Roboty, roboty!!!

[pomruk]

Firma Boston Dynamics pokazala przedsprzedażową wersję swojego robo-psa o nazwie Spot Mini. Sprzedaż w ciągu kilku tygodni. Podobno zainteresowanie tym czymś jest ogromne. Cena zostanie ustalona na ok. 30 000 $ (dane nieoficjalne, dotyczą zapewne najprostszej wersji).
Ów robot ma być produkowany w różnych wersjach. Najprostsza - bez robotycznego ramienia. Będzie mogła służyć np. do patrolowania terenu. Bardziej zaawansowana - z ramieniem. Ta z ramieniem wyglada tak:



A możliwości robota pokazują filmy:
www.youtube.com/watch?v=aFuA50H9uek
www.youtube.com/watch?v=OnWolLQSZic
Zasosowanie? Bardzo szerokie - od patrolowania do udziału w akcjach ratowniczych i wojskowych. Podobno też jako pomoc domowa. Jak na pomoc - cena wysoka. Jak na pojazd ratowniczy - chyba niska. Martwi trochę mały czas pracy wynikajacy z pojemności akumulatorów: 90 minut. To może byc najbardziej dokuczliwe ograniczenie.

Korespondowałem o tym z pewna osobą, która po obejrzeniu materiałów napisała po prostu: "no to zaczyna się".

Robocia psychologia/fizjologia

[kornel-1]

Mam pytanie z zakresu robociej psychologii/fizjologii (rasa bostońska):
1. Dlaczego robot z pierwszego filmu skrada się niczym pies? Czy to brak wyobraźni u programistów, którzy zaprojektowali tę scenkę?
2. Dlaczego te roboty przebierają nóżkami, gdy nie idą do przodu? Bo chcą siku?

Kornel

[nikodem321]

kornel-1 napisał:

> 2. Dlaczego te roboty przebierają nóżkami, gdy nie idą do przodu? Bo chcą siku?

Myślę, że to chwyt marketingowy.
Cały czas poruszający się robot daje większe złudzenie, że to żywe zwierzę.
Gdy operator pilota zastanawia się co dalej, piesek przebiera nóżkami.
Gdyby w tym czasie zamierał w bezruchu efekt "prawdziwie żywego robota" traciłby blask.

Ten filmik reklamowy wyceniam na "piątkę z plusem"
- solidna robota marketingowców i talent tych od czarnej roboty: mechaników i informatyków.
Brawo.

[europitek]

kornel-1 napisał:
> 1. Dlaczego robot z pierwszego filmu skrada się niczym pies?

Przyjrzyj się jak stawia nogi i porównaj z psem (które pary nóg są stawiane jednocześnie).

[nikodem321]

A tu znalazłem filmik robiący chyba jeszcze bardziej większe wrażenie
www.youtube.com/watch?v=PDGYGZTpXHY

W pierwszych sekundach widać chyba pana posiadającego pilota do tych psiaczków.
To psuje wrażenie.

Kilka razy posiadacz pilota nie potrafił poradzić sobie z pieskiem - musiał go bezceremonialnie za ogon odsunąć do tyłu.

Jak dla mnie świetny materiał reklamowy tej firmy, ale nie wiele poza tym.
Co w żaden sposób nie deprecjonuje umiejętności mechaników i informatyków tej firmy. Wyprodukowanie takich gadżetów wymaga jakby nie patrzeć znakomitych umiejętności.

[pomruk]

Tak, czasem sterowanie pilotem jest ewidentne. Lecz dla mnie wystarczajacym powodem do zachwytu jest to, jak radzą sobie te robo-psy idąc na nierównym terenie i jak radzą sobie kopnięte, wytrącone z równowagi. Już tu widzę postęp - i to spory - który dokonał się w ciagu kilku lat. Patrząc np. na humanoidalne roboty, które dziś z łatwoscia przeskakuja przeszkody i wykonują salto w tył jestem pełen uznania.
Oczywiście, jeli chodzi o te robo-psy, poczekajmy na pierwsze opinie nabywców tych urządzeń - wtedy dowiemy się tak naprawdę ile osiągnięto, a ile pozostało do zrobienia.

[nikodem321]

Ależ pomruk!
Na mnie te filmy wywarły też niesamowite wrażenie.
Są to arcydzieła osiągnięć inżynierii i informatyki.

Jakby to powiedzieć...
Nie lubię ściem.
W filmach przedstawionych przez Ciebie, te pieski zachowywały się jakby były autonomicznie.
To był chwyt marketingowy.
Sam napisałeś:
"Korespondowałem o tym z pewna osobą, która po obejrzeniu materiałów napisała po prostu: "no to zaczyna się".

No właśnie, co się zaczyna?
Ta osoba uwierzyła w autonomię tych piesków, gdy tymczasem są one sterowane pilotem. Gdy operator się namyśla one przebierają nóżkami, aby dać złudzenie, że są niezależne od operatora.

Zauważ, że dałeś uwieść się kompletnej reklamie:
"Zasosowanie? Bardzo szerokie - od patrolowania do udziału w akcjach ratowniczych i wojskowych. Podobno też jako pomoc domowa. [...] Martwi trochę mały czas pracy wynikajacy z pojemności akumulatorów: 90 minut. "

Pomruk!
Jako pomoc domowa?
Jeśli mam pilotem sterować robopieskiem jako pomocą domową, to chyba łatwiej będzie zrobić mi to samemu.
"Patrolowanie" - litości. Taki elektryczny pies jest zupełnie bez sensu.

Jeśli chodzi o sukces komercyjny, to wieszczę pełen sukces.
30 tysięcy USD to naprawdę niewielka kwota, aby dziecku zrobić frajdę.
Czesne w czterech najdroższych, PRZECHOWALNIACH dla DZIECI połączonych z nauczaniem w Szwajcarii (potocznie zwanych podstawówka z liceum, z internatem) to koszt 80-90 tysięcy franków szwajcarskich rocznie.
Elektropiesek za 30 tysięcy może być niezauważalną pozycją w rodzinnym budżecie.

[pomruk]

Nie, one nie są sterowane pilotem w każdym trybie działania! Po pierwszym "przyuczeniu" są rzeczywiscie autonomiczne!
W przypadku patrolowania wygląda to tak:
Robot za pierwszym "obchodem" oprowadzany jest po terenie przez człowieka - i w tym trybie sterowany pilotem. Buduje w tym momencie (sam) mapę otoczenia. Jednakże przy kolejnym obchodzie dziala on już samodzielnie, bez ingerencji - posługując sie mapą oraz interpretujac na bieżąco obraz.
Jego zachowanie w takim trybie autonomicznym masz tu:
www.youtube.com/watch?v=Ve9kWX_KXus
Jak widzisz, ma to już sens.

[kornel-1]

pomruk napisał:
> Jego zachowanie w takim trybie autonomicznym masz tu:
> www.youtube.com/watch?v=Ve9kWX_KXus
> Jak widzisz, ma to już sens.

Ale dalej chce mu się siku. Najwyraźniej uwarunkowane genetycznie :-/

Tuptanie może mieć następującą przyczynę: generalnie, robot musi cały czas kontrolować równowagę. A to jest związane, po części, z poślizgiem twardością i innymi cechami podłoża. Można zaryzykować tezę, że utrzymywanie robota w ruchu ("tuptanie") skraca czas reakcji w przypadku konieczności zmiany ułożenia "ciała" robota spowodowanej zewnętrznym bodźcem.

Kornel
PS. Tuptanie w tym fragmencie filmu nie jest pod publikę i raczej nie jest czasem na namysł, co dalej...

[europitek]

kornel-1 napisał:
> Można zaryzykować tezę, że utrzymywanie robota w ruchu
> ("tuptanie") skraca czas reakcji w przypadku konieczności
> zmiany ułożenia "ciała" robota spowodowanej zewnętrznym
> bodźcem.

Chyba masz rację, że tu występuje swoista ekonomia programu - nie są potrzebne procedury obsługi zachowania "stój w miejscu". Zauważ też, że "piesek" na tym półpięterku nie stoi bezczynnie, lecz obserwuje otoczenie (halę) omiatając je wzrokiem, więc to jego dreptanie w miejscu ma na ceku zmianę orientacji osi ciała w przestrzeni.
Dla mnie trochę dziwny jest sposób schodzenia ze schodów, czyli tyłem do przodu. To też jest powodem dreptania na najwyżej położonym podeście - trzeba odwrócić się o 180st do zejścia.

[cojestdoktorku]

ten piesek już gra w filmach
vider.info/vid/+fnc18nn

[suender]

europitek 03.05.19, 21:39

> Zauważ też, że "piesek" na tym półpięterku nie stoi bezczynnie, lecz obserwuje otoczenie (halę) omiatając je wzrokiem,

Chwała projektantom, konstruktorom i mechanikom tych piesko-robotów, oraz ich programistom.
Tym nie mniej ich sterowanie wg. zapisanego w nich programu (jeżeli nie używa się pilota) pozostawia jeszcze dużo do życzenia, by nazwać je jako niby z inteligencją.
Oczywiście, taki piesek robot zatrudniony do patrolowania, to by jako tako wykonywał swoją robotę przez kilka dni. Ale, gdyby na owym półpięterku w nocy nagle wybudowano jakieś drugie schodki wiodące też w górę, oprócz tych dotychczasowych, to by chyba dalej wchodził do góry starym utartym szlakiem, a nie dla odmiany tymi drugimi schodkami.
Nawet gdyby na tych starych schodkach zrobioną miał jakąś małą przeszkodę, to by próbował ją sforsować, a nie skorzystał z tych równoległych bezpiecznych drugich schodków. Tak by się działo do momentu, aż by ktoś z boku pokazał tą drugą możliwość. Człowiek na jego miejscu, bez pokazywania tej drugiej możliwości by na coś takiego szybko wpadł.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Chwała projektantom, konstruktorom i mechanikom tych piesko-robotów, oraz ich p
> rogramistom.
> Tym nie mniej ich sterowanie wg. zapisanego w nich programu (jeżeli nie używa s
> ię pilota) pozostawia jeszcze dużo do życzenia, by nazwać je jako niby z inteli
> gencją.
> .......
> Człowiek na jego miejscu, bez pokazywania tej drugiej możliwości by
> na coś takiego szybko wpadł.

O czym koledzy tutaj marzycie! Chcecie powstrzymać nieuniknione?
A dlaczego człowiek na miejscu robota szybko nie wpadł, jak wygrać z komputerem w szachy albo w go?
Dlaczego nie znalazł odpowiedzi w Jeopardy przegrywając z Watsonem?
Dlaczego doświadczeni lekarze przeglądając 100 000 wywiadów chorobowych tylko w 50% zdiagnozowali prawidłowo raka płuc, a program ekspercki osiągną 87% trafności?
Te roboty to druga część programu robotyzacji. To część wykonawcza, gdzie liczy sie siła, sprawność, szybkość, niezawodność. Na razie nikt nie próbuje tego połączyć, bo już jest strach. Ale to będzie połączone, no i to właśnie sie zaczyna.

[suender]

majka_monacka 28.05.19, 18:37

> A dlaczego człowiek na miejscu robota szybko nie wpadł, jak wygrać z komputerem w szachy ...

Jestem szachistą prawie z urodzenia (ale tylko klasy średniej). Przewaga komputera w szachach nad człowiekiem polega na razie tylko na większej jego pamięci stałej i operacyjnej. Współczesne komputery szachowe nie myślą, tylko wybierają wg. algorytmu z zbioru mądrości szachistów ich wszelakie pomysły, których ludzie wymyślili prawie bez liku. Czyli w uproszczeniu mówiąc, sztuczny szachista jest ciemny jak tabaka w rogu bo nie potrafi znaleźć knifu nawet na nowe otwarcia szachowe, o innych rzeczach nie wspominając!

Twoje bałwochwalstwo wobec tych maszyn było by uzasadnione, gdyby najlepsze maszyny szachowe grając same z sobą podnosiły wiedzę szachową bez końca w górę, ale tak nie robią, - wiem że Cię to bardzo niepomiernie martwi.

Więc ja doceniając osiągnięcia w budowie robotów z w/w powodu nie widzę szans na stworzenie dla nich inteligencji równej człowieczej. Tym nie mniej dla zadań powtarzalnych i w miarę prostych przydają się one znakomicie.

"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

Przyznam, że zaskoczyłeś mnie tym wpisem. Sądziłem, że tego typu sprawy są powszechnie juz znane. Opisywaliśmy je przecież np. na tym forum dwa lata temu.
Otóż maszyny zdecydowanie nie korzysztają od (stosunkowo) dawna ze "zbioru mądrości szachistów" czy podpowiedzi ludzi. Nie znam co prawda akurat sytuacji w szachach, ale to dlatego, że moc AI została od lat skierowana na znacznioe trudniejszą od szachów grę - mianowicie go. Trudniejszą, tzn, wymagającą znacznie inteligentniejszego podejscia.
Otóż juz przed dwoma laty misztrem go został program Go Zero, który w ogóle nie posiadał żadnej wiedzy na temat rozgrywek, jakie toczyli ze sobą ludzie - do wszystkiego "doszedł" sam.
forum.gazeta.pl/forum/w,32,164931118,164931118,Alpha_Go_Zero.html
Trochę dziwne, że te dosyć zasadnicze informacje nie zostały zapamiętane. Przecież przyznasz teraz, że obraz, jaki rysujesz jest całkowicie nieodpowiadający dzisiejszemu stanowi rzeczy.

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Otóż juz przed dwoma laty misztrem go został program Go Zero, który w ogóle nie
> posiadał żadnej wiedzy na temat rozgrywek, jakie toczyli ze sobą ludzie - do w
> szystkiego "doszedł" sam.


W kontekście Go Zero i uwagi Suendera o wykorzystaniu przez robota schodów, o których wcześniej nie wiedział:

Czy AI jest w stanie "wymyślić sobie problem"? Nie chodzi mi o analizę jakiegoś zadania do rozwiązania lub osiągnięcia, w którym - w przypadku napotkania trudności - AI identyfikuje problem, opisuje go i go rozwiązuje, lecz o sytuację, kiedy AI "nie mając problemów" - sama je sobie stawia/ stwarza.
Jeśli tak - to jak się to odbywa.

A pozostając przy przykładzie gier: czy AI bez zadania wymyślenia (opracowania zasad i strategii) gry, jest w stanie "wpaść na pomysł", by wymyślić sobie taką rozrywkę?


Stwarzanie sobie problemów - to brzmi bardzo ludzko...
Kornel

[suender]

pomruk 28.05.19, 23:51

> Otóż maszyny zdecydowanie nie korzysztają od (stosunkowo) dawna ze
> "zbioru mądrości szachistów" czy podpowiedzi ludzi.

Na grze GO się nie znam, ale na szachach dosyć sporo.
Dla mnie dowodem, że korzystają, były opowieści programistów owego Deep Blue, którzy byli też wysokiej klasy szachistami a powiedzieli iż do bazy danych Deep Blue wgrali większość partii jakie rozegrali najsłynniejsi szachiści świata.

Inny dowód: W każdej partii komputera z człowiekiem, komputer grę zaczynał otwarciem już dawno znanym wymyślonym przez człowieka (w necie można znaleźć większość takich rozegranych partii). Do tej pory żaden komputer nie wymyślił innego otwarcia, - czyli musi być jeszcze za słaby na coś takiego. W obecnych podręcznikach daremnie szukać, jakichś nowych rewelacyjnych trików szachowy wykombinowanych przez maszyny. Czy mam wymieniać więcej dowodów, czy na razie tyle wystarczy?

Z innej beczki:

- Przewaga maszyny szachowej nad człowiekiem jest prozaiczna. Szachy to gra wysoce emocjonalna i strasznie nerwowa i z tego powodu człowiek większość błędów popełnia i przegrywa. Pokaż mi komputera szachowego, który po ciężkiej partii był spocony jak nurek?
"W pewnej partii Kramik z nerwów popełnił błąd i zamiast wygrać z potężnym Deep Fritz, to tylko zremisował."

- "Komputer nie wytłumaczy swoich ruchów ani strategii. A żeby zostać dobrym szachistą, trzeba dostrzec sens podejmowanych decyzji. Jeden z arcymistrzów, światowa sława, wyznał mi zresztą kiedyś, że bez problemu potrafi odtworzyć w pamięci zagrania sprzed lat, których uczył się z książek i rozkładał na czynniki pierwsze z pomocą trenera. A nie pamięta tych, które tydzień temu podsunął mu pod nos program komputerowy – dodaje Mateusz Bartel."

To cytat z b. ciekawego artykułu:
www.polityka.pl/tygodnikpolityka/ludzieistyle/1560349,1,komputery-odmienily-szachy.read
-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

Masz rację co do Deep Blue, tyle że to było... w roku 1996-1997. Dwadzieścia parę lat temu. Inny świat.
Nie jestem ani szachistą, ani graczem w go. Wierzę "na słowo" tym, którzy oceniają różnice w stopniu skomplikowania obu gier.
Gdy Deep Blue pokonał Kasparowa, wielu oceniało, że komputery nigdy nie pokonają człowieka w go. "New York Times" pisał: "Gdy (i jeśli) komputer pokona mistrza w Go, będzie to znak, że sztuczna inteligencja zaczyna sie stawać tak dobra jak prawdziwa" (lipiec 1997).
Pokonał - i to pokonał ucząc się grać sam. Co istotniejsze, nauka ta zajęła mu trzy doby. Trzy doby rozgrywania partii z samym sobą wystarczyły, by osiągnąć możliwości ponadludzkie, nie ucząc się przy tym *niczego* od człowieka jeśli chodzi o strategię gry.
Obecnie nauka gier "od zera" stała się już rodzajem pewnej zabawy - i tak np. w 2013 naukowcy z Deep Mind "skłonili maszynę do nauczenia się" (bo przecież jej nie nauczyli) gry w 57 gier istniejących przedtem na komputerach Atari. W kilkunastu przypadkach maszyna osiągnęła poziom "superludzki".
Informację czerpię dziś z Toby Walsh "To żyje!", PWN 2018.
Zgadzam sie natomiast z tym, że żaden komputer przy tym się nie spocił.

Człowiek nie jest z żelaza!

[suender]

pomruk 29.05.19, 09:46

> Gdy Deep Blue pokonał Kasparowa, wielu oceniało, że komputery
> nigdy nie pokonają człowieka

W poprzednim poście już ten problem zasygnalizowałem, ale teraz uzupełnię:

Inteligencja ludzka jaka jest przejawiana w poważnych i trudnych grach jest ogromna, ale oczywiście skończona.
W grze szachowej na osiągniecie wygranej ma wpływ w największej mierze znajomość mnóstwa partii wielkich mistrzów, świetny i błyskawiczny pomyślunek ku rożnym fortelom. Jednak oprócz tych wymienionych niebagatelną rolę pełni kondycja zdrowotna i psychofizyczna zawodnika, jego bojowość, nieustępliwość, odporność na stres (może być przeziębiony, może w nocy źle spał przed meczem, może żona go opieprzyła, albo ktoś z bliskich zmarł, albo zakochał się nieszczęśliwie, etc.).

Kiedy tych ostatnich cech w czasie trwania partii zawodnik nie ma w pełni dobrych (kiepska forma), to jest z góry skazany na popełnianie błędów małych i dużych, co często poskutkuje przegraną. Maszyny szachowe tych problemów zwykle nie doświadczają, - no chyba że prąd w sieci będzie za rzadki, he, ehe, he ...

Ludzie co kiedyś twierdzili, że komputer nie wygra z człowiekiem zakładali błędnie, że człowiek jest z żelaza.

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[cojestdoktorku]

>Inteligencja ludzka jaka jest przejawiana w poważnych i trudnych grach jest ogromna, ale oczywiście skończona.

inteligencja ludzka... a dokładniej szachowa inteligencja ludzka jest zupełnie niczym w porównaniu z alfa zero i jej podobnymi, bo alfa zero zaczynając od zerowego poziomu jest w stanie osiągnąc poziom arcymistrzowski w ciagu 4 godzin
nie potrzebuje do tego nauczyciela ani teorii bo rozwija ją sama
gdyby ludzie mieli inteligencje szachową na tym samym poziomie to człowiek któremu pokazano szachownicę musiałby się równiez nauczyć grac na poziomie arcymistrzowskim w 4 godziny, sam rozwinąć teiorię, odkryć wszystkie znane otwarcia
niestety człowiek musi trenowac całe życie, i zamiast samemu tworzyć teorię szachów musi słuchac nauczycieli, wykuwać na pamięc wcześniej zdobytą przez innych ludzi wiedzę, a następnie dopiero z "wykutej" na blachę" wiedzy próbowac intuicyjnie wyprowadzić właściwe rozwiązania

zachowanie człowieka jest w większosci po prostu wkuwaniem wiedzy - podobnym do programowania komputera i napełniania go danymi
to zachowanie AI jest dopiero inteligentne bo ono wiedze zdobywa samo

to jest przepaść na niekorzyść człowieka, ale tylko w inteligencji szachowej

[cojestdoktorku]

>Do tej pory żaden komputer nie wymyślił innego otwarcia

oczywiscie że wymyślił
www.wykop.pl/wpis/33521131/niesamowita-partia-od-leela-chess-zero-przechodzi-/

i co teraz?
czemu na tak poroste rozwiniecie nie wpadł wczesniej człowiek?

[suender]

cojestdoktorku 29.05.19, 10:52

> oczywiscie że wymyślił
> www.wykop.pl/wpis/33521131/niesamowita-partia-od-leela-chess-zero-przechodzi-/

Tam widzę ŻADNE nowe otwarcie, bo do pierwszych trzech/czterech ruchów liczy się w zasadzie otwarcie.
Takie otwarcia zdarzało mi się robić już w latach 60-dziesiątych, kiedy komputery były jeszcze w powijakach.
Dalsza gra z filmiku to normalny pojedynek białe kontra czarne. Najprawdopodobniej identyczną partię już kiedyś na pewno ludzie rozegrali w ramach dziesiątek milionów partii szachistów w przeciągu czasu istnienia tej gry. Może jest zanotowana ona w dokumentach pisanych (ale na chybcika trudnych do znalezienia), albo nie zapisana, - bo kto by wszystkie rozegrane partie szachowe zapisywał?!
Post kolegi nie wnosi nowej myśli do naszej dyskusji, ale może służyć jako przestroga i nauczka dla innych potencjalnych forumowiczów, jak unikać mało wartościowych komentarzy.
Dziękuję za uwagę.

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[cojestdoktorku]

>Tam widzę ŻADNE nowe otwarcie, bo do pierwszych trzech/czterech ruchów liczy się w zasadzie otwarcie

no jak uznajesz za otwarcia pierwsze 3-4 ruchy to jakim cudem równocześnie wymagasz od komuptera nowych otwarc?
zawężajac tak możliwą ilośc kombinacji to równie dobrze mozesz wymagac nowych otwarć w kółko i krzyżyk

>Dalsza gra z filmiku to normalny pojedynek białe kontra czarne. Najprawdopodobniej identyczną partię już kiedyś na >pewno ludzie rozegrali w ramach dziesiątek milionów partii szachistów w przeciągu czasu istnienia tej gry.

to jest gra SI kontra typowy program szachowy napakowany całą ludzką wiedzą jaką człowiek posiadł a więc gdyby taka gra miałą miejsce z pewnoscią miałby w pamieci pierwsze 7 ruchów i uniknąłby pułapki
jeszcze dodam ze ten ograny klasyczny program szachowy gra z siłą 3200 a najlepszy w historii szachów człowiek (Carlsen) nie sięgnął poziomu 2900

>Post kolegi nie wnosi nowej myśli do naszej dyskusji, ale może służyć jako przestroga

pokazałem Ci partię w której samouczące się AI pokonuje niestandardowym posunięciem już w 7 ruchu klasyczny program szachowy będacy wyraźnie lepszym niz ludzie
czego oczekujesz jeszcze?

[cojestdoktorku]

>Inny dowód: W każdej partii komputera z człowiekiem, komputer grę zaczynał otwarciem już dawno znanym wymyślonym >przez człowieka

to nie wina tych AI szachowych ze człowiek przez tak długi czas rozwijał szachy i program uczący sie od zera wpada na te same rozwiązania
to trochę jakbyś miał pretensje ze kalkulator dodajac dwa do dwóch pokazuje cztery, a tak przeciez ludzie licza już od dawna

za to w grze "go" (bardziej skomplikowanej) jak twierdzą najlepsi z nas którzy w to grają, komputery grają jak "obcy"
tam ludzkie strategie (odpowiednik otwarć) okazały się błedne, albo raczej gorsze od tych na które wpadaja same maszyny

[majka_monacka]

suender napisał:
>
> Inny dowód: W każdej partii komputera z człowiekiem, komputer grę zaczynał otwa
> rciem już dawno znanym wymyślonym przez człowieka (w necie można znaleźć
> większość takich rozegranych partii). Do tej pory żaden komputer nie wymyśl
> ił innego otwarcia, - czyli musi być jeszcze za słaby na coś takiego. W obe
> cnych podręcznikach daremnie szukać, jakichś nowych rewelacyjnych trików szacho
> wy wykombinowanych przez maszyny. Czy mam wymieniać więcej dowodów, c
> zy na razie tyle wystarczy?
>
Radzę nie powoływać się na źródła sprzed kilku lat, bo to inna epoka.
Oto co na temat poziomu gry programów szachowych i ludzi mówi arcymistrz Magnus Carlsen:

Magnus Carlsen mówi, że nie chce grać przeciwko komputerom, aby uniknąć zażenowania. Oznacza to po prostu, że dzisiejsze komputery szachowe są zbyt silne nawet dla Mistrza Świata.

Siła komputerów szachowych wzrosła znacznie od meczu Garry'ego Kasparowa z Deep Blue, który był postrzegany jako przełom w rozwoju sztucznej inteligencji w szachach. Komputerowe szachy pożerają każdą odrobinę wiedzy szachowej, która im się podoba, w szybszym tempie. Silniki mają zdolność obliczania milionów zmian, które nie są możliwe dla szachistów nawet na najwyższym poziomie.

Niektóre z najsilniejszych obecnie dostępnych silników szachowych wraz z ich ocenami są…

Komodo (3232)
Sztokfisz (3228)
Houdini (3184)
Ogień (3112)
Andscacs (3100)
Źródło: TCEC Season 10 Stage 2 2017

Oceny tych silników szachowych są znacznie wyższe niż najwyższa ocena kiedykolwiek osiągnięta przez człowieka. Poniżej znajduje się lista pokazująca najwyższe oceny na żywo osiągnięte przez najlepszych graczy.

Źródło: 2700chess.com

Widać więc, że obecnie dla szachisty najwyższego kalibru jest prawie niemożliwe pokonanie najsilniejszych programów szachowych.
źródło
Niestety, to bardzo stary artykuł, prawie sprzed dwóch lat. Dzisiaj już się nawet nie robi takich porównań, bo wstyd. Człowiek nic już nowego nie wymyśli. Poza tym jest pozbawiony intuicji, która odznaczają sie najlepsze maszyny. Brak kreatywności.
I na dodatek się poci. To nie do zniesienia.

[suender]

majka_monacka 29.05.19, 18:21

> Silniki mają zdolność obliczania milionów zmian, które nie są możliwe dla szachistów
> nawet na najwyższym poziomie.

- Pani Majko, proszę wybaczyć, ale wydaje się że masz pewne problemy ze zrozumieniem moich wpisów co prowadzi do ich fałszywego rozumienia.
Mnie nie potrzeba udowadniać, że współczesne komputery mają silniczki o gigantycznych możliwościach "przerobu" informacji. Po prostu wiem o tym bo nieco śledzę rozwój tej dziedziny techniki i od dawna wiem, że człowiek w tym zakresie im już nigdy nie dorówna.

- W moich wpisach chcę jedynie zwrócić uwagę na czynnik ludzi u szachistów i czynnik maszynowy w kompach szachowych.
Te dwa czynniki są szalenie inne i dlatego porównanie żywego szachisty do maszynki szachowej i zachwycanie się jako to niby ona bije człowieka na łeb, na szyję jest nieuczciwe, aczkolwiek pozornie słuszne.

Stąd zwróciłem uwagę, że stracie tych dwu, kto silniejszy jest bez uwzględniania uwarunkowań cielesnych człowieka i uwarunkowań bezcielesnej maszyny stwarza nierówne szanse już na samym początku gry. Nie można natrząsać się, że w wyścigu na szybkość małego kucyka z koniem, wygra ten drugi. Gdyby Pani to rozumiała, to nie prezentowała by tej tabeli z ratingami mistrzów i nie porównywała z silniczkami, bo to jest g....... warte. Po prostu wiadomo, że tak jest i kropka.

- Jak już udowodniłem (między zadaniami) Co jest-Doktorkowi, to współczesne komputery z gigantycznymi mocami obliczeniowymi potrafią w swej bazie danych mieć wgranych dziesiątki milionów książek i błyskawicznie wyszukać w nich wszystkie wyrazy niecenzuralne np. na literę "h", ale nie mają pomyślunku ludzkiego, bo nie potrafią napisać same nowej książki co by była interesująca i strawna dla człowieka, oraz nie potrafią wysilić się na nowe otwarcia i nowe knify szachowe, jak np. typu: "mat duszony".
Albo: Co-Doktorek najpierw pokazał niby nowe otwarcie wykombinowane przez maszynkę szachową, a teraz nagle zmienia zdanie i pisze, że to jest tylko przykład sprytnej partii. Nie moi drodzy!, - tak nie możemy rozmawiać racjonalnie o poważnych sprawach technicznych ..............

Dziękuję za uwagę.

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[cojestdoktorku]

>Jak już udowodniłem (między zadaniami) Co jest-Doktorkowi, to współczesne komputery z gigantycznymi mocami >obliczeniowymi potrafią w swej bazie danych mieć wgranych dziesiątki milionów książek

no ilez można powtarzać...
to człowiek ma wgrywane do głowy latami ksiazki by grał w szachy
alfa zero nie ma wgranej żadnej ksiązki, cała wiedze zdobywa sama

jeśli chodzi o inteligencję to chyba wyglada to mniej wiecej tak:
deep blue to było 99% wkuwania na pamieć (albo i 100%)
klasyczne programy szachowe to jest 90% wkuwania na pamiec
ludzie to jest jakieś pewnie 70-90% wkuwania
a alfa zero to jest 0% wkuwania, to jest jedyna w pełni inteligenta bestia w tym gronie

[cojestdoktorku]

>Albo: Co-Doktorek najpierw pokazał niby nowe otwarcie wykombinowane przez maszynkę szachową, a teraz nagle zmienia >zdanie i pisze

nigdzie nie zmieniam zdania, co to za erystyka jakaś :)
twierdze ze to jest nowe otwarcie (niech będzie rozwiniecie otwarcia) które zaledwie w 7 ruchu zadaje bobu ludzkiej wiedzy gromadzonej przez tysiąclecia a którą dysponował klasyczny komputerowy zaprogramowany przez człowieka przeciwnik

>współczesne komputery z gigantycznymi mocami obliczeniowymi potrafią w swej bazie danych mieć wgranych dziesiątki >milionów książek

jeszcze raz:
najlepszy program szachowy to stockfish, zagrał 100 partii z alfa zero
w trakcie gry alfa zero przeliczała "tylko" 0,8mln pozycji na sekundę
stockfish dysponował mocą ( i tak ograniczoną) która pozwala mu na 70 milionów ruchów na sekundę (a wiec blisko 90 razy wiecej!)
mimo to stockfish nie wygrał zadnej partii (żadnej ze 100)
to jest oczywisty dowód ze nie chodzi już o moc obliczeniową bo tą klasyczny program szachowy miał większą

Capablanca: Ruch pierwszy najlepszy!

[suender]

cojestdoktorku 29.05.19, 21:52

> nigdzie nie zmieniam zdania, co to za erystyka jakaś :)

A co to było?: "oczywiscie że wymyślił (otwarcie)" ---> (niech będzie rozwiniecie otwarcia)

> alfa zero nie ma wgranej żadnej ksiązki, cała wiedze zdobywa sama

Skoro uczy się sama, to powinni najnowszą wersję "alfy zero" zamknąć w ołowianej skrzyni (z dużymi bateriami) i umieścić w pieczarze w Górach Skalistych na min. 50 lat, by tam uczyła się sama, rozgrywała miliardy partii sama z sobą a wyniki wygranych partii umieszczała w dłuuugiej tabelce, a same partie zapisywała w j. szachowym. Bez wątpienia pozytywne
skutki takiego eksperymentu by wzbogaciły światową wiedzę szachową wystarczająco dużo, by starczyło tego dla wszelkiej inteligencji ze wszechświata.

Wybacz inaczej nie potrafię wyjaśnić dyletantowi szachowemu niuansów szachowych. Szkoda, że w niniejszy wątek nie włączył się jeszcze szachista dużo lepszy niż ja .......

> najlepszy program szachowy to stockfish, zagrał 100 partii z alfa zero
> w trakcie gry alfa zero przeliczała "tylko" 0,8mln pozycji na sekundę
> stockfish dysponował mocą ( i tak ograniczoną) która pozwala mu na 70 milionów
> ruchów na sekundę (a wiec blisko 90 razy wiecej!)

Kubański mistrz szachownicy Jose Raul Capablanca, zagadnięty kiedyś, ile ruchów jest w stanie przewidzieć, odpowiedział: „Jeden, najlepszy”.

Taka wypowiedź Capablanki celnie gasi euforie hunwejbinów wielbiących AI niby potrafiącej zdegradować człowieka, co do tego jakie wielki to góry obliczeń wykonuje maszynka szachowa, ile to ruchów do przodu potrafi przewidzieć, he, he ,he, ......

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

Suender ma rację

[majka_monacka]

suender napisał:

> cojestdoktorku 29.05.19, 21:52
>
> Wybacz inaczej nie potrafię wyjaśnić dyletantowi szachowemu niuansów szachowych
> . Szkoda, że w niniejszy wątek nie włączył się jeszcze szachista dużo lepszy
> niż ja .......
>
> Taka wypowiedź Capablanki celnie gasi euforie hunwejbinów wielbiących AI nib
> y potrafiącej zdegradować człowieka, co do tego jakie wielki to góry oblic
> zeń wykonuje maszynka szachowa, ile to ruchów do przodu potrafi przewidzieć, he
> , he ,he, ......
>
Tak, Suender ma świętą rację.
Komputery deklasują człowieka tylko w wybranych dziedzinach. W grze w szachy, w go, w innych grach komputerowych, w prognozowaniu pogody, kursów papierów wartościowych, w diagnozach lekarskich, ekspertyzach prawnych i ekonomicznych, w zarządzaniu fabrykami, procesami inwestycyjnymi, uprawą roślin i hodowlą, w grach wojennych i paru tam innych takich. W całej reszcie zagadnień człowiek chyba trzyma się jeszcze dość mocno.
Więc nie przesadzajmy z tym uwielbieniem dla maszyn. Bez nich ja w swojej wiosce mogę spokojnie żyć!
I co mi zrobicie?

[dum.10]

majka_monacka napisała:

> Bez nich ja w swojej wiosce mogę spokojnie żyć!
> I co mi zrobicie?

Boisz się ich? I słusznie. Z nimi nie ma żartów, to bezwzględne potwory ludzkiej wyobraźni.
A jeszcze jak dostaną się w ręce fanatyków religijnych. A kiedyś dostaną. Co się z Tobą wtedy stanie?

[pomruk]

> Taka wypowiedź Capablanki celnie gasi euforie hunwejbinów wielbiących AI nib
> y potrafiącej zdegradować człowieka
Oho! Miło, że spory na temat osiągnieć techniki potrafią osiągnąc temperaturę sporu politycznego :-) Co do mnie - obecne starcia traktuje jako wyraz zaskoczenia obecnym stanem rzeczy, jakze odmiennym od tego sprzed 20 lat. Rzeczywiście wiele się ostatnio wydarzyło. To "wiele" tłumaczy też zarzucenie szachowego programu Deep Blue - po prostu w pewnym momencie przestał on być ciekawy, skoro pojawiły się zagadnienia niejako wyższego rzędu. Przede wszystkim - mało ekscytujacą mimo sukcesów - o ile sie orientuję - wydała sie wtedy droga polegajaca jedynie na łączeniu metod "brute force" z systemamy eksperckimi, za to rozkwitł w międzyczasie deep learning, którego 20 lat temu po prostu zwyczajnie nie było (mówiąc ściślej - był, ale z dzisiejszego punktu widzenia w postaci wrecz zalążkowej).
Istotą deep learning jest m. in. uniezależnienie się - w dużym stopniu - od człowieka, nie on jest tym podającym uprzednio sprawdzone rozwiązania "na tacy". I chyba tu tkwi przyczyna odrzucania przez niektórych osiągnięć tej metody - przeczy ona często pewnym ustalonym uprzednio wyobrażeniom. Rzeczywiście, irytującą własnoscią tej metody jest to, że maszyna często nie powie nam "jak ona do tego doszła" - przypomina w swoich działaniach bardziej wyrobioną już intuicję niż zbiór maszynowych reguł "jeżeli... to..." "dla każdego x"... itd. Niezupełnie rozumiemy sposób w jaki maszyna do czegoś dochodzi, nie potrafimy go śledzić - choćby pobieżnie - w swoim mózgowiu.

[suender]

pomruk 30.05.19, 11:28

> To "wiele" tłumaczy też zarzucenie szachowego programu Deep Blue - po prostu w pewnym
> momencie przestał on być ciekawy,

Że zarzucony (jakoby nie ciekawy) to raczej nie prawda.
Tajemnice w szachach mają się całkiem dobrze, tylko chyba jeszcze komputery współczesnej generacji są za cienkie.

Jeden przykład: Do empirycznego udowodnienie pozostaje nadal wisząca w powietrzy hipoteza pewnego mistrza szachowego, tj.:

"Najlepsi szachiści (ew. maszyny szachowe), dojdą do takiej perfekcji, że każda partia będzie kończyła się REMISEM!"

Gdyby wierzyć naszemu Cojestdoktorku, to mogłaby ową tezę (hipo) udowodnić jego "alfa zero" grając sama z sobą, zaczynając raz białym, raz czarnymi. Tylko Cojestdoktorku nie chce nam zdradzić dlaczego ona tego nie robi ......

Zauważ Pomrku: Schody z AI zaczynają się najczęściej wtedy, kiedy ona dostanie za zadanie by sama zmierzyła się ze sobą, jakoś dziwnie mało kto z innych komentatorów jest chętny w tym temacie.
Ba, Kornel-1 już przede mną zasygnalizował taki problem:

"Czy AI jest w stanie "wymyślić sobie problem"? Nie chodzi mi o analizę jakiegoś zadania do rozwiązania lub osiągnięcia, w którym - w przypadku napotkania trudności - AI identyfikuje problem, opisuje go i go rozwiązuje, lecz o sytuację, kiedy AI "nie mając problemów" - sama je sobie stawia/ stwarza."

Co Ty na to?

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

> Że zarzucony (jakoby nie ciekawy) to raczej nie prawda.
> Tajemnice w szachach mają się całkiem dobrze
Przepraszam, ale właśnie tak się stało. Ostatni mecz Deep Blue rozegrał w 1997, potem stracono zainteresowanie dla jego rozwoju. Mówiąc ścislej, powstało wiele mniej ambitnych (z punktu widzenia rozwoju AI) projektów, jak np. Deep Fritz (na "zwykły" komputer - to też iara postępu), który wygrał z Vladimirem Krammikiem 4:2 w roku 2006, lecz ciężar zainteresowań przeniósł się - i to już lata temu! - w kierunku Go. Dla szachisty może to być przykre, fakt.
Nie bardzo rozumiem stwierdzenie "problem z AI zaczyna się, gdy ma ona sie zmierzyc sama z sobą". Nawet tu wspominałem o dwóch AI, które porozumiewając się same tworzyły język taki, by trzecia AI (wyspecjalizowana z kolei w odkodowywaniu szyfrów) nie mogła ich zrozumieć.
Byc może chodzi ci o to, że AI nie posiadają obecnie samoświadomosci i wolnej woli, która pozwalała by im na wymyślenie nowych gier, identyfikację nowych problemów, stawianie sobie nowych wyzwań. Ostatnie Twoje zdania i pytania Kornela zmierzają w tym kierunku. Tak, takich AI z pewnoscią nie mamy dziś. Ale w tym momencie robimy gigantyczny przeskok. Isnieje ogromna róznica między zagadnieniem "czy maszyna potrafi uczyc sie sama" a "czy maszyna posiada samoświadomość". Dziś nie posiada. A chciałbys, by posiadała i samoświadomość i wolną wolę?

[suender]

pomruk 30.05.19, 15:33

> Dla szachisty może to być przykre, fakt.

Nie sądzę by tak było. Raczej programiści pracują w grupach tematycznych i ta grupa co pracowała nad kompami szachowymi nadal pracuje, tylko skupia się na innych grubo trudniejszych zganieniach tej królewskie gry.

Jak wcześniej już wspomniałem, chodzi o zbudowanie maszynki szachowej co by grała sama z sobą. Prawie każdy szachista rozgrywał partie sam z sobą. Służą one do przetestowania obmyślonej przez samotnego gracza taktyki i strategii walki.
U człowieka z grą typu: "sam z sobą", jest jednak b. wielki problem (wiem to po sobie). Polega on na tym, że mój pomysł powiedzmy taktyki kiedy go testuję np. atakując czarnych, to chcąc nie chcąc darzę większą sympatią białych niż czarnych, więc jestem stronniczy, gdyż podświadomie chcę by moja nowa taktyka okazała się skuteczną. Tak nie powinienem robić, nie powinienem być stronniczym, - ale często nie potrafię się pohamować, - a na tym cierpi wiarygodność testu.

Kiedy komputer szachowy sam w jego wnętrzu obmyśli nową strategię też może ją przetestować grając sam z sobą. On jako że bez empatii nie będzie stronniczy i będzie zawsze równo agresywnie grał wobec przeciwnika o drugiej barwie figur (mylę się?).
Wtedy to nie dość, że "uraduje się" pomyślnym testem, to i sam w "duszy" nauczy się czegoś więcej, - przecież ta maszyna potrafi się sama uczyć, he , he , he ......

> Byc może chodzi ci o to, że AI nie posiadają obecnie samoświadomosci i wolnej woli,
> która pozwalała by im na wymyślenie nowych gier, identyfikację nowych problemów,
> stawianie sobie nowych wyzwań.

Musiałeś być na urlopie, że nie wiesz iż na tym forum Majka M. prowadziła wielka krucjatę naukową, dowodząc że WW ("wolna wola") jest u człowieka iluzją, powołała się na fakt, że ani determinizm, ani indeterminizm nie daje szans na WW.

Jeżeli zatem Majka i inni naukowcy tak twierdzą (jest ich dosyć sporo) to człowiek nie ma WW, a mimo to potrafi wymyślać nowe gry i formułować kolejne problemy. Czyli tym bardziej z łatwością komputer bez WW powinien to potrafić ...

Ze samoświadomością komputerów może być podobnie.

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[cojestdoktorku]

>przecież ta maszyna potrafi się sama uczyć, he , he , he ......

no ale z czego kpisz?
przecież to niepodważalny fakt
pl.wikipedia.org/wiki/Uczenie_maszynowe

w szachach samouczaca sie maszyna pokonała wystartowała od zera i pokonała wiele potęzniejsze maszyny programowane i karmione wiedzą przez człowieka
wniosek z tego jest też taki: ze nasza wiedza o szachach jest w pewnym stopniu błedna, gdyby była prawidłowa to maszyny karmione wiedza przez nas nie przegrałyby z maszyną która nauczyła sie grac sama od zera
moze nasze otwarcia są prawidłowe, ale dalsze etapy rozgrywki należace do kanonu szachów zawierają więcej błędów niż popełnia maszyna ucząca sie samotnie

[pomruk]

suender napisał:

> Musiałeś być na urlopie, że nie wiesz iż na tym forum Majka M. prowadziła wielk
> a krucjatę naukową, dowodząc że WW ("wolna wola") [b]jest u człowieka iluzją[/
> b], powołała się na fakt, że ani determinizm, ani indeterminizm nie daje sz
> ans na WW.

Na urlopie nie byłem, raczej wręcz przeciwnie - nie miałem wtedy czasu brać udziału w dyskusji. Hm, zastąp "wolną wolę" przez "to, co w przypadku człowieka najwygodniej nam opisywać posiadaniem przez niego wolnej woli" :) Niewątpliwie trudno nam dziś przypisać AI jakiś rodzaj samodzielnej inicjatywy w wyborze tego, w czym teraz zechce się doskonalić, to miałem na myśli.
O ile mi wiadomo, działania AI typu "sam ze sobą" są akurat nader powszechne. I tak Leela Chess Zero rozegrała ze sobą 200 milionów partii szachów. Sporo.
en.wikipedia.org/wiki/Leela_Chess_Zero

[suender]

pomruk 30.05.19, 19:32

> I tak Leela Chess Zero rozegrała ze sobą 200 milionów partii szachów. Sporo.

Szybkość ruchów Leela Chess Zero jest nawet poniżej jednej 0,000.000,001. sekundy, wtedy partia (średnio 120 ruchów licząc białych i czarnych) trwa 0,000.000.12 sek., wtedy 200 mil. partii to 24 sek. Czyli nie aż tak długo = nie aż tak dużo partii.

A jeżeli wszystkie owe partie wygrał, to chwała dla niego! Ale jak były same remisy, to znaczy iż ani jednej nie wygrał (remis to nie wygrana!). Dlaczego wiki o tym nie pisze?, - wstydzi się, he, he, he, .....................

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[pomruk]

Skąd te informacje, że rozegranie partii trwa 0,000 000 12 s?
Jeśli gra sam ze sobą, to jej przegrana jest chyba również jej wygraną? A jeśli nie, to czyją?
A skrótem od miliona jest mln, nie zaś mil?

[majka_monacka]

pomruk napisał:
............
> Byc może chodzi ci o to, że AI nie posiadają obecnie samoświadomosci i wolnej w
> oli, która pozwalała by im na wymyślenie nowych gier, identyfikację nowych prob
> lemów, stawianie sobie nowych wyzwań. Ostatnie Twoje zdania i pytania Kornela z
> mierzają w tym kierunku. Tak, takich AI z pewnoscią nie mamy dziś. Ale w tym mo
> mencie robimy gigantyczny przeskok. Isnieje ogromna róznica między zagadnieniem
> "czy maszyna potrafi uczyc sie sama" a "czy maszyna posiada samoświadomość". D
> ziś nie posiada. A chciałbys, by posiadała i samoświadomość i wolną wolę?

Na ten temat trzeba sie wypowiadać bardzo ostrożnie, bo jak pisze Suender raptem w 0,0000001 sekundy to co było prawda przestaje być prawdą :-)
Ja w necie znalazłam taki link. Mam zamiar brać udział w tym wykładzie i wam zrelacjonuję, jaki jest stan wiedzy i najnowszych osiągnięć (mam nadzieję). Wyjaśnienie zagadki świadomości

[majka_monacka]

majka_monacka napisała:

> ....Ja w necie znalazłam taki link. Mam zamiar brać udział w tym wykładzie i wam zr
> elacjonuję, jaki jest stan wiedzy i najnowszych osiągnięć (mam nadzieję). Wyjaśnienie zagadki świadomości
Sorry, że tak późno, ale o tym zapomniałam. Nie jestem w stanie skomentować, więc odsyłam do oryginalnej prezentacji: Zagadka Świadomości Wyjaśniona

[cojestdoktorku]

> "Najlepsi szachiści (ew. maszyny szachowe), dojdą do takiej perfekcji, że ka
> żda partia będzie kończyła się REMISEM!"

to jest tylko hipoteza i moze ona być błedna
przecież równie dobrze moze być tak że "perfekcją" bedzie gra białymi w taki sposób ze np. najpóźniej w 568 ruchu partia kończy się matem
tego czy zawsze da się wyciągnąc remis czy moze jednak da sie zawsze białymi wygrać dziś nie wiemy
jeśli dostaniemy odpowiedź to właśnie od sztucznej inteligencji a nie od maszyn programowanych przez człowieka

[cojestdoktorku]

> Skoro uczy się sama, to powinni najnowszą wersję "alfy zero" zamknąć w ołowiane
> j skrzyni (z dużymi bateriami) i umieścić w pieczarze w Górach Skalistych na m
> in. 50 lat, by tam uczyła się sama, rozgrywała miliardy partii sama z sobą a wy
> niki wygranych partii umieszczała w dłuuugiej tabelce,

przecież właśnie to się dzieje
są mistrzostwa szachowe w których grają najlepsze programy stworzone przez człowieka (nauczone grać przez człowieka i programowane przez człowieka) io w tych misstrzostwach startuje od niedawna amatorski odpowiednik alfa zero:
pl.wikipedia.org/wiki/Leela_Chess_Zero
tak, to ta leela co wymyśliła genialny 7 ruch o którym mówiliśmy wcześniej
trafiłęś idealnie w czas bo włąśnie zakończyły się mistrzostwa i po raz pierwszy w historii sztuczna inteligencja pokonała najlepszy program szachowy:
www.youtube.com/watch?v=g08qtNIoJhM
en.wikipedia.org/wiki/TCEC_Season_15#Superfinal
czyli samouczący się program startując od poziomu niemowlaka pokonał w zasadzie uczłowieka wspomaganego przez najpotęzniejsze komputery

nowa era

[suender]

cojestdoktorku 30.05.19, 17:18

> przecież właśnie to się dzieje

Skoro tak się dzieje, to może podeślesz linka, ile partii ta maszyna rozegrała sama z sobą?
Może zdradzisz, ile ta maszyna nauczyła się sama od siebie przez te 50 lat jak leżała w skrzyni. Czy było porównanie jaka "mądra" była przed włożeniem do skrzyni i po jej otwarciu po 50 latach, - jaka była progresja?, przecież w trakcie tych 600 miesięcy leżakowania musiała się bez wątpienia całkiem sporo nauczyć.

Przepraszam bardzo, ale muszę trochę pokpić z Ciebie, gdyż nie pojąłeś o czym pisałem.
Żeby było jasne: Ja nie podważam Twojego merytorycznego INFO z podanych linków, tylko wyciągane przez Ciebie błędne wnioski co miały być w ramach tematu o którym pisałem.

-----------------------------------------------------------------------
"My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!" [David Hilbert]

[cojestdoktorku]

>Skoro tak się dzieje, to może podeślesz linka, ile partii ta maszyna rozegrała sama z sobą?

ale po co ma grać sama ze soba jak moze z innymi
Ty lepiej nauczysz sie grajac z innymi bo oni moga prezentowac inny styl myślenia i wpadac na inne tricki niż Ty
póki Leela ma poziom zbliżony do "standardowych programów szachowych" to lepiej niech gra z nimi, bo to jest rodzaj "burzy mózgów" i może on tylko pomóc a nie zaszkodzić
jeśli Leela zacznie wygrywac wszystkie partie z takimi programami to wtedy będzie sens by grała ze sobą, lub tylko z innymi szachowymi SI - najlepiej stworzonymi na innych zasadach

>Może zdradzisz, ile ta maszyna nauczyła się sama od siebie przez te 50 lat jak leżała w skrzyni.

Leela powstała na poczatku 2018 roku więc nie miała 50 lat, wciąz się uczy, na początku nie miała szans z klasycznymi programami, teraz juz jest od nich lepsza a przeciez to jest "free software" to dzieło amatorów
moze sie okazac ze przez kolejne kilka lat juz nie poprawi swojego poziomu i nie da odpowiedzi pt "ostateczne rozwiązanie w szachach" ale co z tego, prędzej czy później, powstana kolejne "Leele" które będą lepsze od obecnej

a kiedys moze powstanie inna "Leela" która zaprojektuje sama wiele róznych "Leel" i będą się one ze sobą zmagać w szachach

>Żeby było jasne: Ja nie podważam Twojego merytorycznego INFO z podanych linków, tylko wyciągane przez Ciebie błędne >wnioski co miały być w ramach tematu o którym pisałem.

Twoje wnioski to założenie tezy że "tylko ja król stworzenia moge być inteligentny" i trzymanie się tej tezy za wszelką cenę bez względu na fakty
no ale kogo tu winić, to typowe dla nas ludzi zachowanie, stad bierze sie rasizm i inne takie

fakty sa takie że temacie szachów to my słabiej spełniamy definicję "inteligencji" niż te programy z zerem w nazwie bo one używają inteligencji od poczatku do końca uczac się grać w szachy, my zaś by dobrze grać w szachy musimy miec do tego talent + musimy przejść taki etap jak przechodzą typowe komputery - ładowanie ton danych i ich zapamiętywanie, słabo z tą nasz inteligencją

[merlin69]

Taki przykład bardziej skomplikowanej walki AI z grupą ludzi niż jeden na jednego w prostackie szachy :-))

arstechnica.com/science/2019/07/facebook-ai-pluribus-defeats-top-poker-professionals-in-6-player-texas-holdem/

pozdrawiam pokerfan

[majka_monacka]

merlin69 napisała:

> Taki przykład bardziej skomplikowanej walki AI z grupą ludzi .....
>
> arstechnica.com/science/2019/07/facebook-ai-pluribus-defeats-top-poker-professionals-in-6-player-texas-holdem/

Warto zacytować opinię specjalisty:
".... these AIs have really shown there's a whole additional depth to the game that humans haven't understood, even brilliant professional players who have played millions of hands".
wolne tłumaczenie: "...Te AI rzeczywiście pokazały, że istnieje cała dodatkowa głębia gry (pokera), której ludzie nie zrozumieli, nawet błyskotliwi profesjonalni gracze, którzy rozegrali milion rozdań."
AI wygrywa w pokera z grupą najwybitniejszych graczy !!!

Nowy miot

[kornel-1]

pomruk napisał:

> Firma Boston Dynamics pokazala przedsprzedażową wersję swojego robo-psa o nazwi
> e Spot Mini.

Pomimo pandemii, Boston Dynamics, pracuje nad psami.
Oto robot z nowego miotu: Dope Tech: Boston Dynamics Robot Dog! Karmić go trzeba co 90 minut, 27-kilogramowy żarłok.
Kilka uwag:
- w dalszym ciągu nie rozumiem, po co pies przebiera nóżkami, gdy stoi w miejscu: przecież traci energię; nie sądzę, by był to chwyt marketingowy
- w dalszym ciągu w zachowaniu psa widzę zbędne naśladowanie zachowania białkowych krewnych: w momencie 5:15 filmu widzimy jak się rozgląda na boki i do góry; a przecież ma 5 kamer (nawet pod ogonem) pozwalających na widzenie w zakresie 4π sr
- nie rozumiem, dlaczego dochodzi do wypadku na prostej drodze (10:34), można odnieść wrażeniem, że wypadek został sfingowany
- zastanawiam się, czy pies potrafi sam wymienić baterię umieszczona na brzuchu (podłączenie się do gniazdka to pryszcz); nie ma, co prawda, manipulatora jak jego antenat, ale mógłby siadać na baterii po opróżnieniu zasobnika ze zużytą.
- zastanawiam się, kiedy pies nauczy się unikać niebezpieczeństwa z poruszającym się obiektem: samochodem, idącym człowiekiem (omijanie przeszkód jest trywialne); dobrze wychowany pies powinien ustępować z drogi; poza tym jego życie jest cenne.
- zastanawiam się, czy pies umie już kojarzyć rodzaj zidentyfikowanych obiektów (np. podłoża) z ich właściwościami: przykładowo, wbiegając na wysoką trawę modyfikuje parametry ruchu bez uczenia się "od nowa".

Kornel

[suender]

kornel-1:

> Dope Tech: Boston Dynamics Robot Dog!

1. To jest jedno z najnowszych nagrań kampanii B.D., - i jak zwykle nader interesujące.
W B.D. pracują inżynierowie prawie z całego świata, a najwięcej niemieckich, - ci ostatni nie mają w świece siebie równych!. Tak, tak! Taki skład daje prawdziwy POTENCJAŁ!

2. Mnie jako konstruktorowi z długoletnim doświadczeniem (od urządzeń precyzyjnych) bardzo rajcują te zastosowane mechanizmy mechanicznie psich łap (przeniesienie napędu, łożyskowanie, itd.), oraz ich zawieszenie niezależne i przeguby o wielu stopniach swobody, - to jest istny majstersztyk!

3. Równym majstersztykiem (o ile nie większym) jest panel sterowania tego psa.
Widać, że może być zdalnie na pilota, albo zaprogramowany na np. pendrive noszonym w kieszonce pod ogonem.
Nie wykluczone, że zastosowano też w nim jakieś częściowe uczenie maszynowe, ale o PRAWDZIWEJ AI tam absolutnie nie może być mowy.

4. Pytania Kornela-1. po części są łatwe do odpowiedzenia, a po części trudne.
Np. To że pies drepcze w miejscu, jest cechą wielu zwierząt, oraz nawet ludzi.
Proszę popatrzeć jak zawodnik przed sokiem wzwyż drepce (ćwiczebnie) w miejscu, jak bokser przed walką drepcze w narożniku. Tak i mnie się zdarza przed ważną decyzją. Takie dreptanie daje człowiekowi tzn. fizyczną i psychiczną rozgrzewkę (przygotówkę), większe skupienie się, - a nawet i może jeszcze coś więcej.

Wasz Suender.

p.s.: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!: [David Hilbert]

[kornel-1]

suender napisał:
> 4. Pytania Kornela-1. po części są łatwe do odpowiedzenia, a po części trudne.
> Np. To że pies drepcze w miejscu, jest cechą wielu zwierząt, oraz nawet ludzi.

Aha. A to była odpowiedź na moje pytanie, po co pies z filmu drepcze?

Faktycznie, można by przenieść tę obserwację na produkty Boston Dynamics:

To, że pies z Boston Dynamics drepcze w miejscu jest cechą wielu robotów.

LOL

> Proszę popatrzeć jak zawodnik przed sokiem wzwyż drepce (ćwiczebnie) w miejscu

Co ćwiczy pies z filmu?

Kornel

[suender]

kornel-1:

> Co ćwiczy pies z filmu?

Źle postawione pytanie!
Powinno być: Dlaczego pies z filmu drepcze?
Odpowiedź: Dlatego, gdyż tak programiści zaimplementowali w programie dla sztucznego psa, by symulować zwierzęce (czy ludzkie) zachowania. Proste jak nowe gwoździe z Castoramy. Ot co, .....

Wasz Suender.

p.s.: "My musimy wiedzieć, - i my się dowiemy!: [David Hilbert]

[kornel-1]

suender napisał:

> kornel-1:
>
> > Co ćwiczy pies z filmu?
>
> Źle postawione pytanie!
> Powinno być: Dlaczego pies z filmu drepcze?


Obezwładniająca umysłowość Suendera :(
Przecież to pytanie zadałem wcześniej a ty mi bez sensu odpowiedziałeś, że zwierzęta tak mają i podałeś przykład, że zawodnik przed "sokiem" ćwiczy.

> Odpowiedź: Dlatego, gdyż tak programiści zaimplementowali w programie dla sztuc
> znego psa, by symulować zwierzęce (czy ludzkie) zachowania. Proste jak nowe gwo
> ździe z Castoramy. Ot co, .....

Obezwładniająca umysłowość Suendera :( :(

Przecież to oczywiste, że to zachowanie psa zostało zaprogramowane.
Przecież to oczywiste, że to zachowanie naśladuje zwierzęce zachowanie.

Napisałem to we wcześniejszym poście. Suender, ogarnij się!

Po co pies wykonuje te ruchy, skoro w ten sposób traci energię?

Kornel

[suender]

A tu Kornel-1 masz inną wytwórnię:
www.youtube.com/watch?v=mT3vfSQePcs

Wasz Suender.

[dum.10]

Nie szkoda ci czasu na tych głupstwa.?

[suender]

dum.10:

> Nie szkoda ci czasu na tych głupstwa.?

Jak się to mówi: NAUKA jest głupstwem tylko w oczach Omnipotenta, w oczach ludzi to inaczej wygląda.
A już tak bardziej merytorialnie, to na FN poletko uprawiane jest przez woluntariuszy, - pro publiko bono.
Piszę trochę żartobliwie, by nie udawać sztywniaka jak niektórzy tutaj.

Wasz Suender.

p.s.: "Ciągle za dużo osób wciąż jest pod wpływem hipnozy propagandy socjalistycznej."

[europitek]

kornel-1 napisał:
> - zastanawiam się, czy pies potrafi sam wymienić baterię umieszczona na brzuchu
> (podłączenie się do gniazdka to pryszcz); nie ma, co prawda, manipulatora jak
> jego antenat, ale mógłby siadać na baterii po opróżnieniu zasobnika ze zużytą.

Odłączenie starej baterii oznacza utratę źródła zasilania i bezruch. Żeby to ominąć musiałby mieć kilka baterii i wymieniać je po kolei.

[kornel-1]

europitek napisał:

> Odłączenie starej baterii oznacza utratę źródła zasilania i bezruch. Żeby to om
> inąć musiałby mieć kilka baterii i wymieniać je po kolei.

Dlaczego kilka?

Opracowano mnóstwo urządzeń i systemów, które mają awaryjne źródła zasilania, z automatyką.
Wystarczy mały magazyn energii o pojemności rzędu ułamka procenta pojemności głównego akumulatora pozwalający na wykonanie jednej czynności wymiany akumulatora.

k.

[europitek]

kornel-1 napisał:
> Wystarczy mały magazyn energii o pojemności rzędu ułamka procenta pojemności gł
> ównego akumulatora pozwalający na wykonanie jednej czynności wymiany akumulator
> a.

Taki "ułamek" by nie wystarczył, ponieważ trzeba się liczyć z koniecznością powtórek po nieudanych próbach. Te roboty nie są (tak na oko) zbył precyzyjne w ruchach i o błędy byłoby nietrudno.

[kornel-1]

europitek napisał:

> Taki "ułamek" by nie wystarczył, ponieważ trzeba się liczyć z koniecznością pow
> tórek po nieudanych próbach. Te roboty nie są (tak na oko) zbył precyzyjne w ru
> chach i o błędy byłoby nietrudno.

Sprawdźmy. Pies działa 90 minut i porusza się 2 kroki na sekundę (nie wnikam w dokładne liczenie łap). Wykona więc 90 x 60 2 = 10000 ruchów (około)
Zakładając, że "ułamek" powinien wystarczyć na 100 prób (wstydziłbym się takiego psa) mamy 100/10000 ruchów = 1%.
Pasuje?

k.

[europitek]

A ile ruchów łaskawie liczysz na jedną próbę?

[stefan4]

europitek:
> Odłączenie starej baterii oznacza utratę źródła zasilania i bezruch. Żeby to ominąć
> musiałby mieć kilka baterii i wymieniać je po kolei.

Albo też pies siadałby na zasobniku i zapadał w bezruch. Zasobnik wyjmowałby starą baterię, wkładał nową i ,,budził'' psa. Taka operacja pod narkozą...

Myślę, że to dałoby się rozwiązać całkiem mechanicznie, bez żadnej inteligencji czy nawet elektroniki po stronie zasobnika.

- Stefan

[tbernard]

Zasobnik mógłby być zdublowany. Jeśli bieżący zestaw baterii osiąga poziom wyczerpania, to elektronika powinna przełączyć zasilanie na drugi zestaw a temu zużytemu nadać stan 'Do wymiany'.

[europitek]

stefan4 napisał:
> Albo też pies siadałby na zasobniku i zapadał w bezruch. Zasobnik wyjmowałby s
> tarą baterię, wkładał nową i ,,budził'' psa. Taka operacja pod narkozą...

To inny wariant, ale też z czasowym wyłączeniem "psa" na czas całej operacji.

> Myślę, że to dałoby się rozwiązać całkiem mechanicznie, bez żadnej inteligencji
> czy nawet elektroniki po stronie zasobnika.

Pod warunkiem, że "pies" bardzo dokładnie wceluje w zasobnik. Z samą mechaniką byłoby raczej trudno, bo potrzebne by było jakieś źródło energii dla zasobnika, a nakręcanie sprężyny raczej nie wchodzi w grę.

[stefan4]

europitek :
> Z samą mechaniką byłoby raczej trudno, bo potrzebne by było jakieś źródło energii dla zasobnika

Ja pisałem, że zasobnik mógłby sobie poradzić bez elektroniki, a nie że bez elektromechaniki. Czyli bez czipów, programatorów, sensorów itp.; ale oczywiście z silnikiem elektrycznym, włącznikiem prądu i ze... źródłem prądu, którym ma nakarmić pieska.

A co do precyzji siadania: sam kształt siedziska w zasobniku może je ułatwiać. Woda spod prysznica trafia do odpływu nie dlatego, że jakiś Rozum ją tam kieruje, ale dlatego, że okolice odpływu są ukształtowane odpowiednio do kierunku działania grawitacji. Gdyby psina usiadła mniej więcej we właściwym miejscu lejka (ew. wyposażonego w jakieś nieskomplikowane prowadnice), to potem mogłaby ,,spaść'' i nadziać się dokładnie na gniazdko z prądem.

- Stefan

[suender]

stefan4:

> "Ciągle za dużo osób wciąż jest pod wpływem hipnotycznej propagandy socjalistycznej."

Dużo łatwiej zrobić jest odwrotnie.
Dystrybutor energii ( ramieniem długim na 4 metry) namierzał by "zgłodniałego" pas i zdalnie sterował by nim, by musowo przyszedł do "wodopoju", stanął przy nim jak trzeba i nadstawił kieszeń do do wymiany baterii. Natomiast pies na benzynę (też takie produkuje ta firma) nadstawił by rurkę wlewową baku i szlus.


Wasz Suender.

[europitek]

"Całkiem mechanicznie" czyli "elektromechanicznie", ale niech będzie.

> to potem mogłaby ,,spaść'' i nadziać się dokładnie na gniazdko z prądem.

To już powoli (a może szybko) zaczynamy odchodzić od "wymiany ogniw zasilających" i przechodzić do "ładowania akumulatorów zamontowanych na stałe"?
Oczywiście takie systemy wymiany, nawet czysto mechaniczne (bez elektro) są możliwe, ale trzeba by tu też brać pod uwagę ich skomplikowanie o ew. rozmiary, czyli efektywność.

[kornel-1]

europitek napisał:

> To już powoli (a może szybko) zaczynamy odchodzić od "wymiany ogniw zasilających" i przechodzić do "ładowania akumulatorów zamontowanych na stałe"?


Kombinujecie jak koń pod górę.


Kornel
Cenisz dobre dziennikarstwo? Forum Gazeta.pl
"Kornel: moje podróże"

A w Ameryce biją roboty!

[kornel-1]

Czy oni tak na poważnie?
Biją naszych przyjaciół!?
New Robot Can Now Fight Back!
Co na to Rzecznik Praw Robotów?
Jak się roboty wściekną, skończy się tak jak tutaj albo, nie daj Boże, jak w Terminatorze ("Pan poeta?")

Kornel