Andromeda dużo większa

[Gość: Czytelnik GW]

Drobiazg.

Nasza świetlana przyszłość

[Gość: NitaJerzy]

I w galaktyce M-31
też kiedyś będą ludzie !
Klepać biedę.

[Gość: kibic]

Znowu astronomowie czegoś nie wiedzieli, ale udawali, że wiedzą. Teraz
stwierdzili, że mówili nieprawdę i ogłaszają to jako nowe wielkie odkrycie.
Astronomia to jest pseudonauka, w której takie numery powtarzają się regularnie.

[Gość: MaDeR]

> Astronomia to jest pseudonauka, w której takie numery powtarzają się regularnie
Pewnie codziennie czytasz rubryki astrologiczne w brukowcach? Poziom w sam raz
dla ciebie.

[Gość: kibic]

MaDeR, mam dla ciebie niespodziankę. Pracuję tak blisko astronomii, że bliżej
już nie można i patrzę na to środowisko od środka. Przykładami na to, co
powiedziałem, można sypać. Mała próbka: 1. Błędna ocena odległości do galaktyk
za pomocą cefeid (wydawało się, że inne galaktyki są bliżej niż w
rzeczywistości i nasza wydawała się nietypowo duża). Sprostowanie błędu
ogłoszono jako "odkrycie". 2. Błędna ocena wieku Wszechświata, w wyniku której
pewne gwiazdy wyglądały na starsze niż cały Wszechświat. Powstała cała teoria,
która miała te dane pogodzić (Teoria Stanu Niezmiennego). Oczywiście
sprostowanie błędu ogłoszono jako wielkie odkrycie. 3. Lansowane przez wiele
lat stwierdzenie, że galaktyki są rozłożone w przestrzeni dokładnie
jednorodnie. Odkrycie pustek (voids) w 1978, które w uczciwej nauce
potraktowano by jako przyznanie się do błędu, astronomowie znów ogłosili jako
wielkie odkrycie. 4. Długo lansowany pogląd, że izotropia mikrofalowego
promieniowania tła "dowodzi" jednorodności Wszechświata. Odkrycie anizotropii w
rozkładzie temperatury znowu stało się sensacją, nawet Gazeta Wyborcza doniosła
o tym na pierwszej stronie. Tymczasem rachunki, które przeprowadzono dopiero w
latach 1990-tych pokazały, że promieniowanie to bardzo słabo oddziałuje z
materią i nie należało oczekiwać większych anizotropii niż te w końcu odkryte
(na poziomie 1/10^5). Wystarczy dowodów? Więcej nie podam, bo niektórzy
czytelnicy mogliby mnie zidentyfikować.

Kibic! Ty jesteś Kopernik!

[Gość: FP]

Zidentyfikowałem Cię!

A tak serio: każda dziedzina nauki (chyba poza matematyką) opiera się na
dotychczasowych odkryciach i wnioskach, przy najlepszej woli autorów odkryć i
wniosków. Nie ma pewników w zasadzie żadnych. Te odkrycia, naogół poparte jakimś
niezerowym prawdopodobieństwem słuszności (są często po kilka razy sprawdzane
przed publikacją) pozwalają budować jakąś teorię, z której potem może korzystać
w jakimś stopniu cywilizacja. Dynamika newtonowska jest w wielu dziedzinach
przemysłu po prostu fundamentem, choć od wielu lat wiadomo, że jest niedokładna.
Ta teoria nam w zupełności wystarcza i gdy ją Newton ogłaszał, nie kazał czekać
z rozwojem technologii kilkuset lat, aż będziemy mieli coś precyzyjniejszego, bo
on tak naprawdę nie jest do końca pewny.

Pozdrawiam.

[Gość: Kibic]

Jest duża różnica między fizyką i astronomią. W fizyce można robić
eksperymenty. Teorię uznaje się za (tymczasasowo!) prawdziwą, jeśli WSZYSTKIE
WYKONANE eksperymenty dają zgodne z nią wyniki. Te eksperymenty są na ogół
precyzyjne. W astronomii nie można eksperymentować, tylko wykonywać bierne
obserwacje na zjawiskach podrzuconych przez samą naturę. Dokładność wyników
astronomicznych jest bardzo mała, z oczywistych chyba powodów. Dlatego wyniki
astronomii trzeba zawsze traktować z dużą rezerwą. Niestety, astronomowie tej
rezerwy nie okazują. Charakterystyczny fakt: jeśli w fizyce wynik teoretyczny
różni się od doświadczalnego o 10%, to wszyscy się martwią, że sprawdzenie
teorii było mało dokładne. W astronomii, jeśli teoria mówi, że coś ma być równe
10, a z obserwacji wychodzi, że jest zawarte pomiędzy 1 i 100, to astronomowie
mówią o zdumiewająco dokładnej zgodności teorii z obserwacją.

Twój przykład z teorią Newtona nie dotyczy tej sytuacji. Teoria Newtona jest
uproszczoną teorią, która w swoim zakresie daje bardzo dobrą zgodność z
doświadczeniem. Pierwsza niezgodna z nią obserwacja (anomalie orbitalne
Merkurego) pojawiła się w roku 1859, prawie 180 lat po opublikowaniu dzieła
Newtona. Druga (grawitacyjne ugięcie promieni świetlnych) pojawiła się w 1919
roku, dopiero po tym, jak teoria względności przewidziała ten efekt. W fizyce
nie ma zwyczaju wypowiadania nieudowodnionych hipotez jako faktów, w astronomii
jest to stała praktyka.

teoria Newtona

[Gość: Bartek]

pewnie masz racje (ze brak w srodowisku pokory), ale troche przesadzasz z tym
porownywaniem do fizyki

wezmy teorie Newtona - przez wiele lat byla uwazana za fakt, a nie za
uproszczenie, a potem wykryto niescislosci i przyszlo wielkie odkrycie, ze
jednak jest troche inaczej ...

[Gość: MaDeR]

Jak dla mnie odkrycie, że gdzieś nauka się myliła, to TEŻ odkrycie. Zwłaszcza,
gdy podaje nowe fakty, a nie zaledwie obala stare. Tak właśnie nauka się
rozwija, choć może według ciebie ma być odwieczna i niezmienna, by nie została
uznana za łgarza... ale sądzę, ze wtedy byś stracił pracę, gdyby wszystko, co
było do odkrycia, zostało odkryte. Ty i podobni tobie astronomowie, jak i
wszyscy naukowcy - żyjecie z tego, że nie wiadomo na 100% wszystkiego w kosmosie.

Dla mnie teoria Darwina jest odkryciem, a nie tylko "przyznaniem się do błędu
ówczesnej nauki", jak usiłujesz w ten sposób poniżyć światło nowych faktów na
dana sprawę.

> Więcej nie podam, bo niektórzy czytelnicy mogliby mnie zidentyfikować.
Oj, czego się boisz?

[kibic21]

MaDeR, o odkryciu można mówić wtedy, kiedy znajdzie się błąd albo lukę w starej
WIEDZY. Przykłady astronomiczne, które podałem, to nie była żadna wiedza,
tylko, między innymi, upraszczające ZAŁOŻENIA, przyjęte jako pewnik. Na
przykład, założenie o jednorodności Wszechświata pozwoliło stworzyć jego prosty
model. Myślący fizycy doskonale rozumieli, że było to tylko robocze założenie i
traktowali je z rezerwą - już w latach 30-tych stworzono pierwsze modele
niejednorodne, i już wtedy powstały prace sugerujące, że mogą powstawać pustki
w rozkładzie galaktyk. Ale nie byli traktowani poważnie, a czasem wręcz byli
złośliwie ośmieszani, bo astronomowie przyjęli to jako dogmat, że Wszechświat
jest jednorodny. Odkrycie pustek było dla dogmatyków sensacją, i właśnie oni
stanowili większość środowiska. Podobny brak pokory wystąpił w problemie wieku
gwiazd. Wystarczyło zakwestionować dokładność oceny jednego wieku (gwiazd) albo
drugiego (Wszechświata). Astronomowie byli jednak tak pewni swojego, że woleli
stworzyć nową teorię, która przewidywała tworzenie materii z niczego. Ta teoria
była traktowana śmiertelnie poważnie przez prawie 20 lat, obaliło ją dopiero
odkrycie promieniowania reliktowego (choć "problem wieku" został rozwiązany już
wcześniej).

> Dla mnie teoria Darwina jest odkryciem, a nie tylko "przyznaniem się do błędu
> ówczesnej nauki",

To nie jest dobry przykład. Biologia przed Darwinem po prostu nie zajmowała się
ewolucją gatunków, więc nie wypowiadała na ten temat stanowczych twierdzeń
(nawet jeśli dla większości biologów założenie o niezmienności gatunków
wydawało się oczywiste). W astronomii nagminnie wypowiada się nieudowodnione
twierdzenia, które w rzeczywistości są tylko roboczymi hipotezami.

> > Więcej nie podam, bo niektórzy czytelnicy mogliby mnie zidentyfikować.
> Oj, czego się boisz?

Pod osłoną internetowej anonimowości ukrywa się pewna liczba agresywnych
maniaków, którzy potrafią zrobić przeciwnikom w dyskusji piekło z życia.
Zapytaj t0g.

[Gość: MaDeR]

Szczerze mówiąc, nadal mnie nie przekonałeś.

> MaDeR, o odkryciu można mówić wtedy, kiedy znajdzie się błąd albo lukę w
> starej WIEDZY.
Hmm, czyli chodzi ci o to, że zmienia się jedną hipotezę na inną, niewiele
bardziej uzasadnioną i trąbi się o tym jako o odkryciu?

> > > Więcej nie podam, bo niektórzy czytelnicy mogliby mnie zidentyfikować
> > Oj, czego się boisz?
> Pod osłoną internetowej anonimowości ukrywa się pewna liczba agresywnych
> maniaków, którzy potrafią zrobić przeciwnikom w dyskusji piekło z życia.
Ok, to akurat jestem w stanie łatwo wyobrazić sobie - tę rzeszę idiotów i śmieci
w realnym życiu. Brrr...

[Gość: kibic]

Nie, nie o to mi chodziło. Chodziło mi o to, że wiedza ma być wynikiem
rzetelnych badań, a nie rzuconych od niechcenia roboczych hipotez,
podsumowujących NIEWIEDZĘ. Hipoteza o jednorodności Wszechświata była właśnie
takim upraszczającym założeniem, zrobionym w celu ułatwienia rozwiązania równań
Einsteina. To było dopuszczalne jako pierwszy krok w badaniu, ale to założenie
nigdy nie było oparte na obserwacjach, tylko właśnie na braku danych. Tym
niemniej astronomowie traktowali je jako sprawdzony fakt. Zdarzało się to
zresztą w innych naukach, np w chemii hipoteza o niepodzielności atomu stała
się z czasem dogmatem, który z trudem obalono po odkryciu reakcji jądrowych.
Inne nauki już się chyba oduczyły takiego dogmatycznego podejścia do roboczych
założeń, ale astronomia nie.

[Gość: OKO]

> Więcej nie podam, bo niektórzy czytelnicy mogliby mnie zidentyfikować.

No i co takiego stałoby się gdyby Cię zidentyfikowano? Poszedłbyś na szafot? A
może dostałbyś nagrodę państwową?
"Rzeczą ludzką jest mylić się i dochodzić prawdy" - powiedział pewien astronom,
w dodatku nie "ułomek", bo odkrywca heliocentryzmu w naszym układzie. Cóż zatem
takiego bulwersującego w tym, że nowsze odkrycia obalają starą wiedzę? Przecież
odkrycie Kopernika także można by nazwać tylko "sprostowaniem ptolemejskiego
błędu".
Wielu uczonych myli się, nie tylko w dziedzinie astronomii, ale też w
naukach "namacalnych", mając fizycznie do dyspozycji materiał badawczy. Czy
zatem astronomia musi być ekstraordynaryjnym wyjątkiem? W dodatku nie ma żadnej
pewności, że owe "sprostowania", które wymieniasz, są kresem wiedzy,
ostatecznym rozstrzygnięciem problemu, że z biegiem czasu nie zostaną i one
zweryfikowane i skorygowane.
Ech, hyba trochę dramatyzujesz i przesadzasz ...

[Gość: OKO]

Oczywiście mój mózg wie, że słowo chyba piszemy przez "ch", ale - widać - palec
nie wiedział ...

[banc]

~3x (80.000 -> 220.000) większa średnica to 9x większa galaktyka (możemy założyć
w przybliżeniu, że dysk to koło). Podstawowe wzorki się kłaniają. A oprócz tego
to jeśli mylimy się tak znacznie co do wielkości naszych najbliższych sąsiadów
to strach myśleć jakie błedy są w obserwacjach dalszych galaktyk.

Prawdopodobnie doniesienie mowilo o "size"

[t0g]

co oznacza "rozmiar" i nie wymaga bardzo precyzyjnego okreslania.

[sothis666]

t0g napisał:

> co oznacza "rozmiar" i nie wymaga bardzo precyzyjnego okreslania.

Chodzi im prawdopodobnie o to, że należace do galaktyki (obiegajace jej środek masy) gwiazdy są rozlokowane na wiekszym obszarze niz sądzono (halo ma większy promień). Niewiele z tego wynika, bo ich gęstość na jedn. objętości i procent masy całej galaktyki sa znikome w porównaniu z zawartością dysku galaktyczngo.

Tradycyjnie też dziennikarze GW zapodali nam jakąś bzdurę, bo w galaktyce spiralnej (jak M31-Andromeda) zgrubienie centr. to środek dysku galaktycznego, a halo to gwiazdy nie należace do ramion spiralnych i obiegające centrum po szerokich orbitach. Jakim cudem nagle "okazały się częscią zgrubienia centr"?

[Gość: pioc]

> Tradycyjnie też dziennikarze GW zapodali nam jakąś bzdurę...

Tradycyjnie odezwał się ktoś, kto wie, że gdzieś dzwonią, ale nie wie, w którym
kościele, ale zawsze dziennikarzowi zdąży zarzucić bzdurę...

> Chodzi im prawdopodobnie o to, że należace do galaktyki (obiegajace jej
> środek masy) gwiazdy są rozlokowane na wiekszym obszarze niz sądzono (halo ma
> większy promień).

Nie. Chodzi dokładnie o to, co napisałem. Gwiazdy, które dotąd uważano za część
galaktycznego halo, okazały się krążyć w galaktycznym dysku. To, co kiedyś
uważano za peryferie Andromedy, tak naprawdę - znajduje się w jej centrum. Z
tego astronomowie wywnoiskowali, że peryferie rozciągają się dużo dalej (dla
ciekawostki podam, że z tych szacunków wynika, że cała Andromeda rozciąga się
na niebie na szerokość kątową 12 księżyców w pełni, choć oczywiście te
peryferie M31 nie są widoczne gołym okiem, bo słabo świecą).

pozdr.
pioc

[Gość: pioc]

Tekst oryginalnej pracy najlepiej wyjaśni, co zrobili (lub też czego nie
zrobili) astronomowie z Andromedą:

arxiv.org/PS_cache/astro-ph/pdf/0504/0504164.pdf
pozdr.
pioc

[Gość: pioc]

Jeszcze jedno źródło. Są tam też e-maile do astronomów, można sobie więc z nimi
pogadać o rozmiarze Andromedy, jak ktoś chce :)

www.astro.caltech.edu/~schapman/m31.html
pioc

PS. Dobrze że jest to Forum, bo w Gazecie było miejsce tylko na małą notkę.

[sothis666]

Z całym szacunkiem, ale w artykule mamy:

"Obłok gwiazd otaczających Andromedę, które - jak się dotąd zdawało - należą do
peryferii galaktyki (tzw. halo), w rzeczywistości jest jeszcze częścią jej
centralnego zgrubienia".

Zgrubienie centralne (ang. galactic bulge) to gesto wypełniony gwiadami i pyłem
sferoidalny obszar w CENTRUM dysku galaktycznego, o srednicy (dla galaktyk typu
Andromedy) z reguły ~10% średnicy dysku (czyli kilka kpc od jadra galaktyki).
Co zreszta świetnie widac na stosownym zdjeciu:

en.wikipedia.org/wiki/Image:Andromeda_galaxy.jpg
Odkrycie dotyczy tymczasem zupełnie innego obszaru (zwracam uwage na odleglosci
oraz słówko AROUND):

"We present the discovery of an inhomogenous, low-surface brightness, extended
disk-like structure around the Andromeda galaxy (...) The stellar structure
spans radii from 15 kpc out to ~40 kpc, with detections out to R ~70 kpc".

-odkryto (w uproszczeniu) że to, co dotąd uważano za częśc halo jest w istocie
przedłuzeniem dysku (który zrobił sie wiekszy, ale wciąż sa to peryferia) .
Cytat, od którego zacząłem, nie odpowiada więc relacjonowanemu odkryciu.

Mój komentarz był zgryźliwy, ale czasem mam wrażenie jakby fakt, że tekst jest
adresowany do "przecietnego czytelnika" sprawiał że nie trzeba juz troszczyc
się o precyzyjny opis... (jak w -niedawnym- tekscie gdzie systemy GRID
przedstawiono jako "nowość i superbroń":)

pozdrawiam!
ps. nie chciałem nikogo urazić...

[Gość: pioc]

OK. Zgadzam się, można się przyczepić do precyzji tej notki.

pioc

[sothis666]

-A ja przepraszam za agresywny ton.
Ale to dlatego że... juz napisałem.
pozdr:)

[Gość: pioc]

> ~3x (80.000 -> 220.000) większa średnica to 9x większa galaktyka

Jeśli już chce być Pan tak dokładny, to musi Pan jeszcze uwzględnić trzeci
wymiar, tj. grubość galaktycznego dysku :)

pioc

Prawdopodobnie zaraz zostaną zweryfikowane...

[dokowski]

banc napisał(a):

> jeśli mylimy się tak znacznie co do wielkości naszych najbliższych sąsiadów
> to strach myśleć jakie błedy są w obserwacjach dalszych galaktyk

... oszacowania masy galaktyk i cała ta infantylna hipoteza ciemnej energii i
antygrawitacji powędruje wreszcie do kosza

wzrost srednicy a wzrost wielkosci - he he

[Gość: Bartek]

zadanie matematyczne dla znudzonych - jaki musi miec ksztalt geometryczny
galaktyka i nowo odkryty obaszar, zeby zarowno wzrost srednicy i wielkosci byl
taki sam i wynosil 3.

uwaga do zadanka:
- zakladam, ze dotychczas dobrze zmierzono obszar centralny - jego ksztalt jest
wciaz ten sam (zgrubienie dysku w centrum galaktyki)
- grubosc dysku nie jest stala :)

Autor do szkoły!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[voltus]

Zgodnie ze stanem wiedzy na 1980 rok,galaktyka Andromedy miała średnicę 40000parseków,czyli ponad 130000lat świetlnych.Jak pan jesteś nieuk,to nie pisz artykułów.Starszny obciach.Gdyby to było w "Nie",zrozumiałbym.

[Gość: pioc]

> Zgodnie ze stanem wiedzy na 1980 rok,

Co Pan z takimi starymi danymi wyskoczył jak filip z konopii :).
Niech pan sprawdzi, jaki jest stan wiedzy na 2005 rok. Oto, co.

pioc

[voltus]

Gość portalu: pioc napisał(a):

> > Zgodnie ze stanem wiedzy na 1980 rok,
>
> Co Pan z takimi starymi danymi wyskoczył jak filip z konopii :).
> Niech pan sprawdzi, jaki jest stan wiedzy na 2005 rok. Oto, co.
>
> pioc
>
> piszę by uświadomić że autor pisze bzdury,bo nawet liczby z przed 25 lat nijak mają się do tego co on cytuje,a jak nie łapiesz,to nie wychylaj się
>

[Gość: pioc]

> nijak mają się do tego co on cytuje,a jak nie łapiesz,to nie wychylaj się

To był żart. Chciałem ci pokazać, że w nauce liczby sprzed 25 lat często mają
się nijak do tego, co jest dziś. Nieprawdaż? A jak nie łapiesz, to się nie
wychylaj...

pioc

[Gość: Stilgar]

a ja bardzo lubie pana pioca, za to ze sie udziela na forum pod swoimi
artykulami :] od razu widac, ze ma dobre podejscie, a i dyskusje dzieki temu sa
duzo ciekawsze :) tak trzymać :)

[Gość: kamil]

Popieram przedmówcę. Dla mnie najbardziej irytująca jest bowiem "godność" tych
autorów, którym wytknięto i dowiedziono błędy, a oni wyniośle milczą.

Autor tak trzymać !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Gość: Rys]

Niektórzy, chyba ci niespełnieni w swoich ambicjach próbują na tym forum pokazać
ogrom swojej wiedzy, z którą nie takie teksty by pisali. Życzę im powodzenia.

Póki co namawiam jednak Pana Piotra aby nie przejmował się napaściami
"uczonych", do których nie adresuje przecież swoich artykułów. Z założenia są
one jedynie popularyzacją nauki, porcją ciekawostek, do których inaczej człowiek
spoza środowiska nigdy by nie dotarł.

Panowie "uczeni": jeżeli macie coś do dodania, nie piszcie, że autor jest głupi,
tylko mówcie co wiecie. Inaczej wyjdziecie na frustratów. Nie zapominajcie też,
że dzięki popularyzatorom nauki ludzie znajdują sens w wydawaniu pieniędzy na
obserwację między innymi Andromedy.

[mickey.mouse]

A my sie tu martwimy jakimis drobiazgami zycia codziennego ...