tej sytuacji zalatwic pacjenta to dobre wyjscie dla szpitala,no nie?
        I o czym my tutaj dyskutujemy?
        • martyna2430 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 08.02.13, 21:47
          Nie chodziło mi o szpital i o to co dla niego jest dobre - TYLKO O CHOREGO. Czy byłeś kiedyś w hospicjum - zapraszam i wtedy porozmawiamy.
          • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 09.02.13, 00:29
            martyna2430 napisał(a):

            > Nie chodziło mi o szpital i o to co dla niego jest dobre - TYLKO O CHOREGO. Czy
            > byłeś kiedyś w hospicjum - zapraszam i wtedy porozmawiamy.

            Z racji sytuacji w ktorej sie znalazlem z hospicjum mam do czynienia na codzien.
            A o co chodzi?
            • martyna2430 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 09.02.13, 22:24
              Jakiej sytuacji ? .....Uważam, że nie powinno decydować się za innych. Jeśli ktoś ma dosyć cierpień, i nie ma nadziei na wyzdrowienie ( potwierdzone badaniami) - powinien mieć prawo wyboru i sam zdecydować czy żyć czy odejść. Do niedawna też byłam przeciwniczką eutanazji zmieniłam zdanie odkąd pracuję w hospicjum. Zaznaczam, że bardzo lubię moich pacjentów i pracę przy nich. Byłam do końca przy śmierci mojego taty, trzymałam go za rękę - nie byłabym w stanie podać mu tabletek kończących jego życie. Dla siebie jednak chciałabym eutanazji a tak naprawdę prawa wyboru. Nie jestem samobójcą.
              • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 10.02.13, 00:49
                martyna2430 napisał(a):

                > Do niedawna
                > też byłam przeciwniczką eutanazji zmieniłam zdanie odkąd pracuję w hospicjum.
                > Zaznaczam, że bardzo lubię moich pacjentów i pracę przy nich.

                Ja akurat kontaktuje sie z ludzmi z hospiscjum z racji tej,ze jestem zwiazany z osoba
                ktora opiekuje sie umierajaca kobieta.Nie spotkalem sie jeszcze ani u niej ani u pracownikow
                hospicjum z takim podejsciem do tego problemu.
                Byc moze oni nie lubia swoich pacjentow i po prostu wykonuja swa prace.Ale chyba nie jest tak.
                W poprzednim poscie napisalas :

                "Jestem pielęgniarką - na co dzień widzę cierpienie, beznadziejną sytuację chorych, pozostawionych w szpitalach, samotnych. Brak leków p/bólowych, oszczędności i błagalnie wpatrzone we mnie oczy"

                A zatem chcialbym Cie zapytac,czy ta beznadziejna sytuacja wynika z tego,ze brak jest
                lekow i innych srodkow jak rowniez z powodu trudnej sytuacji psychicznej chorych jako
                ludzi opuszczonych przez ich najblizszych czujacych sie wskutek tego niepotrzebnymi?

                Pytam o to bo ja mieszkam w USA i moze stad jest ta roznica.
                Jezeli tak by bylo, to oznaczaloby,ze uzasadnienie eutanazji zalezec moze od poziomu opieki
                i stosunku spoleczenstwa do ludzi nieuleczalnie chorych lub starych.

                Gdyby taka zaleznosc byla nasze rozwazania moralne w tym watku traca sens.
      • andrew.wader Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 08.02.13, 17:38
        mmartyna2430 napisala:

        > Jestem za eutanazją,
        > ale nie znam sposobu, nie wiem który byłby najlepszy. Na pewno nie chciałabym
        > podawać leków kończących czyjeś życie. Nie taka moja rola.

