Sępy...

[kot.behemot]

Jak wiecie, nie jestem zwolennikiem sposobu, w jaki firmy farmaceutyczne robia
naukę - często się wyzłośliwiałem na ten temat. Ale to:
money.cnn.com/2005/08/19/news/fortune500/vioxx/index.htm?cnn=yes
się w głowie nie mieści. 99% pacjentów lek pomógł, 1% zaszkodził, i za to
puścić firmę z torbami?

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> Jak wiecie, nie jestem zwolennikiem sposobu, w jaki firmy farmaceutyczne robia
> naukę - często się wyzłośliwiałem na ten temat. Ale to:
> <a
href="money.cnn.com/2005/08/19/news/fortune500/vioxx/index.htm?cnn=yes"
target="_blank">money.cnn.com/2005/08/19/news/fortune500/vioxx/index.htm?cnn=yes</a>
> się w głowie nie mieści. 99% pacjentów lek pomógł, 1% zaszkodził, i za to
> puścić firmę z torbami?

ee... to chyba nie chodzi o to ze zaszkodzil, tylko ze nie powiedzieli, ze
moze zaszkodzic ?

l

[kot.behemot]

Czy ćwierć miliarda dolców do jednak nie lekka przesada? (w kolejce czeka
jeszcze parę tysięcy spraw).

[lukasz97]

kot.behemot napisał:

> Czy ćwierć miliarda dolców do jednak nie lekka przesada? (w kolejce czeka
> jeszcze parę tysięcy spraw).

jest. ale to chyba jury lekka reka dalo.. sepy chcialy tylko 40mln...
l

[amj02]

Dlaczego sepy? Czy chcialbys znalesc sie w gronie tego 1%? Skutki uboczne tego
lekarstwa sa okropne. Ja tez bralam to lekarstwo, przez 2 miesiace. Kilka razy
wyladowalam na emergency (tracilam przytomnosc i dusilam sie). Do przyjemnosci
to nie nalezalo.

[kot.behemot]

To środek przeciwbólowy i przeciwzapalny. Taka nowoczesna aspiryna. Skoro miał
nieprzyjemne skutki uboczne, to trzeba go było po prostu przestać brać, zamiast
lądować kilka razy na emergency.

[amj02]

Te skutki uboczne ,ktore wystapily u mnie byly b.zadko spotykane. Dlatego nikt
nie zwrocil na to uwagi.Zreszta przytrafilo mi sie cos takiego nie pierwszy
raz, ze wystepuja skutki uboczne i przez dluzszy czas lekarze nie zwracaja
uwagi .A tak nawiasem mowiac ja ich nie podalam do sadu mimo ,ze o maly wlos a
znalazlabym sie na drugim swiecie.

[smia]

czy to byl naproxen???

[ex-rak]

Problem w tym, ze wlasciwie chyba wieszkosc lekow gdzies u kogos powoduja silne
skutki uboczne. Vioxx, aspiryna, panadol, antybityki. Nie tylko leki. Truskawki,
orzechy, gluten, lateks. Tez sa przypadki nawet smiertelnych reakcji alergicznych.
A truskawek czy orzechow nikt ze sprzedazy nie wycofuje. Problem w tym czy te 1%
ryzyko jest odpowiednio zbalansowane poprzez pozytywne dzialanie specyfiku.

Wazne jest oby takie zagrozenia szybko wylowic i podejmowac decyzje o
dozowaniu/braniu danego specyfiku nas podstawie jak najlepszych danych o
stutecznosci i toksycznosci.
Dla mnie decyzja teksanskich jurorow raczej wyglada forme odehrania sie i dania
po nosie grubym tlusciochom w garniturach ze skrywajcych swe tajemnice,
oszukujacych, kreconych, przekupiajacych, zlotem kapiacych firm farmaceutycznych
niz proby rzeczywistego okreslenia winny firmy w tym przypadku.
Fakty naukowe dziwnym trafem do jury jakos nie przemawalaly. No ale taka jest
rzeczywistosc w jakie zyjemy.

Ja patrzac na te sprawe z drugiej strony widze ile w Mercku przyklada sie uwagi
do wlasciwych postaw etycznych, do prawdziwosci generowanyc danych, wagi o
zdrowie pacjentow (wiem brzmi to bardzo perwersyjnie w kontekscie Vioxxu). Ale
tak jest. A ja jestem na pod tym wzgledem bardzo wyczulony. Mysle, ze gdyby
powtorzyc historie ze wprowadzaniem na rynek Vioxxu to odbyloby sie to tak samo.
Dane bylyby interpretowane tak samo. Przez ludzi z Mercka jak i FDA. Bo nie ma
lekow idealnych. 100% suktecznych i 100% bezpiecznych. Pozostaje rozsadne
wywarzenie korzysci wzgledem zagrozen.
Dla mnie znamiene sa dwie decyzje. Pierwsza w lutym (a wiec po wycofaniu
specyfiku z rynku i calej wiedzy o tym leku) komitetu doradczego FDA o
dopuszczeniu Vioxxu na amerykanskim rynku (niewielka przewaga glosow, ale w
ostatecznosci opinia pozytywna). Oraz ostatnio wladz kanadyjskich, ktore po
rozwarzeniu wszystkich dostepnych danych na temat selektywnych i nieselektywnych
COX-ow uznaly, ze Vioxx nie stanowi wiekszego zagrozenia od caly czas bedacych
na rynku Celebrexu, Naproxenu czy Ibuprofenu. One wszystkie, jak sie pozniej
dokladnie przyjrzano, powodowaly podobne problemy kardiologiczne jak Vioxx.
Decyzje specjalistow patrzacych na calosc zagadnienia. Na pozytywy i negatywy
medyczne, finansowe, spoleczne. I to nie dla korzysci jakis tam firm
farmaceutycznych, ale dobra spolecznosci, ktorej sluza.

No dobra. Cicho sza, przeciez jestem na urlopie.

[kot.behemot]

> Fakty naukowe dziwnym trafem do jury jakos nie przemawalaly.

A czego się spodziewałeś? Do przeciętnego członka jury zawsze będzie bardziej
przemawiał widok wdowy w żałobie i osieroconych dziatek, niż tabele z liczbami.
Sępy z tytułami prawniczymi skrzętnie to zaś wykorzystają.

[aloalo2001]

Problem z nowymi lekami polega na tym, ze firmy farmaceutyczne zbyt szybko dążą
do wprowadzania leku na rynek. Jest to związane z ogromymi nakładami
finasowymi, które musza się zwrócić. Okazuje się jednak, że w badanich
klnicznych najwaznjesze są odległe, tgz "duże punkty końcowe" to np. czy lek
zwiększa ryzyko zgonu lub wpływa na zawał mięsnie sercowego. Takie badania
wymagaja lat i cierpliwości.

Patenty

[kot.behemot]

> Problem z nowymi lekami polega na tym, ze firmy farmaceutyczne zbyt szybko dążą
> do wprowadzania leku na rynek. Jest to związane z ogromymi nakładami
> finasowymi, które musza się zwrócić.

"Szybko" to względne pojęcie. Bada się je i tek dużo dłużej niż kilkadziesiąt
czy nawet kilkanaście lat temu. A czas goni, bo jak za króla Ćwieczka, patenty
są ważne 20 lat. Tymczasem po odkryciu (i opatentowaniu) substancji biologicznie
aktywnej trzeba przecież dużo jeszcze czasu poświęcić, zanim stanie się ona
lekiem nadającym się do wprowadzenia na rynek. Firmie zostaje jakieś 10 lat na
odbicie sobie kosztów badań i zarobienie na leku, zanim pojawią się tańsze
generyki firm, które kosztów badań nie ponoszą (tyle tylko, co przeszukanie
literatury).

Sytuacja, gdy jakaś Myszka Miki ma 70 lat prawnej ochrony, a lek, którego
wymyślenie kosztuje miliard dolców i długie lata pracy - 20 lat, jest chora.
Byłbym zwolennikiem przedłużenia ochrony patentowej przynajmniej do 50 lat, być
może ze stopniowym ograniczaniem praw wynikających z posiadania patentu (na
przykład: obligatoryjne przekazywanie chętnym licencji po 25 latach, w zamian za
royalties, szczegóły zresztą do dyskusji).

[aloalo2001]

Może rzeczywiście wydlużenie okresu patentowego byłoby pewnym rozwiązaniem.
Moim zdaniem jednak nie na 50 lat.
Znam sytuacje z tej drugiej strony i wyglada ona bardzo nieciekawie. Kiedy lek
jest naprawdę skuteczny wchodzi natychmiast na rynek i nie trzeba go za bardzo
reklamować. Wtedy jednak okazuje się, że jego koszt jest tak duży, że
przecietnego pacjenta na niego nie stać (znana spraw preparatu Gliveck w
leczeniu przewlekłej białaczki spzikowej. Generyki są jakimś pośrednim
rozwiązaniem.
Sytuacja firmy merk nie jest niczym nowym, co roku zdarzaja sie hity, które
nastepnie wycofuje się z rynki. Wiele firmy ukrywa rzeczywiste wyniki badan
klnicznych, albo przedstawia je w taki sposób, głownie za pomoca statystyki, ze
czytajacy nawet lekarze nie potrafia wlasciwie ich interpretowac. Sytuacja jest
szczególnie groźna jesli chodzi o leki przeciwnowotrorowe i te stosowane w
kardiologii.
Polecam także uwadze artykuł we wprost, o tym, w jaki sposób prowadzi sie
badania klniczne w Polsce. www.wprost.pl/ar/?O=65039

[kot.behemot]

aloalo2001 napisała:

> Może rzeczywiście wydlużenie okresu patentowego byłoby pewnym rozwiązaniem.
> Moim zdaniem jednak nie na 50 lat.

Dlaczego nie? Cykl od odkrycia, do leku, bywa bardzo długi. Weźmy historię taxolu:

1963 - odkrycie aktywności biologicznej ekstraktu z cisu (czy jak go tam zwał)
1967 (jeszcze mnie na świecie nie było) - wyizolowanie aktywnego składnika
1971 - ustalenie struktury
1983 - pierwsze testy kliniczne
1992 - FDA dopuszcza lek do użytku
1995 - odkryto drogę półsyntetyczną (żeby taxol pozyskiwać ze żródeł
naturalnych, to by drzew nie wystarczyło), Bristol-Myers Squibb może wprowadzić
lek w wystarczającej ilości na rynek i zacząć zarabiać.

32 lata!!! Patenty ważne są, przypominam, lat 20. Lek miał łut szczęścia, bo
początki miał w środowisku akademickim, które pewne rzeczy robi z nie dla
pieniędzy, a z nudów (pieniądze dostając od dobrego wujka, biorącego je z
naszych podatków) i dzieli się informacjami, dzięki czemu wiele grup mogło
pracować nad syntezą. Gdyby próbować odkryć ten lek w przemyśle, to by po prostu
nie powstał, bo nie byłoby szansy na nim zarobić. Odpowiedzialny za ten stan
rzeczy jest, oczywiście, zbyt krótki okres ochrony patentowej. Opatentować taxol
należałoby już w 1967, natychmiast po ustaleniu struktury. Tyle, że zanim by się
rzecz dopracowało, patent by wygasł i spółeczka z Indii wykosiłaby wynalazcę z
rynku tanim generykiem. Po co się więc wysilać? Aleternatywa - trzymanie badań w
tajemnicy znacznie by je spowolniło.

Z wykładów z prawa patentowego pamiętam jeszcze sporo, a zwłaszcza sam cel
ochrony patentowej. Ochrona patentowa jest bez wątpienia ingerencją państwa w
mechanizmy rynkowe, tak z punktu widzenia najdzikszego anarchisty ("dlaczego w
ogóle patenty istnieją, dlaczego nie można sobie produkować, co się chce?"), jak
i konserwatysty ("Dlaczego prawa do własności intelektualnej wygasają? Własność
powinna być święta!"). Prawo patentowe jest kompromisem między prawami twórcy, a
postępem nauki i techniki (nigdy nikt niczego nie zaczyna od zera), a celem
jego istnienia - maksymalizacja postępu. Jeśli ochrony własności intelektualnej
nie ma, to i brak materialnej zachęty do innowacji. Jeśli ochrona jest zbyt
silna, to trudno wykorzystać istniejącą wiedzę, żeby stworzyć coś nowego.
Potrzeba złotego środka.

W naukach przyrodniczych 20 lat to zdecydowanie za mało - równowaga jest
zaburzona w stronę "za mało ochrony". Taka to specyfika. Nie dość, że okres
ochrony jest nawet na chłopski rozum śmiesznie krótki w porównaniu z jakąś
"Królewną Śnieżką" (dlaczego filmowiec zasługuje na 70 lat, a naukowiec zaledwie
na 20?). Rzecz ma bardzo wymierne skutki: spada opłacalność zarabiania na nauce,
cierpi więc rozwój samej nauki. Ponadto, gonitwa firm farmaceutycznych z czasem
tworzy dwa problemy: 1. co nagle, to po diable - spiesząc się z badaniami można
popełnić błąd, 2. krótki okres zarabiania na leku wymusza ustalenie nań wysokiej
ceny. Gdyby można było liczyć na korzyści ze swojej pracy przez 30 lat, nie
trzeba by cisnąć 30 dolców za pudełko Prozacu, możnaby zarabianie rozłożyć na
dłuższy czas.

I dlatego postuluję: 50 lat. A po 25 latach obowiązkowe udzielanie licencji
wszystkim chętnym, w zamian za 20% ich zysku ze stosowania danego
odkrycia/wynalazku. Konkretne liczby, powtarzam, do przeanalizowania przez
specjalistów i do negocjacji.

Pozdrowienia,
B.

[ex-rak]

Behemot,

ale o ile mnie moja zawodna pamiec nie myli to substancji naturalnej jako
takiej nie mozna opatentowac (brak inowacji)> Jej uzycie, synteze juz tak.
Okres ten sie wiec lekko skraca.
Z resza sie zgodze, ale czy to powinno byc 35 lat czy 50, to sprawa do dyskusji.

[kot.behemot]

Jak piszesz, mozna opatentowac użycie. Ale nie wiem, dlaczego miałoby to skrócić
okres od odkrycia tego zastosowania, do sprzedaży. I tak trzeba by patentować to
zastosowanie od razu, jak tylko poznana zostaje struktura i wiadomo, co się
patentuje.

[aloalo2001]

A jesli lek bylby przelomem w leczeniu jakiejs choroby, ratujacym zycie i nie
mozna byloby go zastapic zadnym innym, np. insulina, to co wtedy proponujecie
zrobic z 50 letnim okresem patentowym?

I jeszcze jedna refleksja, ktora mi sie nasunela, nie jest tak przypadkiem, ze
postep naukowy powiniem uzalezniac dlugosc okresu patentowego, 10 lat na
poczatku XX wieku, a 10 lat teraz w badanich nad nowym lekiem to chyba nie to
samo? Po co wiec wydluzac okres patentowy do 50 lat?

[smia]

chyba nie do konca zrozumiales sens dyskusji...

kiedys leczono arszenikiem, a takze naswietlano promieniami Rentgena. bez
patentu. tylko trudno te terapie porownac do dzisiejszych lekow.

[aloalo2001]

> chyba nie do konca zrozumiales sens dyskusji...
To może mi wyjaśnisz ten sens? Byleby jasno, abym mogła zrozumieć.

> kiedys leczono arszenikiem, a takze naswietlano promieniami Rentgena. bez
> patentu. tylko trudno te terapie porownac do dzisiejszych lekow.

Dzisiaj też leczy się promieniami Rentgena i arszenikiem (homeopatia).
Poza tym wiele współczesnych leków ma jedynie efekt placebo, dobry marketing i
odpowiednią cenę.

[kot.behemot]

aloalo2001 napisała:

> To może mi wyjaśnisz ten sens? Byleby jasno, abym mogła zrozumieć.

Ja wyjaśniałem, a skoro nie udało mi się tego zrobić jasno, to moja wina i
spróbuję się poprawić. Chodzi o to, że mechanik samochodowy kasuje 70 dolców za
godzinę niewdzięcznej pracy przy moim samochodzie. Właściciel mieszkania, które
wynajmuję, wydał pieniądze na jego budowę i utrzymanie, w zamian dostaje ode
mnie czynsz za użytkowanie. Ja robię lek, który mechanikowi i właścicielowi może
się przydać, jak zachorują, i też powinienem za niego dostać pieniądze, żebyśmy
się mogli wymieniać tym, co umiemy, chcemy robić i co jest potrzebne innym, na
to, co oni nam moga zaoferować. Żebym miał na mechanika i na czynsz. Ochrona
prawna mojego wynalazku powinna byc wystarczająca, żeby zwróciły mi się koszty
pracy nad nim (tak, jak mechanikowi koszt narzędzi), i żebym miał z tego trochę
zarobku (zebym mógł oszczędzać na emeryturę, na przykład).

70 lat temu można było wyprodukować lek, który czasem trochę pomógł, częściej
zaszkodził, nierzadko zabił (słynna sprawa z prontosilem na glikolu). Kontrola
była praktycznie żadna, wystarczyło coś wykoncypować i można było sprzedawac.
Teraz mamy inną sytuację. Po pierwsze, wprowadzono procedury, chroniące przed
wprowadzaniem na rynek substancji szkodliwych bądź nieskutecznych . I chyba
słusznie, że wprowadzono? Tyle, że stosowanie się do tych procedur wymaga czasu
i środków. Po drugie, choć liczba możliwych cząsteczek chemicznych jest bardzo
duża, to nie jest nieskończona. Można śmiało przyjąć, że to, co było małe,
proste do zrobienia, a zarazem skuteczne, zostało już wynalezione. Trzeba sięgać
do rzeczy trudniejszych, znów: bardziej czaso- i kapitałochłonnych.

Tymczasem prawo patentowe nadal daje mi tylko 20 lat na cały proces - od
wynalazku, przez testy, po masową produkcję i ewentualne (ewentualne, bo mnóstwo
obiecujących leków przepada w testach) zaoferowanie leku na rynku. Potem każdy
może sobie mój wynalazek, moja pracę, wziąć i zrobić z nimi, co chce. Uważasz,
że to w porządku? Zwłaszcza w sytuacji, gdy Kaczor Donald cieszy się ochroną
70-letnią?

> Dzisiaj też leczy się promieniami Rentgena i arszenikiem (homeopatia).

Na marginesie, a propos homeopatii: jak mi ktoś, ciemnemu chemikowi fizycznemu
(organiki nie liczę, bo ma mniej wspólnego z tematem) wyjaśni mechanizm, dzięki
któremu struktura cieczy miałaby trwale "zapamiętać", że było w niej
rozpuszczone coś, czego już nie ma, to może uwierzę w homeopatię. Na razie
bardziej wolę wierzyć w czary.

> Poza tym wiele współczesnych leków ma jedynie efekt placebo, dobry marketing i
> odpowiednią cenę.

Nie zaprzedałem się jeszcze grubasom z cygarami, zasiadającym w radach
nadzorczych firm farmaceutycznych, pracuje jednak nad drug discovery i wiem, jak
się to robi. Możesz mi więc chyba wierzyć gdy napiszę, że wszystkie współczesne
leki, przechodzące odpowiednie procedury kontrolne, mają aktywność biologiczną
przekraczającą efekt placebo (z którym zresztą się je porównuje podczas badań).
A cena wynika w dużym stopniu ze zbyt krótkiego okresu ochrony wynalazku: jak
zostaje 6-7 lat na zwrot kosztów i jakiś zarobek, to trzeba pompować cenę
produktu. Widzisz inne wyjście?

Pozdrowienia,
B.

[ex-rak]

Do tego trzeba dodac to, ze tylko trzy leki na dziesiec zwracaja swoje koszty i
pokrywaja koszty tej reszty siodemki. Fakt, ze spora czesc kosztow to marketing.

Bęc!

[kot.behemot]

kot.behemot napisał:

> Na marginesie, a propos homeopatii: jak mi ktoś, ciemnemu chemikowi fizycznemu
> (organiki nie liczę, bo ma mniej wspólnego z tematem) wyjaśni mechanizm, dzięki
> któremu struktura cieczy miałaby trwale "zapamiętać", że było w niej
> rozpuszczone coś, czego już nie ma, to może uwierzę w homeopatię. Na razie
> bardziej wolę wierzyć w czary.

No właśnie.

serwisy.gazeta.pl/wyborcza/1,34513,2893093.html-------------
Koniec homeopatii?


Wojciech Moskal 30-08-2005 , ostatnia aktualizacja 30-08-2005 18:25

Leki homeopatyczne nie działają lepiej od tabletek z cukru pudru - ogłosili
naukowcy. Raport podsumowujący kilkaset badań naukowych poświęconych homeopatii
publikuje najnowszy numer prestiżowego tygodnika "The Lancet"

[aloalo2001]

W tym jednym punkcie się zgadzamy.
Chyba nie masz wątpliwości, że ja w homepatię nie wierzę i jej nie stosuję.
Do tej pory mój stosunek był taki, że jeśli ktoś z moich pacjentów ją stosował
poza zwykłym leczeniem, to mu tego nie odradzałam.
Ten artykuł podkreśla znaczenie relacji lekarz-pacjent w sktuteczności
stosowanego leczenia.
Tak więc, nie tylko biologiczne działanie leku Panie Behemocie ma znaczenia.
Ale kto jak kto, Pan chyba w siły nadprzyrodzone to wierzy? :-)

[kot.behemot]

No pewnie, że wierzę! W homeopatię/placebo do pewnego stopnia też. Nie żeby to
działało na poziomie molekularnym, ale wszystko, co pozwala pacjentowi nabrać
wiary i dobrego samopoczucia jest ważne. Choćby to nawet było zamawianie choroby
przez znachora.

[kot.behemot]

aloalo2001 napisała:

> A jesli lek bylby przelomem w leczeniu jakiejs choroby, ratujacym zycie i nie
> mozna byloby go zastapic zadnym innym, np. insulina, to co wtedy proponujecie
> zrobic z 50 letnim okresem patentowym?

To wtedy twórca tym bardziej zasługuje na pieniądze za swoje odkrycie (oprócz
Nobla), nieprawdaż?

[staua]

Ja zrozumialam pytanie aloalo jako watpliwosc etyczna - nie znam sie na tym, ale tez mam zawsze
takie watpliwosci, bo lek ma pomagac, takze biednym chorym, a jak jest opatentowany i nie mozna
zrobic tanich odpowiednikow generycznych, to co? Tylko ci, ktorych stac na lek, na ktorym tworca musi
zarobic, beda mogli sie nim leczyc, a reszta ma umierac?

[ex-rak]

kot.behemot napisał:

> Jak piszesz, mozna opatentowac użycie. Ale nie wiem, dlaczego miałoby to
skróci
> ć
> okres od odkrycia tego zastosowania, do sprzedaży. I tak trzeba by patentować
t
> o
> zastosowanie od razu, jak tylko poznana zostaje struktura i wiadomo, co się
> patentuje.

Chodzilo mi konkretnie o taksol. Szczegolow nie znam, ale jesli pierwsze testy
kliniczne zaczely sie w 1983, to patent na zastosowanie mogl byc okolo 1978-
1981 (tutaj bardzo spekuluje). Rok dwa na badania przedkliniczne, a 1992
dopuszczony na rynek. To daje 12-15 lat. Czyli ca. farmaceutyczna srednia.

[kot.behemot]

Testy kliniczne nie są potrzebne do patentu na zastosowanie. Wystarczy struktura
i stwierdzona aktywność (na zwierzętach, albo nawet in vitro). W firmach macie
pewnie nieco inną politykę niż my na uniwersytetach: nie ujawniacie dość długo
pewnych rzeczy, spokojnie sobie nad nimi pracując bez przesadnej obawy, że ktoś
to sobie weźmie. Patentujecie późno i ze wspomnianego okresu 12-15 lat nie przez
cały ten czas musi upływać ważnośc patentu. Jeśli jednak odkrycie zostało
dokonane na uniwersytecie, jest dużo gorzej.

Na uniwersytetach mam obowiązek natychmiast, jak tylko wydaje mi się, że coś
nowego odkryłem, powiadomić Technology Transfer Office, a oni szybko
przygotowują wniosek patentowy. Ma to sens, bo grupy uniwersyteckie nie mają
środków na przepychanie substancji przez całą drogę od czynności biologicznej,
do leku. Co się odkryje jakiś kawałek, to się publikuje, żeby więc chronić
interes uniwersytetu (i twórcy) trzeba szybko opatentować. Oczywiście, można
próbować nie ujawniać i nie patentować. Tylko jak mam wtedy rozliczyć swoją pracę?

Wracając do konkretnego przykładu taksolu, podejście przemysłowe (tajemnica
handlowa) prawdopodobnie uniemożliwiłoby powstanie leku. To jest, jak wiesz,
bardzo skomplikowana cząsteczka pochodzenia naturalnego. Wiele grup próbowało
syntezy, po wielu latach jednej się udało. Z ograniczeniem dostępu do informacji
grupa w przemyśle mogłaby w tym dłubać pół wieku, a i tak pewnie by się chyba
nie udało. Tylko dzięki tej wyjątkowej trudności syntezy można jednak chronić
interes twórcy i firmy, która kupiła opatentowaną metodę syntezy - opracowaną i
opatentowaną stosunkowo późno (1995 chyba). Z innymi, prostszymi w syntezie
lekami już nie ma tak dobrze. Polak potrafi, wiadomo mi, na przykład, o
oryginalnej metodzie syntezy Viagry. Pfizer sobie może patentować metodę
syntezy, ile chce, a jak tylko wygaśnie patent na cząsteczkę i zastosowanie,
pojawią się generyki.

Ochrona patentowa jest za krótka, i tyle. Zresztą pewnie się w tej sprawie
zgadzamy.
B.

[ex-rak]

Dałem taksolowi 3-4 lata od momentu wykrycia aktywności biologicznej do momentu
wejścia do I fazy badań klinicznych. Schemat typu: wykrycie
aktywności/aplikacja wniosku patentowego – przyznanie praw patentowych to 1
rok, ‘’safety’’ w fazie przedklinicznej 1-2 lata i już można właściwie wchodzić
do I fazy.
U nas z aplikowaniem o patent to różnie bywa. Gdy kilka firm depcze sobie po
piętach i podchodzi patenty konkurencji to robi się to szybko. Gdy się jest
liderem, to można sobie pozwolić na np. rok opóźnienia. Ale reguła jest u nas
taka, że związek wybierany do fazy dalszego rozwoju (Safety) musi mieć w
pakiecie wysłaną aplikację. Jest w tym trochę polityki, bo patent nie tylko
blokuje konkurencję, ale blokuje też ciebie. Tak się dzieje w przypadku, gdy
znajdziesz jakaś substancję szczególnie aktywną już po terminie otrzymania praw
patentowych, a która podpada pod generyczną strukturę twojego wcześniejszego
patentu. To wtedy, nie możesz jej już opatentować i dalej rozwijać jako
przyszły lek. Trzeba ze wszystkim zmieścić się w roku, jaki jest pomiędzy
wnioskiem a patentem.
Trudno mi jest powiedzieć, jaka jest najbardziej optymalna wersja przedłużenia
ochronny praw patentowych. Może 5 lat, może 10, a może rzeczywiście 30. To
chyba można matematycznie przekalkulować.
Jako takie, patenty zostały wprowadzone przez społeczeństwo po to by stymulować
przedsiębiorczość, czyli z jednej strony chronić interesy wynalazców, ale z
drugiej zmuszać ich do ciągłej twórczej efektywnej pracy. Dlatego jest ten
dwudziestoletni okres samozadowolenia i samozarabiania. Żeby zarabiać później
trzeba coś nowego wynaleźć. I w sytuacji, gdy społeczeństwo chce mieć większą
pewność, że nowe leki są bezpieczniejsze musi pogodzić się z znacznie większymi
kosztami za tym idącymi lub z powolnym zanikiem dopływu nowych leków.
Krzywa ‘’bezpieczeństwo leku vs poniesione koszty’’ raczej może przypominać
funkcję wykładniczą niż liniową. I w obszarze >90% pewności, że lek jest
bezpieczny koszty mogą być rzeczywiście spore.
Viox w świetle standardowych procedur wymaganych przez FDA był lekiem
bezpiecznym i dopiero trzyletnie badania pozwoliły wykryć ten 1%. Ale w tym
przypadku było warto to robić. Problem zaczyna się w miejscu, gdy podobnemu
reżimowi trzeba będzie poddać każdy lek. Także te ‘’czyste’’. Wtedy koszty (a
są one spore. Nie dlatego, że monitorzy badań klinicznych dużo zarabiają, ale
że ośrodki w których takie badania się prowadzi też słono sobie za to karzą
płacić) rzeczywiście wzrosną i ktoś będzie musiał za to zapłacić. A w efekcie
te koszty ponosi samo społeczeństwo.
I jeśli teraz 70% NFZ idzie na leki, to jestem sobie w stanie wyobrazić
sytuację, że 95% funduszu będzie można utopić w lekach.
A o te 70% to bym raczej oskarżał, zapisujących chorym drogie leki lekarzy niż
tworzące je firmy farmaceutyczne. Oni zawsze mają wybór. To oni decydują jaki
lek jest najlepszy pod względem ekonomii i skuteczności.
Ja też jestem zwolennikiem stosowania tańszych generyków, gdy nie stać
społeczeństwa na drogie, nowe leki. Nowe leki są na początku dla bogatych
społeczeństw, ale są i z czasem będą dostępne dla tych biedniejszych. Tworzenie
utopii farmaceutycznej raczej doprowadzić może to takiego samego końca jak
utopii komunistycznej. Przez kilka lat będzie jako tako, ale później staniemy w
miejscu.

W ten sposob odpowiedzialem na kilka postow.

[czajek76]

Wszystko to cool, ale popelniasz jeden blad w rozumowaniu.
Zakladasz ze koncerny farmaceutyczne nie daza do maksymalizacji zysku.
Piszesz ze jesli Prozac bylby opatentowany na 50 lat to bylby tanszy.
A ja uwazam ze byloby dokladnie odwrotnie - firma ktora ma monopol nigdy nie
obniza ceny, raczej przeciwnie - winduje ja tak aby zmaksymalizowac zyski.

[kot.behemot]

czajek76 napisał:

> Wszystko to cool, ale popelniasz jeden blad w rozumowaniu.
> Zakladasz ze koncerny farmaceutyczne nie daza do maksymalizacji zysku.
> Piszesz ze jesli Prozac bylby opatentowany na 50 lat to bylby tanszy.
> A ja uwazam ze byloby dokladnie odwrotnie - firma ktora ma monopol nigdy nie
> obniza ceny, raczej przeciwnie - winduje ja tak aby zmaksymalizowac zyski.

Zakładasz brak konkurencji. Tymczasem są inne leki, o podobnym działaniu, innych
firm (Paxil, Zoloft, na przykład). Przedłużenie ochrony patentowej dałoby
większą możliwość konkurowania ceną.

[czajek76]

A no chyba ze tak...
a moze:
Ano chyba ze tak...

Sa jacys polonisci na forum?
Ta druga wersja jakos mi czeskim zalatuje...

[aloalo2001]

Konkurencja Prozacu pojawiła sie po 15 latach od wprowadzenia na rynek. Jest
jeszcze droższa, ma mniej badań i mniej zastosowań.
A prozac miewa sie bardzo dobrze, choć od dawna są dostępne inne preparaty
fluoksetyny. Okazało się, że znalazła zastosowanie w wielu innych schorzeniach
i innych grupach wiekowych. Cały czas zwiększa się jej sprzedaż. Dostepność w
niczym jej nie przeszkodziła, wręcz przeciwnie stała się "samo nakręcającą
spiralą".

[kot.behemot]

> i innych grupach wiekowych. Cały czas zwiększa się jej sprzedaż. Dostepność w
> niczym jej nie przeszkodziła, wręcz przeciwnie stała się "samo nakręcającą
> spiralą".

Fluoksetynie nie zaszkodziło, ale jej wynalazcom zapewne i tak to nie pomoże, bo
produkować może teraz każdy, kto chce, bez ponoszenia kosztów i ryzyka badań.
Nie uważasz, że byłoby sprawiedliwe, gdyby ludzie, którzy w fluoksetynę
władowali pracę, wiedzę, stres i pieniądzę mogli na niej nadal zarabiać? Czy
sprawiedliwe jest, że firemka z Indii może sobie wziąć tą wiedzę, przejśc dużo
prostszą i tańszą procedurę rejestracji generyku i zarabiać na cudzej pracy?

[aloalo2001]

> Nie uważasz, że byłoby sprawiedliwe, gdyby ludzie, którzy w fluoksetynę
> władowali pracę, wiedzę, stres i pieniądzę mogli na niej nadal zarabiać?

Właśnie zarabiają. Jesli firma X wyprodukowała lek Y, lek ten okazał się bardzo
skuteczny. Następnie weszły leki generyczne. Teraz lek stał sie skuteczny i do
tego dostępny. Można zastosowć wielu ludziom i mieć doświadczenie, jakie
jeszcze inne są działania korzystne. Zwiększa sie jego globalna sprzedaż, przy
okazji zwiększa się sprzedaż leku Y, który jako najstraszy jest często
najbardziej znany, a wiele osób go stosuje od dawna i nie chce zmieniać na inny.
Bo czesto tak jest, że prozac pomoże, a fluoksetyna nie :-). Firma, która lek Y
wyprodukowała ma zysk. Dlaczego twierdzisz, że mniejszy niż gdyby lek był
dostępny mniejszej grupie osób przez 50 lat? Tak było ze statynami, gdyby
stosować się do nowych zaleceń, prawie każdy mężczyzna po 50 miałby wskazania.
Nigdy lek objęty tak długą ochroną patentową nie stał by się tak popularny.
Nigdy nie wiedzielibyśmy tak wiele o nim.

Przyznaje, że nie wiem jak w tym wszystkim wyglada ochrona praw wynalazcy i
jego zysku. Czy chodzi o sprzedaż?, czy raczej o wyłączność? czy jego wynalazek
jest dobrem firmy, w której pracuje?
Oczywiście, że jestem za jak najlepszym wynagradzaniem wynalazców, bo bez nich
nowe leki nie powstały by wcale.

Pewne moje spostrzeżenia pochodzą z drugiej linni frontu. Może czasami nie są
zbyt naukowe. Piszę jako osoba, która przy wyborze leku kieruje się głównie
interesem osoby, u której lek ma być zastosowany, a nie firmy, która ją
wyprodukowała.

[staua]

. Piszę jako osoba, która przy wyborze leku kieruje się głównie
> interesem osoby, u której lek ma być zastosowany, a nie firmy, która ją
> wyprodukowała.
I to jest chyba istotne... leki sa po to, zeby leczyc, a nie zeby na nich zarabiac (chodzi mi o ich
pierwotne przeznaczenie :-)).
Moze jednorazowe wynagrodzenie wynalazcy (wynegocjowane) byloby rozwiazaniem. Obawiam sie
jednak, ze ludzka pazernosc i zazdrosc nie pozwolilaby wynalazcy nawet po otrzymaniu takiego
wynagrodzenia byc zadowolonym, gdy jek bedzie sie sprzedawal swietnie (bo bedzie tani) i wynalazca
bedzie obliczal sobie w myslach, ile by zarobil, gdyby to on go caly czas mial jako wylaczny wlasciciel.

[kot.behemot]

OK, powiedzcie zatem mechanikowi, żeby mi naprawił samochód za ładny uśmiech,
landlordowi, żeby się zadowolił jednorazowym, wynegocjowanym wynagrodzeniem (no
bo przecież pierwotnym przeznaczeniem mieszkania jest, żeby w nim mieszkać, a
nie za nie płacić) itd.
I niech zapomną o ludzkiej pazerności i zazdrości. Wtedy pogadamy. A póki co
życzę sobie, żeby nie było legalne wzięcie sobie wyników mojej pracy. To z
punktu widzenia indywidualnego.

Ze zbiorowego zaś: jak weźmiecie, dziewczyny, swoją szlachetność, złożycie z
niej firmę farmaceutyczną, i zaczniecie wypuszczać skuteczny, dopracowany lek co
dwa lata (miesięczna dawka niech kosztuje pięć szlachetności i dwadzieścia
uśmiechów), to będzie to dowód wystarczający, że system oparty o ekonomię
szlachetności może działać i dostarczać chorym potrzebne im leki. Póki co jednak
wolę starą, służącą postępowi ekonomię według Smitha, z cenami jako regulatorem
i zyskiem jako motywacją.

:)

[staua]

Behemot - ja nie mowie o pracy za darmo. Mowie o tym, ze choroba i smierc to jednak cos innego niz
zepsuty samochod czy cieknacy kran. I to, jak z produkcji lekow wyciagac zyski, to jest dla mnie takze
problem (abstrakcyjny, przynajmniej na razie), bo nie potrafie znalezc dobrej odpowiedzi. Nie zostalam
lekarzem wlasnie z powodu, ktory dla mnie obejmuje i te dzialke - stwierdzilam, ze mam za malo
empatii, wspolczucia dla pacjenta i traktowanie go wylacznie jako obiektu moich badan oraz zrodla
zarobku uwazalam za nieetyczne. Sorry za odejscie od wlasciwego tematu...

[kot.behemot]

staua napisała:

> Behemot - ja nie mowie o pracy za darmo. Mowie o tym, ze choroba i smierc to je
> dnak cos innego niz
> zepsuty samochod czy cieknacy kran.

A samo mieszkanie? Mam mieszkać pod mostem, w tekturowym pudełku? Czy to nawet
nie gorzej, niż być chorym? (nawiasem mówiąc, nadużyłaś emocjonalnej
argumentacji z tym umieraniem: chyba większość współczesnych leków to leki
poprawiające komfort życia, a nie ratujące je).

[staua]

No, takie jak Vioxx to poprawiajace komfort; ale co powiesz na nieleczenie AIDS w Afryce, bo za drogo?
Ha, emocje to moja specjalnosc; przepraszam za naduzycie - patrz sygnaturka :-)

[kot.behemot]

staua napisała:

> No, takie jak Vioxx to poprawiajace komfort; ale co powiesz na nieleczenie AIDS
> w Afryce, bo za drogo?

Są trzy możliwości:
1. Opracowujemy nowy lek dla Afryki od zera. Zorganizuj laboratoria i naukowców,
chętnie się przyłączę, w zamian za niewygórowane wynagrodzenie.
2. Odbieramy prawa do istniejącego leku komuś, kto go odkrył i dajemy Afryce.
3. Kupujemy prawa do istniejącego leku od odkrywcy, a żeby na to były pieniądze,
to rząd wchodzi na Twoją pensję.

Ad 1. Utopia przecież.
Ad 2. Bezprawie, a ponadto gwarancja, że pies z kulawą nogą nie pofatyguje się,
żeby opracować następne leki. Ja z kolei gwarantuję, że takowe będą potrzebne,
bo HIV nabywa odporności na leki ekspresowo.
Ad 3. Po co angażować rząd: zbierz podobnie myślących i wpłaćcie odpowiednią
proporcję swoich zarobków na odpowiedni fundusz. Taniej przecież, bo bez
opłacania rządowej, marnotrawnej biurokracji. Zgadnij, ile uzbierasz (nie licząc
wyjątków takich, jak Bill Gates, przeciętny, wypełniony bezinteresownym
humanizmem filantrop chętnie funduje biednym zdrowie, szczęście i pomyślność,
ale za CUDZE pieniądze). :)

[staua]

Przeciez pisalam, ze nie wiem, co zrobic i naprawde, uznaje Twoj punkt widzenia, choc dla mnie
osobiscie jest nie mniej abstrakcyjny nic leczenie za darmo!
Podalam przyklad AIDS, zeby nie bylo, ze moj emocjonalny post nie ma podstaw...

[ex-rak]

Jeśli chodzi o leki ratujące życie. To z jednej strony firmy farmaceutyczne są
zasobne, ale z drugiej strony są przemysłem o długim czasie zwrotu inwestycji i
wysokiego ryzyka (choćby ostatniego procesu sądowego z Vioxem, przykład na to,
jaka to jest odpowiedzialność i jak można wpaść).

Z lekami na HIV sprawa nie powinna być, aż tak trudna do rozwiązania. HIV jest
problemem globalnym zarówno w krajach biednych jak i bogatych. Z powodu ubóstwa
Afryka i tak nie jest rynkiem oszałamiających dochodów, więc teoretycznie w
firmy farmaceutyczne mogłyby sprzedawać (lub licencjonować) takie leki w
krajach najbiedniejszych, ale tradycyjnie zarabiać na najbogatszych. I tak się
częściowo dzieje. Inna cena na dany lek obowiązuje w USA, a inna na przykład w
Meksyku.

Firmy mogłyby, gdyby miały pewność, że lek będzie trafiał do tych
najbiedniejszych, a nie będzie redystrybuowany do krajów bogatszych. A tak się
niestety dzieje (problem Kanda-USA). Kraje, które łamią prawa patentowe nie
robią tego tylko w przypadku leków ratujących życie, ale większości dobrze
sprzedających się specyfików. I nie tylko na potrzeby krajów najbiedniejszych.
Viagrę można sobie kupić w dowolnym zakątku globu z łączem internetowym.
Gorzej jest z lekami na choroby specyficzne dla krajów najbiedniejszych np.
malarię. Tutaj rozwiązaniem jest wspólny wysiłek społeczności międzynarodowej
organizacji, rządów i firm farm.. Wtedy coś z tego może wyniknąć. Czasami firmy
robią coś w tym kierunku. Np. Merck od 1987 zupełnie za darmo rozdaje lek na
Ancient Scourge River blindness.

[ex-rak]

I wybaczcie te Vioxy zamiast Vioxxy i karzą zamiast każą i co się tam jeszcze
znajdzie.

[staua]

Moze produkcja lekow powinna byc charytatywnie sponsorowana przez ludzi, ktorzy sa tak bogaci, ze
nie maja co robic z pieniedzmi i maja wyrzuty sumienia, ze wzbogacili sie wykorzystujac innych -
wtedy oni placiliby wynalazcom. Co Ty na to?

[kot.behemot]

staua napisała:

> Moze produkcja lekow powinna byc charytatywnie sponsorowana przez ludzi, ktorzy
> sa tak bogaci, ze
> nie maja co robic z pieniedzmi i maja wyrzuty sumienia, ze wzbogacili sie wykor
> zystujac innych -
> wtedy oni placiliby wynalazcom. Co Ty na to?

Dlaczego wykorzystując innych? Może oferując innym coś pożądanego, i dostając za
to pieniądze? Bill Gates założył taką fundację, wspierają badania biomedyczne.
Tylko skoro nowy lek kosztuje średnio miliard dolców, nawet majątek Billa na
długo by nie wystarczył. Oczywiście, są i inni, i chwała im za to. Ale to nie
wystarczy.

[staua]

Moze sultan Brunei... albo Murdoch :-)
A te koszty to sie w ogole maja szanse zwrocic w takim razie, skoro sa tak wysokie?

[kot.behemot]

staua napisała:

> Moze sultan Brunei... albo Murdoch :-)
> A te koszty to sie w ogole maja szanse zwrocic w takim razie, skoro sa tak wyso
> kie?

No to masz odpowiedź, dlaczego leki są drogie. Raz, że wymyślenie,
przetrestowanie i wyprodukowanie ich dużo kosztuje, dwa, że czas zarabiania jest
krótki.

Owszem, ludzie pracują nad metodami, żeby odkrywanie nowych leków było tańsze -
między innymi ja - w innych wątkach możesz znaleźć moje jadowite uwagi o
naukowej stronie działalności firm. Uczciwie jednak stawiając sprawę, ja mam
łatwiejsze zadanie. Antydotum na rycynę czy lek antywirusowy można podać w
postaci zastrzyku, co daje więcej swobody w doborze struktur potencjalnych
leków. Obniżone są też wymagania wobec takich preparatów, w porównaniu z lekami
na rynek masowy. A i tak, choć to moje projektowanie robię wyjątkowo niedrogo,
to przecież muszę kupić parę komputerów (chyba, że ktoś mi je dostarczy z
pobudek humanitarnych), zapłacić za prąd, internet (chyba, że ktoś mi je
dostarczy z pobudek humanitarnych), miejsce do ich postawienia, nieco
oprogramowania, a i zarobienie na rodzinę i emeryturę nie jest chyba wygórowanym
oczekiwaniem. Potem ktoś te peptydy musi zsyntezować i przetestować. Za darmo?

Jeśli lek ma być na rynek, to, praktycznie, MUSI to być pigułka. I tu nie ma
alternatywy i długo jeszcze nie będzie: kilka biologicznie czynnych struktur to
praca kilkunastu ex-raków, którym trzeba dać laboratorium, aparaturę (w tym
jakiś NMR), odczynniki, techników, zapłacić pensje, żeby mogli syntezować
analogi i dawać je kilkunastu biologom do testowania (im też trzeba dać
laboratoria, odczynniki, myszki, techników, pensje...). Potem praca iluś tam
lekarzy przy testach klinicznych, statystyków, prawników (a owszem rejestracja
leku to skomplikowana procedura). Pododawaj te pensje za lata pracy, koszty
utrzymania laboratoriów. Wszystko to zanim można będzie zarobić na leku. Ba,
wszystko to zanim nawet można powiedzieć, że na leku DA SIĘ zarobić, bo efekty
pracy czasem idą do śmieci/na półkę, bo wystarczająco dobry związek po prostu
nie istnieje.

Nie mam nic przeciwko temu, żebyś pozbierała potrzebne pieniądze od sułtana
Brunei albo Murdocha. Jak zbierzesz, to pogadamy o darmowych lekach na HIV dla
Afryki. Dopóki nie zbierzesz, to ja i tak chciałbym, żeby te leki jednak
powstawały, choćby nawet nie wszystkich było na nie stać. Dlatego, jeśli trzeba
przedłużyć ochronę patentową, żeby zapłacić za badania, to ja jestem za.

Coś do poczytania...

[aloalo2001]

wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,53600,2889416.html
Zwracam uwage na fragment: "Tę komercjalizację na dziko ukochały zachodnie
koncerny farmaceutyczne. Felczerów zatrudniły jako sprzedawców swoich leków.
Handlują nimi i chińskie szpitale, które czerpią stąd aż 50-70 proc. dochodów"

Podobnie jest w Polsce, ponad 70% funduszy NFZ przeznaczana jest na leki.

Czyli im biedniej, tym drożej.

I nigdy nie uwierzę, że poza ekonomiczmym i opartym na twardych zasadach
rynkowych istnieje jakiekolwiek uzasadnienia dla działalności firm
farmaceutycznych. Wydłużenie okresu patentowego do 50 lat, będzie oznaczało
maksymane do uzyskania wysokie ceny leków, w celu max dużego zysku.

Szczerze też watpię, aby w jakikolwiek sposób przełożyło się to na
wynagrodzenie wynalazcy nowego leku.

Pytanie więc:

[kot.behemot]

Pytanie - Dlaczego nie wystarczą Ci znane od dawna leki, na które patenty
wygasły? Możesz je mieć za półdarmo. Tym bardziej, że, jak piszesz w innym
miejscu, "poza tym wiele współczesnych leków ma jedynie efekt placebo, dobry
marketing i odpowiednią cenę". No to po co się tymi oszukańczymi wynalazkami
uniwersytetów i firm farmaceutycznych przejmować? Nikt nie każe kupować,
skorumpowany lekarz może dać receptę, ale mądrego nie oszuka - ten od apteki
będzie się trzymał z daleka.

Odkładając złośliwostki na bok, odpowiedź jest oczywista. Nowoczesne leki są
jednak skuteczne, wbrew temu, co piszesz. Dlatego ich chcecie - wy, od
"dostępności leków". Opracowanie ich kosztuje, a na zapłacenie rachunków za
badania esejem o sprawiedliwości społecznej się nie zgadzam. Choćby w imię tego,
żeby nowe, skuteczne leki nadal mogły powstawać. Oczywiście, nadal podtrzymuję
to, co napisałem wcześniej: jeśli system stworzony przez (wspomnianych w
artykule) bosonogich lekarzy z czasów Mao znów nagle gdzieś powstanie i zacznie
produkować co parę lat lek a to na AIDS, a to na gruźlicę, a to na raka, to
natychmiast, jako empiryk, nawrócę się na komunizm, a wszystkie złośliwostki
publicznie odszczekam.

[aloalo2001]

kot.behemot napisał:

> Pytanie - Dlaczego nie wystarczą Ci znane od dawna leki, na które patenty
> wygasły? Możesz je mieć za półdarmo.

Zdecydownia jestem za. Stare, sprawdzone leki, które mają długą historię i
dobre badania. Jestem zwolenniczką medycyny opartej na faktach (EBM- Evidence
Based Medicine). Leki te nie są za półdarmo, są po prostu tańsze i bardziej
dostępne.

>Tym bardziej, że, jak piszesz w innym
> miejscu, "poza tym wiele współczesnych leków ma jedynie efekt placebo, dobry
> marketing i odpowiednią cenę".

Owszem, to grupa leków o tgz. "minimalnej aktywności biologicznej" jak piszesz
w innym miejscu. W praktyce oznacza to tyle, że ani pomoże, ani zaszkodzi.
Fenomenem jest dla mnie działanośc na polskim rynku jedenej znanej francuskiej
sirmy farmaceutycznej. Firma na rynku ma około 10 leków, w tym w przypadku
dwóch można obserwować efekt biologiczny, pozastałe są bezużyteczne. Firma ma
świetny marketing np.: przyjmują tylko przystojnych przedstawicieli
medycznych :-) o innych formach inwigilacji nie wspomnę i jest jedną z
najlepiej zarabiających.

Nowe skuteczne leki są potrzebne trzeba prowadzić nad nimi badania, ale co z
leków, kiedy ich cena jest tak wysoka, że nie można ich stosować. Znam wiele
bardzo skutecznych form leczenia u moich pacjentów, większość jednak nie zgadza
się na ich zastosowanie z uwagi na cenę. W wielu wypadkach takie leczenie jest
niezbędne i nie można go zastąpić żadnym innym. Bo widzisz, "zdrowie i życie"
to jedank wartość emocjonalna i nie można się bez tego żyć. W związku z tym
działalnośc firm choć oparta ma być tylko na ekonomii, wykorzystuje również ten
aspekt. Uważam, że powinna do tego apspektu, na którym korzysta dostosować
swoją działalność.

Poza tym nie jestem przeciwko postępowi. Wydaje mi się jedak, że i w obecnej
sytuacji zysk koncernów farmacetycznych jest tak ogromny, że nie ma powodu go
zwiększać. To przecież najlepiej opłacający się obecnie interes na świecie.

Powstawanie nowych leków to nie tylko działalnośc firm. Nowe leki powstają, bo
poznajemy patofizjologię różnych chorób, czy ogólnie "mechanizmy działania
natury". Bierze w tym udział znacznie więcej osób, część nich nie ma pojęcia o
tym, że odkryty przez nich receptor może kiedyś być wykorzystany do powstania
genialnego leku. Firma śledzi postęp medycyny i na tej podstawie dostosowuje
swoją działalność, zajmując się głównie szukaniem czegoś co może być skuteczne,
ale przede wszytkim będzie można na tym zarobić.

Poza tym ja nawet jestem za wydłużeniem tego okresu patentowego o 5 lat, z
nadzieją, że te dodatkowe lata pozwola na obserwowanie odległych efektów
działania leku. Takich jakie właśnie wywoływał Viox.

[sendivigius]

Behemot, nie udawaj ze nie wiesz. Wydatki firm farmaceutycznych na badania to
nic nie znaczaca pozycja w ich budzetach. Na reklame wydaja dziesiec razy tyle
co na badania a i tak do dziedziny badania wrzuca sie na przyklad wymyslenie
odpowieniej nazwy aby sie dobrze sprzedawala. Firmy te moga ci placic i piec
razy tyle i nawet nie zauwaza, albo za jedna piata zatrudnic przyslowiowego
hindusa a i tak oszczednasc bedzie tak minimalna ze nie warto zawracac glowy z
wniknaniem w meadnry reinakarnacji i prawa budowlanego stanu Madras. Naprawde
wierzysz ze chemicy w Mercku zarabiaja wiecej niz prawnicy, jesli nie to
widzisz kto naprawde zarabia pieniadze dla firmy.

Jak pamietasz z wykladow istnieje cos takiego jak bezwladnosc, po drugie
istnieje cos takiego jak polityka, czyli zdanie ludzi w temacie o ktorym nie
maja ani wiedzy ani pojecia. To pierwsze powoduje ze osrodki badawcze sa w US a
to drugie za na madrego w aptece nie ma co liczyc.

Badania naukowe to szlachetna dzialalnosc i dlatego nalezy ja finasowac na tej
zasadzie jak muzeum narodowe. Pan Smith ktorego jestes zwolennikiem pisal swoje
rzeczy w czasach kiedy jeszcze na rozne tematy nie bylo tak duzo wiadomowo,
czemu wierzysz ekonomiscie z przed setek lat a nie korzystasz z rownie starego
podrecznika do fizyki. Proste prawa ekonomii pana Smitha w pewnych dzidzinach
wygladaja tak jak proby zastosowania mechaniki klasycznej do wyjasnienia efektu
tunelowego. Medycyna i zdrowie sa jedna z nich, tu nie ma granicznej ceny,
ludzie wyprzedadza caly majatek zeby zyc. O dziwo, a wlasciwie dla mnie to
wcale nie dziwne, ze najwieksze sukcesy w ochronie zdrowia maja panstwa
totalitarne jak Kuba gdzie zadnego rynku nie ma. Zreszta, w imie rynku
postulujesz ograniczenie rynku czyli wzmocnienie ochrony patentowej. Ja
natomiast uwazam ze wogole prawa patentowe i tak zwana wlasnosc intelektualna
powinna zostac zlikwidowana. Jak firma farmaceutyczna ma wiec zarabiac, ano tak
jak do tej pory, czyli na produkcji i dystrybucji. A jak nie bedzie osiagac
zyskow nadzwyczajnych z ochrony patentowej to zmieni to tyle ze ze struktura
bedzie inna. Na przyklad rolnictwo nie produkuje niczego co jest opatentowane a
istnieje, procedury medyczne na przyklad przeszczep serca nie sa opatentowane a
szpitale maja sie swietnie i tak dalej. Ten ekstra zysk z praw patentowych tak
naprawde odbija sie rykoszetem wlasnie na tobie. Nie byloby ci przyjemniej
gdyby w twojej dziedzinie pracowalo dziesiec razy tyle osob. Nie pracuje miedzy
innymi dlatego wlasnie ze prawa patentowe sa i to powoduje wysokie koszty
wejscia do biznesu a zatem cala dziedzina jest mniejsza nizby byc mogla.

[ex-rak]

sendivigius napisał:

> Behemot, nie udawaj ze nie wiesz. Wydatki firm farmaceutycznych na badania to
> nic nie znaczaca pozycja w ich budzetach. Na reklame wydaja dziesiec razy
tyle
> co na badania a i tak do dziedziny badania wrzuca sie na przyklad wymyslenie
> odpowieniej nazwy aby sie dobrze sprzedawala.

To co piszesz to niestety nieprawdy. Np w Mercku wydadki w 2004 15 miliardow
dolarow, budzet na badania 4 miliardy, marketing i cala administracja (w tym
prawnicy) 7 miliardow, koszt materialow 5 miliardow. Podobna struktura jest w
wiekszosci duzych firm.

www.merck.com/finance/annualreport/ar2004/pdf/Merck_2004_AR_FinRev.pdf
Naprawde
> wierzysz ze chemicy w Mercku zarabiaja wiecej niz prawnicy, jesli nie to
> widzisz kto naprawde zarabia pieniadze dla firmy.

Prawnicy wszedzie wiecej zarabiaja od chemikow.

>> Badania naukowe to szlachetna dzialalnosc i dlatego nalezy ja finasowac na
tej
> zasadzie jak muzeum narodowe. Pan Smith ktorego jestes zwolennikiem pisal
swoje
>
> rzeczy w czasach kiedy jeszcze na rozne tematy nie bylo tak duzo wiadomowo,
> czemu wierzysz ekonomiscie z przed setek lat a nie korzystasz z rownie
starego
> podrecznika do fizyki. Proste prawa ekonomii pana Smitha w pewnych dzidzinach
> wygladaja tak jak proby zastosowania mechaniki klasycznej do wyjasnienia
efektu
>
> tunelowego. Medycyna i zdrowie sa jedna z nich, tu nie ma granicznej ceny,
> ludzie wyprzedadza caly majatek zeby zyc. O dziwo, a wlasciwie dla mnie to
> wcale nie dziwne, ze najwieksze sukcesy w ochronie zdrowia maja panstwa
> totalitarne jak Kuba gdzie zadnego rynku nie ma. Zreszta, w imie rynku
> postulujesz ograniczenie rynku czyli wzmocnienie ochrony patentowej. Ja
> natomiast uwazam ze wogole prawa patentowe i tak zwana wlasnosc intelektualna
> powinna zostac zlikwidowana. Jak firma farmaceutyczna ma wiec zarabiac, ano
tak
>
> jak do tej pory, czyli na produkcji i dystrybucji. A jak nie bedzie osiagac
> zyskow nadzwyczajnych z ochrony patentowej to zmieni to tyle ze ze struktura
> bedzie inna. Na przyklad rolnictwo nie produkuje niczego co jest opatentowane
a
>
> istnieje, procedury medyczne na przyklad przeszczep serca nie sa opatentowane
a
>
> szpitale maja sie swietnie i tak dalej. Ten ekstra zysk z praw patentowych
tak
> naprawde odbija sie rykoszetem wlasnie na tobie. Nie byloby ci przyjemniej
> gdyby w twojej dziedzinie pracowalo dziesiec razy tyle osob. Nie pracuje
miedzy
>
> innymi dlatego wlasnie ze prawa patentowe sa i to powoduje wysokie koszty
> wejscia do biznesu a zatem cala dziedzina jest mniejsza nizby byc mogla.

To jest wlasnie przyklad utopii farmaceutyczno-komunistycznej. Przy takim
podejsciu posunelibysmy sie niewiele dalej niz aspiryna czy pencylina.
Gdyby nowy lek powstawalby tak latwo jak sugerujesz, to kraje trzeciego swiata
mialy by wlasne apteki zawalone rodzimymi lekami na HIV i nie bylo by zupelnie
problemow z drogimi preparatami rodem z USA.

Ja znam tez dobry sposob na tanie leki. Mozna by rozwiazac takie instytucje jak
FDA. Dopuscic wszystko do obiegu. Zatrudnic paru zrecznych wmawiaczy i wtedy
zamiast ksenobitykami mozna by skutecznie leczyc HIV wahadelkiem. I byloby jak
na Kubie. Na Kubie jest opieka powszechna i nieodplatna, nie znaczy ze
skuteczna.

Nawiasem mowiac Kuba, prowadzi wlasne programy farmaceutyczne. Tylko na ile sa
one oryginalne a na ile polegaja na prostym kopiowaniu odkryc ''wielkiego
sasiada'' tego nie wiem. A nam chodzi o postep, a nie status quo.

Zupelnie sie tez nie zgadzam, ze prawa patentowe zwiekszaja koszty wejscia do
biznesu czy hamuja zatrudnienie. Jest wrecz odwrotnie. One zmiejszaja ryzyko
inwstycji. To FDA/spoleczenstwo nastawia lekom warunkow, wymagan. Udowodnij to,
udowodnij tamto. A to kosztuje.
A mozna by poswiecic wode i sprzedawac na odpustach. Tanio i ponoc skutecznie.

[sendivigius]

Te 4 miliardy na badania to wloz miedzy bajki i "creative accounting". To tyle
co budzet czterech sporych uniwersytetow. Wez i porownaj.

Aspiryna i penicylina to przelomowe odkrycia, wiec nie rozumiem o co chodzi.

Kraje III swiata dlatego sa krajami III swiata bo uprawiaja "gospodarke
rynkowa", czyli system nieadekwatny do swojej pozycji i miejsca. To nic nie ma
do wynajdywania nowych lekow. Ja Kubie nie mam za zle ze kopiuje bo zaczynala z
innej pozycji i nie ma powodu wymyslac kola na nowo. Rozumiem tez ze jak juz
wszystko skopiuje to zamknie swoje programy, oby !

Piszesz ze prawnicy wszedzie zarabiaja wiecej od chemikow - a dlaczego? Jezeli
racje maja ekonomisci to w dlugim okresie czasu musi nastepowac wyrownywanie
stopy zwrotu kapitalu, czyli zarobki w roznych zawodach (wymagajacych tych
samych nakladow edukacyjnych) w dlugim okresie czasu powinny byc coraz bardziej
bliskie - jest odwrotnie ! Postawie teze: "zakres istnienia gospodarki rynkowej
w danym panstwie mozna okreslic poprzez rozwarstwienie zarobkow". Wniosek
niestety taki ze US nie ma nic wspolnego z gospodarka rynkowa, ale neofeudalnym
oligopolem (to zreszta dyskusja na inny watek).

Prawa patentowe nie zmiejszaja wcale ryzyka, bo to zalezy od systemu prawnego
ktory okresla sposob i zakres odpowiedzialnosci za produkt. Sa kraje w ktorych
firma farmaceutyczna moze powiedziec "jak panstwo dopuscilo do obrotu to
pocalujcie nas ponizej plecow". FDA odpowiedzialnosci nie zdejmuje, zresta to
nic nie ma do praw patentowych, czy chcesz przez to powiedziec ze
nieopatentowany lek mozna sprzedawac jak leci, nawet keczupu nie mozna. Poza
tym FDA miala i przez dlugi czas pracowala za darmo dopiero wlasnie firmy
farmaceutyczne lobbowaly tak dlugo aby dopuszczono rozwiazanie "komercyjne" -
my zaplacimy gruba kase a wy wydacie decyzje blysk, bez czekania w kolejce;
typowe zagranie na wykonczenie slabszych kapitalowo. Istota jednak lezy gdzie
indziej mianowicie tam ze nie wszystkie dziedziny nadaja sie do myslenia metoda
zwrotu inwestycji, co znowu sprowadza dyskusje do polityki.

Komunistyczna utopia to jest mniej wiecej to co przyswiecalo ojcom zalozycielom
USA, skonczylo sie jak zwykle, choc i tak lepiej niz gdzie indziej, ale
czekajcie!

Aby jednak trzymac sie watku, to powiem ze nie przekonuje mnie sama koncepcja
ochrony wlasnosci intelektualnej. Wyjatkowo sie nie lubie uczyc matematyki i
wiele razy mi sie zdarzylo "odkryc" cos aby, bez zdziwienia zreszta, stwierdzic
ze o tym juz dawno wiadomo od stu lat. Na szczescie nikt tego mi nie
opatentowal ze stuletnia ochrona - co ja bym zrobil. I teraz jesli ja gram w
gre ochrony patentowej z innymi takimi jak ja, co bylo wtedy gdy takie prawa
uchwalano, to jeszcze. Ale ja gram na nierownym polu. Ja nie moge wygrac z
koncernem, moze tylko inny koncern, bo taki jest zakres zadania. Tez nic zlego,
to ze wspolpraca przynosi owoce, to wiadomo od czasow polowan na mamuty. Tyle
ze teraz prawa patentowe naleza do koncernu. Tez niby nic zlego, bo on sie
zorganizowal, najal ludzi, itd. Efektem finalnym bedzie jeden wielki koncern
ktory ma wszystkie prawa patentowe. A to juz niestety jest cos bardzo zlego, bo
przez to powstaje niezalezny od panstwa osrodek wladzy, powstaje panstwo w
panstwie, ... no i niestety znowu polityka.

Jest taka fajna gra do cwiczenia z mlodszym rodzenstwem, o dolara, albo o jeden
cukierek. Rzucamy moneta, ja wygrywam jak jest orzel, ty jak reszka, ja siadam
z torba cukierkow ty z czterema, kazdy kladzie do puli po jednym i rzucamy.
Mamy rowne szanse czy nie? Koncern ogra wszystkich wszedzie we wszystko, im
dluzej bedzie trwala ochrona patentowa tym szybciej.

[ex-rak]

Ech, duzo u ciebie teorii spiskowych. A moze to budzet uniwrsytetow
to ''creative accounting''? Nigdy nic nie wiadomo.

A prawo patentowe jak i antymonopolowe wymyslili obywatele przez swych
przedstawicieli, a nie koncerny. Sluzy wiec spoleczenstwu.

Tak prawa patentowe nie zmiejszaja ryzyka, bo ich zadaniem jest ochrona praw
intelektualnych. Nie maja z ryzykiem nic wspolnego.

Decyzje o wprowadzeniu leku do obrotu nie sa takie proste i zawsze zawieraja w
sobie jakis element ryzyka. Ja uzywam argumentu FDA, a to nie dlatego, by zdjac
z firmy odpowiedzialnosc (bo ponosi ona taka odpowiedzialnosc), ale chce
pokazac, ze tego typu decyzje podejmuje sie na bazie dostepnych faktow.
I o ile firma farmaceutyczna moze z oczywistych powodow (koszty i zyski) w
takich decyzjach byc nie do konca obiektywna, to niezalezne, wylonione przez
dane spoleczenstwo gremium doswiadczonych specjalistow i autorytetow, jakim
jest FDA, patrzy na te same dane z innej perspektywy.
W przypadku, gdy ocena dopuszczajaca leku na rynek jest pozytywna swiadczyc to
mozeo tym, ze profil danego leku nie rozni sie od tego co jest zwykle w takich
sytuacjach akceptowane.
Nie znaczy to, ze nie ma zadnego ryzyka. Jest. I zdarza sie, ze czesc z tych
lekow zostanie pare lat pozniej wycofana ze wzgledu na stutki uboczne.
Problem w tym, ze nie jest to wylacznie efekt pazernosci koncernow, jak to sie
latwo przedstawia we wszystko wiedzacych, tez nastawionych na zysk mediach, ale
niedoskonalosci naszej wiedzy. Trzeba wymyslic takie procedury, ktore to ryzyko
beda jeszcze bardziej minimalizowac, ale pozwola tez na ciagly naplyw nowych,
skuteczniejszych, bezpieczniejszych i cenowo przystepnych lekow.

Sendivigius, jestes chyba z Nowego Orleanu (o ile sie nie myle). Jesli tak to
mam nadzieje, ze wszystko u Ciebie w porzadku.

[kot.behemot]

> A prawo patentowe jak i antymonopolowe wymyslili obywatele przez swych
> przedstawicieli, a nie koncerny. Sluzy wiec spoleczenstwu.

No, z tym to bywa różnie. Akurat możemy obserwować proces tworzenia takiego
prawa: patenty na algorytmy komputerowe w Europie. O ile nie mam nic przeciwko
patentom na algorytmy w ogóle, to w tym przypadku rzecz idzie zdecydowanie za
daleko, w stronę patentowania rozwiązań oczywistych, które każdy w miarę
inteligentny człowiek wymyśla sobie sam w minutę, w razie potrzeby (takie
patentowanie jest sprzeczne z duchem i celem istnienia prawa patentowego, i w
istocie szkodzi społeczeństwu), jak sie to, niestety, już dzieje w USA. A stoją
za tym właśnie koncerny.

[ex-rak]

Ale ''innowacje'' trywialne nie sa patentowalne.

[kot.behemot]

ex-rak napisał:

> Ale ''innowacje'' trywialne nie sa patentowalne.

Nie powinny być, ale bywają. I wtedy chcąc zrobić porządek z takim prawnym
bublem i przywrócić rzecz do public domain, trzeba iść do sądu.

[sendivigius]

Juz nie jestem w Nowym Orleanie, nie moge jednak patrzyc spokojnie na to co sie
tam stalo. Przezylem kilka huraganow i pewnie bym sie nie ewakuowal. Gdybym tam
byl to jak zorientowalem sie po zdjeciach moglbym juz tylko lowic z dachu
aligatory na wedke. Mieszkalo sie tam jednak super, jak nigdzie indziej, to
miasto mentalnie i architektonicznie jest raczej czescia Karaibow niz USA.
Jestem pewien ze wroci do swietnosci.

I jeszcze jedno

[aloalo2001]

> Nikt nie każe kupować (drogich leków),
skorumpowany lekarz może dać receptę, ale mądrego nie oszuka - ten od apteki
będzie się trzymał z daleka.

A tutaj to już całkowicie nie masz racji. Tych mądrych sceptyków, co otrzymają
receptę i są w stanie zweryfikować zaorydynowane leczenie jest niezmiernie
mało. Relacja lekarz-pacjent jest dość specyficzna i bardzo łatwo ją
wykorzystać do innych celów.