Dodaj do ulubionych

Pare slow o erystyce

IP: *.latrobe.edu.au / *.latrobe.edu.au 09.12.04, 03:23
To w celu wyjasnienia, iz doskonale znam tricki uzywane przez mych adwersarzy
na tym forum.
1. Atak ad hominem (a szczegolnie jego ostra, niegodna uczciwego
dsyskutanta forma ad personam): “Sokrates jest paskudny z wygladu, ergo jego
poglady i pomysly sa tez ochydne” – wiaze sie to scisle z falszywym lancucem
przyczynowo-skutkowym (p. 6) - brzydki wyglad zewnetrzny nie musi przeciez
oznaczac niskiej inteligencji czy tez malej wiedzy.
2. Argument oparty na (najczesciej falszywym) aurorytecie, np. Biblli,
charyzmatycznego przywodcy (np. Walesy z latach pierwszej “S” czy wczsniej
Hitlera a obecnie G. Busha jr.). Autorytety sie bowiem czesto myla, i w
konsekwencji przestaja byc autorytetami.
3. Argument oparty na rzekomych negatywnych konsekwencjach, np. Bog musi
istniec, bowiem inaczej ludzie robili by co chcieli, w tym kradli, mordowali
itp. Znow wiaze sie to scisle z falszywym lancucem przyczynowo-skutkowym (6) –
przyklad: spoleczenstwa malo religijne nie sa bynajmniej spoleczestwami o
wiekszej przestepczosci, a czesto jest wrecz odwrotnie.
4. Mylenie braku ewidencji na istnienie czegokolwiek z istnieniem
ewidencji na nieistnienie czegokolwiek. Nie nalezy jednak pochopnie
interpretowac tej zasady, jak to robia moi adwersarze: “byc moze nie ma
dowodu na nieistnienie Boga, ale to nie jest dowod na jego nieistnienie”,
bowiem sa dowody oparte np. na niespojnosci i sprzecznosci pojecia Boga.
5. Odwolywanie sie do metnych, niezdefiniowanych poprawnie pojec.
Przyklady: “Jak moze dobry Bog potepiac cala ludzkosc za grzech jednej osoby
(Ewy)? Odpowiedz: nie rozumiesz doktryny wolnej woli. Albo: jak moze byc, ze
chrzescijanie twierdza ze sa monoteistami, a modla sie do trzech (cztrech)
Bogow? Odpowiedz: nie rozumiesz doktryny Trojcy Sw. i roli Maryji”.
6. Powolywanie sie na falszywe lancuchy przyczynowo-skutkowe. Przyklad:
opinia, ze kara smierci powoduje spadek ilosci powaznych przestepstw, gdy tym
czasem czesto jest odwrotnie (jesli np. gwalciciel ma perspektywe kary
smierci za szczegolnie gwaltowny gwalt, to nie zawaha sie zabic swej ofiary,
redukujac tym samym szanse utraty swego zycia. Kara smierci nie odstrasza tez
zawodowych mordercow ani tez zabijajacych w afekcie, a takich jest przeciez
najwiecej). Albo tez: “zwyciezymy, gdyz Bog jest po naszej stronie”, gdy
tymczasem w sierpniu 1939 Niemcy pod egida formulki “Gott mit uns”
zaatakowali katolicka, jakze bogobojna Polske, z Maryja Dziewica jako jej
krolowa. To ostatnie sie nazywa po lacinie non sequitur. Inny rodzaj tego
sofizmatu to “post hoc, ergo prtopter hoc”, czyli mylenie nastepstwa w czasie
z lacuchem przyczynowo-skutkowym (np. “kiedy kobiety nie mialy glosu, wtedy
tez nie bylo broni jadrowej”). P. tez 13.
7. Podawanie tylko przykladow potwierdzajacych dana hipoteze, przy
przemilczaniu przykladow jej zaprzeczajacych. Np. podawanie w mediach tylko
pozytywnych skutkow planu Balcerowicza (mniejsza inflacja, doskonale
zaopatrzone sklepy) a pomijanie negatywnych skutkow tegoz planu (dlugotrwala
recesja, wysokie, i to do dzis, bezrobocie, wzrost przestepczosci czy tez