        Chcę ponownie podkreslić, że ja nie jestem zwolennikiem eutanazji.. dyskusje stymuluje jedynie po to aby uświadamiać na co nie powinni zgodzić się przedstawiciele zawodów medycznych wtedy gdy będzie dyskutowane propownane ustawodawstwo, gdyż to jest nieuchronne. Przemawia za rozprzestrzenianie się w całej UE podobnego prawodawstwa np. doyczacego zwiazków partnerskich. Andrew Wader
        • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 08.02.13, 20:39
          andrew.wader napisał:

          > Chcę ponownie podkreslić, że ja nie jestem zwolennikiem eutanazji.. dyskusje st
          > ymuluje jedynie po to aby uświadamiać na co nie powinni zgodzić się przedstawic
          > iele zawodów medycznych wtedy gdy będzie dyskutowane propownane ustawodawstwo,
          > gdyż to jest nieuchronne. Przemawia za rozprzestrzenianie się w całej UE podob
          > nego prawodawstwa np. doyczacego zwiazków partnerskich.

          Moralnosc nie moze byc przedmiotem gry politycznej.
          Powinni zaprotestowac zgodnie z przysiega lekarska,tak jak Sejm zaprotestowal
          przeciwko chorej moralnosci.
          • lobotomia-d Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 23.02.13, 18:00
            A jednak dobrze by by było sprawę eutanazji uregulować. Zaznaczam że nie przebrnęłam wszystkich Waszych cennych tekstów.
            Przeżyłam już sporo lat. I chciałam by mieć spokojna i sielską starość w otoczeniu wnuków a może i prawnuków. Jednak życie stwarza niespodzianki. Widziała osoby tracące pamięć, leżące latami na łóżku, cierpiące, a najgorsza jest świadomość że mogę być kamieniem u szyi dla mych potomków. Nie chcę i już. I wiem co piszę. Każdy po 70 tak jak ja, powinien móc napisać testament życia. Jeżeli będzie świadomy, na pewno go sam wykona, potrzebuje tylko środka. Gorzej gdy zostanie tz "warzywkiem".
            To potężny problem, ale dziś można go zautomatyzować.Osoba z testamentem życia winna być obowiązkowo okresowo dostarczony do centrum automatycznej eutanazji. Jeżeli tam w automacie nie naciśnie na przycisk to automat wstrzyknie dawkę, jeżeli naciśnie to wróci za pewien czas.
            Zapewne istniej możliwość konstrukcji i produkcji urządzenie i znajdą się osoby gotowe wyprodukować i uruchomić. Muszą mieć jedynie podobny pogląd na eutanazję jak ja.
            • dum10 Re: Samobójstwo versus eutanazja – część I 23.02.13, 21:07
              lobotomia-d napisał:

              > Jeżeli tam w automacie nie naciśnie na przycisk to automat wstrzyknie dawkę,
              > jeżeli naciśnie to wróci za pewien czas.

              Raczej ustawilbym ten mechanizm odwrotnie,bo ludzie starsi lubia zapominac i moga
              tez zapomniec nacisnac na przycisk,nie mowiac juz o tym ze niektorzy moga nawet zapomniec
              po co tam w ogole przyszli.
            • andrew.wader Re: Samobójstwo zautomatyzowane, czasami pomyłkowe 24.02.13, 14:03
              lobotomia-d napisał.:

              [".. Gorzej gdy zostanie tz "warzywkiem". To potężny problem, ale dziś można go zautomatyzować. Osoba z testamentem życia winna być obowiązkowo okresowo dostarczony do centrum automatycznej eutanazji. Jeżeli tam w automacie nie naciśnie na przycisk to automat wstrzyknie dawkę, jeżeli naciśnie to wróci za pewien czas. Zapewne istniej możliwość konstrukcji i produkcji urządzenie i znajdą się osoby gotowe wyprodukować i uruchomić. Muszą mieć jedynie podobny pogląd na eutanazję jak ja. .."]

