Przyspieszenie światła

IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 11.09.01, 11:22
Szanowni, czy uświadomiłby mnie ktoś obeznany z fizyką w dwóch następujących
interesujących mnie kwestiach.

1. Jak światło osiąga swoją prędkość c w czasie 0 sekund (np. wypromieniowane z
atomu)? Nie ma żadnej krzywej przyspieszenia?

2. Dlaczego w różnych ośrodkach (próżnia, woda, powietrze) prędkość światła
jest różna, skoro jeśli światło jest zaburzeniem pola elektromagnetycznego
czyli ośrodek przenoszący drgania elektromagnetyczne zawsze jest jeden i ten
sam?

Z ukłonami
    • Gość: drzej Re: Przyspieszenie światła IP: *.cs.put.poznan.pl 11.09.01, 12:57
      Nie jestem ekspertem ale:
      Fotony nie maja masy spoczynkowej wiec moga osiagac nieskonczone
      przyspieszenia. W zasadzie musza, gdyz kazda sila dzialajaca na obiekt o
      zerowej masie daje nieskonczone przyspieszenie.
      Pola elektryczne i magentyczne sa modyfikowane przez osrodek, w ktorym swiatlo
      sie rozchodzi, a przeciez swiatlo rozchodzace sie zaburzenia tych pol ( w
      ujeciu falowym).
      • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 11.09.01, 14:31
        Dziękuję za odpowiedź ale pozwolę sobie uściślić pytanie. Czy nieskończone
        przyspieszenie jest tym samym co osiąganie przez foton prędkości c w czasie 0 sek?
        Natomiast co do ośrodka - jak rozumiem, jego właściwości tak modyfikują pole
        elektromagnetyczne, że zaburzenia tego pola (fale swiatła) rozchodzą się wolniej
        niż w próżni? A jak to wyglada w ujęciu cząsteczkowym? Czy zwolnienie wynika z
        tego, że kwanty światła są absorbowane i ponownie emitowane przez cząstki ośrodka
        co zmniejsza prędkość ich rozchodzenia się?
        Z ukłonami
        • Gość: stash Re: Przyspieszenie światła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 12.09.01, 22:30
          Pilnie się przyglądam tej dyskusji. Zmusza mnie do przemyślenia problemu i
          postawienia sobie paru pytań. Pozdrawiam.
          • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 13.09.01, 11:56
            Gość portalu: stash napisał(a):

            > Pilnie się przyglądam tej dyskusji. Zmusza mnie do przemyślenia problemu i
            > postawienia sobie paru pytań. Pozdrawiam.

            Cieszy mnie to, że nie tylko ja stawiam sobie takie pytania. Po prawdzie to
            specjalnej dyskusji jak na razie nie ma ale może się doczekamy. Pan drzej
            napisał, że przyspieszenie światła jest nieskończone, co jest jak najbardziej
            logiczne ponieważ - jako że foton nie ma masy - nie działa na niego siła
            bezwładności. Jednak implikuje to jedną ważną rzecz: przyspieszenie światła jest
            nieskończone, czyli takie przyspieszenie jednak jest. Bo inaczej jak emitowany z
            atomu kwant światła mógłby osiągnąć swą prędkość w czasie t = 0? Czy coś w ogóle
            może stać się w czasie 0? Jeśli zgodzimy się, że w czasie 0 nic się nie może stać
            to logiczne, że kwant światła rozpędza się do swej prędkości w czasie -
            niewyobrażalnie krótkim - ale jednak w czasie. Również nie do końca rozumiem
            "zwalnianie" światła w różnych ośrodkach. Jak rozumiem cząstki ośrodka wpływają
            na nośnik fal elektromagnetycznych - pole elektromagnetyczne - i powoduja
            wspomniany efekt zwalniania światła. Jaka jest natura tego wpływu? I wspomniany
            wyżej problem: w jakim czasie następuje przyspieszenie fotonu po zmianie ośrodka
            w którym się porusza? Jeśli następuje ono w pewnym czasie t to jednak światło się
            rozpędza a jeśli następuje w czasie 0 to jak coś może nastąpić w czasie 0? Ot
            garść luźnych przemyśleń ;-)

            Z tego co wiem niektórzy fizycy aby uniknąc kłopotów i sprzeczności np. w
            rozumieniu dualizmu falowo-korpuskularnego przyjęli instrumentalizm. Teoria nie
            ma opisywać natury świata, ale tylko być wygodnym narzędziem przewidywania
            pewnych obserwacji. Ale instrumentalizm z kolei kłóci się z rozumieniem nauki, że
            odkrywa ona naturę świata, niechby przez modele, w przybliżony sposób, ale
            jednak. Z ukłonami
            • Gość: stash Re: Przyspieszenie światła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 16.09.01, 21:41
              Bardzo mi przykro, że nie mogę udzielić jakiejś sensownej rady na zadawane
              pytania. W innym wątku postawiłem pytania, które również, tak mi się wydaje,
              dotyczą natury światła. Według mnie przyjmowanie na wiarę modelu kosmosu
              bazującego na efekcie Dopplera jest przedwczesne. W wątku tym otrzymałem
              ciekawe odpowiedzi. Wynika z nich, że przesunięcie ku czerwieni niekoniecznie
              musi być spowodowane oddalaniem się gwiazd, ale może być spowodowane utratą
              energii przez fotony (w ten czy inny sposób). Przynudzam.
              Na koniec mam pytanie: jeśli światło przechodząc przez inny ośrodek jest
              absorbowane i ponownie wypromieniowywane, to jak wytłumaczyć zakrzywienie jakie
              dokonuje się w soczewce. Wydaje mi się, że powyższy sposób spowodowałby
              jedynie, że światło przechodząc przez grubszą część byłoby opóźnione w stosunku
              do tego z węższej części soczewki, ale nie zakrzywione.
              Pytanie z ostatniej chwili: jeśli dzieje się ze światłem w szybie to, o czym
              wszyscy wiemy, to jaki mechanizm sprawia, że światło jest absorbowane z jednej
              strony cząsteczki znajdującej się we szkle, by po chwili zostało
              wypromieniowane z drugiej strony w tym SAMYM kierunku. Na mój gust to wtórne
              promieniowanie powinno być bardziej rozproszone.
              stash
              • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 17.09.01, 11:06
                Gość portalu: stash napisał(a):

                > Bardzo mi przykro, że nie mogę udzielić jakiejś sensownej rady na zadawane
                > pytania. W innym wątku postawiłem pytania, które również, tak mi się wydaje,
                > dotyczą natury światła. Według mnie przyjmowanie na wiarę modelu kosmosu
                > bazującego na efekcie Dopplera jest przedwczesne. W wątku tym otrzymałem
                > ciekawe odpowiedzi. Wynika z nich, że przesunięcie ku czerwieni niekoniecznie
                > musi być spowodowane oddalaniem się gwiazd, ale może być spowodowane utratą
                > energii przez fotony (w ten czy inny sposób). Przynudzam.

                W żadnym wypadku. Może Pan podać tytuł wątku w którym miała miejsce ta dyskusja?
                Również mnie to zastanawia dlaczego tak łatwo stosujemy analogie pomiędzy
                zjawiskami tak bardzo odmiennymi w swej naturze np. jak wspomniany efekt
                Dopplera, czy przesunięcie ku czerwieni.

                > Na koniec mam pytanie: jeśli światło przechodząc przez inny ośrodek jest
                > absorbowane i ponownie wypromieniowywane, to jak wytłumaczyć zakrzywienie jakie
                > dokonuje się w soczewce. Wydaje mi się, że powyższy sposób spowodowałby
                > jedynie, że światło przechodząc przez grubszą część byłoby opóźnione w stosunku
                > do tego z węższej części soczewki, ale nie zakrzywione.

                Z tego co wiem tutaj tłumaczy się sprawę opisem falowym a nie cząsteczkowym. To
                swoją drogą inny problem dlaczego w zależności od wygody stosuje się sprzeczne ze
                sobą wyjaśnienia korpuskularne lub falowe. Te modele dają dobre empiryczne
                przewidywania, tym niemniej pozostaje problem dlaczego raz światło opisujemy jako
                falę, drugi zaś raz jako cząstkę i czy opis ten - co trudno przyjąć - dotyczy
                rzeczywistości czy tylko pewnego modelu rzeczywistości. Jeśli przyjąć, że model
                ten jest odbiciem rzeczywistości to by znaczyło, że światło jest bardziej zmienne
                niż kobieta, raz stając się cząstką raz zaś falą.

                > Pytanie z ostatniej chwili: jeśli dzieje się ze światłem w szybie to, o czym
                > wszyscy wiemy, to jaki mechanizm sprawia, że światło jest absorbowane z jednej
                > strony cząsteczki znajdującej się we szkle, by po chwili zostało
                > wypromieniowane z drugiej strony w tym SAMYM kierunku. Na mój gust to wtórne
                > promieniowanie powinno być bardziej rozproszone.

                Na mój niefizyczny gust to ciekawy problem. Dlaczego fotony w większosci
                wypromieniowywane są w tym samym kierunku? I to przecież wielokrotnie przy
                przechodzeniu np. przez szybę.
                • Gość: stash Re: Przyspieszenie światła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 18.09.01, 23:24
                  Wątek, o którym pisałem to "może by ktoś policzył" na tym samym forum. Dzięki
                  za odpowiedź.
                  stash.
    • Gość: LPiotrek Re: Przyspieszenie światła IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 14.09.01, 04:33
      Chcialbym podzielic sie tym pojeciem jaki ja mam na ten
      temat ,choc zastrzegam ze z fizyka niewiele mam wspolnego.
      Po pierwsze w pytaniu nr 1 zawarta jest sugestia ze swiatlo
      czyli foton w chwili powstania posiada predkosc mniejsza niz c.
      Rozumiem ,ze opierajac sie na doswiadczeniu ze swiata
      makroskopowego wydaje sie to naturalne. W koncu gdy jakas masa
      oddziela sie od swego zrodla nie zmienia predkosci skokowo.
      Tylko ze w swiecie kwantow takie doswiadczenie jakie zbieramy
      na co dzien moze byc bardzo mylace. Z tego co wiem to kwant
      swiatla ( energii ) w chwili powstania posiada predkosc c wzgledem
      prozni czyli osrodka. To rozwiazywaloby problem tego pytania.
      Pozostaje wszakze pare innych interesujacych problemow. W jaki sposob
      powstaje kwant ,czyli foton ? Czy jest to proces ciagly czy skokowy ?
      Czy czas ma charakter ciagly czy skokowy ?
      Co do drugiego pytania to trzeba ,rozroznic osrodek proznie,czyli
      przestrzen od innych osrodkow ,ktore sa "zanurzone" w tym pierwszym.
      Znowu nasze codzienne doswiadczenie nieco nam przeszkadza.
      Np. szyba zanurzona w wodzie lub w powietrzu nie nasiaka ani woda
      ani powietrzem. Lecz zarowno szyba,woda i powietrze "nasiakniete"
      sa przestrzenia,czyli proznią. Moze dobre byloby obrazowe porownanie
      tego do roznego rodzaju "gabek" zanurzonych w "cieczy" innego rodzaju
      energii jaką jest przestrzen, czyli proznia.
      W zasadzie juz Pan sobie odpowiedzial pytajac:
      >> A jak to wyglada w ujęciu cząsteczkowym? Czy zwolnienie wynika z
      >> tego, że kwanty światła są absorbowane i ponownie emitowane przez cząstki
      ośrodka
      >> co zmniejsza prędkość ich rozchodzenia się?
      Tak ,tylko jedna istotna uwaga: miedzy emisja ,a absorpcja predkosc
      jest stala = c . Im wiecej czasu uplywa miedzy absorpcja , a emisja tym
      wolniej rozchodzi sie swiatlo w takim osrodku.
      LPiotrek
      ps. Moze zechcialby ktos zajac sie moim "silnikiem Casimira"
      w watku pt. Moze by ktos policzyl ,do ktorego podczepilem
      sie ze wzgledu na tytul ,ale bez odzewu.
      • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 14.09.01, 13:58
        Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

        > Chcialbym podzielic sie tym pojeciem jaki ja mam na ten
        > temat ,choc zastrzegam ze z fizyka niewiele mam wspolnego.
        > Po pierwsze w pytaniu nr 1 zawarta jest sugestia ze swiatlo
        > czyli foton w chwili powstania posiada predkosc mniejsza niz c.
        > Rozumiem ,ze opierajac sie na doswiadczeniu ze swiata
        > makroskopowego wydaje sie to naturalne. W koncu gdy jakas masa
        > oddziela sie od swego zrodla nie zmienia predkosci skokowo.
        > Tylko ze w swiecie kwantow takie doswiadczenie jakie zbieramy
        > na co dzien moze byc bardzo mylace. Z tego co wiem to kwant
        > swiatla ( energii ) w chwili powstania posiada predkosc c wzgledem
        > prozni czyli osrodka. To rozwiazywaloby problem tego pytania.

        Dziękuję za odpowiedź ale chodzi mi o mechanizm, który powoduje, że kwant światła
        w chwili 0 ma predkosc c. Jeśli dobrze rozumiem w fizyce prędkośc to jest
        przebycie jakiejś drogi w czasie. Zaczyna się od V = 0 by po jakimś czasie
        osiągnąc pewną wartość. Jak więc w czasie 0 można osiągnąc tak dużą prędkość? Czy
        w czasie 0 może coś się w ogóle wydarzyć? Jeśli Pan pisze, że kwant posiada
        prędkośc c w chwili powstania to wskazywałoby raczej, że są to dwa stany czegoś a
        nie tyle klasyczna definicja prędkości.

        > Pozostaje wszakze pare innych interesujacych problemow. W jaki sposob
        > powstaje kwant ,czyli foton ? Czy jest to proces ciagly czy skokowy ?
        > Czy czas ma charakter ciagly czy skokowy ?

        Pozwolę się dołączyć do tych pytań.

        > Co do drugiego pytania to trzeba ,rozroznic osrodek proznie,czyli
        > przestrzen od innych osrodkow ,ktore sa "zanurzone" w tym pierwszym.
        > Znowu nasze codzienne doswiadczenie nieco nam przeszkadza.
        > Np. szyba zanurzona w wodzie lub w powietrzu nie nasiaka ani woda
        > ani powietrzem. Lecz zarowno szyba,woda i powietrze "nasiakniete"
        > sa przestrzenia,czyli proznią. Moze dobre byloby obrazowe porownanie
        > tego do roznego rodzaju "gabek" zanurzonych w "cieczy" innego rodzaju
        > energii jaką jest przestrzen, czyli proznia.
        > W zasadzie juz Pan sobie odpowiedzial pytajac:
        > >> A jak to wyglada w ujęciu cząsteczkowym? Czy zwolnienie wynika z
        > >> tego, że kwanty światła są absorbowane i ponownie emitowane przez cząs
        > tki
        > ośrodka
        > >> co zmniejsza prędkość ich rozchodzenia się?
        > Tak ,tylko jedna istotna uwaga: miedzy emisja ,a absorpcja predkosc
        > jest stala = c . Im wiecej czasu uplywa miedzy absorpcja , a emisja tym
        > wolniej rozchodzi sie swiatlo w takim osrodku.

        Dziękuję, tutaj jest to dla mnie zrozumiałe. Pozostaje pytanie dlaczego w tym
        wypadku stosujemy opis korpuskularny? A jak to wyglada w opisie falowym?
        Z ukłonami
        • Gość: LPiotrek Re: Przyspieszenie światła IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 17.09.01, 02:28
          Przepraszam za to ze wyrazilem sie niezbyt jasno
          i stanowczo - moja wina. Chcialbym wiec to poprawic.
          Napisal Pan:
          >>Jeśli dobrze rozumiem w fizyce prędkośc to jest
          >>przebycie jakiejś drogi w czasie.

          To definicja tzw. predkosci sredniej.
          Nas tu interesuje predkosc chwilowa czyli pochodna drogi
          wzgledem czasu. Jezeli akurat idzie o swiatlo ,to
          v(srednie) = v(chwilowe) = c . Nie zmienia to jednak
          faktu ,ze aby okreslic predkosc chwilowa nie uzywamy
          definicji na predkosc srednia.
          Moze Pan zapytac jak zmierzyc predkosc chwilowa.
          To nie jest takie banalne pytanie. Np. predkosciomierze
          w samochodzie czy innych pojazdach podaja tak naprawde
          predkosc srednia tylko z krotkiego okresu czasu ,co w
          przyblizeniu mozna traktowac jako predkosc chwilowa.
          Nie wiem jak robia to fizycy w praktyce ,ale teoretycznie
          mozna zmierzyc predkosc chwilowa ciala dla ktorego znamy
          mase w danej chwili oraz jego mase spoczynkowa( zakladajac
          ze pomiar masy mozna wykonac w okresie 0 sekund. )
          Powyzszy przyklad mial za zadanie uwidocznic ze do
          okreslenia predkosci nie jest potrzebna droga.
          Droga pojawia sie dlatego ,ze w okresie 0 sekund nie
          jestesmy praktycznie wykonac zadnego pomiaru co przy
          predkosci roznej od zera daje droge.

          A tak przy okazji dywagacji o predkosciach.Teoria
          wzglednosci p. Alberta E. nie przewiduje ograniczenia
          na predkosc srednia , tylko chwilowa musi byc mniejsza
          od c ,dla cial o masie spoczynkowej roznej od zera.
          Jest to spowodowane tym ,ze przebyta droga jest zalezna
          od predkosci chwilowej ,natomiast okres czasu w jakim
          zostala przebyta - nie jest. Np. po roku lotu z predkoscia
          na tyle bliska c ,aby czas plynal np.12 razy wolniej
          na zegarze pokladowym uplynie 1 miesiac. Po zmniejszeniu
          predkosci do nierelatywistycznych okaze sie ze predkosc
          srednia za ten okres jest prawie 12 razy wieksza od c !!!
          ( ~ 1 rok swietlny / 1 miesiac ).

          To wszystko powyzej dotyczy cial o masie spoczynkowej wiekszej
          ( roznej ) od zera.
          Dla fotonow sprawa wyglada diametralnie inaczej.
          Ta odmiennosc polega na dwoch rzeczach. Po pierwsze
          foton nie posiada masy spoczynkowej. Po drugie i to jest
          najbardziej istotne predkosc fotonu podajemy w ukladzie
          odniesienia zwiazanym z cialem posiadajacym mase spoczynkowa.
          W takim ukladzie jest sens okreslac chwilowe tempo uplywu czasu.
          Poniewaz wszystkie fotony poruszaja sie z predkoscia = c ,to
          tempo uplywu czasu jest tu kwestia umowna jednakowe dla
          wszystkich fotonow ze wzgledu na ich predkosc.Moze wiekszy
          sens mialoby okreslanie tempa uplywu czasu fotonom ze wzgledu
          na ich mase - np. proporcjonalny do ich masy ,czyli energii,
          czyli czestotliwosci ?

          Ta odmiennosc fotonow polega tez na tym ze od chwili powstania
          posiadaja predkosc chwilowa = c. W jakimkolwiek ukladzie
          odniesienia ( w jakim jest sens okreslac tempo uplywu czasu ).
          To znaczy i powtorze to raz jeszcze z naciskiem : nie posiadaja
          innej predkosci niz c , a tym bardziej predkosci zerowej.
          Tak wiec nie musza niczego osiagac , bo zawsze to maja od momentu
          zaistnienia. Nie ma tu mowy o dwoch stanach.( Chociaz pewne
          czastki elementarne moga wystepowac w dwoch stanach , ale to
          zupelnie inna sprawa ).
          Moze zeby to lepiej zobrazowac ,to dobrym przykladem bylby
          wirtualny tasmociag poruszajacy sie tylko i wylacznie
          z predkoscia c. W pewnej chwili pojawia sie na nim
          taka cegla - foton i od chwili pojawienia sie na nim
          porusza sie bez poslizgu z predkoscia tasmociagu czyli c.
          Poza tasmociagiem cegla - foton - nie istnieje.
          Rzeczywiste cegly i tasmociagi zachowuja sie nieco inaczej i
          dlatego nie mozna ich zachowania przypisywac fotonom.

          Mam nadzieje ze po tych wyjasnieniach
          nie napisalby juz Pan takiego tekstu:
          >> Zaczyna się od V = 0 by po jakimś czasie
          >>osiągnąc pewną wartość. Jak więc w czasie 0 można osiągnąc tak dużą prędkość?
          Czy
          >>w czasie 0 może coś się w ogóle wydarzyć?

          pozdrawiam
          LPiotrek
          • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 17.09.01, 14:33
            Dziękuję za obszerny wywód w materii prędkości światła. Na ile go rozumiem trochę
            inaczej definiuje Pan pojęcie prędkości, stąd próba rozwiązania postawionego
            przeze mnie problemu. Jest to oczywiście tłumaczenie sensowne, rozumiem Pana
            myśl, że foton nie przyspiesza, on po prostu "stając się" już ma prędkość c.
            Przyjmuję to rozumowanie ale w takim wypadku nie rozumiem dlaczego nie mówi sie o
            tym jako o stanach światła. skoro wypromieniowany kwant światła nie osiąga
            prędkości c, on ja po prostu ma w chwili 0 to trudno tu mówić o predkoci w
            klasycznym rozumieniu tego słowa. Nawiasem mówiąc analogia pomiędzy taśmociągiem
            w fotonem jest bardzo jasna i czytelna jednak z kolei spycha problem na pytanie:
            czym jest w takim razie taśmociąg? Poza tym jak Pan w takim razie ocenia niedawne
            doniesienia, ze impuls światła udało się "zamrozić" w ruchu? Przypomnę, że
            eksperyment polegał na tym, że faklę światła "zamrożono" w jakimś atomowym
            ośrodku (ściśle biorąc jego jego częstotliwość, długość fali, etc. zostało
            "rozpisane" w atomach czy powłokach elektronowych). Po jakimś czasie tak
            zamrożony impuls światła ponownie "wypuszczono". Inna sprawa, że skoro natura
            ruchu światła jest tak różna od tego co znamy z innych zjawisk falowych to
            dlaczego tak swobodnie stosujemy analogie np. jak przy efekcie Dopplera?

            Z ukłonami
            • Gość: PiotrII Re: Przyspieszenie światła IP: *.wola-justowska.sdi.tpnet.pl 18.09.01, 12:24
              Witam szanownych dyskutantów.
              Myslę, że w postawionym pytaniu najlepiej przyjąć opis falowy swiatła. Po prostu w momencie
              swego powstania foton jest zaburzeniem przestrzeni i jako takie przemieszcza się. Zaburzenia nie
              mogą pozostawać w miejscu i przemieszczają się z prędkoscią zależną od natury (głównie gęstosci)
              osrodka. Jak zapewne panowie wiedzą, ruch falowy (choćby fale na wodzie) nie jest związany z
              przemieszczeniem się cząsteczek osrodka, a prędkosć fali jest prędkoscią rozchodzenia się
              zaburzeń. Ktos może powiedzieć, iż dochodzi do ruchu np. góra-dół, czy ruch cząstek zagęszczających
              gaz, ale wszystkie te parametry można ująć makroskopowymi parametrami np. gęstoscią, a zresztą
              ten ruch nie ma nic wspólnego z prędkoscią rozchodzenia się fali. Rozumiem, że Panu Jorlandowi
              chodziło o zgłębienie tego problemu i jego podstaw fizycznych, ale nie da się udzielić tej odpowiedzi.
              Falowy model opisu natury swiatła, jak i korpuskularny są modelami komplementarnymi i żaden z
              nich nie tłumaczy w 100% własnosci swiatła np. soczewki i cała optyka geometryczna to domena
              opisu falowego, ale zjawiska fotoelektryczne, czy kwantowe to już model korpuskularny. Sądzę iż
              kiedys pojawi się model łączący oba powyższe, ale musimy jeszcze poczekać (albo sami taki
              stworzyć). Zresztą problem prędkosci dotyczy nie tylko fotonów, ale i innych cząstek przenoszących
              oddziaływania np. gluonów. Reasumując, zastosowanie modelu falowego rozwiązuje postawiony w
              pytaniu problem. Model korpuskularny jest tu nieodpowiedni, dopóki nie doczekamy się jednolitej
              teorii, będziemy musieli dopasowywać jeden z tych dwóch opisów.
              Pozdrawiam
              Piotr7
              • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 18.09.01, 15:37
                Z tego co dotychczas czytałem problem, który postawiłem próbuje się rozwiązać na
                dwa sposoby.
                1. Stwierdzeniem, że foton albo posiada przyspieszenie nieskończone albo po
                wstając po prostu już ma prędkośc c. Problem oczywiście zostaje tylko przesunięty
                bo można zapytać ile trwa "już".
                2. Pan zaś twierdzi, że model korpuskularny w tym wyjaśnieniu zawodzi i odwołuje
                się do falowej natury światła. Nie jestem jednak pewien, czy analogie pomiędzy
                falą elektromagnetyczną a falą np. dzwiękową można stosować z taka swobodą. Przy
                fali dzwiękowej jest impuls, zaś drgania np. powietrza przemieszczają się z
                określoną prędkością. Analogicznie jest przy fali świetlnej, tyle tylko, że fala
                światła w przeciwieństwie do fali dzwiekowej nie musi przyspieszać. Tutaj już ta
                analogia musi zawieść.

                Cieszę się jednak, że jasno stwierdził Pan niedostatki obydwu modeli przy
                wyjaśnianiu zachowania światła. Synteza tych modeli nie jest zaś taką łatwą
                sprawą - jak Pan to zaznaczył. Zresztą ten impas trwa już od około 100 lat. Z
                ukłonami.


                Gość portalu: PiotrII napisał(a):

                > Witam szanownych dyskutantów.
                > Myslę, że w postawionym pytaniu najlepiej przyjąć opis falowy swiatła. Po prost
                > u w momencie
                > swego powstania foton jest zaburzeniem przestrzeni i jako takie przemieszcza si
                > ę. Zaburzenia nie
                > mogą pozostawać w miejscu i przemieszczają się z prędkoscią zależną od natury (
                > głównie gęstosci)
                > osrodka. Jak zapewne panowie wiedzą, ruch falowy (choćby fale na wodzie) nie je
                > st związany z
                > przemieszczeniem się cząsteczek osrodka, a prędkosć fali jest prędkoscią rozcho
                > dzenia się
                > zaburzeń. Ktos może powiedzieć, iż dochodzi do ruchu np. góra-dół, czy ruch czą
                > stek zagęszczających
                > gaz, ale wszystkie te parametry można ująć makroskopowymi parametrami np. gęsto
                > scią, a zresztą
                > ten ruch nie ma nic wspólnego z prędkoscią rozchodzenia się fali. Rozumiem, że
                > Panu Jorlandowi
                > chodziło o zgłębienie tego problemu i jego podstaw fizycznych, ale nie da się u
                > dzielić tej odpowiedzi.
                > Falowy model opisu natury swiatła, jak i korpuskularny są modelami komplementar
                > nymi i żaden z
                > nich nie tłumaczy w 100% własnosci swiatła np. soczewki i cała optyka geometryc
                > zna to domena
                > opisu falowego, ale zjawiska fotoelektryczne, czy kwantowe to już model korpusk
                > ularny. Sądzę iż
                > kiedys pojawi się model łączący oba powyższe, ale musimy jeszcze poczekać (albo
                > sami taki
                > stworzyć). Zresztą problem prędkosci dotyczy nie tylko fotonów, ale i innych cz
                > ąstek przenoszących
                > oddziaływania np. gluonów. Reasumując, zastosowanie modelu falowego rozwiązuje
                > postawiony w
                > pytaniu problem. Model korpuskularny jest tu nieodpowiedni, dopóki nie doczekam
                > y się jednolitej
                > teorii, będziemy musieli dopasowywać jeden z tych dwóch opisów.
                > Pozdrawiam
                > Piotr7

                • Gość: stash Re: Przyspieszenie światła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 18.09.01, 23:34
                  Wzorem Jorlanda podważmy naszą wyuczoną wiedzę nt. światła. Postawmy "głupie"
                  pytania i przeprowadźmy burzę mózgów. Może doprowadzi nas to do ciekawych
                  przemyśleń. Powodzenia i pozdrowienia.
                  stash.
                • Gość: Piotr7 Re: Przyspieszenie światła IP: *.wola-justowska.sdi.tpnet.pl 20.09.01, 11:29
                  Witam.
                  Nie mogę zgodzić się z Pana stwierdzeniem że foton osiąga nieskończone przyspieszenie - gdyby tak
                  było, musiałby przyspieszyć z 0 m/s do ok. 300000000 m/s w 0 czasie. Widzę tu dwa słabe punkty:
                  pierwszy to taki, iż foton o zerowej prędkosci nie istnieje - pisałem o tym odwołując się do modelu
                  falowego, foton powstaje jako rezultat odania energii przez np. wzbudzony elektron jako zaburzenie i
                  zaburzenie to rozchodzi się w przestrzeni z prędkoscią równą c. Drugim słabym punktem jest fakt iż w
                  fizyce nie ma czasu 0s - z zasad mechaniki kwantowej wynika, że czas jest skwantowany (wynika to z
                  zasady nieoznaczonosci Heisenberga), w związku z tym istnieje minimalna "cegiełka czasu" - stąd nawet
                  gdyby foton spoczywał na początku, to i tak osiągnąłby wymierne przyspieszenie.
                  > Nie jestem jednak pewien, czy analogie pomiędzy
                  > falą elektromagnetyczną a falą np. dzwiękową można stosować z taka swobodą. Przy
                  > fali dzwiękowej jest impuls, zaś drgania np. powietrza przemieszczają się z
                  > określoną prędkością. Analogicznie jest przy fali świetlnej, tyle tylko, że fal a
                  > światła w przeciwieństwie do fali dzwiekowej nie musi przyspieszać.
                  Nie rozumiem, dlaczego uważa Pan, że fala dzwiękowa musi przyspieszać. Fala akustyczna, podobnie
                  jak fala elektromagnetyczna i każda inna fala (choćby i na wodzie) nie musi przyspieszać. Jako
                  zaburzenie osrodka przemieszcza się z prędkoscią zależną tylko od własciwosci osrodka.
                  > analogia musi zawieść.
                  To nie są analogie. Równania falowe równie dobrze opisują ruch fal na wodzie, fal akustycznych, jak i
                  swiatła. Podobnie jest z modelem korpuskularnym - aparat matematyczno-pojęciowy tam zastosowany,
                  nie rozróżnia opisu między fotonem a np. wystrzeloną z karabinu kulą. Podtrzymuję to co poprzednio
                  napisałem - rozpatrywany problem wynika z zastosowania niewłasciwego modelu do danego problemu.
                  Wiem że zna Pan jedną z podstawowych zasad w nauce - zasadę demarkacji, tu ją także musimy
                  zastosować. Po prostu - pewne problemy rozwiązujemy jedną teorią, inne - drugą. Tymczasem - wciąż
                  czekamy na teorię syntetyczną i całosciową.
                  Pozdrawiam
                  • Gość: Jorland Re: Przyspieszenie światła IP: 192.168.1.* / *.niedziela.pl 20.09.01, 15:26
                    Gość portalu: Piotr7 napisał(a):

                    > Witam.
                    > Nie mogę zgodzić się z Pana stwierdzeniem że foton osiąga nieskończone przyspie
                    > szenie - gdyby tak było, musiałby przyspieszyć z 0 m/s do ok. 300000000 m/s w 0
                    czasie. Widzę tu dwa słabe punkty:
                    > pierwszy to taki, iż foton o zerowej prędkosci nie istnieje - pisałem o tym odw
                    > ołując się do modelu falowego, foton powstaje jako rezultat odania energii
                    >przez np. wzbudzony elektron jako zaburzenie i zaburzenie to rozchodzi się w
                    >przestrzeni z prędkoscią równą c. Drugim słabym punktem jest fakt iż w fizyce
                    >nie ma czasu 0s - z zasad mechaniki kwantowej wynika, że czas jest skwantowany
                    (wynika to z zasady nieoznaczonosci Heisenberga), w związku z tym istnieje
                    >minimalna "cegiełka czasu" - stąd nawet gdyby foton spoczywał na początku, to i
                    >tak osiągnąłby wymierne przyspieszenie.

                    Dziękuję za wyjaśnienie, po prawdzie to jednak nie sugerowałem nic o
                    nieskończonym przyspieszeniu fotonu. To była jedna z odpowiedzi jakiej udzielono
                    mi na postawiony przeze mnie problem.

                    > > Nie jestem jednak pewien, czy analogie pomiędzy
                    > > falą elektromagnetyczną a falą np. dzwiękową można stosować z taka swobodą
                    > . Przy
                    > > fali dzwiękowej jest impuls, zaś drgania np. powietrza przemieszczają się
                    > z
                    > > określoną prędkością. Analogicznie jest przy fali świetlnej, tyle tylko, ż
                    > e fal a
                    > > światła w przeciwieństwie do fali dzwiekowej nie musi przyspieszać.

                    > Nie rozumiem, dlaczego uważa Pan, że fala dzwiękowa musi przyspieszać. Fala aku
                    > styczna, podobnie jak fala elektromagnetyczna i każda inna fala (choćby i na
                    wodzie) nie musi przyspieszać. Jako zaburzenie osrodka przemieszcza się z
                    prędkoscią zależną tylko od własciwosci o srodka.

                    Przemieszcza się z określoną prędkością zgoda, pytam natomiast czy to zaburzenie
                    nie przyspiesza w momencie powstania impulsu? Jest impuls np. dzwiękowy, co
                    powoduje zaburzenie ośrodka. Czy to zaburzenie osiąga natychmiast prędkośc
                    własciwą dla siebie? W czasie 0?

                    > > analogia musi zawieść.

                    > To nie są analogie. Równania falowe równie dobrze opisują ruch fal na wodzie, f
                    > al akustycznych, jak i
                    > swiatła. Podobnie jest z modelem korpuskularnym - aparat matematyczno-pojęciowy
                    > tam zastosowany,
                    > nie rozróżnia opisu między fotonem a np. wystrzeloną z karabinu kulą. Podtrzymu
                    > ję to co poprzednio
                    > napisałem - rozpatrywany problem wynika z zastosowania niewłasciwego modelu do
                    > danego problemu.
                    > Wiem że zna Pan jedną z podstawowych zasad w nauce - zasadę demarkacji, tu ją t
                    > akże musimy
                    > zastosować. Po prostu - pewne problemy rozwiązujemy jedną teorią, inne - drugą.
                    > Tymczasem - wciąż
                    > czekamy na teorię syntetyczną i całosciową.

                    Rozumiem i z Pana słów wnioskuje, że obecnie posiadane modele choć są naukowe,
                    testowalne i pozwalają na predykcję wyników mają swoje duże braki. Takim brakiem
                    jest właśnie np. brak syntetycznej teorii ujednolicającej model falowy i
                    korpuskularny. Przy okazji nie mogę powstrzymać się od zadania dziecinnego
                    pytania: dlaczego np. w optyce światło decyduje się zachowywać jako fala, a przy
                    efekcie fotoelektrycznym decyduje zachowywać się jako cząstka? Skąd takie
                    zmienianie skór?
                    Z ukłonami
                    • Gość: Piotr7 Re: Przyspieszenie światła IP: *.wola-justowska.sdi.tpnet.pl 21.09.01, 11:11
                      Witam.
                      > Przy okazji nie mogę powstrzymać się od zadania dziecinnego
                      > pytania: dlaczego np. w optyce światło decyduje się zachowywać jako fala, a prz y
                      > efekcie fotoelektrycznym decyduje zachowywać się jako cząstka? Skąd takie
                      > zmienianie skór?
                      Ja rozumiem to następująco: foton nie "zmienia skór", jego własciwosci i natura są wciąż takie same. Po
                      prostu nasze dwie teorie opisują różne własciwosci fotonu, teorie te nie opisują natury fotonu, one
                      opisują jego zachowanie. Odwołując się do analogii, np. wzory Newtona opisujące ruch samochodu
                      definiują go jako punkt, doskonale opisują prędkosć, przyspieszenie i siły działające na niego (z
                      dokładnoscią ograniczoną wzorami Einsteina), ale jesli chodzi o jego naturę, to doskonale wiemy że
                      samochód nie jest punktem materialnym. Podobnie jest z naszym fotonem (ale tyczy się to przecież
                      innych teorii nauk przyrodniczych) - teorie opisują własnosci, ale nie naturę fotonu. Co do natury fotonu i
                      innych cząstek, to do mnie najlepiej przemawia idea paczek falowych, przenoszących przez przestrzeń
                      energię - sądzę, że wszystkie otaczające nas przedmioty materialne są swego rodzaju uwięzioną w
                      przestrzeni energią zmagazynowaną w paczkach falowych (nie jest to bynajmniej moja idea - przecież
                      najsłynniejszy wzór fizyczny swiata E=mc2 oddaje to matematycznie, plus oczywiscie równania falowe).
                      Stąd można wysnuć tezę, iż cały Wszechswiat jest jakim zaburzeniem energetycznym przestrzeni (czyms
                      w rodzaju fal na wodzie po wrzuceniu kamyka). Ale tego typu dywagacje daleko wykraczają poza moją
                      wiedzę i zainteresowania naukowe - są jednak ludzie prowadzący tego typu badania.
                      Pozdrawiam

    • Gość: pioc Re: Przyspieszenie światła IP: *.gazeta.pl 21.09.01, 12:14
      Cały problem jest w tym, że �przyspieszenie� należy do
      cech fizyki klasycznej, która zajmuje się
      opisem obiektów makroskopowych. Zgodnie z oprawem
      Newtona przyspieszenie = siła/masa. W mikroświecie
      fizyka klasyczna nie obowiązuje. Można wprowadzać
      jakieś analogie, ale generalnie to �analogiczne"
      przyspieszenie nie będzie już tym samym, co w naszym
      codziennym świecie.
      Podobnie trzeba się na przykład pogodzić z tym, że w
      mikroświecie nie ma mowy o tym, by cząstce przypisać
      jednocześnie ścisłe położenie i pęd (bo ogranicza to
      zasada Heisenberga).
      Wykonano np. piękne doświadczenia, w których cząstki
      �przeskakiwały� barierę potencjału, która z
      klasycznego punktu widzenia powinna być dla nich
      nieprzekraczalna. Co więcej cząstka znalazła się
      po przeciwnej stronie bariery �natychmiast�, jakby
      skoczyła z prędkością większą niż światło. Tutaj też
      klasyczne pojęcia (energia cząstki kontra bariera
      potencjału) nie zdają egzaminu.
      Jednym słowem: nie ma sensu zastanawiać się, czy foton
      ma nieskończone przyspieszenie, bo nie można
      przykładać do niego takiej miary jak do rozpędzającego
      się samochodu.

    • Gość: Ekspert Re: Przyspieszenie światła IP: *.dur.ac.uk 22.09.01, 11:04
      Foton jako czastka moze byc zdefiniowany jedynie, gdy jest juz daleko (w czasie i przestrzeni)
      od zrodla. W momencie emisji nie mozna stosowac interpretacji w kategoriach czastki.
      Mozna natomiast zapytac, jak porusza sie zwiazana ze swiatlem gestosc energii.
      Okaze sie wtedy, ze w procesie emisji swiatla potrzebne jest nie "przyspieszenie", a
      czas formacji, w ktorym tworzy sie paczka falowa, co odpowiada stopniowemu narastaniu
      energii w paczce. Swiatlo zawsze porusza sie z predkoscia swiatla, ale paczki falowe niosace
      energie formowane sa nie natychmiast, ale stopniowo. Dzieki temu sila rozumiana
      jako zmiana pedu paczki na jednostke czasu jest skonczone, a mowic o przyspieszeniu
      nie ma snsu.

      Pozdrawiam
      • sapiezanka Re: Przyspieszenie światła 24.09.01, 02:26
        Pozdrawiam i wtracam swoje trzy grosze. Predkosc stala swiatla w czasie zerowym geometrycznie jest
        mozliwa. Nowa teoria powinna podwazyc istnienie stalej predkosci swiatla.
        Równiez dlatego, ze wymiary zapisane na osi symetrii maja swoja symetrie i moga sie przeksztalcac: dlugosc i
        szerokosc, ruch i czas, masa i objetosc oraz punkt i czestotliwosc moga obracac sie wokól osi symetrii, która
        wedlug Matrycy Wymiarów stanowi zakrzywienie. Czas jest wartoscia wzgledna czyli wymiarem dokladnie tak
        samo jak dlugosc, szerokosc, ruch, masa, objetosc i czestotliwosc. Z tego powodu watpie w istnienie stalej
        grawitacyjnej oraz stalej predkosci swiatla. Odpowiednia gestosc zakrzywien moze spowodowac zmiane
        predkosci swiatla. Predkosci stale istnieja jako stale wylacznie dla danego - konkretnego ukladu odniesienia.
        Jezeli predkosc swiatla jest równa jego drodze podzielonej przez czas, to skoro czas nie jest absolutny, znaczy,
        ze predkosc swiatla równiez jest wzgledna. Predkosc wydaje nam sie stala z naszego punktu obserwacyjnego -
        na Ziemi. (Byc moze dlatego, ze nasza galaktyka posuwa sie z taka predkoscia.) Einstein sam stwierdzil, ze pole
        grawitacyjne moze zakrzywic promien swiatla. Prawdopodobnie odpowiednie zageszczenie krzywizn moze
        równiez spowodowac zmiane predkosci swiatla.
        Swiatlo podaza zawsze miedzy dwoma punktami droga wymagajaca najmniej czasu. Zwykle
        ta droga jest linia prosta, poniewaz wszelkie byty i obiekty maja tendencje do ruchu prostego. Ale swiatlo w szkle
        zwalnia - ulega zakrzywieniu wchodzac w szklo. Natomiast droga, której przebycie w powietrzu i w szkle
        wymaga minimalnego czasu, jest linia krzywa. Zjawisko to jest nazywane zalamaniem swiatla. Czy nie
        potwierdza ono faktu, ze predkosc stala swiatla staje sie w tym momencie zmienna? A ruch prosty poprzez
        zageszczenie zakrzywien ulega odksztalceniom?
        Swiatlo wybiera droge o najkrótszym czasie. Taka jest jego wlasciwosc. Skoro swiatlo
        porusza sie po linii krzywej, to znaczy, ze przestrzen jest zakrzywiona, a swiatlo dazy do ruchu prostego. Taka
        jest jego wlasciwosc. Jesli elektrony w atomach poruszaja sie wokól jadra po krzywej, to znaczy, ze przestrzen
        jest zakrzywiona, choc same atomy maja = wykonuja ruch prosty, co znaczy, ze maja tendencje do takiego
        ruchu, ale zakrzywienia, wykonywanie takiego ruchu uniemozliwiaja. O tym, jak bardzo taka przestrzen jest
        zakrzywiona, daja nam pojecie ruchy elektronów i czas tego ruchu.
        Istnieje jeszcze inny dowód na to, ze teoria Einsteina zakladajaca iz nic nie moze poruszac sie szybciej niz
        swiatlo jest bledna: Skoro istnieja galaktyki oddalajace sie od naszej z predkoscia swiatla, to mozemy latwo sobie
        wyobrazic, ze nasza równiez przesuwa sie w przestrzeni z predkoscia swiatla. Dlaczego akurat nasza
        galaktyka mialaby byc nieruchoma? Jesli zatem nasza galaktyka porusza sie z predkoscia swiatla, to wszystkie
        zawarte w niej obiekty równiez musialyby poruszac sie wraz z nia, z ta sama ( powiekszona o wlasna )
        predkoscia. Zeby uklad grawitacyjny Ukladu Slonecznego, a w nim równiez Ziemi, nie zostal zaburzony,
        wszystkie atomy, czasteczki, byty, obiekty a nawet stworzenia musza nadal miec wlasna predkosc stala - to, co
        Newton okresla jako prace - energie kinetyczna ciala. ( Ciekawe dlaczego Einstein tak latwo zrezygnowal z
        jednego elementu równania Newtona przypisujac W czyli pracy wartosc zerowa ?) Zatem ruch Ziemi wokól
        Slonca jest ruchem dodatkowym, indywidualnym, który nalezaloby dodac do predkosci galaktyki. Tak samo do
        sumy tych ruchów nalezaloby dodac jeszcze indywidualne ruchy wszystkich obiektów ruchomych na naszej
        planecie. Znaczy to, ze predkosc swiatla nie jest ani maksymalna, ani stala predkoscia we Wszechswiecie,
        nawet w naszej Galaktyce czy Ukladzie Slonecznym.
        • Gość: Ekspert Re: Przyspieszenie światła IP: *.tsl.uu.se 24.09.01, 11:20
          Droga Sapiezanko,

          Przykro mi to stwierdzic, ale bardzo mieszasz rozne
          pojecia.
          Szczegolna teoria wzglednosci ma te wlasnosc, ze
          zmienia sposob
          skladania predkosci, tak, ze Twoj argument o
          galaktykach jest falszywy.
          predkosc wzgledna w ukladu S3 wzgledem S1 jest dana
          wzorem
          w = (u+v)/(1+u*v/(c*c)), gdzie "v" jest predkoscia
          ukladu S2 wzgledem
          S1 a "u" predkoscia S3 wzgledem S2 (o ile poruszaja sie
          w tym samym kierunku). Latwo sprawdzic, ze z tego wzoru
          wynika, ze predkosc wzgledna
          nigdy nie przekroczy c.

          Z kolei fundamentem Ogolnej Teorii Wzglednosci jest to,
          ze predkosc swiatla jest stala a czasoprzestrzen
          zakrzywiona. To da sie pogodzic.
          Zapewniam Cie, ze OTW jest wewnetrznie niesprzeczna
          oraz, ze
          obrzydliwie dobrze zgadza sie ze wszystkimi wynikami
          eksperymentow.

          • sapiezanka Re: Przyspieszenie światła 24.09.01, 19:39
            Gość portalu: Ekspert napisał(a):

            Drogi ekspercie, bardzo dziekuje za wyjasnienie.
      • Gość: LPiotrek Re: Przyspieszenie światła IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 25.09.01, 00:57
        Ekspert napisal:
        >>paczki falowe niosace
        >>energie formowane sa nie natychmiast, ale stopniowo. Dzieki temu sila
        rozumiana
        >>jako zmiana pedu paczki na jednostke czasu jest skonczone
        Swietnie ,ze ten watek zainteresowal Eksperta.
        Skoro juz poznalismy wyjasnienie w kwestii przyspieszenia
        to wyjasnienia wymaga teraz jak szybko formuje sie taka
        paczka falowa. Czy istnieje korelacja miedzy czasem
        formowania paczki ,a okresem jej oscylacji ? Czy moze
        czas formowania jest zalezny od jakichs innych istotnych
        czynnikow - jesli tak - to jakich ?
        Jesli wyczerpujaca odpowiedz bylaby zbyt obszerna
        to moze chociaz dostaniemy jakis dobry link na ten temat.
        Jezeli nauczyciele fizyki nie potrafia nic sensownego
        napisac ,ani powiedziec na ten temat to moze potrafi to Ekspert ?

        pozdrawiam
        LPiotrek

        • Gość: Ekspert Re: Przyspieszenie światła IP: *.tsl.uu.se 25.09.01, 17:10
          Czesc,

          > Skoro juz poznalismy wyjasnienie w kwestii
          przyspieszenia
          > to wyjasnienia wymaga teraz jak szybko formuje sie
          taka
          > paczka falowa.

          To zalezy od zrodla i przyspieszen ladunkow, ktore
          promieniuja.


          > Czy istnieje korelacja miedzy czasem
          > formowania paczki ,a okresem jej oscylacji ?


          Odwrotnosc czasu formowania paczki 1/t daje minimalne
          dopuszczalne rozmycie czestosci w paczce. Np. fala
          monochromatyczna potrzebowalaby
          nieskonczenie dlugiego czasu formowania. Dlatego okres
          oscylacji dla rzeczywistych paczek jest pojeciem
          jedynie przyblizonym.
          Zawieraja one rozne czestosci, bo zostaly uformowane w
          skonczonym
          czasie. Mozna przyjac tez, ze w paczce prawie nie ma
          czestosci nizszych
          niz odwrotnosc czasu formacji.



          > Czy moze
          > czas formowania jest zalezny od jakichs innych
          istotnych
          > czynnikow - jesli tak - to jakich ?


          Od przyspieszen ladunkow.
          Pomysl o fali na sznurze lub wodzie. Zobaczysz, jak
          zwiazane jest
          tworzenie paczki falowej z zewnetrzna, wymuszajaca
          sila.


          > Jesli wyczerpujaca odpowiedz bylaby zbyt obszerna
          > to moze chociaz dostaniemy jakis dobry link na ten
          temat.
          > Jezeli nauczyciele fizyki nie potrafia nic sensownego

          Te zagadniena bynajmniej nie sa trywialne. Wcale sie
          nie dziwie,
          ze nauczyciele maja klopoty. Linkow nie znam. Na temat
          fal wylano
          morze atramentu. Jesli chcesz poczytac cos przystepnego
          z dziedziny
          fizyki, napisanego przez jednego z najlepszych
          fachowcow w dziedzinie fizyki, to siegnij po Feynmana
          Wyklady z Fizyki (R. ?. Feynman).
          Jest tam wiele odpowiedzi.

          Powodzenia
          • Gość: Stash Re: Przyspieszenie światła IP: *.bialystok.cvx.ppp.tpnet.pl 27.09.01, 00:14
            Witam Eksperta. Cieszę się, że ktoś taki tu zaistniał. Mam pytanie, czy (pewnie
            tak) rozważano już foton jako drgającą strunę. Do jakich wniosków to prowadzi.
            Pozdrawiam. Stash.
            • Gość: Ekspert Re: Przyspieszenie światła IP: *.tsl.uu.se 27.09.01, 12:45
              W teorii strun istnieja wzbudzenia o wlasnosciach
              fotonu, jak rowniez
              calej reszty materii, a takze grawitacji. Sa 3
              problemy:

              1) zeby teoria byla niesprzeczna, potrzeba 10 lub 26
              wymiarow
              czasoprzestrzeni. !0 jest jednak preferowane, bo nie
              ma wtedy tachionow
              (czastek o ujemnej masie spoczynkowej).
              2) teorie strun sa za bogate w stosunku do tego co
              obserwujemy
              (za duzo czastek elementarnych). Nielatwo sie ich
              niestety pozbyc.
              3) Teorie strun maja wciaz bardzo slaba predyktywnosc
              dla energii, ktore
              nas interesuja - jest za duzo matematycznej swobody
              oraz
              zbyt wysoka skala energii dla oddzialywan, na
              ktorych widzielibysmy
              ewentualne dodatkowe wymiary i strunowa strukture
              czastek.

              Na razie wiec teoria strun to bardzo interesujaca, ale
              jednak, spekulacja.
              Rozwija sie jednak szybko i moze kiedys...
              Pozdrawiam
              • Gość: Maksior Re: Przyspieszenie światła IP: *.*.*.* 29.09.01, 03:07
                Wprawdzie liznalem troche fizyki, ale w porownaniu z poziomem przez wiekszosc
                tu prezentowanym spokojnie moge uwazac sie za laika. Wpadla mi jednak do glowy
                jedna (nie nowa) idea: jesli przyjac, ze czas nie jest ciagly, tylko dyskretny,
                to problem moze zniknalby - kwant bezposrednio po uformowaniu moglby miec
                predkosc c. Wielu fizykow sklanie sie obecnie ku przypuszczeniu, ze przy
                wielkosciach rzedu 0,0000000000001 cm przestrzen traci wlasciwosci, ktore
                znamy. Jesli wiec czas nie rozni sie w ujeciu TW od wymiarow przestrzennych...
                Ma to jakis sens ?
                • Gość: darkonza Re: Przyspieszenie światła IP: *.chemo.tuniv.szczecin.pl 29.09.01, 13:03
                  a niech to cholera!!! maksior mnie wyprzedzil :)
                  no wlasnie niech fachowcy przedyskutuja zalozenie "czas jest skwantowany"
                  ktos z fachowcow myslal kiedys o tym?
                  to tlumaczyloby wiele rzeczy, miedzy innymi osiaganie predkosci c w t=0
                • Gość: Ekspert Re: Przyspieszenie światła IP: *.tsl.uu.se 01.10.01, 09:46
                  Czasoprzestrzen dla oddzialywan innych niz grawitacja,
                  jest zbadana do
                  odleglosci ok. dziesiec do potegi (-18 ) m. Pojawiaja
                  sie hipotezy, ze
                  dla grawitacji cos smiesznego z przestrzenia moze dziac
                  sie na skalach
                  rzedu miktometrow, bo nic nie wiemy o grawitacji na
                  takich odleglosciach!
                  Nie chodzi tu jednak o czasoprzestrzen dyskretna ani
                  kwantowa w sensie
                  wystepowania kwantowych fluktuacji przestrzeni.
                  Obydwa te koncepty sa znane, niemniej uwaza sie, ze
                  powinny sie raczej pojawiac przy odleglosciach Plancka,
                  przy ktorych grawitacja staje sie kwantowa. Nie sa na
                  pewno potrzebne, zeby zrozumiec emisje
                  fotonu.

                  Powtorze: nie istnieje problem przyspieszenia swiatla.
                  Kiedy foton jest emitowany (w sensie miejsca i czasu)
                  nie mozna go zdefiniowac, bo jest rozmyty. Mozna
                  zdefiniowac foton, gdy jest daleko
                  od zrodla, czyli wtedy, gdy juz nie oddzialywuje. W
                  czasie emisji natomiast
                  mamy do czynienia z procesem formowania paczki falowej.
                  Pomyslcie
                  o falach na wodzie. Ten sam problem, to samo
                  rozwiazanie.
          • Gość: LPiotrek Re: Przyspieszenie światła IP: *.krakow.dialup.inetia.pl 30.09.01, 00:36

            Nie chcialbym byc namolny, ale ksywke masz nieco prowokujaca
            ( przynajmniej do zadawania pytan ;-) ) mily Ekspercie.
            Napisales:
            >> Odwrotnosc czasu formowania paczki 1/t daje minimalne
            >> dopuszczalne rozmycie czestosci w paczce. Np. fala
            >> monochromatyczna potrzebowalaby
            >> nieskonczenie dlugiego czasu formowania. Dlatego okres
            >> oscylacji dla rzeczywistych paczek jest pojeciem
            >> jedynie przyblizonym.
            >> Zawieraja one rozne czestosci, bo zostaly uformowane w
            >> skonczonym
            >> czasie. Mozna przyjac tez, ze w paczce prawie nie ma
            >> czestosci nizszych
            >> niz odwrotnosc czasu formacji.
            Wydaje mi sie to rownie interesujace ,co podejrzane ;-)
            Bo jezeli tak jest, to czas formacji nie moglby byc krotszy niz czas
            oscylacji ze wzgledu na to ,ze wtedy czestotliwosc oscylacji bylaby
            nizsza niz odwrotnosc czasu formacji paczki ,a wiec w paczce jak sam
            napisales prawie nie powinno jej tam byc.
            Po drugie im dluzszy czas formacji tym bardziej monochromatyczna jest
            taka paczka ,ale z drugiej strony slabsze jest wtedy ograniczenie
            na nizsze czestotliwosci w paczce. Np. przy czasie formacji 1us
            w paczce nie byloby f. nizszych niz 1MHz ,ale przy czasie formacji 1ms
            w paczce nie byloby f. nizszych niz 1kHz ,tzn moglyby byc czestotliwosci
            miedzy innymi z przedzialu 1kHz do 1MHz mimo ,ze nie powinno ich byc
            po czasie formacji 1us ,a jednoczesnie paczka powinna byc bardziej
            monochromatyczna - mniej rozmyta w dziedzinie f.
            Domyslam sie ze chyba chodzilo Ci o to ze w paczce prawie nie powinno byc
            czestotliwosci nizszych niz roznica czestotliwosci oscylacji minus
            odwrotnosc czasu formacji paczki ( i wyzszych niz ich suma).
            Im dluzszy czas formacji tym widmo
            bardziej skupione wokol czestotliwosci oscylacji ( sredniej ,wlasciwej,
            glownej czy jakby ja inaczej nazwac )
            Ale czekam ze potwierdzisz moje domysly.
            Z innej strony to mam takie zasadnicze pytanie ,czy te formujace sie
            paczki to sa fotony ,czy tu moze chodzi o paczki fotonow ???
            Bo to bylyby dwie rozne sprawy. Bo do tej pory wydawalo mi sie
            ze fotony sa jakoby z definicji monochromatyczne - energia = h*f.
            Ale ja sie na tych sprawach niewiele znam. W ksiazkach mozna
            znalezc wiele wzorow ,ale bardzo malo opisow ich interpretacji.
            Moje osobiste zdanie na ten temat jest takie ,ze ich glownym zadaniem
            jest dreczenie niewinnych niczemu studentow ,niz wyjasnianie
            nam zachowania otaczajacej nas wszystkich rzeczywistosci.
            A swoja droga mam calkiem inne pytanie Ekspercie do Ciebie i innych
            ekspertow. Czy mowi Ci cos: efekt Casimira lub sila Casimira ???
            Jesli tak to przeczytaj moj post w watku "moze by ktos policzyl"
            ( omylkowo wpisany potrojnie ) ostatnio z 4 IX ,ktory przeszedl
            niezauwazony. Bardzo jestem ciekaw wszelkich opinii.

            pozdrawiam
            LPiotrek
            • Gość: Ekspert Re: Przyspieszenie światła IP: *.tsl.uu.se 01.10.01, 10:09
              Gość portalu: LPiotrek napisał(a):

              >
              > Nie chcialbym byc namolny,

              Dopoki podolam czasowo, mozecie na mnie liczyc.


              > Bo jezeli tak jest, to czas formacji nie moglby byc
              krotszy niz czas
              > oscylacji ze wzgledu na to ,ze wtedy czestotliwosc
              oscylacji bylaby
              > nizsza niz odwrotnosc czasu formacji paczki ,a wiec w
              paczce jak sam
              > napisales prawie nie powinno jej tam byc.

              > Po drugie im dluzszy czas formacji tym bardziej
              monochromatyczna jest
              > taka paczka ,ale z drugiej strony slabsze jest wtedy
              ograniczenie
              > na nizsze czestotliwosci w paczce. Np. przy czasie
              formacji 1us
              > w paczce nie byloby f. nizszych niz 1MHz ,ale przy
              czasie formacji 1ms
              > w paczce nie byloby f. nizszych niz 1kHz ,tzn moglyby
              byc czestotliwosci
              > miedzy innymi z przedzialu 1kHz do 1MHz mimo ,ze nie
              powinno ich byc
              > po czasie formacji 1us ,a jednoczesnie paczka powinna
              byc bardziej
              > monochromatyczna - mniej rozmyta w dziedzinie f.

              Czas formacji okresla tylko minimalne dopuszczalne
              rozmycie czestotliwosci.
              Zawsze moze byc wieksze. Twoj przyklad jest OK, w paczce
              formujacej
              sie przez 1ms moga (ale nie musza) pojawic sie niskie
              czestosci.
              Z drugiej strony jesli masz fale w domenie GHz
              wyemitowana
              w czasie 1ms, to podstawowe rozmycie linii (np. 1GHz)
              bedzie rzedu kHz.



              > Domyslam sie ze chyba chodzilo Ci o to ze w paczce
              prawie nie powinno
              >byc
              > czestotliwosci nizszych niz roznica czestotliwosci
              oscylacji minus
              > odwrotnosc czasu formacji paczki ( i wyzszych niz ich
              suma).

              Chyba nie. Wychodzi na to samo w przypadku sytuacji, gdy
              dominujaca czestosc oscylacji jest znacznie wieksza od
              czasu formacji.
              Natomiast, dla niskich czastosci odwrotnosc czasu
              formacji stanowi
              "twarde" ograniczenie.


              > Im dluzszy czas formacji tym widmo
              > bardziej skupione wokol czestotliwosci oscylacji (
              sredniej ,wlasciwej,
              > glownej czy jakby ja inaczej nazwac )

              Moze tak byc ale nie musi tak byc.


              > Z innej strony to mam takie zasadnicze pytanie ,czy te
              formujace sie
              > paczki to sa fotony ,czy tu moze chodzi o paczki
              fotonow ???

              Foton opisywany jest funkcja falowa. Nawet pojedynczy
              foton nie
              moze byc rozumiany jako czastka punktowa i jest opisywany
              przez paczke
              falowa.

              > Bo to bylyby dwie rozne sprawy. Bo do tej pory wydawalo
              mi sie
              > ze fotony sa jakoby z definicji monochromatyczne -
              energia = h*f.

              Tylko, kiedy je mierzysz z dala od zrodla i w sposob
              klasyczny (jako
              czastki). Jest zasada nieoznaczonosci Heisenberga, ktora
              mowi,
              ze czas detekcji * rozmycie energii czastki (fotonu) jest
              zawsze
              wieksze od czegos rzedu stalej Plancka (tak, to ma scisly
              zwiazek
              z czasem formacji!!!).

              Dotykamy tutaj takze centralnej zagadki mechaniki
              kwantowej,
              mianowicie kwestii "redukcji paczki falowej" tj. tego w
              jaki sposob
              klasyczny pomiar wybiera tylko jedna skladowa sposrod
              wielu zawartych
              w kwantowej funkcji falowej.

              > Ale ja sie na tych sprawach niewiele znam. W ksiazkach
              mozna
              > znalezc wiele wzorow ,ale bardzo malo opisow ich
              interpretacji.
              > Moje osobiste zdanie na ten temat jest takie ,ze ich
              glownym zadaniem
              > jest dreczenie niewinnych niczemu studentow ,niz
              wyjasnianie
              > nam zachowania otaczajacej nas wszystkich
              rzeczywistosci.

              Tak krawiec kraje...

              > A swoja droga mam calkiem inne pytanie Ekspercie do
              Ciebie i innych
              > ekspertow. Czy mowi Ci cos: efekt Casimira lub sila
              Casimira ???

              Oczywiscie.

              > Jesli tak to przeczytaj moj post w watku "moze by ktos
              policzyl"> ( Lomylkowo wpisany potrojnie ) ostatnio z 4
              IX ,ktory przeszedl
              > niezauwazony. Bardzo jestem ciekaw wszelkich
              opinii.
              >
              Zerkne.

              Pzdr
Pełna wersja