splątane cząstki

[jotde3]

czy naprawde one odziałują z sobą na odległość ? jak to wykazano że nie są one jedynie skolerowane w chwili powstania ?

[asteroida2]

> czy naprawde one odziałują z sobą na odległość ? jak to wykazano że nie są one
> jedynie skolerowane w chwili powstania ?

Nie oddziałują. One są "tylko" skorelowane, ale kwantowe skolerowanie jest o wiele szerszym pojęciem niż klasyczne skorelowanie. Twierdzenie Bella mówi, że w ogólności nie da się go uzyskać za pomocą klasycznego skorelowania. Zostało ono wielokrotnie przetestowane.
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
Ma to praktyczne zastosowanie. Wykorzystując splątane cząstki można np. wylosować hasło po stronie nadawcy i odbiorcy jednocześnie, bez potrzeby komunikowania się. Kwantowa kryptografia opiera się na tym zjawisku.

[jotde3]

asteroida2 napisał:

> > czy naprawde one odziałują z sobą na odległość ? jak to wykazano że nie s
> ą one
> > jedynie skolerowane w chwili powstania ?
>
> Nie oddziałują. One są "tylko" skorelowane, ale kwantowe skolerowanie jest o wi
> ele szerszym pojęciem niż klasyczne skorelowanie. Twierdzenie Bella mówi, że w
> ogólności nie da się go uzyskać za pomocą klasycznego skorelowania. Zostało ono
> wielokrotnie przetestowane.

dziękuje za wyjaśnienie , troche mnie to uspokoiło ;) ale co to jest klasyczne skorelowanie ? myslałem że skorelowanie w tym wypadku to np zrobienie 2 cząstek o dwu przeciwnych spinach .

> rel="nofollow">pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella

zapoznam sie

> Ma to praktyczne zastosowanie. Wykorzystując splątane cząstki można np. wylosow
> ać hasło po stronie nadawcy i odbiorcy jednocześnie, bez potrzeby komunikowania
> się. Kwantowa kryptografia opiera się na tym zjawisku.

to mozna chyba zrobić i ze zwykłą zdapką ? najpierw korelujemy 2 kart a potem zdapujemy tusz z pozycji 1 ;)

[asteroida2]

> dziękuje za wyjaśnienie , troche mnie to uspokoiło ;) ale co to jest klasyczne
> skorelowanie ? myslałem że skorelowanie w tym wypadku to np zrobienie 2 cząstek
> o dwu przeciwnych spinach

Gdyby spiny były klasycznymi obiektami to miałbyś klasyczne skorelowanie i tak pewnie o tym teraz myślisz. Ale spiny są obiektami kwantowymi i nie zachowują się tak jak klasyczne obiekty. W artykule o Twierdzeniu Bella masz jeden z prostszych przykładów gry pokazującej rożnicę.

> to mozna chyba zrobić i ze zwykłą zdapką ? najpierw korelujemy 2 kart a potem z
> dapujemy tusz z pozycji 1 ;)

A jeśli ktoś prześwietlił wcześniej zdrapki?

Kwantowa kryptografia ma takie własności:
1. Hasło nie istnieje nigdzie przed momentem wylosowania, więc nikt go nie może odczytać
2. W momencie wylosowania obie strony poznają hasło, bez potrzeby dodatkowego komunikowania się.

Jak chcesz to uzyskać za pomocą klasycznego splątania?

[facet123]

Wikipedia podaje:

Zgodnie z twierdzeniem Bella, albo mechanika kwantowa jest błędna, albo rzeczywistość nie spełnia założeń realizmu lokalnego (...) Nie daje to jednak możliwości przekazywania informacji szybciej niż z prędkością światła, a więc doświadczenia te nie obalają szczególnej teorii względności.

Mam dwa pytanie: Co to jest realizm lokalny i w jaki sposób splątane cząstki kolerują wyniki pomiarów bez przesyłania informacji szybciej niż światło?

[asteroida2]

> Mam dwa pytanie: Co to jest realizm lokalny

To jest połączenie dwóch założeń o rzeczywistości:
1. Że rzeczywistość istnieje niezależnie od obserwacji i obserwacje jedynie pokazują jaka ona jest, a nie kreują jej (realizm).
2. Że oddziaływania fizyczne zachodzą jedynie pomiędzy cząstkami znajdującymi się w tym samym miejscu (lokalność)

Do drugie założenie mówi że żeby wszystkie oddziaływania "na odległość" muszą mieć jakiś nośnik - cząstkę która zostanie wyemitowana z jednej strony, przeleci całą drogę i zostanie pochłonięta z drugiej strony.

> w jaki sposób splątane cząstki kolerują wyniki pomiarów bez przesyłania informacji
> szybciej niż światło?

Są skorelowane już wcześniej. Po prostu jest to głebsza korelacja niż klasycza. Cząstki są faktycznie w superpozycji i korelacja obejmuje wszystkie kombinacje tej superpozycji. Dlatego wyniki ich odczytania na różne sposoby będą skorelowane. Ale ani nie przesyłają one żadnych informacji między sobą ani wynik ich odczytu nie jest zdeterminowany.

[facet123]

> Są skorelowane już wcześniej. Po prostu jest to głebsza korelacja niż klasycza.
> Cząstki są faktycznie w superpozycji i korelacja obejmuje wszystkie kombinacje
> tej superpozycji. Dlatego wyniki ich odczytania na różne sposoby będą skorelow
> ane. Ale ani nie przesyłają one żadnych informacji między sobą ani wynik ich od
> czytu nie jest zdeterminowany.

A są jakieś proste przykłady tej głębszej niż klasyczna korelacji? Na podstawie haseł z Wiki nie czuję na czym polega ta głębsza niż klasyczna korelacja. Ciąglę traktuję cząstkę jako takie podełko w którym znajdują się wyniki różnych jej pomiarów (spin, ładunek itp). Pomiar to takie zajrzenie do pudełka i odczytanie danych które w zasadzie już tam są. W takiej analogii cząstki skorelowane to dwa podełka które zawierają powiązane ze soba wyniki pomiarów - np. że suma jakiejść wielkości w obu pudełkach wynosi zero. Co nowego do takiego modelu wnosi korelacja kwantowa?

[asteroida2]

Najprostszy przykład masz w tej grze w haśle o Twierdzeniu Bella.

Masz tam dwie cząski splątane tak, że mają przeciwny spin, ale nieustalony. Pomiar ich spinu wzdłuż każdej osi daje losowy wynik, ale zawsze przeciwny na dwóch cząstkach.

Do tej pory nic magicznego się nie dzieje. To samo mógłbyś uzyskać trzymając w pudełkach wyniki przyszłych pomiarów.

Ale co się stanie jeśli zmierzysz ich spiny wzdłuż różnych osi?

Wynik dla każdej z cząstek z osobna jest losowy - 50% w jedną stronę i 50% w drugą. Ale korelacja między tymi wynikami zależy od tego, jak mają się do siebie osie wzdłuż których mierzyłeś. Jeśli będą równolegle - wyniki będą perfekcyjnie skorelowane. Jeśli będą pod kątem 90 stopni - wyniki będą niezależne. A jeśli np. osie będą pod kątem 60 stopni - masz 25% szans na identyczny wynik i 75% szans na przeciwne wyniki.
To jest zjawisko którego nie możesz sprowadzić do wyników w dwóch pudełkach. Korelacja jest głębsza - te dwie cząstki nie są dwoma pudełkami, tylko dwiema stronami tego samego pudełka. Dopiero w momencie spojrzenia ustala się zawartość tego pudełka, ale oczywiście przez samo patrzenie nie możesz przekazać żadnej informacji.

[facet123]

> A jeśli np. osie będą pod kątem 60 stopni - masz 25% szans na identyczny wynik i 75% sz
> ans na przeciwne wyniki.
> To jest zjawisko którego nie możesz sprowadzić do wyników w dwóch pudełkach. Ko
> relacja jest głębsza - te dwie cząstki nie są dwoma pudełkami, tylko dwiema str
> onami tego samego pudełka.

Czy dobrze rozumiem, że pomiary wzdłuż tej samej osi daje się opisać klasycznie, a efekt kwantowy ujawnia się przy pomiarach wzdłuż różnych osi?

[asteroida2]

> Czy dobrze rozumiem, że pomiary wzdłuż tej samej osi daje się opisać klasycznie
> , a efekt kwantowy ujawnia się przy pomiarach wzdłuż różnych osi?

Tak.
Tylko mam wątpliwości co rozumiesz pisząc że zjawisko w pewnych sytuacjach daje się opisać za pomocą teorii X, a w innych nie. Bo to trochę tak jakby powiedzieć że pogodę daje się opisać jako stałą w czasie, a jej zmienność ujawnia się dopiero jak obserwujesz ją dłużej.

[facet123]

> Tylko mam wątpliwości co rozumiesz pisząc że zjawisko w pewnych sytuacjach daje
> się opisać za pomocą teorii X, a w innych nie

Chodziło mi o to, że wyniki pomiarów wzdłuż tej samej osi da się opisać "klasycznie" czyli zakładając, że cząsteczki to pudełka zawierające od samego początku pewne wyniki pomiarów i wystarczy do nich zajrzeć (zmierzyć) aby te wyniki odczytać.
Rozumiem, że przy pomiarach w różnych osiach tego układu nie da się zamodelować poprzez takie dwa pudeka zawierające wyniki.
Ciągle jednak nie rozumiem jednej rzeczy:
Z jednej strony jasne jest, że oddaleni obserwatorzy nie są w stanie wymieniać informacji szybciej niż światło korzystając ze splątania par mierzonych cząstek - tu wszystko rozumiem, korelację widać dopiero po fakcie, gdy obserwatorzy spotkają się i porównają wyniki. Ale z drugiej strony aby tę korelację osiągnąć para mierzonych cząstek musiała być jakby połączona.
Wygląda to dla mnie tak jakby mierzone częstki faktycznie wymieniały między sobą informację "szybciej niż światło" tyle, że nie przekazywały tej informacji dalej na zewnątrz co umożliwiło by przekazanie jej do obserwatora, ale pozostawiały ją "dla siebie" i jedynie pośrednio używały jej do wpłynięcia na wynik pomiaru w celu osiągnięcia korelacji kóra zostanie zauważona dopiero później po porównaniu wyników przez obserwatorów.
Jaka interpretacja tego rodzwięku jest w tej chwili przyjętaprzez fizyków?

[asteroida2]

> Wygląda to dla mnie tak jakby mierzone częstki faktycznie wymieniały między sobą
> informację "szybciej niż światło" tyle, że nie przekazywały tej informacji dalej
> na zewnątrz co umożliwiło by przekazanie jej do obserwatora, ale pozostawiały
> ją "dla siebie" i jedynie pośrednio używały jej do wpłynięcia na wynik pomiaru w
> celu osiągnięcia korelacji kóra zostanie zauważona dopiero później po porównaniu
> wyników przez obserwatorów.
> Jaka interpretacja tego rodzwięku jest w tej chwili przyjęta przez fizyków?

To zależy od fizyka. Trzeba pamiętać, że interpretacja jest kwestią pozanaukową - skoro wszystkie prowadzą do tych samych przewidywań, to nie da się naukowo rozstrzygnąć która jest prawidłowa. Fizycy wymyślili już kilkanaście interpretacji: z nielokalnymi oddziaływaniami, superdeterminizmem, ukrytymi zmiennymi itd. Ja szczerze mówiąc połowy tych interpretacji nawet nie rozumiem.

en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics#Comparison_of_interpretations

[facet123]

Ok, ale czy to tylko iluzja w którą ja popadam czy czegoś tu jeszcze brakuje?
Mam wrażenie, że opis jaki daje mechanika kwantowa to trochę jak opis układu słonecznego sprzed Kopernika - obliczamy epicykle i w teorii wszystkio nam się zgadza z obserwacjami - wprawdzie planety poruszają się po dziwacznych sprężynach zamiast po elipsach, ale możemy poprawnie przewidywać ich ruch, zatem model jest "poprawny" (zgodny z rzeczywistością), a jedyny problem jest taki, że nie wiadomo dlaczego planety miały by poruszać się po tak skomplikowanych trajektoriach.
Dopiero Kopernik uprościł ten model pokazując, że zmiana układu odniesienia zamienia epicykle na ładne elipsy, a później wyjaśnoił się, że te elipsy i inne krzywe stożkowe to jedyne opcje dla ciał przyciągających się odwrodnie proporcjonalnie do kwadratu odległości. Dopiero takie wyjaśnienie modelu jest satysfakcjonujące (wprawdzie ciągle można pytać dlaczego akurat F=Gmm/r2, czego zdaje się nie wiadomo...?)

Zastanawiam się, czy podobnie nie jest z mechaniką kwantową? Czy zastąpienie aktualnego modelu czymś sprytniejszym nie uprościło by całego zamieszania. Taka wielość interpretacji obecnej mechaniki kwantowej to dla mnie dowód, że fizycy mają z nią problem.

Jeszcze inne, bardziej konkretne pytanie - jak się ma twierdzenie Bella do teorii zmiennych ukrytych? Jeśli dobrze rozumiem, to eksperymenty typu EPR wraz z twierdzeniem Bella pokazują, że lokalne zmienne ukryte nie wystarczają do osiągnięcia przewidywań sgodnych z wynikami eksperymentów, czyli do złamania nierówności Bella?

[asteroida2]

> Zastanawiam się, czy podobnie nie jest z mechaniką kwantową? Czy zastąpienie
> aktualnego modelu czymś sprytniejszym nie uprościło by całego zamieszania.

Na pewno tak jest. Tylko że twierdzenie Bella pokazuje, że to "coś sprytniejszego" nie może być niczym w rodzaju "małych obiektów wewnątrz cząstek elementarnych, które zachowują się w klasyczny sposób, a interakcje między nimi wywołują efekty kwantowe". Bo to byłaby teoria zakładająca realizm lokalny, który już obaliliśmy.
A więc sprytniejsza teoria, która porządkowałaby całą mechanikę kwantową, prawdopodobnie jest jeszcze dziwaczniejsza i mniej intuicyjna niż mechanika kwantowa. Być może nawet została ona już wymyślona, tylko nie przeprowadziliśmy jeszcze doświadczeń które pokazałyby, że ona jest prawdziwa a inne nie.

> Jeszcze inne, bardziej konkretne pytanie - jak się ma twierdzenie Bella do teorii
> zmiennych ukrytych? Jeśli dobrze rozumiem, to eksperymenty typu EPR wraz
> z twierdzeniem Bella pokazują, że lokalne zmienne ukryte nie wystarczają do
> osiągnięcia przewidywań sgodnych z wynikami eksperymentów, czyli do złamania
> nierówności Bella?

Tak. Więc wiadomo, że żadna teoria lokalnych zmiennych ukrytych nie jest prawidłowa.
Możliwe pozostają teorie nielokalnych zmiennych ukrytych. To jest jedna z możliwości - pozbycie się lokalności i traktowanie splątanych cząstek jako jednego obiektu, którego nie można opisać przez sprowadzenie go do części składowych.

[facet123]

> A więc sprytniejsza teoria, która porządkowałaby całą mechanikę kwantową, prawd
> opodobnie jest jeszcze dziwaczniejsza i mniej intuicyjna niż mechanika kwantowa
> . Być może nawet została ona już wymyślona, tylko nie przeprowadziliśmy jeszcze
> doświadczeń które pokazałyby, że ona jest prawdziwa a inne nie.

No właśnie, a dlaczego w zasadzie nowa teoria jest potrzebna? (oprócz kwestii estetycznych)
Po przeanalizowaiu twierdzenia Bella i interpretacji eksperymentów w zasadzie nie znajduję żadnych sprzeczności. Najwazniejsze, że wbrew temu na co natykałem się w żródłach popularnonaukowych, nie ma najwyraźniej sprzeczności pomiędzy mechaniką kwantową a teroią względności - splątanie daje się ładnie pogodzić z relatywistyką. Co zatem jest główym problemem dzisiejszej fizyki? Czy jest jakaś sprzeczność która dowodzi, że mechanika kwantowa + teoria względności nie opisują naszego świata w sposób zupełny?

[asteroida2]

Dla samej mechaniki kwantowej chyba nie potrzebujemy lepszej teorii. Potrzebujemy raczej praktyki, żeby zbudować komputer kwantowy. Chyba że okaże się, że się go nie da zbudować - wtedy będziemy potrzebowali teorii, która wyjaśni czemu się nie da.

A jeśli chodzi o połączenie mechaniki kwantowej z teorią względności, to chyba najlepszą odpowiedź na to pytanie można przeczytać tu:

physics.stackexchange.com/questions/387/a-list-of-inconveniences-between-quantum-mechanics-and-relativity
Nie ma sprzeczności pomiędzy mechaniką kwantową a szczególną teorią względności. Kwantowa teoria pola unifikuje te dwie teorie.

Problemem jest grawitacja, czyli ogólna teoria względności. A konkretniej - jej zachowanie przy wysokiej energii. W mechanice kwantowej istnieje prosta zależność pomiędzy energią a odległością - im większa energia, tym bardziej zlokalizowane są cząstki. W OTW następuje przeciwne zjawisko: im większa energia, tym większy jest promień czarnej dziury. Cząstka o energii Plancka ma taką energię, że jej własna masa zakrzywia przestrzeń tak, że cząstka mieści się we własnej czarnej dziurze. Co gorsza, w miarę zwiększania energii tej cząstki, promień tej czarnej dziury będzie coraz większy - więc zwiększając energię dostajesz coraz mniej zlokalizowaną cząstkę. A więc kwantowa teoria pola nie opisuje poprawnie jej zachowania. Potrzebna jest do tego nowa teoria.

I my takie teorie mamy. Np teoria strun opisuje w sposób spójny zachowania cząstek w dowolnych energiach. Główny problem jest takim że w standardowych warunkach (również tych które potrafimy uzyskać w akceleratorach), ta teoria sprowadza się do zwykłej kwantowej teorii pola. Więc nie mamy jak tej teorii przetestować.

[europitek]

Czy może znasz (lub ktoś inny) dobre polskie opisy nierówności Bella, a zwłaszcza jakiś jej uogólnień? Pół roku temu trochę nurkowałem w internecie, ale wszelkie opisy były bardzo suche i minimalistyczne.

nie ma w tym nic rewelacyjnego

[alsor]

Te prace Bella to śmieszne relacje arytmetyczne.
Weź sobie oryginał, albo i inne, i przetłumacz - translatorów z ang. jest pełno.

Przykładowo ta oryginalna nierówność:
|a.b-b.c| <= 1-b.c

to jest banał - dowolne trzy zmienne to spełniają.

Testują nierówność dla czterech: CHSH
en.wikipedia.org/wiki/CHSH_inequality
i to jest znowu tautologia arytm., co chyba już tu pokazywałem.

[europitek]

> to jest banał - dowolne trzy zmienne to spełniają.

Ale tu chyba właśnie o to chodzi, że powinny spełnioać, a wprzhypadku "kwantówki" nie spełniają?
Mnie interesuje też, czy w takich nierówności da się jeszcze coś więcej "wycisnąć". Na pierwszy rzut rozumu można powiedzieć, że niespełnianie tych nierówności przez pewne zjawiska oznacza, ze makroświatowa matematyka abstrakcyjna może nie być wystarczająca do opisywania mikroświata. Stąd to niesumowanie się prawdopodobieństw do jedności, ich ujemny znak lub wprowadzanie nieskończoności do opisu realnych zjawisk.

wsio jest tu jasne

[alsor]

> Ale tu chyba właśnie o to chodzi, że powinny spełnioać,
> a wprzhypadku "kwantówki" nie spełniają?

Nie ma możliwość złamania takich tautologii,
a skoro ci kwantowi amatorzy twierdzą że coś takiego
zrobili no to po prostu głupoty opowiadają - nie wiedzą co mierzą i liczą.

Mówiłem: niech pokażą te swoje cudowne serie,
a my sobie sprawdzimy własnoręcznie, czy one spełniają te nierówności.

Wynik jest oczywisty: tautologię spełniają z definicji
wszystkie możliwe przypadki, zatem oni nie mogą pokazać tych swoich serii,
bo byłby to koniec tego pieprzenia kwantowego...
oraz naukowych karier tych nieuświadomionych szczeniaków.

Wiesz co oni faktycznie wyliczają?
Po prostu obliczają interferencję pary sygnałów,
której wynik można również uzyskać analogowo - po zapętleniu obwodu.

Dwa prostopadle spolaryzowane sygnały nie interferują -
nie tworzą tych prążków interferencyjnych.

cos(x)^2 + sin(x)^2 = 1, czyli suma sygnałów nigdy nie przekracza 1.

[asteroida2]

> Mówiłem: niech pokażą te swoje cudowne serie,
> a my sobie sprawdzimy własnoręcznie, czy one spełniają te nierówności.

I oni pokazali, tylko Alsor woli do nich nie zaglądać, bo sam wie lepiej.
Takich eksperymentów przeprowadzono wiele i wszystkie dały wyniki zgodne z mechaniką kwantową, łamiące nierówności Bella. Wystarczy do nich zajrzeć, zamiast zatykać uszy i wołać "niech pokażą, niech pokażą".

arxiv.org/abs/quant-ph/9810080
arxiv.org/abs/0803.2425

nie można tego pokazać

[alsor]

> I oni pokazali, tylko Alsor woli do nich nie zaglądać, bo sam wie lepiej.

Pewnie że wiem lepiej - niby kto ma wiedzieć lepiej od dzieci?

Tautologie matematyczne spełniają wszystkie możliwe przypadki,
więc przestań wciskać ten amatorski kit.

> Takich eksperymentów przeprowadzono wiele i wszystkie dały wyniki zgodne z mech
> aniką kwantową, łamiące nierówności Bella. Wystarczy do nich zajrzeć, zamiast z
> atykać uszy i wołać "niech pokażą, niech pokażą".
>
> arxiv.org/abs/quant-ph/9810080
> arxiv.org/abs/0803.2425

No i co tam pokazali - gdzie te finalne serie binarne,
którymi testujemy nierówności?

Oni nadal pracują wg tej swojej zasady: "licz i nie myśl".

Niestety, ale to był tylko dowcip - zawsze trzeba wiedzieć co się oblicza,
inaczej nie ma sensu w ogóle zaczynać.

[facet123]

> Nie ma możliwość złamania takich tautologii,
> a skoro ci kwantowi amatorzy twierdzą że coś takiego
> zrobili no to po prostu głupoty opowiadają - nie wiedzą co mierzą i liczą.

Nierówność Bella nie jest tautologią na zasadzie 1+2<5, jeżeli masz takie o niej pojęcie to jesteś w błędzie. Nierówność Bella może zostać złamana i świadczy to jedynie o tym, że założenia które doprowadziły do jej sformułowania muszą być nieprawdziwe. A te założenia to między innymi lokalność. Jeżeli założymy, że wyniki pomiarów się korelują, to odrazu widać (i to bez eksperymentu można obliczyć) że nierównośc Bella nie jest spełniona. Eksperyment był potrzebny tylko do tego żeby sprawdzić, czy istotnie wyniki pomiarów się korelują i tak - okazało się, że są skorelowane.

> Mówiłem: niech pokażą te swoje cudowne serie,
> a my sobie sprawdzimy własnoręcznie, czy one spełniają te nierówności.

To przecież pokazali, tu jest lista eksperymentów: en.wikipedia.org/wiki/Bell_test_experiments
Czy jeteś na tyle pogrążony w teoriach spiskowych aby sądzić, że wszyscy fizycy świata dogadali się, żeby wbrew obserwacją wspierać tak nieintuicyjną teorię jak mechanika kwantowa? To już prędzej powinni zwalić wszystko na zmienne ukryte.

to są normalne tautologie

[alsor]

To są tautologie typu: |a + b| <= |a| + |b|

Sprawdź sobie wyprowadzenia, np. tu jest CHSH:
plato.stanford.edu/entries/bell-theorem/
Bell's Inequality is derivable from his locality condition by means of a simple lemma:

(11) If q, q′, r , r′ all belong to the closed interval [−1,1], then S ≡ qr + qr′ + q′r − q′r′ belongs to the closed interval [−2,2].

Proof: Since S is linear in all four variables q, q′, r, r ′ it must take on its maximum and minimum values at the corners of the domain of this quadruple of variables, that is, where each of q, q′, r, r′ is +1 or −1. Hence at these corners S can only be an integer between −4 and +4. But S can be rewritten as (q + q′)(r + r′) – 2q′r′, and the two quantities in parentheses can only be 0, 2, or −2, while the last term can only be −2 or +2, so that S cannot equal ±3, +3, −4, or +4 at the corners. Q.E.D.


> Nierówność Bella może zostać złamana i świadczy to jedynie o tym, że założenia które doprowadziły do jej sformułowania muszą być nieprawdziwe.

Nie można wsadzić w te cztery zmienne takich wartości q,q', r,r',
które nie spełnią tej nierówności - co wyżej masz pokazane formalnie.

W eksperymentach obliczają interferencję par sygnałów,
a to jest coś zupełnie innego od prostego iloczynu, który figuruje w tw. Bella:

a.b <> interferencja(a,b);
a, b są tu wektorami w postaci [-1,1,1, -1, ... ]

Operacja interferencji jest formalnie korelacją krzyżową pary sygnałów,
co obliczamy zupełnie inaczej, i tu właśnie otrzymasz ten cos(x)^2 - klasyczny wzór Malusa.

Po prostu w procedurze obliczania koincydencji
rozmywamy sobie te punkty pomiarowe na szerszy przedział,
i stąd ten zaskakujący wynik, gdy go próbujemy interpretować
jako korelację dla oryginalnych zdarzeń punktowych.

> Czy jeteś na tyle pogrążony w teoriach spiskowych aby sądzić, że wszyscy fizycy
> świata dogadali się, żeby wbrew obserwacją wspierać tak nieintuicyjną teorię j
> ak mechanika kwantowa?

Ależ skąd, ludzka naiwność i głupota oraz wiara w mity zawsze były powszechne.

[facet123]

Tu jest świetny opis, tyle że po angielsku:

www4.ncsu.edu/unity/lockers/users/f/felder/public/kenny/papers/bell.html
Jest dokładnie pokazana nierówność której nie da się złamać w ramach klasycznych praw i potem podany wynik z uwzględnieniem mechniki kwantowej który tej nierówności nie spełnia.

[europitek]

Dzięki za link, czytanie zostawie sobie na weekend.

to jest szajs

[alsor]

Standardowe mulenie i mydlenie - niczego się z tego nie dowiesz.

Jedynie czysta i twarda matematyka daje pełny obraz - same wzory,
bez tego naiwnego pierdzielenia zwanego tradycyjnie interpretowaniem.

No i jest tu dodatkowo konieczna pełna informacja o metodach pomiarowych
i procedurach obliczeniowych tych nieszczęsnych eksperymentatorów.

[dum10]

alsor napisał:

> Jedynie czysta i twarda matematyka daje pełny obraz - same wzory,
> bez tego naiwnego pierdzielenia zwanego tradycyjnie interpretowaniem.

Slusznie,na forum religia mozna sobie takie bzdety opowiadac.

[jotde3]

asteroida2 napisał:
> Wynik dla każdej z cząstek z osobna jest losowy - 50% w jedną stronę i 50% w dr
> ugą. Ale korelacja między tymi wynikami zależy od tego, jak mają się do siebie
> osie wzdłuż których mierzyłeś. Jeśli będą równolegle - wyniki będą perfekcyjnie
> skorelowane. Jeśli będą pod kątem 90 stopni - wyniki będą niezależne. A jeśli
> np. osie będą pod kątem 60 stopni - masz 25% szans na identyczny wynik i 75% sz
> ans na przeciwne wyniki.

tłumaczysz lepiej jak wiki :) już wiem o co chodzi ale nadal nie wiem jak to jest mozliwe ?

[alsor]

> tłumaczysz lepiej jak wiki :) już wiem o co chodzi ale nadal nie wiem jak to je
> st mozliwe ?

Bo to jest niemożliwe , a on nie tłumaczy, lecz gada.

A jeśli ktoś twierdzi że uzyskał w testach serie pomiarów
łamiące te nierówności Bella, np. Aspect tak twierdził w swojej pracy doktorskiej,
no to niech po prostu pokaże te swoje cudowne serie, zamiast gadać.

Mierzone serie są tu takie:
a = {-1,1,1,-1, ...}, b i c podobnie, może być jeszcze d.

[jotde3]

alsor napisał:

> > tłumaczysz lepiej jak wiki :) już wiem o co chodzi ale nadal nie wiem jak
> to je
> > st mozliwe ?
>
> Bo to jest niemożliwe , a on nie tłumaczy, lecz gada.

jako laik mam szacunek do was obu :)

> A jeśli ktoś twierdzi że uzyskał w testach serie pomiarów
> łamiące te nierówności Bella, np. Aspect tak twierdził w swojej pracy doktorski
> ej,
> no to niech po prostu pokaże te swoje cudowne serie, zamiast gadać.
>
> Mierzone serie są tu takie:
> a = {-1,1,1,-1, ...}, b i c podobnie, może być jeszcze d.

czesto w nauce pojawiają sie rózne brednie i zyją one długim zyciem ale żeby w fizyce tak długo trwały ? czemu tego nikt nie zweryfikuje w kolejnym doświadczeniu ?

[asteroida2]

> czesto w nauce pojawiają sie rózne brednie i zyją one długim zyciem ale żeby w
> fizyce tak długo trwały ? czemu tego nikt nie zweryfikuje w kolejnym doś
> wiadczeniu ?

Zweryfikowano to w setkach doświadczeń. Nawet w artykule o twierdzeniu Bella masz kilka z nich wymienione. Alsor ma po prostu własną fizykę niezależną od całej reszty ludzkości i jej doświadczeń.

Naprawdę?

[alsor]

> Zweryfikowano to w setkach doświadczeń. Nawet w artykule o twierdzeniu Bella ma
> sz kilka z nich wymienione. Alsor ma po prostu własną fizykę niezależną od całe
> j reszty ludzkości i jej doświadczeń.

Podaj pomierzone serie spinów w tych eksperymentach,
a wtedy sobie od ręki sprawdzimy, czy one spełniają te nierówności.

Uprawiacie gadki-szmatki a nie matematykę.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> 2. Że oddziaływania fizyczne zachodzą jedynie pomiędzy cząstkami znajdującymi s
> ię w tym samym miejscu (lokalność)
>
> Do drugie założenie mówi że żeby wszystkie oddziaływania "na odległość" muszą m
> ieć jakiś nośnik - cząstkę która zostanie wyemitowana z jednej strony, przeleci
> całą drogę i zostanie pochłonięta z drugiej strony.

W związku z powyższym i tym, co napisałeś w innym poście o rezygnacji z lokalności:
może właściwym rozwiązaniem jest zmiana rozumienia lokalności, czyli pojęcia "to samo miejsce". Matematyka abstrakcyjna uogólniła potoczne pojęcie "miejsce" (wskazana, konkretna lokacja przestrzenna o bliżej nieokreślonych wymiarach) do pojęcia "punkt", odrzucając wymiary przestrzenne jako cechę charakterystyczną wszystkich "miejsc". Takie uogólnienie pozwoliło uzyskać bezwymiarowy "punkt-miejsce", który automatycznie został - wraz z resztą matematyki abstrakcyjnej - został użyty do opisywania fizycznego mikroświata. I możliwe, że domyślne traktowanie "mikroświarowego miejsca" jako "punktu" jest źródłem niektórych kłopotów z intepretacjami zjawisk. "To samo miejsce" w mikroświecie może nie oznaczać "tego samego punktu", lecz dokładnie to samo, co w rozumieniu potocznym, które przywołałem na początku. Obszar, który nazywamy "miejscem" może mieć dla różnych przypadków różną wielkość wyrażoną w abstrakcyjnych miarach zdefiniowanych przez matematykę abstrakcyjną. Być może pojęcie "miejsca" lub "punktu" dla mikroświata należałoby określić w inny sposób, jako uogólnienie pośrednie pomiędzy potocznością a matematyczną abstrakcją. "Punkt fizyczny" widziałbym jako jednolity i jednorodny obszar przestrzeni, co nie znaczy, że bezwymiarowy jak "punkt matematyczny". Obszar, który jest niepodzielny w tym sensie, że nie posiada żadnej struktury wewnętrznej, a więc wszystkie odległości dla występujących w nim obiektów i zjawisk można przyjąć jako zerowe. Oczywiście "z zewnątrz" można do takiego konkretnego "punktu fizycznego" przyłożyć jakąś arbstrakcyjną miarkę i zmierzyć jego wymiary w jakichś arnitralnie wyznaczonych wielkościach.

Taki "punkt fizyczny" bardzo by mi pasował jako wyjaśnienie natychmiastowości zjawisk przestrzennych wewnątrz atomów (np. zmiana orbitalu przez elektron lub konieczność odwoływania się do prawdopodobieństw przy próbie określenia położenia elektronu). Pasowałby mi również do wyjaśnienia jednoczesnego przejścia jednego obiektu (bo tu już rzaczej nie ma co mówić tylko o cząstkach el.) przez dwie szczeliny jednocześnie, a także do wyjaśnienia natychmiastowości zmian w przypadku obiektów splątanych.
Dla jasności od razu napiszę, że wymiry przestrzenne mierzone "z zewnątrz" takiego "punktu" mogą być bardzo różne, nawet wyrażone w kilometrach. Obiekty znajdujące się wewnątrz takiego "punktu" byłyby z zewnątrz obserwowane jako odległe, ale dla siebie nawzajem błyby przestrzennie bardzo bliskie.

Nie jestem szczególnie przywiązany do tej koncepcji, więc można do woli potępiać i walić jak w bęben, co nie znaczy, że nie będe się odszczekiwał.

[asteroida2]

> Nie jestem szczególnie przywiązany do tej koncepcji, więc można do woli
> potępiać i walić jak w bęben, co nie znaczy, że nie będe się odszczekiwał.

Według mnie koncepcja jest całkiem sensowna. Tylko trzeba by ją nieco doprecyzować.

Cząstki które są ze sobą splątane mogą dalej oddziaływać - np. odpychać się. Więc pytanie jak to się dzieje, że z jednej strony są "w tym samym miejscu", a z drugiej utrzymują się na dystans.
Co gorsza, teoretycznie mechanika kwantowa dopuszcza dowolnie duże splątane stany. Więc pytanie czy jeśli zrobimy stan splątany z miliona cząsteczek, to one dalej będą w jednym miejscu, czy też jakiś mechanizm uniemożliwi zrobienie takiego stanu.

[europitek]

asteroida2 napisał:
> Cząstki które są ze sobą splątane mogą dalej oddziaływać -
> np. odpychać się. Więc pytanie jak to się dzieje, że z jednej
> strony są "w tym samym miejscu", a z drugiej utrzymują się
> na dystans.

Za wszystko odpowiada sposób budowania przez nas pojęć i sposób ich stosowania. Dystans ten jest widziany z pozycji abstrakcyjnych makroświatowych miar. Znajdowanie się w tej samej jednorodnej komórce (może "kwancie") przestrzeni oznacza dla tych cząstek zerowe odległości. Przestrzeń "tego samego miejsca" nie ma wewnętrznej strukturyi, więc nie występują w nim odległości jako coś realnego, wpływającego na procesy wewnętrzne "tego miejsca". Odległości (dystans) dają się zauważyć dopiero przy przyłożeniu do "tego samego miejsca" jakiejś abstrakcyjnej, arbitralnie ustalonej miary (np. metra).
Problemy z interpretacją mikroświata wynikają z faktu, że matematyka abstrakcyjna jest przeznaczona do opisu materii i przestrzeni, które są jakoś ustrukturyzowane (posiadają wewnętrzną strukturę). Jeśli zachodzi tylko jeden z tych warunków (ustrukturyzowanie materii lub przestrzeni) to stosujemy różne "obejścia" i przybliżenia, żeby zrekompensować niespełnienie drugiego. Stąd też sporo intelektualnych "łamańców" np. z udziałem prawdopodobieństw, które to sztuczki służą nam do uzyskania efektywnych opisów niektórych zjawisk.
Więcej kłopotów może dostarczyć, wspomniana przez Ciebie, kwestia oddziaływań, a raczej ich siły. Przy braku mierzalnej odległości część wzorów pewnie traciłaby sens jako element opisu, który coś wyjaśnia, odpowiada na pytanie "dlaczego?". Nie wiem tylko, czy to byłoby złe, bo może w ten sposób okazałoby się, że niektóre istniejące wyjaśnienia są efektem przekształceń czy wpływu jakichś wzorów empirycznych lub arbitralnie zdefiniowanych formuł. Może siły oddziaływań zachodzących w granicach "tego samego miejsca" są stałe, niezależnie od jego wymiarów mierzonych "z makroświata"?

> Co gorsza, teoretycznie mechanika kwantowa dopuszcza
> dowolnie duże splątane stany. Więc pytanie czy jeśli zrobimy
> stan splątany z miliona cząsteczek, to one dalej będą
> w jednym miejscu, czy też jakiś mechanizm uniemożliwi
> zrobienie takiego stanu.

O ile wiem, to splątano już spore ilości cząstek - pisano o "chmurze". Myślę, że jakaś granica, choć nieostra, istnieje. Jej istnienie widziałbym jako konsekwencję mechanizmu nakładania się na siebie poszczególnych porcji przestrzeni związanych z różnymi obiektami wchodzącymi w skład tworzącego się układu materialnego. Oczekiwałbym, że te porcje przestrzeni związane z różnymi typami cząstek będą się różnić między sobą. Łączeniu się cząstek w jakieś większe układy towarzyszyłoby tworzenie sie wspólnej komórki przestrzeni (może jako wypadkowej nakładających się przestrzeni poszczególnych cząstek). Dopóki ten nowy stan wypadkowy jest bliski w swej charakterystyce którejś z przestrzeni związanych z jakimś typem czastek występujących w danym układzie, całość trzyma się "pod dyktando" jednego z typów elementów układu. Kiedy żaden typ cząstek nie uzyska odpowiedniej przewagi dochodzi do utraty jednorodności przestrzeni - układ wytwarza jakąś strukturę przestrzenną, pojawiają sie w nim odległości. Może to też i jest granica pomiędzy mikro- a makroobiektami.
Powyższe sugerowałoby też, że układy zbudowane z identycznych mikroelementów powinny być bardziej oporne na wytwarzanie struktury swojej "prywatnej" przestrzeni. To ostatnie chyba dałoby sie sprawdzić eksperymentalnie przez porównanie jak duże układy jednakowych i zróżnicowanych elementów zachowują się jak na mikroświatowców przystało (np. jednoczesne przejście przez dwie szczeliny). Jeśli okaże się, że układy zbudowane z jednakowych elementów mogą tworzyć większe układy jeszcze zaliczane do mikroświata niż zróżnicowana "konkurencja", to chyba można będzie powiedzieć, że jest tu coś na rzeczy.

Ciekawy wątek - kciuk w górę

[nikodem123]

Dlaczego przy takich ciekawych wątkach, jak ten nikt nie klika kciuka w górę.
Przecież to promuje i wątek i całe forum.

[jotde3]

przeczytałem gdzieś :
"Eksperyment wygląda tak:
Mamy dwa źródła splątanych ("przestrzennie") fotonów i trzy urządzenia: detektor A, detektor B i zestaw podobny do tego, którego używał Bell w swoich eksperymentach.
Emitujemy cztery fotony, parami splątane: A1, A2, B1 i B2. Foton A1 idzie do detektora A, foton B1 do detektora B a fotony A2 i B2 do urządzenia Bella. Urządzenie Bella ma tą własność, że potrafi "splątać" dwie wcześniej niesplątane cząstki. Zatem fotony A2 i B2 staną się splątane. Ale A1 był splątany z A2 a B1 z B2. Zatem fotony A1 i B1 staną się też splątane."

jeśli tak jest to lepiej mi to wyjaśnia w czym problem z tym splątaniem niż ten przykład z grą
pl.wikipedia.org/wiki/Twierdzenie_Bella
dalej autor tego posta pisze :
"Problem w tym, że decyzję o splątaniu możemy podjąć, kiedy oba fotony zostały już zarejestrowane przez detektory."

ale jaki problem ? przecież wynik na detektorach nie bedzie sie zmieniał wraz z tym jak bedziemy splątywać i rozplątywać te cząstki ?