              Takiej propozycji rozwiązania problemu jeszcze nie było ! Autor wypowiedzi posłużył się , tak ja na początku tego wątku .. medodologią wykorzystująca elementy literatury s- f. Jego propozycja ma tą zaletę, iż zdejmuje z służby zdrowia { cieżar i wkręcanie ich } w rolę decydentów i wykonawców. Zainteresowani brali by obydwa elementy na siebie - z pomocą urządzenia - a nie człowieka. To jest ciekawa propozycja ! Co prawda poniżej dum10 poniżej - także słusznie zauważa, że starsi, skołowani ludzie, z słabo działającym w ich głowach "working memory system" mogą postępować irracjonalnie nawet odnośnie własnych przemysleń i konkluzji. To prawda, jakkolwiek, no cóż .. takie niespójne działania
              (np. osób z Alzheimerem) ... będze zachodzić stale. Pomyłkowe popełnienie samobójstwa zdarzałoby się, jakkolwiek osobom z Alheimerem - zdarza się zrobić pomyłkowo bardzo różne niedobre lub śmieszne rzeczy. ~ Andrew Wader
              • abmiros Etyka, eutanazja, przeludnienie. 28.02.13, 06:39
                Etyka.
                - ogol ocen i norm moralnych przyjetych w danej epoce i zbiorowosci spolecznej; moralnosc. Etyka lekarska, autorska. Etyka zawodowa. Etyka chrzescijanska. Etyka swiecka;
                - nauka o moralnosci zajmujaca sie opisem, analiza i wyjasnieniem rzeczywistej istniejacej moralnosci i ustaleniem dyrektyw moralnego postepowania. Etyka normatywna. Etyka opisowa.

                Eutanazja.
                Samobojstwo czlowieka na jego zadanie lub pod wplywem wspolczucia dla niego; termin naduzywany przez hitlerowcow przez odnoszenie go do morderstw popelnianych przez nich na ludziach chorych umyslowo, niedorozwinietych, dzieciach, kalekach, i wiezniach obozow koncentracyjnych niezdolnych do pracy ze wzgledu na zly stan zdrowia.
                Slownik Jezyka Polskiego PWN.

                Euthanasia, also called mercy killing,
                - the act of putting to death painlessly a person suffering from an incurable and painful and incurable disease or condition.
                -painless death.

                Webster Unabridged Dictionery.
                ---------------------------------
                Juz z porownan tych okreslen widac, ze w Polsce te sprawy traktowane sa w perspektywie wiekszej osobistej wolnosci dla jednostki, niz w Stanach. Ja widze w tym wynik wplywow ateistycznych, ktore na kontynencie europejskim sa silniejsze niz w Stanach. W Polsce spoleczenstwo pewno jest wyraznie podzielone na dwie czesci, z ktorych jedna nie przeszkadzalaby innym ludziom przy eutanazji, druga bylaby zgodnie z katolicyzmem zdecydowanie przeciwna. Trzecia grupa, ktora by aktywnie pomogla, tak jak to w Stanach robil niezyjacy juz dr. Kevorkian, sadze wszedzie bylaby nieliczna.

                Wczesniej niz pozniej przeludnienie zmusi ludzkosc do zajecia sie tymi sprawami na inny sposob, niz rozwiazywano je przez wieki - wojnami.
                • europitek Re: Etyka, eutanazja, przeludnienie. 01.03.13, 00:10
                  > Wczesniej niz pozniej przeludnienie zmusi ludzkosc do zajecia sie
                  > tymi sprawami na inny sposob, niz rozwiazywano je przez wieki
                  > - wojnami.

                  Na razie nie mamy sie co przejmować przyszłym przeludnieniem, lecz raczej jego odwrotnością.
                  • dum10 Re: Etyka, eutanazja, przeludnienie. 01.03.13, 02:12
                    europitek napisał:

                    > Na razie nie mamy sie co przejmować przyszłym przeludnieniem, lecz raczej jego
                    > odwrotnością.

                    Kazdy mowi co pamieta z czasow kiedy jeszcze kiedy jeszcze byl mlodym.
                    • abmiros Eutanazja.. 01.03.13, 22:56
                      Na internecie znalazlem British Humanist Assosiation nt. eutanazji. Przeloze fragment na polski i odpowiem na paytania ktore tam zadaja.
                      • abmiros Pytania tlumacze z British Humanists Ass. 02.03.13, 00:46
                        Eutanazja. Pytania do przemyslenia i dyskusji.

                        Czy eutanazja kiedykolwiek moze byc wlasciwym wyborem kiedy pacjent nie moze podjac decyzji?
                        Tak, moze byc wlasciwym wyborem.

                        Kto ja powinien podjac za pacjenta?
                        Lekarz, po konsultacji z tymi ktorych sam wybierze, (jezeli wybierze), i po powiadomieniu o tym odpowiednio dzieci albo rodzicow, i po uzyskaniu ich zgody. Omawiajac z rodzina sytuacje lekarz powinien wziac pod uwage koszty dla rodziny i dla spoleczenstwa.


                        Co czyni zycie warte zycia?
                        Chec do zycia czlowieka do ktorego to zycie nalezy.Jezeli ten czlowiek nie jest zdolny podjac decyzji, decydowac powinni ci ktorzy beda lozyc na podczymanie tego zycia, a jakosc tak podtrzymywanie zycia powinna byc oceniana przez spoleczenstwo, i koszty tej oceny spoleczenstwu zwrocone.

                        Czy ludziom w powaznej depresji nalezy pomagac. umrzec?
                        Kazdemu kto wyrazi wole umrzec nalezy pomagac umrzec. Jak ta wola bedzie wyrazana i oceniana, i przez kogo, to oddzielny temat, ale wsrod tych warunkow nie powinien byc stan zdrowia fizycznego; a stan zdrowia psychicznego powinien oceniac lekarz.

                        Powinni lekarze lub pielegniarki narzucac swoje poglady moralne na pacjenta?
                        Nigdy.

                        Czy ludzie religijni powinni narzucac swoje poglady moralne na ludzi niereligijnych?
                        Nigdy.

                        Jak decydujesz odpowiedzi na te pytania?
                        Stosownie do mojego humanizmu. Humanisci sadza, ze w wielu przypadkach eutanazja jest rzecza sluszna.
              • abmiros Pomysl lobotomia-d tez mi sie podoba 28.02.13, 18:37
                Ale w Stanach zadne centrum samobojcow nie uchroni obsluge tego centrum przed skazaniem za zabojstwo. Kiedy jeszcze nie jestes warzywkiem, musisz sobie sam wszystko przygotowac w wielkiej tajemnicy przed wszystkimi innymi, aby nikt nie ucierpial sladu posadzenia, ze cie zabil a nawet ze nie uratowal ci zycia. To jest kraj ktory ma wielkie zalety, ale i wielkie wady.
    • andrew.wader Re: Czego nie można kupić za pieniądze-wg. Sandela 06.04.14, 14:42
      justyna00007 napisała pod .:
      forum.gazeta.pl/forum/w,32,141931944,150325567,Re_Metodologia_rozwiazywania_dylematow_etycznych.html

      [„ Witam, chciałam zapytać czy ktoś z Państwa próbował kiedyś prowadzić zajęcia dot. dylematów moralnych, tak, aby stymulować do jak największej ilości rozwiązań, szukać możliwie najlepszego.

      Czy mogłabym prosić o jakieś pomysły?

      Dziękuję z góry

      PS: Sama prowadzę zajęcia, chciałabym, żeby nie były one takie jak zwykle w tej tematyce- standardowe i oklepane ..”]

      Tak więc to nie ja przywróciłem ten dawny wątek. Przeczytałem jednak to co wówczas napisano. Wydaje mi się , że głównie dzięki wysiłkom dum10 i europiteka dyskusja problemu „jak rozwiązywać dylematy etyczne” przyniosła dość dobre rezultaty, gdyż zarysowano pewien „możliwy schemat postępowania”. Zauważono między innym że.:

      1. Jeśli rozpatrywać pracę myślową jednej osoby zastanawiającej się jaką podjąć decyzję w trudnej sytuacji zmuszającej do dokonania wyboru postępowania to decydującą rolę odgrywa to jaki ta osoba ma tzw. „system wartości”.