narkomanii, wiecej bezdomnych itp.). Albo tez zwalanie winy na spadek
sredniej dlugosci zycia w b. ZSRR na “grzechy” tzw. komunizmu, ale
ignorowanie tego, ze amerykanska odmiana kapitalizmu stoi za najwyzsza wsrod
krajow rowinietych smiertelnoscia niemowlat wlasnie w USA.
8. Powolywanie sie na obserwacje ograniczonej ilosci przykladow oraz
niewlasciwe uogolnianie (tzw. fallacy of composition). Przyklad: W ksiazce
pisza, ze 20% ludzi to Chinczycy. Ja znam setki ludzi, ale zadnego Chinczyka.
9. Niezrozumienie statystyki – nie ma np. powodu do alarmu jesli
stwierdzimy, ze polowa Polakow ma IQ nizsze niz przecietne, bo taki jest
rozklad owego IQ w duzych populacjach.
10. Zadawanie bezsensownych pytan typu “czy nieskonczenie wielka sila
moze poruszyc nieskonczenie masywny przedmiot? “ (jeden z licznych paradoksow
nieskonczonosci).
11. Pomijanie przypadkow posrednich, np. “kto nie z nami, ten przeciwko
nam”, gdy tymczasem mozna byc calkowicie obojetnym (obojetni w stosunku do
danej idei czesto tez stanowia wiekszosc).
12. Uznawanie tylko krotkoterminowej perspektywy. Np. Balcerowicz obcial
radykalnie wydatki na nauke i oswiate, aby zrownowazyc budzet i zmniejszyc
inflacje, ale nie pomyslal o negatywnych, dlugofalowych skutkach takich ciec.
13. Mylenie korelacji z lacuchem przyczynowo-skutkowym (p. tez 6). Np.
statystyka wykazuje, ze odsetek homoseksualistow jest wyzszy wsrod osob z
wyzszym wyksztalceniem niz dla reszty spoleczesntwa. Niemniej bledem bylo
sadzic na tym przykladzie, ze to wiedza robi z ludzi zboczencow seksualnych.
14. Tzw. straw man, czyli czlowiek ze slomy, “strach na wroble”. Polega
ten trick na stworzeniu karykatury adweisarza, i (jakze wtedy latwego) ataku
na owa karykature. Jakze czesto me poglady byly upraszczane do granic
smiesznosci (np. imputowanie mi, iz glosze, ze czlowiek pochodzi od malpy,
gdy ja tym czasem twierdze jedynie, ze czlowiek i malpa mieli wspolnego
przodka).
15. Uzywanie slow wieloznacznych. Przyklad: gdy krytykuje USA za
niehumanitarne traktowanie jencow wojennych, to obroncy USA twierdza, ze to
sie nie odnosi do jencow wojennych, ale terrorystow, zlapanych na goracym
uczynku przez US Army. Ale przeciez Niemcy podczas II Wojny Swiatowej mowili
o zolnierzach AK jako “bandytach i terrorystach”, powolujac sie na klasyczny
zamach na Kutschere! Slowo “terrorysta” jest bowiem, wbrew pozorom
wieloznaczne, i np. B. Ladin dla jednych to terrorysta, a dla innych bojownik
o wolnosc i wiare; G. Bush jr. tez dla jednych jest mezem stanu, walczacym o
wolnosc i demokracje, a dla innych zbrodniarzem wojennym i terrorysta.
(wiecej: C. Sagan THE DEMON HAUNTED WORLD, 1997 str. 199-204)
Obserwuj wątek
    • Gość: strzyga Rece opadaja... IP: *.klaudyny.waw.pl / *.waw.pl 09.12.04, 12:41
      Stary (przepraszam, znowu atak ad personam), przeciez Ty juz wszystko wiesz.
      Pytanie w takim razie, po jakiego grzyba tutaj wypisujesz swoje dyrdymaly
      i "watpliwosci"? I tak juz masz na nie odopowiedzi... Nikt nie jest Ci w stanie
      nic wyjasnic, bo przeciez Ty i tak znasz te jego "sztuczki".
      Szukasz Boga, mysle ze juz dawno go znalazles. Codziennie jak stajesz przed
      lustrem patrzysz mu w twarz.

      Trzymaj sie mocno.
      • Gość: Prymus Re: Rece opadaja... IP: 210.50.143.* 09.12.04, 12:59
        Rzeczywiscie, opadaja, jak sie czyta twe posty,
        zupelnie nie na temat... :(
    • Gość: stop Re: Pare slow o erystyce IP: *.globonet.hu 09.12.04, 13:31
      Kagan mam do Ciebie prośbę - przeczytaj uważnie swoja własną wypowiedź
      jeszcze raz:
      >. Mylenie braku ewidencji na istnienie czegokolwiek z istnieniem
      >ewidencji na nieistnienie czegokolwiek. Nie nalezy jednak pochopnie
      >interpretowac tej zasady, jak to robia moi adwersarze: “byc moze nie ma
      >dowodu na nieistnienie Boga, ale to nie jest dowod na jego nieistnienie”,
      >bowiem sa dowody oparte np. na niespojnosci i sprzecznosci pojecia Boga

      A teraz - ale proszę - naprawde uważnie - moją:
      Pozwól że zacytuję ci drugi przykład:
      "Nie należy jednak pochopnie interpretować tej zasady jak to robia moi
      adwersarze: nie ma dowodu na istnienie Boga więc jest do dowód na jego
      nieistnienie."
      Jest to dokładnie to co Carl Sagan nazywa apelem do niewiedzy.

      "Apel do niewiedzy - twierdzenie, że gdy nie udowodniono, że coś jest fałszywe,
      musi to być prawdziwe i ODWROTNIE (np.: "Nie ma przekonujących dowodów, że UFO
      nie odwiedzają Ziemi, więc UFO istnieje, a gdzieś we wszechświecie rozwinęło
      się inteligentne życie". Lub: "Może istnieć niewyobrażalnie wielka liczba
      innych światów, ale nie ma dowodów, że gdziekolwiek nastąpił większy rozwój
      moralny niż na Ziemi, tak więc nadal jesteśmy centralnym miejscem we
      wszechświecie"). Tę niechęć do przyjęcia niepewności można skrytykować jednym
      zdaniem: brak dowodu na występowanie jakiegoś zjawiska nie jest dowodem na brak
      występowania tego zjawiska."

      Dlatego z "logicznego" punktu widzenia brak dowodów na istnienie Boga nie jest
      dowodem na jego nieistnienie. Oczywiście jako wojujący ateista masz prawo
      szukać dowodów na nieistnienie, ale tym różni się nauka od wiary,że w nauce
      na "istnienie" trzeba dowodów zaś do wiary wystarczy brak dowodów
      na "nieistnienie".
      Np. jeśli ktoś mówi że WIERZY że w Himalajach żyje Yeti to jest to ok.i można
      go co najwyżej spytać co go skłoniło do takich przekonań.
      Natomiast jeśli ktoś twierdzi, że w Himalajach żyje Yeti, to po prostu opowiada
      bajki "naukowo" nic nie warte i należy go zobowiązać do dostarczenia dowodów
      (najlepiej samego Yeti;)

      Tym samym - jeśli ktoś z twoich adwersarzy mówi że WIERZY w istnienie Boga to
      dopuki nie znajdziesz dowodów na nieistnienie Boga, nie możesz twierdzić że
      jest to objaw "miałkości umysłu". I brzytwa Ockhama niewiele Ci tu pomoże, ani
      łapanie za słówka typu "wszechmocny" "nieskończony" itp.

      • Gość: Prymus Re: Pare slow o erystyce IP: *.mel.iprimus.net.au 10.12.04, 12:22
        Wiedzialem, ze sie ktos przyczepi do tego punktu,
        poniewaz dalem w nim taki, a nie inny przyklad.
        Niemniej znam sporo dowodow na nieistnienie Boga.
        A w ponizszym linku rozprawiam sie z dowodami na jego
        istnienie, a posrednio dowdze tez "pozyywnie", ze Bog istniec
        nie moze. Oto fragment mego wywodu, opartego zreszta na pracach Montague:
        Doskonale ująl tę sprzecznośc amerykański filozof i moralista William
        Montague, który twierdzi, iż istnienie Boga nie jest do pogodzenia ze zwykłą
        ludzką moralnością:
        “The puzzled, mounting wretchedness of a single dog lost on the streets of a
        city would be enough to damn with shame any God who ever lived in heaven, if,
        with omnipotence to draw upon, he had ordained it so”. (“Ślepa, wzbierająca
        rozpacz psa zagubionego na ulicach miasta wystarczyłaby, by napiętnować hańbą
        każdego Boga, któryby kiedykolwiek istniał w niebie, jeśli mając swą
        wszechmoc do dyspozycji, tak by zrządził”) - Montague, “Philosophy as a
        Vision” 1959, s. 333.
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=18429332
        Pozdr. :)
        • Gość: stop Re: Pare slow o erystyce IP: *.globonet.hu 10.12.04, 17:51
          Tego punktu nie "czepiam" się ze względu na podany przykład (choć tym
          przykładem ułatwiłeś mi zadanie ;)
          Przyczyną było to, że przez bardzo długi czas w swoich wywodach stosowałeś ten
          chwyt (czy jak chce Carl Sagan: błąd logiczny - nie wnikam czy był to z twojej
          strony celowy zabieg czy pomyłka)i za nic nie dałeś sobie przetłumaczyć że
          brak dowodu na istnienie nie dowodzi nieistnienia. Tak więc jest to pewien
          postęp - bynajmniej nie w "nawracaniu" , ale w metodyce prowadzenia sporu ;)
          Pytanie o sens cierpienia jest na tyle obszerne, że muszę odświeżyć swoje
          wiadomości nt. jego sensu dla różnych odłamów monoteizmu - zwłaszcza
          chrześcijaństwa , aby nie przedstawiać swoich "wizji" jako stanowiska
          poszczególnych wyznań. Na "dzieńdobry" prawdopodobnie zaaplikuję ci coś z KK bo
          akurat chrześcijan tego wyznania atakujesz najczęściej. (z przykrością
          stwierdzam,że często w sposób niespecjalnie wybredny i "naukowy")
          Myślę że razem z dyskusją o cierpieniu wrócimy do tematu w jaki sposób
          chrześcijanie wyjaśniają tzw. "dopust Boży" w postaci narodzin ludzi
          upośledzonych.
        • abstrakt2003 Re: Pare slow o erystyce 10.12.04, 18:53
          Zansz parę dowodów :) A to dobre :) Tylko dlaczego nikt nie traktuje ich poważnie? :)
    • abstrakt2003 Re: Pare slow o erystyce 09.12.04, 18:36
      EEEEEEEEEE.........
      Tylko 15 chwytów znasz :) To nie wiele :)
      PS
      Znajomość erystyki to połowa sukcesu! Umiejętność jej stosowania to rzecz znacznie ważniejsza.
      Poza tym kaganku to ty celujesz w atakach ad person :)
      • Gość: Prymus Re: Pare slow o erystyce IP: *.mel.iprimus.net.au 10.12.04, 12:17
        Znow popelniasz blad logiczny! Wyciagasz niepoprawne wnioski
        z przeslanek! Kagan opisal 15 chwytow erystycznych, co
        znaczy, ze zna ich CONAJMNIEJ 15, a niekoniecznie TYLKO 15.
        Rozumiesz na czym tu polega roznica?
        • Gość: znudzony Re: Pare slow o starym prześcieradle IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 10.12.04, 13:51
          Czy to nie przesada stare prześcieradło nazywać erystyką.
        • abstrakt2003 Re: Pare slow o erystyce 10.12.04, 18:54
          Lepszy błąd logiczny niż rozdwojenie jaźni :)
          PS
          A ja i tak twierdzę że Kagan nie zna więcej chwytów erystycznych!
          • Gość: LINK Re: Pare slow o erystyce IP: 128.250.217.* 16.12.04, 06:15
            Nieuczciwe chwyty stosowane w dyskusji

            Rozszerzyć wypowiedź przeciwnika na wszystko, co tylko się da, a sens swojej
            wypowiedzi zawęzić. Im bardziej ogólnikowe twierdzenie, tym bardziej narażone
            jest na ataki.

            Stosować dwuznaczności - to samo słowo może opisywać różne rzeczy.

            Pytać wiele i szczegółowo nie zawsze o to, co nas interesuje.

            Pytać o różne rzeczy nie po kolei, jakby chaotycznie.

            Doprowadzić przeciwnika do złości - wówczas nie jest w stanie prawidłowo
            rozumować i bronić swych racji.

            Jeśli przeciwnik zgadza się z naszym rozumowaniem, to nie należy go pytać,
            czy zgadza się z wynikającymi z niego wnioskami, ale przyjąć to za pewnik.

            Teza i antyteza - dajemy przeciwnikowi wybór np. "Czy należy rodzicom być we
            wszystkim posłusznym, czy nieposłusznym?"

            Nawet jeśli rozmówca nie zgadzał się z nami cały czas, bezczelnie ogłaszamy
            wspólny, zgodny wniosek. Jeśli zrobimy to głośno, a przeciwnik jest skromny,
            osiągniemy sukces.

            Kiedy ktoś broni np. służby wojskowej, pytamy: "To dlaczego sam się jeszcze
            nie zaciągnąłeś?"

            Akcentować ten argument, przy którym przeciwnik szczególnie się złości.

            Wykorzystanie argumentu naukowego, którego przeciwnik nie może sprawdzić, bo
            nie ma dość wiedzy.

            Dywersja - gdy przegrywamy, zaczynamy mówić o czymś innym.

            Swoją wypowiedź podpieramy ogólnie uznanym autorytetem.

            Z subtelną ironią można zgłosić swoją niekompetencję - ale tylko wówczas,
            kiedy nikt w to nie uwierzy. Można np. powiedzieć: Jestem za głupi, by to
            pojąć.

            Stosować sofizmaty - np. stwierdzenie: "może to słuszne w teorii, ale w
            praktyce fałszywe".

            Atakować słaby punkt argumentacji przeciwnika.

            Zadziwić i oszołomić przeciwnika potokiem często nic nie znaczących słów.

            Odpierając jeden z argumentów upierać się, że obaliliśmy tym samym całą
            tezę.

            Atak personalny - odejść od przedmiotu sporu koncentrując się na adwersarzu.
            Źródło: Erystyka, Artur Schopenhauer
            posted by robol @ 17:42 EST
            • Gość: stop Re: Pare slow o erystyce IP: *.globonet.hu 16.12.04, 07:19
              Uczę się pilnie...;)
              Może też coś zastosuję, albo będę Ci wytykać stosowanie takich chwytów.....
              • Gość: Dodo Re: Pare slow o erystyce IP: *.99.221.203.acc51-dryb-mel.comindico.com.au 16.12.04, 13:02
                Wiedza, jak kij, ma dwa konce... ;)
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka