Strach ma szczurze oczy

[lili120675]

dla mnie to straszne jak mozna zadawac innym bol i jeszce miec z tego radosc,
wiekszosc naukowcow to zwyrodnialcy i sadysci ktorym brak empatii bo sami nie
maja tego ciala migdalowatego albo jest ono w kompletnym zaniku

[kuczman]

A stara dobra metoda na pozbycie sie szczurow?
Wypalano szczurowi oczy i puszczano go wolno. Ponoc wygryzal wszystkie inne
szczury- a moze tylko je ostrzegal przed ta meka?
Bo jednak szczury znikaly.

[Gość: Rattka]

Czy Was - pseudo naukowcy - juz kompletnie powalilo?! Prądem to wy sobie
możecie potrakrować kolegów 'naukowców' (o ile takich macie)!!! Czy wy w ogóle
zdajecie sobie sprawę że takie traktowanie zwierząt podkega kilku paragrafom?
Oto one:
Dz.U.05.33.289 z dnia 21 stycznia 2005 r.o doświadczeniach na zwierzętach:
Art. 5. Zabrania się:
1) stosowania środków lub procedur mających na celu pozbawianie zwierząt
używanych do doświadczeń zdolności wydawania głosu;
2) przeprowadzania dla celów dydaktycznych doświadczeń powodujących
cierpienie zwierząt, jeżeli cel ten można osiągnąć w inny sposób;

Art. 6.
2. Doświadczenia planuje się i przeprowadza w taki sposób, aby nie narażać
zwierząt na zbędny strach, ból, cierpienie lub trwałe uszkodzenia ich
organizmów.

Art. 8. 1. Doświadczenia przeprowadza się przy zastosowaniu odpowiedniego
znieczulenia.
3. Jeżeli odpowiednie znieczulenie nie jest możliwe, stosuje się produkty
lecznicze o działaniu przeciwbólowym lub inne metody ograniczające u zwierzęcia
ból, cierpienie i strach.

Jest tego jeszcze troche. Radzę zaniechać tego rypu eksperymentów.
Z poważaniem

[Gość: Kloss]

jak myślisz środki znieczulające inne medykalia itd na czym testowano? na
fjołkach alpejskich?taka jest kolej rzeczy i z tym się trzeba pogodzić,jeżeli
ci to przeszkadza to następnym razem gdy pójdziesz do dentysty poproś o
wyrwanie zeba bez znieczulenia, gdyż jest wielce prawdopodobne ze testowano je
na zwierzakach.jesteś hipokrytą i tyle!!!

[yoric]

Bezmyślne zabijanie fiołków!
Rosliny też cierpią!

Do krytyków

[yoric]

W kontakcie z nagą głupotą jest mi po prostu bardzo przykro.

Natomiast w zderzeniu z wojującą głupotą, która w agresywny sposób dąży do
konfrontacji (jak w wielu wypowiedziach powyżej) również nastawiam się
konfrontacyjnie i wtedy faktycznie zawodzi mnie kultura osobista.

Kierując się logiką protestujących, należy zdelegalizować weterynarzy, którzy
zadają ból zwierzętom robiąc im zastrzyki i nastawiąjąc złamane kończyny.

"Opisane badanie nie ma bezpośredniego zastosowania w medycynie". Proszę chwilę
pomyśleć. Skąd biorą się takie badania, które mają? Może stąd, że podstawy
naszej wiedzy medcznej pochodzą z eksperymentów na szczurach i tym podonych
organizmach.
Krytykowanie tego typu badań przez osoby, które korzystają z leków to zwykła
bezczelność.

Argument, że trzeba jeśli cierpi szczur, to razem z nim cierpi Wyższa Istota
jest tyle samo warty, co argument Taliba, któremu Wyższa Istota kazała zniszczyć
wieże.

Ja rozumiem, że krytycy eksperymentów chcą dobrze, że ich protest to swego
rodzaju reakcja uczuciowa, ale marzyłbym o tym, żeby to nie był bezmyślny
odruch. Na początek można przemyśleć te punkty, któe wymieniłem poprzednio.
Przed otwarciem ust w proteście proszę zatem o minimum refleksji, o minimum
zrozumienia świata, w którym zbyt wiele jest prawdziwego zła, by obdarzać
selektywną miłością akurat kilka stworzeń.

[yellow_tiger]

Czesc,
Po pierwsze gratulacje za PNAS'a tak trzymac!!!
Po drugie to jak przecztalem wiekszosc wpisow to sie zaczelwm zastanawiac czy
Szanowni Panstwo mysla niezaleznie czy tez ideologia calkowicie zaslepila oczy.
Z dzialki mojego b. dobrego znajomego (obecnie robi posdoc'a na Stanfordzie, a
dzialka to migracja komorek macierzystych w mozgu ssakow), ot tak sie smiesznie
sklada ze po zaplikowaniu owych komorek (z markerem) do szczurka nie ma innej
metody coby zobaczyc gdzie te komorki migruja jak tylko usmiercenie owego
szczurka wydobycie mozgu, pokrojenie go na kawalki i wsadzenie na NMR. Sorry
welcome to the real life. Pisze o tym przykladzie gdyz obecnie wydaje sie, ze
komorki macierzyste moga byc b. pomocne do walki z rakiem, i tak sie zastanawiam
czy Szanowni Panstwo tez by potepili je w czambul bo gina "tysiace istnien", i
czy taka sama reakcja by nastapila gdyby ktos z Panstwa rodziny/znajomych
cierpial na say..raka mozgu. Ja rozumiem ze to brzmi bardzo cool nie zabijamy
myszy/szczurow/malp dla durnych eksperymentow jakis jajoglowych sadystow, tyle
tylko ze Ci jajoglowi sadysci nie robie tego dlatego ze tak b. lubia zabijac a
dlatego ze takie badania moga kiedys komus uratowac zycie, uchronic przed...
powiedzmy schizofremia e.t.c. Naprawde czasami warto sie chwile zastanowic co
sie pisze.
ciao,
yellow
P.S. coby nie bylo ze bronie kolegow po fachu, robie doktorat z fotosyntezy.

[Gość: x]

Pan też reprezentuje pewna ideologię. Ideologię która przyznaje Panu prawo do
robienia wszystkiego w imię chęci poznania. Całkiem niedawno (60 lat temu) ta
ideologia doprowadziła do "eksperymentów" w Aushwitz. To, że "może to kiedyś
uratuje czyjeś życie" to argument godny dr.Mengele. Te "doświadczenia" także
przyczyniły się do uratowania komuś życia.
Nie mam nic przeciwko zabijaniu zwierząt hodowlanych. Nie nawołuję do
dokarmiania biednych zmarźniętych kotów czy dzikich szczurów.
Ale takie traktowanie zwierząt jak w powyższym eksperymencie budzi odrazę
skierowaną do ludzi, którzy to robią.
To ciężko nazwać zezwierzęceniem. Drapieżniki tak nie robią. Nie wyobrażam
sobie, jak sam mógłbym coś takiego zrobić, co mogłoby mnie do tego zmusić.
Może jesteśmy z innej gliny?
W moim domu mieszkają szczury. Takie jak te z laboratorium. To bardzo miłe
zwierzątka. Uwielbiam sie nimi zajmować, bawić, uczyć, chodzić na spacery.
Wygląda na to, ze one też to lubią. Chętnie pogłębiłbym swoją wiedzę nt.
szczurów - niestety, poszukiwania fachowej literatury spełzły na niczym.
Wydawało się to niedorzeczne, myślałem: jak to, tylu madrych uczonych ludzi
pokroiło tyle szczurów i żaden nie napisał o nich książki? A jednak.
Jedyne co można znaleźć w języku polskim to broszurki dla amatorów z garstką
podstawowych i cennych rad, w sumie na kilkunastu stronach. Bezcennym źródłem
wiedzy są lekarze weterynarii, jednak specjalistów "od gryzoni" jest garstka -
na szczęście z jednym rozmawiam od czasu do czasu.
Tak to wygląda. Naukowcy pokroić to i owszem pokroją, żeby zobaczyc co jest w
środku, ale żeby rzetelne dzieło o tym gatunku napisać? To pewnie niemodne.
Za to bardzo jak to się mówi jazzy (może się juz tak nie mówi) jest w wyszukany
sposób zamęczyć kilka zwierząt, tak żeby napisali o tym na amerykańskiej
stronie zbierającej takie "dzieła" i w GW. Łał! No gratki gratki! Może pani dr.
robotę w Hameryce dostanie, to się mamusia ucieszy! Takiej to pozazdrościć.
Co tam parę nędznych szczurów! Po trupach do celu.

[yoric]

X,

ależ kontynuuj. Chętnie poczytamy jeszcze o Twoich szczurkach i problemach ze
znalezieniem literatury. To takie wzruszające.
Nie przeszkadzaj też sobie - tak jak i do tej pory - czytając wypowiedzi osób
mających odmienne zdanie, co dopiero odpowiadając na jakieś konkretne argumenty.

[womana]

Panie Yoric - inwektywy, bluzgi, pomówienia, którymi sypiesz nie świadczą o
tym, że dobrze widzisz. Musiałbyś chyba sobie załatwić Taakiee okulary ,
Mikroskop Więcej niż Elektronowy i protezę taakąą tego mięśnia zwanego sercem,
a i tak pewnie marny byłby rezultat... Kolejny Specjalisto od fotosyntezy
(pożal się Boże)...Pomyliłam się sądząc, że ta Twoja defensywa świadczy o tym,
że boisz się wglądu we własne motywy... Nadal utrzymuję, że tego typu badania
nijak mają się do pomagania choremu człowiekowi, co być może przeprowadzanie
niektórych w pewnym stopniu usprawiedliwia. Poza tym badania nad ośrodkami
przyjemności i przykrości w mózgacb szczurów były już robione w Polsce
kilkadziesiąt lat temu... Co innego raz zabić szczura, żeby zobaczyć jak i
gdzie rozwinęły się komórki macierzyste w jego mózgu, co innego wystawiać go i
jego towarzyszy na długotrwałe cierpienie... Jak zwykle nasz kraj to zaścianek,
uczeni szerszych horyzontów na Zachodzie (nie Ci od badań podstawowych na
szczurach) twierdzą, to , co mistycy, W makroświecie i w Mikroświecie, na
poziomie komórek i kwantów, wszystko żywe i nieżywe, rośliny,mludzie,
zwierzęta, planety, próżnia - wszystko jest tym samym - jednością...w Bogu...

[womana]

Sorry Yoric, za "specjalistę od fotosyntezy", którym nie jesteś, nie wiem kim
jesteś, ale z tego co piszesz tu na forum, widać, że na siłe próbujesz
przekonać samego siebie o słuszności tego typu prac naukowych...

[yoric]

I pomyśleć, że kolejny raz dałem się złapać i straciłem kilkanaście cennych
minut na bezsensowną polemikę.

PS: powodzenia na dorocznym zlocie druidów.

Yoric ma oczywiscie racje

[Gość: guest]

a glupota wielu wypowiedzi w tym watku przeraza. Coz, spoleczenstwo jednak nisko wyksztalcone i
pewnie nalezalo sie tego spodziewac.

womana napisała:
> Jak zwykle nasz kraj to zaścianek,
> uczeni szerszych horyzontów na Zachodzie (nie Ci od badań podstawowych na
> szczurach) twierdzą, to , co mistycy, W makroświecie i w Mikroświecie, na
> poziomie komórek i kwantów, wszystko żywe i nieżywe, rośliny,mludzie,
> zwierzęta, planety, próżnia - wszystko jest tym samym - jednością...w Bogu...

Niezle jestes nawiedzona, tylko co robisz na forum Nauka?

[yellow_tiger]

Zeby nie bylo watpliwosci Yoric != yellow_tiger...To bedzie odpowiedz zbiorcza
bo tak mi sie chce....Prosze Pani/Pana, NIE ja NIE wyznaje zadnej ideologi p.t.
"Wszystko w imie poznania/ciekawosci" (jesli uwaza Pan/Pani inaczej to prosze mi
pokazac gdzie tak powiedzialem), jedyne co mowie to "TAK mamy prawo przeprowadzc
bolesne eksperymenty i zabijac zwierzeta do celow badan naukowych", bo jakby
ktos nie zauwazyl to altenatywa jest robienie tego samego na os. gatunku Homo
sapiens sapiens. Porownanie mnie do dr. Mengele raktuje jak malo smaczny zart.
Teraz z troche innej beczki...poczulem sie lekko wzruszony tymi jakze
merytorycznymi postami na temat "braku lit. o szczurkach" (idz chlopie do
pierwszego z brzegu sklepu zoologicznego) lub tez jednosci w Bogu na poziomie i
tu cytat "komorek i kwantow"... Czy Pan/Pani womana wie co to jest komorka i co
jest jest kwant i jaka jest "subtelna" roznica pomiedzy nimi??? Jesli nie to
polecam "Biochemie" Atkinsa (to bedzie o komorkach) i "Wyklady z Fizyki"
Feynmanna (to bedzie o m.i.n. o kwantach). Nastepna sprawa w dos. ktore opisalem
smierc ponioslo z tego co mi koles mowil cos. ok 40 dlugoogonich gentelmenow
(wiec nie RAZ a wiele i bedzie jeszcze wiecej bo eksperyment trwa i o zgrozo
dostal finansowanie na nastepne 3 lata)...
Temat pod tytulem: "PNAS to nic niewarty pseudonaukowy smiec" zostawiam bez
komentarza jako przesrtoge dla kolejnych pokolen, ze najpierw trzeba cos niecos
wiedzeic aby sie wypowiadac.
Takie male pytanko do womana, czy Pani/Pan rozumie termin "fotosynteza" i jesli
tak to prosze mi napisac co takiego ja napisalem na ten temat ze tez Pan/Pani
nazywacie mnie "pozal sie boze specjalista od fotosyntezy" (troche sie
urazilem...;))??? Jakby Pan/Pani mial(a) ochote na ten temat porozmawiac to ja
bardzo zapraszam tylko uprzedzam w tej dyskusji nie obejdzie sie bez zrozumienia
takich pojec jak: Hamiltonian, wartosc/wektor wlasny, funkcja falowa, exciton,
macierz gestosci e.t.c. i daje Pani/Panu gwarancjie ze nie sa one jednoscia;)))
ciao,
yellow

[womana]

Szkoda gadać. mówię pass....Nie wiadomo, czy śmiać się , czy płakać....nad
takim brakiem pokory, skromności, zadufaniem we własne kompetencje,i
egocentryzmem....i wbrew pozorom - wąskim horyzontom. (Swoją drogą brak
wrażliwości z tymi możliwościami intelektualnymi dającym dostęp do pracy na
uczelni - to ciekawa i bardzo grożna mieszanka).

<Jak grochem o ścianę> Powodzenia w dalszym zdobywaniu wiedzy - tylko, czy aby
na pożytek ludzi i świata???

[yoric]

Stary, daj sobie spokój. Przecież widzisz jakie mają standardy dyskusji. Nie
gadaj z nimi.

[yellow_tiger]

czesc,
no chyba naprawde nie idzie...ale z drugiej strony zaoszczedzilem ze 2 stowy na
wizycie u psychologa...wystarczyly 2 posty i juz zostalem zdiagnozowany
hehehe:))) Chyba musze isc sie upic ze zgryzoty, to powinno pomoc mi poszerzyc
horyzonty... kto wie jak dobrze pojdzie to byc moze nawet zobacze jednosc
komorek i kwantow:)))
ciao,
yellow

[Gość: x]

Idź, idź chłopie do sklepu zoologicznego, zobaczysz jakie "dzieła" tam są. Tyle
wiesz na ten temat.
Bije od Ciebie wyższością charakterystyczna dla wykształconego prostaka.
Niestety to dominująca obecnie odmiana homo sapiens.

[Gość: aba]

Módlmy się za podwórkowe szczurze kółka różańcowe i ich maleńkie serduszka.

[scarlettohara]

Zycze zatem udanej jednosci z proznia w bogu.

[Gość: x]

wzruszajacy to ty jestes, ale wybacz nizej nie zejde, nie pogadamy.

[...]

[Gość: x]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[Gość: isia]

ta pani pseudonaukowiec powinna siebie tak pradem potraktowac :/ biedne zwierzeta...i niby czemu ma to sluzyc?????

[...]

[Gość: kamee]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

.

[yoric]

...gotowi oddać życie w służbie ignorancji...

[dmuchawiec6]

Guest, Yoric - stawiacie świetne diagnozy dotyczące sprawności intelektu ludzi
inaczej myślących. Ale nawet w tym zaścianku można ściągnąć z sieci filmy,
przeczytać publikacje naukowe ludzi szerzej myślących, naprawdę uznanych
uczonych. A swoją drogą Państwu obojga płci z tego instytutu naprawdę brak
kreatywności, zamiast wydeptywać kolejny raz tą samą ścieżkę w myśl zdartej
kartezjańskiej filozofii, że zwierzę to przecież nie człowiek , tylko jakby
mechaniczna zabawka dla człowieka,którą można wykorzystywać i niszczyć do woli -
może wreszcie zajęliby się czymś pożytecznym zamiast epatować okrucieństwem na
łamach "gazeta". Pocieszające jest to, że wszystko co złe się kończy, i
kanibalizm wśród dzikich i tzw św. inkwizycja wśród cywilizowanych , i różnego
rodzaju eksterminacje, wojny, prześladowania też. Tylko jak długo na to trzeba
czekać, ile pokoleń ???

[Gość: amarkusz]

Więc ciało migdałowate w mózgu Lenina było, drogą empatii, odpowiedzialne za
komunizm, a taki sam kawałek w kiepele Hitlera za faszyzm. Może warto
profilaktycznie badać ciała migdałowate przywódców państw?

[Gość: Albert E.]

Opisane w artykule metody "naukowe" stosowane w badaniach szczurow
przypominaja mi historyjke pewnego mlodego naukowca, ktory oberwal muszce skrzydla
po czym zazadal by ta polatala sobie po pokoju. Poniewaz muszka bez skrzydel nie
chciala fruwac uczony doszedl do wniosku, ze muchy po oberwaniu
skrzydel traca sluch.

[Gość: aba]

Eeeeee,Albert E., to Tobie się wszystko pomyliło! to dowcip był z tą muszką i
skrzydłami, nie publikacja naukowa, wiesz?!:)

Odp do Pukury,

[Gość: Aba]

To samo co do Womana! Na jakim swiecie żyjesz? Chodzisz z maczugą i miotełką
żeby zmiatac wszystkie żyjątka? Bo oczywiście nie podejrzewam Cię żebyś się
kiedyś szczepił, fuj, to świństwo było testowane na zwierzętach. U lekarza też
Cię nie spotkam, nie? O, na pewno, to wstrętna nacja, która bez przerwy korzysta
z wyników uzyskanych na zwierzętach. W aptece? W życiu! Przecież to by znaczyło
podpisać się pod takimi eksperymentami obydwoma rękami. Mam rację prawda? Gdzie
my tu w Polsce mamy jaskinie?

[womana]

Odpowiadasz na :
Gość portalu: Aba napisał(a):

> To samo co do Womana! Na jakim swiecie żyjesz? Chodzisz z maczugą i miotełką
> żeby zmiatac wszystkie żyjątka? Bo oczywiście nie podejrzewam Cię żebyś się
> kiedyś szczepił, fuj, to świństwo było testowane na zwierzętach. U lekarza też
> Cię nie spotkam, nie? O, na pewno, to wstrętna nacja, która bez przerwy
korzysta z wyników uzyskanych na zwierzętach. W aptece? W życiu! Przecież to by
znaczyło
> podpisać się pod takimi eksperymentami obydwoma rękami. Mam rację prawda?
Gdzie
> my tu w Polsce mamy jaskinie?

Już odpowiadam - Drogi, biedny Aba,cynizm, żałosne próby ironizowania nic Tobie
i Tobie podobnym nie pomogą - z tej prostej przyczyny , że badania dotyczące
szczurzej empatii - naprawdę nijak mają się do pożytku płynącego z badań nad
lekami ratującymi ludzkie życie.
Twoi szanowni koledzy tak wyśmiewający się z niedouczonych, prymitywnych
prostaczków, którzy "czują" empatię w stosunku do zwierząt (w ogóle zbyt
dużo czują...), w nosie mają kartezjańskie podejście, albo o nim nie wiedzą
(wątpię w to) - Twoi koledzy powinni jednak postrzegać zarys całości a nie
tylko nieistotne fragmenty - świat składa się przecież z materii ożywionej i
nieożywionej, ożywiona - czyli wszystko co jakoś żyje :) - składa się a) z
mniej lub bardziej wykształconych organów ( pewnie zaraz usłyszę przemądrzałe
pouczania, np że nie wszystkie twory ożywione mają organy :)))) b) na poziomie
tkanek - z tkanek ( uczeni wszyscy inni ludzie winni mówić prosto jak do
dzieci :))C) na poziomie komórkowym składamy się z komórek i tu sedno ~:~)d)
niżej poziomu komórkowego są jeszcze cząsteczki wspólne dla wszystich elementów
świata ożywionego i nieożywionego - atomy z protonami, neutronami, elektronami
e) jeszcze dalej są kwanty (odsyłam do odpowiednich publikacji ) , a jeszcze
dalej ...właśnie, nie wiadomo co,,, A o dentrytach, aksonach, ośrodku,
przyjemności, przykrości, ciele migdałowatym, wzgórzu, podwzgórzu etc,etc
szczura (człowiek ma podobne) wiemy już prawie wszystko - te badania nie służa
leczeniu parkinsona, altzheimera , ratowaniu ludzi , przynoszeniu ulgi
cierpiącym ,itd - powtarzam raz jeszcze... choćby ich recenzje pojawiały się w
najbardziej poważanych przez zainteresowane grono periodykach naukowych.
"Swiat jest miłością - ... to znaczy - mógłby być..."

[womana]

I jeszxcze jedno, że "ci prostaczkowie naiwnie czują, kierują się prymitywnymi
impulsami ' nie znaczy jeszcze, że nic nie wiedzą o Kartezjuszu, Newtonie i
innych, którzy kiedyś w nauce byli bardzo potrzebni. Ale, to jest przestarzałe
podejście, wszystko się w naszym świecie zmienia, można powiedziec za bodajże
Baumanem, że jedyną stałą w naszym życiu jest zmiana, więc Panowie i Panie -
może zajęlibyście się czymś bardziej pożytecznym, niż badanie dokładnie
przebadanego systemu nerwowego szczura. Po co nam "szczurza psychologia" -
wszystko się zmienia, więc pozwólcie odejść staremu i zajmijcię się czymś
służącym napradę pożytkowi. Trzeba ogarniać całość. " Swiat jest miłością...
tzn. mógłby być..."

Do Aby

[yoric]

No właśnie, przeciesz widzisz, co oni piszą. Nie ma sensu dyskutować.

[Gość: Aba]

:)Szczęśliwie póki co jest tak że to ci którzy prowadzą konkretne badania
oceniają czy są one potrzebne czy nie. Ale słyszałam że był taki pomysł w dawnym
KBNie żeby to jakieś przedstawicielstwo społeczeństwa decydowało, które badania
finansować a których nie! Wyobrażasz sobie! Deklaracji ze strony p. Womena/y że
się nie szczepi i nie je leków nie ma więc z nim koniec rozmowy.

[Gość: achajka]

To jest po prostu absurd! po piersze, co przecietnego czlowieka obchodzi, ze
szczury sie porozumiewaja! szanowna pani knapska, czy jak tam ona sie nazywa,
moglaby zapytac pierwszego lepszego chodowce szczurow, np. mnie i nie musialaby
krzywdzic biednych zwierzakow zeby wiedziec, ze szczury sie porozumiewaja! a z
reszta co to za podpis pod rysunkiem "pani kanpska i jej podopieczni" jak by
byli jhej podopiecznymi, to nie walila by ich pradem zeby sie potem szczycic
artykulem... masakra...