      2. Europitek zauważył jednak, że wiele osób nie ma uporządkowanego systemu wartości, tzn. nie jest w stanie wyliczyć sekwencyjnie uznawanych przez siebie zasad i powiązań pomiędzy nimi .. Europitek napisał to pod .: forum.gazeta.pl/forum/w,32,141931944,142070388,Re_Metodologia_rozwiazywania_dylematow_etycznych.html

      3. Dum10 podniosł problem, że część systemu wartości danej osoby może mieć charakter treści nieuświadamianych albo wrodzonych i nieuświadamianych ..

      4. Podniosłem następnie problem, że niestety na ogół "mamy dylemat" bo kilka uwikłanych w problemową sytuację osób może wyznawać różne systemy wartości..

      5. W takiej sytuacji .. tak jakby konieczne było odwołanie się to {jakiegoś nadrzędnego systemu wartości i niestety także do „zewnętrznego czynnika" (urzędu, osoby)która nie tylko podejmie decyzję ale i zrealizuje wykonanie }. Pisałem wtedy pod.: forum.gazeta.pl/forum/w,32,141931944,142108520,Re_Gdy_kilkoro_8211_roznych_ma_ten_sam_dy.html

      [ „.. Rozważania do pozwalają wiec dostrzec, że osoby propagujące zinstytucjonalizowaną eutanazję lub pomoc w popełnieniu samobójstwa (jak w Szwajcarii) w istocie, w znacznej mierze podświadomie nawołują o ustanowienie owej "nadrzędnej instancji", która poradzi sobie z tym, że konkluzje grupy uwikłanej w problem – z racji różnych wyznawanych systemów wartości są rozbieżne – i podejmie jakąś decyzję oraz co więcej ją wykona….”]

      Euro pitek napisał wtedy, m. inn.:

      [„…Konflikt moralny można rozwiązać nie tylko przez kompromis merytoryczny, ale też np. przez uznanie (określenie) czyj system poglądów w danej sytuacji ma decydować, czyj interes jest w danej sytuacji najważniejszy, kto jest głównym uczestnikiem zdarzeń…”]

      6. Później dyskusja toczyła się nad skutecznością owych „instancji nadrzędnych”.. Napisano m. inn.:
      [ Demokratyczne przyzwalanie na różne bzdury
      Autor: europitek 16.02.13, 22:55
      andrew.wader napisał:
      > komuś trzeba powiedzieć czasami "NIE".

      Słusznie, bo inaczej można doprowadzić do permanentnego braku decyzji.

      > Coś mi się jednak wydaje że współcześnie w tzw. kulturze
      > zachodniej – coraz częściej - nikt nie potrafi powiedzieć nie ..
      > i dochodzi do przyzwalania (demokratycznego) na różne
      > bzdury (także legislacyjne)

      Całkowicie się zgadzam i dodam, że często objawem tego są kompromisy polegające na tworzeniu wyjątków od reguły ogólnej lub tworzenie egzotycznych reguł pod naciskiem ideowych oszołomów itd. .."]

      Mimo iż to nie ja przywołałem ten dawny wątek, postanowiłem się jednak włączyć, gdyż wczoraj dostrzegłem, iż „Gazeta Wyborcza” opublikowała niezwykle ciekawy i ważny (mimo że krótki) artykuł na ten temat.

      Chodzi mi o omówienie książek filozofa Michaela Sandela dokonane przez filozofa Jarosława Makowskiego pt. : Sokrates na Manhattanie ( z podtytułem.: „ Michael Sandel przywraca filozofii jej pierwotny sens, gdy pyta, co jest sprawiedliwe, i mówi, jak dobrze żyć”). Początek artykułu ( i fajne zdjęcie audytorium które słucha charyzmatycznego filozofa) jest dostępny pod.: wyborcza.pl/magazyn/1,137628,15744807,Sokrates_na_Manhattanie.html

      Uważam, że artykuł dlatego jest ciekawy, gdyż Michael Sandel, dołącza jednak do głównych, rozważanych przez wieki kwestii etycznych problem sprawiedliwości. Jak wiadomo uczyniono to w dość późno. Pierwszym znaczącym opracowaniem na ten temat była tzw. „Teoria sprawiedliwości Rawlsa”.

      W omówieniu J. Makowskiego w punkcie 5. Czytamy.: [„ ..a co z sprawiedliwością ? Według Sandela w dzisiejszych społeczeństwach istnieją trzy sposoby jej rozumienia… Sandel odpowiada jednak krótko.: Ani maksymalizacja użyteczności, ani gwarancja wolnego wyboru nie wystarczą aby społeczeństwo było sprawiedliwe. Dopiero trzecie podejście, a mianowicie „krzewienie cnoty i szukanie dobra wspólnego” daje pewną szansę. ..Konieczne jest wtedy jednak ustalenie czym jest „dobre życie” i konieczna jest tzw. „kultura otwarta”. .."]

      Sandel przyznaje jednak, że trudno jest to określić ..”gdyż każdy ma swoją opinię”. Będąc więc już „blisko” owego kluczowego zagadnienia ..w punkcie 6-tym artykułu czytamy „Sandel przyznaje, że jego odpowiedź na to pytanie nie jest dopracowana”.

      Wydaje się, więc że mimo ciekawego początku w/w artykułu jedyną konkretna konkluzję jaka można z tego tekstu wyłowić jest zdanie.: „ Jeśli chcemy żyć sprawiedliwie, nie musimy – powiada Sandel – podważać gospodarki rynkowej, ale powinniśmy dyskutować o moralnych granicach rynku”.

      Tak więc Pani Justyno... pytała Pani jak.: „… stymulować do jak największej ilości rozwiązań, szukać możliwie najlepszego „ … Napisała Pani jednocześnie, że oczekuje Pani na pomysły takie aby „nie były one .. jak zwykle w tej tematyce - standardowe i oklepane”.

      Hm.. wydaje mi się, że próba dokonana wyżej próba streszczenia .. dostępnej współcześnie metodologii rozwiązywania dylematów etycznych wskazuje na coś wręcz coś przeciwnego. Daleko jest to tego aby pomysły na rozwiązywanie dylematów etycznych mogły być standardowe i oklepane. ~ Andrew Wader
      .





      • dum10 Re: Czego nie można kupić za pieniądze-wg. Sandel 06.04.14, 16:28
        Niewiele ponad rok minęlo od tej mojej dyskusji z Europitekiem.
        Przeraża mnie jak bardzo się zmieniłem. Nie tylko w tym, że robię już odstępy
        po kropce i przecinku, a ten tekst piszę polskimi literami.
        Dziś zgadzam się z Europitekiem prawie całkowicie. Uważam jednak, że to źle.
        Dlaczego źle? Dlatego, że problemy tzw. życiowe, a do nich należy eutanazja nie
        mogą być rozwiązywane na drodze czysto logicznej.
        Niedawno pisałem, ze w życiu człowieka nalezy rozróżnić działanie racjonalne od logicznego.
        Słowa "racjonalny" i "logiczny" są używane zamiennie, a ja je rozdzielam, bo to mi jest
        potrzebne, aby wyjasnić na czym polega problem.
        Przypominam zatem, że przez "logiczny" rozumiem to, co się zwykło rozumieć (czyli matematyczny),
        a przez "racjonalny" to, co jest w danej sytuacji bardziej korzystne dla człowieka.
        Różnica wynika z tego, że człowiek nie zawsze myśli lub postępuje logicznie.
        Decyzja eutanazji powinna więc byc racjonalna a nie logiczna, a tę ostatnią proponuje
        Europitek i też tak ona jest zwykle rozważana.
        Nie robię tutaj z resztą wielkiego odkrycia, gdyż wiadomo przecież, że utrzymywanie przy
        życiu zgodnie z daną religią nie jest logiczne, ale jest za to właśnie racjonalne.
        Należy zatem brać pod uwagę to wszystko, co napisałem w tym wątku na temat eutanazji.
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka