Szympans nie człowiek

[donjuan]

Dotychczas definicja czlowieka opierala sie na jego "hardware ".
Kto ma rece, nogi i inne czlowiekopodobne czesci ciala uwazany
jest za czlowieka . Moze to byc tez osoba ulomna fizycznie lub
uposledzona umyslowo . Autor podajac nowe kryteria
czlowieczenstwa otwiera furtke dla potencjalnie niebezpiecznych
mozliwosci nowych podzialow ze wzgledu na zdolnosci intelektualne
, rodzaj inteligencji , sprawnosci manualne itp.I stad juz tylko
krok na podzielenie ludzi na genialnych , uczonych , technicznych
, fizycznych i grupa ostatnia -niewyuczalnych , do niczego
nieprzydatnych i przypisanie kazdej z tych odmian odpowiednich
uprawnien . Cos jakby odpowiednik nowoczesnego podzialu kastowego .

[Gość: afacz]

Autor porownal dusze czlowieka z oprogramowaniem komputera. W
mojej ksiazeczce "Komputery i my" (Proszynski 2001)postapilem
podobnie, ale porownywalem w druga strone: oprogramowanie z
dusza (umyslem, intelektem) czlowieka. Atrykul mi sie podobal.
Ciekawe, czy moja ksiazeczka podobala by sie autorowi artykulu? -
Adam Faudrowicz.

Glupi wniosek z madrych przeslanek !

[pan_paniscus]

"Badania porównawcze genów szympansa i człowieka doprowadziły do
odkrycia nieoczekiwanej prawdy: to nie liczba lub jakość genów
określa poziom i charakter naszego człowieczeństwa. Zależy ono
znacznie mniej od „sprzętu”, znacznie bardziej
od „oprogramowania”. Udało się nam określić kolejność
wszystkich „liter” naszego genomu, ale teraz, by zrozumieć, co z
nich wynika, trzeba oddać głos specjalistom od znacznie mniej
materialnych dziedzin wiedzy. Neurologom, by pokazali, jak
funkcjonują struktury ludzkiego mózgu. A także - a może przede
wszystkim - „informatykom”, by odczytali „programy” (kiedyś
nazywano to duszą), które w te struktury zostały „wgrane”. "

Jesli ktos wyciaga glupi wniosek z madrych przeslanek, to jego
wnioskowanie nie staje sie przez to madrzejsze!
Jesli hardware to cialo i geny, a software to programy mozgu i
dusza, to nalezaloby sie wpierw zastanowic, na jakim to poziomie
funkcjonuje ow software?
Jest rzecza raczej bezdyskusyjna (chyba, ze odwolujemy sie do
wiary i religii), ze na poziomie kultury i jej rozwoju w drodze
okreslonych uwarunkowan spolecznych (zmudne wyksztalcenie jezyka
stanowilo tu znakomite ulatwienie dla zbudowania pamieci
pokolen - stworzenia pisma)...
Jednak najnowsze badania pokazuja, ze mozliwe jest nalozenie
praktycznie takiego samego oprogramowania na poszczegolnych
przedstawicieli Pan paniscus (wystarczy je probowac wychowywac
jak ludzkie dzieci i dodatkowo stworzyc ulatwiajace kontakt
mechanizmy interakcji jak dla niemowy), a spontanicznie opanuja
dajmy na to jezyk angielski i to znacznie bardziej skutecznie
niz wiekszosc Homo sapiens odmiany polonais:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6113314&a=6188183

o to, to!!! Srajmy na Homo Sapiens polonaise...

[Gość: bol.chro]

Masz racje Drogi Internauto! Szympans wychowywany wsrod Zydow
Nowojorskich na pewno szybciej i lepiej nauczy sie jezyka
angielskiego niz najinteligentniejszy z Polakow. Jedyny powod
dla ktorego Polska istnieje, to znaczna domieszka krwi czolowego
narodu swiata. Apeluje o wiecej Twoich przemyslen. Jestes
genialny. Tylko my Zydzi moglismy wpasc na cos takiego.
Ponizajmy polakow!!

Przydaloby sie nieco luzu i dystansu...

[bonobo44]

Panu Marcinowi Ryszkiewiczowi zapewne go nie brakuje, moze dlatego, ze
angielski zapewne zna swietnie i nie ma w tym wzgledzie zadnych kompleksow...
a to, ze nasz narod zdaje sie byc najblizej spokrewniony z Pan paniscus
(wszak slowo Pan, Pani funkcjonuje przed kazdym nazwiskiem szanujacego sie
przedstawiciela naszej nacji nie od parady) nikogo nie zmusza do zaakceptowania
tego faktu - nawet Pana M. Ryszkiewicza, a tym bardziej Pana, zwlaszcza jesli z
angielskim jest Pan na bakier 8)

[Gość: bol.chro]

O tym wlasnie mowie! Jak najwiecej luzu i dystansu przy sraniu
na polakow (podkreslam: mala litera!). Wiecej takich komentarzy
jak ten ktorego Pan broni. W koncu na "polactwo" mozna paskudzic
bezkarnie.

[bonobo44]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):

> O tym wlasnie mowie! Jak najwiecej luzu i dystansu przy sraniu
> na polakow (podkreslam: mala litera!). Wiecej takich komentarzy
> jak ten ktorego Pan broni. W koncu na "polactwo" mozna paskudzic
> bezkarnie.

co ty chromolisz bolo?
przykladem Polakow posluzylem sie, bo pisze do Polakow...
gdybym pisal w Niemczech lub Francji - odwolalbym sie do lingwistycznych
problemow z j.ang. tych nacji...
zamiast sie obrazac lepiej ucz sie chlopie jezykow...
musisz chyba przyznac, ze nawet malpy to robia skuteczniej niz wiekszosc
naszych rodakow...
co nie znaczy, ze nasza nacja jest jakims wyjatkiem...
amerykanie na ogol sa jeszcze bardziej tepi - rzadko kto z nich odczuwa
jakakolwiek potrzebe opanowania jakiegos obcego jezyka...

jesli Polacy sa szczegolnie uzyteczni w w/w temacie to ze wzgledu na pretensje
do tytulu Pan (pewnie dlatego tez da sie rozdzielic osobnikow tej naszej nacji
wg znanego kryterium podzialu: panisko - troglodyta; ze znaczna przwewaga tych
ostatnich na tym forum)...

[Gość: bol.chro]

Znowu Ci brakuje luzu i dystansu, o kulturze juz nie wspominam. Radzic nauke
czegokolwiek mozesz sobie i swojej rodzinie, chociaz watpie czy Ci to pomoze.
Tak sie akurat sklada, ze po pierwsze nie jestem Polakiem tylko Zydem. Po
drugie w mojej rodzinie wszyscy(!) od szesciu pokolen maja wyzsze
wyksztalcenie. Ja jakos sobie z angielskim radze bo kilka lat wykladalem w USA.
A Tobie, przyszly erudyto, doradzam zebys czytal cos wiecej niz Gazete
Wyborcza, wtedy moze sie zorientujesz, ze mozna pisac, mowic i zyc inaczej niz
tylko srajac przy kazdej okazji na Polakow. B.CH.

[bonobo44]

Bolo, to jak bedzie 'srac' po angielsku?

[bonobo44]

Nie wie Pan, Panie Bolej Slawy dla naszej nacji niz dla innych?
Kazde amerykanskie bonobo wie, ze: 'to shit' 8)

[Gość: Double]

Doskonaly przyklad ubrania w naukowe slowa marnych argumentow.
Czy autor na prawde wierzy, ze jesli wrzucimy szympansy do
gatunku homo to zasiada one w ONZ? Przepraszam, to smieszne.

A argument o istocie czlowieczenstwa? Homo sapiens pozostanie
homo sapiens, nawet jesli nie bedzie jedynym z rodziny.

Szympans nie człowiek, a szkoda........

[ziuta]

juz zaczynalam oswajac sie z ta mysla powoli.....

a swoja droga, czyzby autor przeczytal moje "teorie" na temat "starozytnych Polakow" ???
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6113314&a=6114006

[Gość: genetyk]

Autor porownujac organizm z komputerem nazywa geny hardwarem.
Jest to bardzo mylace. Jesli organizm porownac z komputerem, to
bedzie to komputer samoreprodukujacy sie. Informacja genetyczna
to software zawierajacy m..in. instrukcje do produkcji hardware:
enzymow, rybosomow itd..
Inne rodzaje “software” przede wszystkim informacja
przechowywana i przetwarzana w ukladzie nerwowym nie jest
biologicznie dziedziczna. Dziedziczenie tego typu informacji ma
charakter spoleczny (“memy” Dawkinsa). Biologicznie dziedziczny
jest natomiast zawarty w genach “system operacyjny” tej
informacji. Dlatego niemowle ludzkie sprzed kilkunastu tysiecy
lat, gdyby je przeniesc w nasze czasy, nie rozniloby sie od
innych niemowląt rozniloby siê natomiast od niemowlecia
szympansiego niewielka liczba kluczowych genow które wlasnie
trzeba zidentyfikowac.

[Gość: Z]

Drogi Genetyku,

> to software zawierajacy m..in. instrukcje do produkcji
hardware:
> enzymow, rybosomow itd..

czy dysk twardy, z namagnesowana "zerojedynkowo" powierzchnią to
Twoim zdaniem hardwere czy softwere???

Czy nie nastapiło tutaj przypadkiem pomieszanie pojec: informacji
genecznej z nośnikiem informacji -> geny.

Z

[bonobo44]

Stary i dobrze (?) postawiony problem...
W istocie wiemy tak niewiele o rozwoju osobniczym (przeplywie informacji
towarzyszacemu roznicowaniu sie tkanek i narzadow), ze wlasciwie mozemy
powiedziec, ze nic nadal nie wiemy o istocie zycia...
Ta lub owa ceche potrafimy utozsamic z ta lub owa sekwencja DNA, a cala reszta
to zwykle spekulacje...

Jesli DNA to zapisana magnetycznie sciezka na dysku twardym, to gdzie jest w
nim m-ce na glowice odczytujaca, bufor pamieci, magistrale przesylania danych,
procesor do ich przetwarzania, a takze program do 'tlumaczenia' zapisu
zawartego w DNA (tzw. program interpretacyjny)...
Tylko niech mi nikt nie mowi, ze wszystko to zawarte jest w tych paru nitkach
kodu... a taka jest dzis powszechna (jak mniemam) wiara (paradygmat
wspolczesnej biologii?).

Wiem, ze nic tu nie musi byc takie "proste", jak w przypadku PC-ta...
Jednak nieodparcie nasuwa sie przypuszczenie, ze samo DNA to zero bez
znaczenia, jak HDD, FDD kostka ROMu lub karta Flash, a cala istota komputera
zawarta jest w reszcie komorki... Wielce prawdopodobne, ze wszystkie istniejace
na ziemi komorki sa wzgledem siebie klonami podobnymi do wszystkich
dzialajacych w miare ze soba kompatybilnych PC-tow...
Innymi slowy: gdyby nam przyszlo stworzyc zycie od tego 'zera', tzn. dysponujac
jedynie dokladna wiedza o pelnej sekwencji DNA, to za cholere by sie nam to nie
moglo udac, nawet gdybysmy sie nauczyli syntetyzowac funkcjonalne DNA w oparciu
o taka informacje. Wystarczy powiedzic, ze wszyscy ci, ktorzy z pompa porownaja
sie ze Stworca (bo udalo im sie cos sklonowac), osiagneliby totalne g..., gdyby
ich pozostawic bez dostepu do gotowej zywej komorki, ktora mogliby zainfekowac
owym 'zerem'. Przypominaliby producenta komputerow (z nazwy), ktory opanowal
jedynie wytwarzanie dyskietek. Bez dostawcy wszystkich pozostalych czesci
komputera, byliby oni niczym. A dokladniej: ich dostawca dostarcza im caly
gotowy komputer (komorke), a oni wprowadzaja don jedynie skradziony system
operacyjny na wytwarzanym przez siebie nosniku (nawet to jeszcze nie),
naklejaja nalepke i mienia sie Stworca.

Brzmi jak herezja ?
Tak wlasnie mialo zabrzmiec !
pozdr

bonobo44
www.bonobo.org/images/splash.jpg
WOLNOSC DLA BONOBO, BONOBIANEK I ICH BONOBIONTEK!
Niech zyje wolna Bonobolita !
www.bonobo.org/

[Gość: Z]

Drogi Bonobo,

masz szalenie interesujace poglady na temat przyrody, jednak nie jestem pewien czy wszystkie one maja potwierdzenie rzeczywistosci (mam na mysli te materialna, nas otaczajaca.

bonobo44 napisał:
> Jesli DNA to zapisana magnetycznie sciezka na dysku twardym, to gdzie jest w
> nim m-ce na glowice odczytujaca, bufor pamieci, magistrale przesylania danych,
> procesor do ich przetwarzania, a takze program do 'tlumaczenia' zapisu
> zawartego w DNA (tzw. program interpretacyjny)...

w istocie jest to bardzo duze uproszczenie, jednak, cechy powyszych instrumentow posiadaja struktury subkomorkowe.

> Tylko niech mi nikt nie mowi, ze wszystko to zawarte jest w tych paru nitkach
> kodu...

Obawiam sie ze sa na to dosc mocne dowody...

> Wiem, ze nic tu nie musi byc takie "proste", jak w przypadku PC-ta...
> Jednak nieodparcie nasuwa sie przypuszczenie, ze samo DNA to zero bez
> znaczenia, jak HDD, FDD kostka ROMu lub karta Flash, a cala istota komputera
> zawarta jest w reszcie komorki...

Oczywiscie samo DNA nic nie zdziala, jednak czy to akceptujemy czy nie, w nim zapisana jest struktura bialek tworzacych komorke i odpowiadajacych za jej funkcjonowanie.

> na ziemi komorki sa wzgledem siebie klonami podobnymi do wszystkich
> dzialajacych w miare ze soba kompatybilnych PC-tow...
> Innymi slowy: gdyby nam przyszlo stworzyc zycie od tego 'zera', tzn. dysponujac
>
> jedynie dokladna wiedza o pelnej sekwencji DNA, to za cholere by sie nam to nie moglo udac, nawet gdybysmy sie nauczyli syntetyzowac funkcjonalne DNA w oparciu o taka informacje.
Wystarczy powiedzic, ze wszyscy ci, ktorzy z pompa porownaja
>
> sie ze Stworca (bo udalo im sie cos sklonowac), osiagneliby totalne g..., gdyby
>
> ich pozostawic bez dostepu do gotowej zywej komorki, ktora mogliby zainfekowac
> owym 'zerem'. Przypominaliby producenta komputerow (z nazwy), ktory opanowal
> jedynie wytwarzanie dyskietek. Bez dostawcy wszystkich pozostalych czesci
> komputera, byliby oni niczym. A dokladniej: ich dostawca dostarcza im caly
> gotowy komputer (komorke), a oni wprowadzaja don jedynie skradziony system
> operacyjny na wytwarzanym przez siebie nosniku (nawet to jeszcze nie),
> naklejaja nalepke i mienia sie Stworca.
>
> Brzmi jak herezja ?

Raczej brak elementarnej wiedzy z biologii,(jednak szkoda ze bonobo nie chodza do szkoly sredniej...) jednak niesamowita fantazja oraz gracja z jaka Autor laczy fakty naukowe ze swoimi,zaskakujacymi teoriami, pozwala czytac powyszy, niesamowity, tekst z zapartym tchem.
Gdybys jeszcze tylko dodal choc w jednym zdaniu w jaki sposob powyszy tekst, szczegolnie II jego czesc laczy sie z tematem, byl bym dozgonnie wdzieczy.

Lacze wyrazy szacunku
Z

[bonobo44]

Drogi Z,
zupelnie niepotrzebna ta twoja wycieczka do szkoly sredniej...
gdyby nie to, twoj post bylby balsamem dla ducha kazdego bonobo,
a zwlaszcza tego 44-go 8)
44-ka uczeszczala wbrew twojej sugestii do szkoly sredniej
i chociaz bylo to wieki temu, to twoje intuicje oparte na wspolczesnym
paradygmacie biologii nie sa jej bynajmniej obce...
innymi slowy nie powiedziales nic, co nie byloby politycznie poprawne,
jak to ktos tu wczesniej ujal...

nie ustosunkowales sie tez do zasadniczej mojej tezy, a jedynie potepiles
ja w czambul (chociaz przez papierek lakmusowy), wlasnie z pktu widzenia owego
paradygmatu...
tymczasem brak mi (na jego bazie) ciagle odpowiedzi na zasadnicze moje pytanie:
CZY SAM KOMPLETNY DNA WYSTARCZY DO UZYSKANIA ŻYJĄCEJ KOMÓRKI?
Wezmy taki wirus - praktycznie czyste DNA. Czy ktokolwiek na innej planecie,
gdzie zycie oparte jest dajmy na to na krzemie, uznalby to za forme zycia,
gdyby toto tam trafilo i nie bylo w stanie zainfekowac jakiejkolwiek krzemo-
komorki?
Czy na naszej, ktokolwiek, kiedykolwiek (w dajacym sie przewidziec okresie
czasu) bedzie w stanie wykonac operacje, o ktorej mowisz, tzn. odtworzyc
pojedynczy nawet jednokomorkowy organizm wychodzac z samego kodu DNA i dowolnie
skomplikowanego (jednak skonczonego) laboratorium bio-chemicznego, w ktorym na
wejscie procesu nie jest jednak dostarczana jakakolwiek zywa (czy nawet tylko
liofilizowana) komorka, nawet jesli laboratorium to bedzie potrafilo
zsyntetyzowac kazde pojedyncze bialko wchodzace w sklad takiej komorki,
poslugujac sie owymi lancuchami DNA?

Innymi slowy, czy da sie wychodowac kure bez jajka, tylko na podstawie
znajomosci jej pelnego genomu? (Ale pamietaj - 'jajko' dla mnie to gotowa
komorka!)

Dodam tylko, ze oczywiscie nie jestem biologiem, ale na moim podworku podobnie
reaguja ludzie, gdy takie bonobo jak ja podrzuca im takie oto zdanie: W ciagu
ostatniego wieku nasza wiedza o swietle nie posunela sie ani na jote! Jedyne co
potrafimy powiedziec o fotonie, to to, ze najbardziej przypomina znak
widniejacy na koncu tego zdania ?
Jest po trochu fala (symbolizuje ja ta gorna czesc tego znaku) i czastka (co
symbolizuje ta dolna) 8)
Na ogol wszyscy technicy, ktorzy do perfekcji opanowali mechanizm obliczeniowy
bazujacy na osiagnieciach elektrodynamiki kwantowej, oburzaja sie nieslychanie.
Nikt z nich jednak nie ma zadnego klarownego pomyslu na to, czym w istocie jest
swiatlo?
Podobnie oburzali sie ekonomisci, ktorzy funkcjonujac na poziomie tej czy owej
teorii przeplywu kapitalu, nie byli w stanie mi odpowiedziec, czym w istocie
jest pieniadz swiatowy. (A dokladniej, jak to jest, ze USA - nie majac - od
blisko pół wieku jakiegokolwiek sensownego pokrycia na obecna mase USD na rynku
swiatowym uczynila zen pieniadz swiatowy i dalej drukuje go pelna para w
najlepsze.)
Spodziewam sie dokladnie takiej samej reakcji ze strony praktykujacych
biologow. W tym sensie - bez obrazy - twoja, jako symptomatyczna, jest dla mnie
w pelni zrozumiala. Teoretycy na ogol nie znizaja sie do dyskusji na forach
popularnych - nazbyt wiele tam ryzukuja (glownie wlasnym samopoczuciem, a co za
tym idzie, turgorem), bo brak zrozumienia (poza wyjasnianiem strywializowanym
przez zasade masla maslanego) jest raczej totalny i obowiazuje na wszystkich
frontach poznania w wykonaniu wiekszosci szacownych przedstawicieli homo
sapiens (i jedynie niektore nie majace juz nic do stracenia - bo na skraju
eksterminacji gatunkowej - pan paniscus od czasu do czasu wylamuja sie z tego
schematu 8)

Pozdr

bonobo44
www.bonobo.org/images/splash.jpg
WOLNOSC DLA BONOBO, BONOBIANEK I ICH BONOBIONTEK!
Niech zyje wolna Bonobolita !
www.bonobo.org/

Czy da sie wychodowac kure bez jajka ? - errata

[bonobo44]

bonobo44 napisał:

> Innymi slowy, czy da sie wychodowac kure bez jajka, tylko na podstawie
> znajomosci jej pelnego genomu? (Ale pamietaj - 'jajko' dla mnie to gotowa
> komorka!)


'wyhodowac' a nie 'wychodowac', rzecz jasna, no chyba, ze bonobo ma
akurat 'wychodne' w swoich 'chodakach' 8)

[palce bonobo zatracily sie w swobodnej ortografii,
na szczescie jego oczy jeszcze co nieco widza]

Drogi Panie Z...

[Gość: bol.chro]

Niepotrzebnie probuje Pan cokolwiek wytlumaczyc bonobo44. On twierdzi tym
swoim pseudonaukowym belkotem, ze szkole srednia konczyl rowniez w zakresie
biologii. O tym, ze jest takze poliglota mialo swiadczyc (przepisane pewnie za
slownikiem wulgaryzmow) angielskie slowo ktorego chcial mnie nauczyc w jednym z
poprzednich postow. Zalosne jest nie tylko to, ze tak niski jest poziom wiedzy
ogolnej w naszym spoleczenstwie, ale i to, ze tacy ludzie nie maja swiadomosci
swojej ulomnosci i sila sie na wypowiedzi uzywajac slow i okreslen ktorych nie
rozumieja i pewnie nie sa w stanie pojac.
Pozdrawiam B.Ch.

[bonobo44]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):

> O tym, ze jest takze poliglota mialo swiadczyc (przepisane pewnie za
> slownikiem wulgaryzmow) angielskie slowo ktorego chcial mnie nauczyc w jednym
z poprzednich postow.

a o tym, ze nie zapomnial pam na saksach rodzimej mowy, mialo zapewne swiadczyc
uzycie w panskich kolejnych 3 postach tego samego slowa w jezyku ojcow...
tak sie panskim zdaniem ma manifestowac inteligencja od 7 pokolenia ?

[Gość: bol.chro]

Nawet i tego Pan nie wie, ze slowo ktorego uzylem, jakkolwiek wulgarne,
wystepuje w slowniku jezyka polskiego. I jego uzycie jest adekwatne do mysli
ktora chcialem przekazac. Pisalem dla Polakow i po polsku. Pan byc moze wolalby
uzyc jakiegos eufemizmu typu: zrobic na kogos kupe lub moze: zwalic na kogos
batona. Ja napisalem wprost. Rozumiem Pana zazdrosc i zgryzliwe uwagi na temat
wyksztalcenia mojej rodziny, bo pewnie nie pochodzi Pan z rodziny tak
wyksztalconej jak moja. Mam wplyw wylacznie na wyksztalcenie moich dzieci. Na
wyksztalcenie moich przodkow wplywu nie mialem, podobnie jak do pewnego okresu
zycia na wlasne (robilem to co mi rodzice kazali). Niech Pan goni do nauki
swoje dzieci - sukcesy przy takim ojcu gwarantowane.

[bonobo44]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):

> Nawet i tego Pan nie wie, ze slowo ktorego uzylem, jakkolwiek wulgarne,
> wystepuje w slowniku jezyka polskiego. I jego uzycie jest adekwatne do mysli
> ktora chcialem przekazac. Pisalem dla Polakow i po polsku. Pan byc moze
> wolalby uzyc jakiegos eufemizmu typu: zrobic na kogos kupe lub moze: zwalic
> na kogos batona. Ja napisalem wprost.


jak juz pan jestes do tego stopnia intelighentny inaczej, to zmuszony jestem
nadmienic, ze pretensje, jakowe zes pan zglosil pod moim adresem odnosnie proby
nauki angielskiego wulgaryzmu, jakowym w wersji polskiej pan tak szczodrze
szermujesz, w wersji angielskiej kazde polskie bonobo znajdzie w popularnym
slowniku pana paniska stanislawskiego; pozwolilem sobie na jego uzycie wlasnie
w celu podkreslenia niezwyklego krasomowczego bogactwa jezyka, jakie wyniosl
pan z panskiej 7-pokoleniowo-inteligientnej inaczej rodziny; ufam, ze zadba pan
o to, aby krasomowstwo owo nie zaginelo i w 8-mym pokoleniu...

unizony podnozek, ktory zapewne nie zasluguje na to, aby byc sluga waszmosci,
nawet jesli uda mu sie uniknac pohybelu eksterminacji gatunkowej,

bonobo44


Gość portalu: bol.chro napisał(a):

> Rozumiem Pana zazdrosc i zgryzliwe uwagi na temat
> wyksztalcenia mojej rodziny, bo pewnie nie pochodzi Pan z rodziny tak
> wyksztalconej jak moja. Mam wplyw wylacznie na wyksztalcenie moich dzieci.
> Na wyksztalcenie moich przodkow wplywu nie mialem, podobnie jak do pewnego
> okresu zycia na wlasne (robilem to co mi rodzice kazali). Niech Pan goni do
> nauki swoje dzieci - sukcesy przy takim ojcu gwarantowane.


jak juz wczesniej nadmienilem w innym miejscu, w niezwykle glebokim powazaniu
my bonobo mamy intelighenckie ksztalcenie naszych bonobich dzieci nawet na wzor
edukacji dzieci najjasniejszej rzeczypospolitej;
to, na czym nam jedynie zalezy, to wylacznie to, aby takie sarmackie paniska
pochodzenia chasydzkiego, jak pan, odbonobily sie od nas raz i na zawsze...

z calym bonobim dostojenstwem, na jakie stac jeszcze niedobitkow bonobolitej,
i bez najmniejszego cienia szacunku dla panskiej rzadkiej proby glupoty,

bonobo44

Znaczenie zycia

[bonobo44]

Tylko dla porzadku - bo biolodzy jakos nie kwapia sie do podjecia paleczki,
informuje, ze przenioslem interesujaca mnie czesc tego fragmentu watku na watek
z pogranicza fizyki:

Znaczenie zycia
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=5947361&a=6768851

Zapraszam tam wszystkich chetnych,
ktorzy maja cos ciekawego do powiedzenia,
do dalszej dyskusji,
pozdr

bonobo44
www.bonobo.org/

Szympans nie człowiek (1)

[bonobo44]

Szympans nie człowiek? Homo zaspiewa inaczej gdy szympansow zabraknie 8(
------------------------------------------------------------------------
Szympans nie człowiek

Marcin Ryszkiewicz 06-06-2003, ostatnia aktualizacja 06-06-2003 18:50

To nie liczba lub jakość genów określa charakter naszego człowieczeństwa.
Zależy ono bardziej od "oprogramowania" - czyli tego, co kiedyś nazywano duszą,
niż od"komputera" (genetycznie ukształtowanej struktury mózgu)

Stało się. Amerykanie zaproponowali, żeby szympansa zaprosić do klubu.
Najbardziej ekskluzywnego klubu na Ziemi. Klubu Homo sapiens ("Szympans też
człowiek", "Gazeta" z 21 maja br.). Czy słusznie?

Argument jest poważny - 99,5 proc. wspólnych genów. Liczby nie kłamią.
Genetycznie jesteśmy prawie tacy sami. Jesteśmy też bardzo podobni do goryla,
ale jednak mniej (niecałe 99 proc.). Co więcej, nasze podobieństwo do szympansa
jest większe niż szympansa do goryla - należałoby więc rozdzielić te
dwie "małpy człekokształtne", jedną z nich (szympansa) łącząc z człowiekiem.
Można to zrobić na dwa sposoby - albo awansując szympansa na człowieka, albo
degradując człowieka do szympansa (Jared Diamond w książce "Trzeci szympans"
wybrał tę drugą opcję).

Językowo byłoby to nawet zabawne rozwiązanie - a polszczyzna jest do takiego
kroku szczególnie predestynowana. Naukowo nasz rodzaj to Homo, ale szympans
brzmi bardziej dostojnie - Pan. Gdy przejdziemy na poziom gatunkowy, obie formy
nazywają się równie dobrze - my jesteśmy "myślący" (Homo sapiens), ale jeden z
szympansów (bonobo) to panisko pełną gębą - Pan paniscus. Gorzej jest z drugim -
Pan troglodytes, ale o tym Panu możemy chwilowo zapomnieć; może uda się go
później ucywilizować. Czy więc nazwiemy szympansa Homo paniscus, czy nas - Pan
sapiens, zawsze będzie można powiedzieć, że człowiek - a teraz i szympans - to
brzmi dumnie!

Pytanie tylko, czy powinniśmy tak robić...

Ostatni wspólny przodek

Spróbujmy podążyć tokiem rozumowania uczonych z Wayne State University w
Detroit. Możliwość porównywania genów ludzkich i szympansich pozwoliła nie
tylko uchwycić ich niebywałe podobieństwo, ale też określić, że ostatni wspólny
przodek obu tych gatunków żył 5-7 mln lat temu. Ów fakt (znany już od 20 lat)
okazał się zaskakujący, gdyż eliminował z listy naszych bezpośrednich przodków
wszystkie istoty, które żyły wcześniej - w tym ramapiteka sprzed ponad 10 mln
lat, którego powszechnie uważano za wczesnego protohominida - i które
wykazywały cechy nieraz bardzo ludzkie. Ramapiteka podejrzewano, chyba
słusznie, o przynajmniej częściową dwunożność - co dowodzi, że próby
ewolucyjnego "uczłowieczenia" mogły zachodzić w różnych liniach, nie tylko
naszej. Ramapitek okazał się później przodkiem orangutana, najwyraźniej więc
jego potomkowie powrócili na drzewa.

Wróćmy do naszego "wspólnego przodka", a zwłaszcza jego genów. Jakie było jego
podobieństwo do człowieka? Nic nie wiemy na ten temat, ale jedno można
powiedzieć na pewno - większe niż szympansa! Od niego bowiem nasze drogi
zaczęły się rozchodzić, a więc różnice genetyczne dzielące obie linie rodowe z
czasem się powiększały. Licząc przebytą drogę, szympans ma za sobą te same 5-7
mln lat ewolucji co człowiek - w tym czasie gromadziły się genetyczne różnice
między nami. Do dziś nagromadziło się ich pół procent - a to oznacza, że ów
ostatni wspólny przodek różnił się od nas zaledwie połową tej różnicy. Miał
więc z nami (średnio) 99,75 proc. wspólnych genów!

Nawiasem mówiąc, niewykluczone, że właśnie poznaliśmy ostatniego wspólnego
przodka - mam na myśli odkryte niedawno afrykańskie gatunki sprzed 6 mln lat,
Orrorin tugenensis i Ardipithecus ramidus kadabba. Oba gatunki żyły więc we
właściwym miejscu i czasie.

Od orrorina, ardipiteka lub nieznanego jeszcze, ale z pewnością podobnego,
gatunku minęło 5-7 mln lat. Nasza linia wydała w tym czasie wiele gatunków
zaliczanych głównie do rodzajów Australopithecus i Homo. Do dziś opisano ich
około 15, ale to z pewnością zaledwie wierzchołek góry lodowej - Colin Tudge z
londyńskiego Muzeum Historii Naturalnej ocenia, że w istocie żyło ich zapewne z
dziesięć razy więcej. Sądząc z tempa odkrywania i opisywania nowych gatunków,
nie jest chyba daleki od prawdy.

Przyjmijmy więc, że Homo sapiens to zaledwie jeden z ponad stu gatunków
hominidów, które żyły dotąd na świecie. Ogromna większość tych gatunków to z
pewnością boczne i bezpotomnie wymarłe linie, ale jakaś część - powiedzmy
ostrożnie, dziesięć gatunków - to nasi bezpośredni przodkowie, ogniwa łańcucha
prowadzącego wprost do człowieka. Jakie było ich podobieństwo genetyczne do
nas? Nie wiadomo, ale na pewno większe od owych 99,75 proc., a w linii ludzkiej
stopniowo (i kierunkowo) rosnące. Dzieląc te brakujące 0,25 proc. na dziesięć
odcinków, otrzymalibyśmy kolejne "przybliżenia do człowieka" o 0,025 proc. -
wielkość tak znikomą, że w istocie można ją pominąć.

Przyjmując taką arytmetyczną systematykę, jaką zastosowali uczeni z Detroit,
należałoby większość tych "brakujących ogniw" zaliczyć wprost do naszego
gatunku - bo genetycznie to już właściwie to samo. Genetycznie takie gatunki,
jak: Homo habilis, Homo erectus, Homo antecessor i Homo neanderthalensis były
właściwie równoważne z Homo sapiens. Prawie na pewno mogłyby się z nim
krzyżować i wydawać na świat płodne potomstwo. Tak mówi genetyka. A geny nie
kłamią.

Drożdże myślące

Tyle że nie mówią całej prawdy. Richard Dawkins, pisząc kiedyś o nadzwyczajnym
podobieństwie człowieka i wielkich małp, postulował, by zmienić zasady moralne,
którymi się kierujemy. Jeśli "prawa człowieka" przysługują Homo sapiens, a
szympans i goryl dzielą z nami prawie 100 proc. genetycznego dziedzictwa, to
dlaczego nie przysługują im żadne z naszych praw? Dlaczego zabójstwo człowieka
to zbrodnia największa, a zabójstwo szympansa (99,5 proc. człowieka) to
zaledwie wykroczenie? Czy nie należałoby pomyśleć - pisał - o przyznaniu choćby
statusu obserwatora w ONZ przedstawicielom tych dwu tak bliskich nam gatunków?

Przyznaję, że obserwując poczynania zasiadających w tym gremium państw, można
dojść do wniosku, iż dopuszczenie wielkich małp na salę obrad nie obniżyłoby
poziomu debaty. Jednakże taka arytmetyczna wizja człowieczeństwa kryje w sobie
pułapki. Niemowlęta mają z "nami" pełne 100 proc. wspólnych genów, ale ich
udział w ONZ - bez wątpienia donośny - nie dodałby raczej sensu obradom. Istoty
człowieczeństwa najwyraźniej nie da się mierzyć liczbą wspólnych genów.

Genetyka odkryła nowe zaskakujące pokrewieństwo człowieka nie tylko z
najbliższymi biologicznie kuzynami, ale z całym światem ożywionym. Odkrycia owe
przyniosły nam same niespodzianki. Okazało się, że wspólnota genetyczna w
obrębie Homo sapiens jest większa niż pośród jakiegokolwiek gatunku małp -
innymi słowy, 6 miliardów ludzi wykazuje mniejsze zróżnicowanie niż parę
tysięcy szympansów. Okazało się też, że jesteśmy genetycznie bardzo podobni nie
tylko do innych małp, ale także do owadów, robaków, a nawet drożdży - bardzo
wiele genów robi wciąż to samo u wszystkich tych stworzeń. Okazało się
wreszcie, że wszystkie w ogóle zwierzęta - a nawet wszystkie rośliny, grzyby i
pierwotniaki - stanowią tylko jeden, niezbyt wielki konar na drzewie życia,
którego najbardziej fundamentalny podział nastąpił, zanim jeszcze zwierzęta
zjawiły się na świecie. Różnice między człowiekiem a drożdżami są - zgodnie z
tą genetyczną wizją życia - znacznie mniej istotne od różnic dzielących różne
grupy bakterii.

A przecież ludzie "myślący" są inni - nie tylko od drożdży, ryjówek, czy nawet
szympansów, ale też od wszystkich wcześniejszych gatunków rodziny
człowiekowatych (hominidów). Co więcej, są inni od wczesnych przedstawicieli
naszego własnego gatunku Homo sapiens, od których genetycznie w ogóle się nie
różnimy - w każdym razie nie bardziej ni

[bonobo44]

ż różni ludzie współcześni od siebie nawzajem.

Alfabet i język

Jeszcze 100 tys. lat temu na Ziemi żyły trzy gatunki ludzkie - "my",
neandertalczycy i - prawdopodobnie - pitekantropy (Homo erectus). Były to czasy
ostatniego zlodowacenia, gdy poziom oceanów obniżył się o prawie 100 metrów,
odsłaniając przejścia lądowe do Ameryki i ułatwiając przejście, choć nie
całkiem suchą stopą, do Australii. Później, po stopieniu lądolodów, te
przejścia zostały zalane i dalsze wędrówki transkontynentalne stały się
niemożliwe.

Można się tylko zastanawiać, jak wyglądałby dziś świat, gdyby neandertalczykom
udało się wtedy przejść do Ameryki, a pitekantropom do Australii - a taka
możliwość istniała! Jak definiowalibyśmy prawa człowieka i określali
reprezentację w ONZ, gdyby przedstawiciele Nowego Świata należeli do innych
gatunków i mówili nie tylko innymi językami, ale też w zupełnie inny sposób?
Lub gdyby nie mówili wcale? Czy prawo dopuszczałoby mieszane małżeństwa -
potencjalnie pewnie możliwe, choć biologicznie niewskazane? Czy wartościowałoby
poszczególne gatunki np. ze względu na wielkość mózgu - u Homo erectus wyraźnie
mniejszą od naszej, u neandertalczyków - nieco większą? Co oznaczałoby
pojęcie "równości" wszystkich ludzi, gdyby ci byli biologicznie wyraźnie różni?

Los oszczędził nam tych dylematów i dziś wszyscy ludzie należą nie tylko do
jednego gatunku, ale w dodatku do gatunku niebywale wręcz jednorodnego. To
zapewne wynik tzw. wąskiego gardła w naszej stosunkowo niedalekiej przeszłości.
Przed 30-40 tysiącami lat ludzka populacja stanęła - zapewne nie po raz
pierwszy w dziejach tak biologicznie kruchego gatunku - w obliczu zagłady.
Jednakże gatunek zdołał się odrodzić z garstki niedobitków, a potem
skolonizował cały świat. Wszyscy jesteśmy potomkami tych, którzy przeżyli...


Ujawniając tak ogromną zbieżność genetyczną człowieka i szympansa, genetyka w
istocie odsłoniła swoją słabość. Podobieństwo sekwencji DNA dwóch gatunków mówi
bowiem dużo o stopniu ich pokrewieństwa, ale nie daje wskazówek na temat ich
biologicznych możliwości.

Powiada się często, że dzięki odkryciu Francisa Cricka i Jamesa Watsona znamy
już język DNA - ale to niezupełnie tak. Znamy jedynie alfabet, którym posługuje
się genom. Odczytaliśmy wszystkie litery naszego genomu, ale wciąż nie wiemy,
gdzie w nich tkwi istota człowieczeństwa. To tylko niekończący się ciąg liter
ACGT w różnych kombinacjach - tak samo wygląda ciąg liter genomu drożdży,
bakterii i ryjówki. Poznanie alfabetu nie oznacza jeszcze, że rozumiemy dany
język - do dziś nie odczytaliśmy tekstów w języku z Mohendżo-Daro ani pisma
linearnego A z Krety, choć dysponujemy zapisanymi w nich dokumentami.

Ludzki software

Z pewnością to nie kolejność liter naszego genomu ani nie jego wielkość
wyróżnia nas pośród innych gatunków. Więc co? Co sprawiło, że pojawienie się na
Ziemi dwóch gatunków szympansów przeszło niezauważone, ale ten "trzeci
szympans" wprowadził - po 4 miliardach lat ewolucji życia na Ziemi - zupełnie
nowy wymiar do funkcjonowania biosfery, a może i całego Kosmosu? Czy tylko ten
ułamek procenta genów spowodował, że w geologii poważnie postulowano, by od
człowieka nazwać cały ostatni okres geologiczny ("antropozoik" - zamiast
czwartorzędu)? By w budowie naszej planety wyróżnić odrębną warstwę - noosferę,
czyli sferę ducha (pojęcie to, ukute przez francuskiego filozofa Pierre'a
Teilharda de Chardin, wprowadził do geologii Władimir Wiernadski)? By rolę
antropogenezy (powstania człowieka) porównać z rolą biogenezy (powstania życia)?

Zważmy - wszystkie nasze sukcesy i nasze osobliwości nie zaczęły się wraz z
ostatnim wspólnym przodkiem ani z pierwszym Homo (np. Homo habilis), ani nawet
z narodzinami pierwszych Homo sapiens. Były to różne gatunki naczelnych, ale
żaden nie mógł się nazwać panem wszelkiego stworzenia. Gdyby inteligentny
obserwator z kosmosu odwiedził Ziemię 100 tys. lat temu, nie wskazałby pewnie
na ludzi jako na potencjalnych budowniczych miast, wynalazców komputerów i
amatorów podróży międzyplanetarnych.

Z początku Homo sapiens zachowywał się tak samo jak jego poprzednicy - nawet
jego narzędzia były takie jak neandertalskie. Wszystko to, czym się szczycimy,
powstało znacznie później - gdy całe "sto procent człowieka" od dawna było już
na Ziemi. To, co łączymy z naszym człowieczeństwem - język, sztuka, nauka,
religia, technologia - narodziło się w czasie, gdy nasza biologiczna ewolucja
już się właściwie zakończyła. Tzw. rewolucja górnego paleolitu - wraz z którą
ludzkość wstąpiła na drogę przyspieszonego rozwoju - stała się możliwa nie za
sprawą samych tylko nowych genów i białek, lecz dzięki wprowadzeniu nowego
czynnika, który uruchomił ewolucję nowego typu - ewolucję idei i poglądów.

Naszą biologiczną kondycję można przyrównać do komputerowego hardware'u -
sprzętu, którego budowa umożliwia, choć nie gwarantuje, obsługę najróżniejszych
programów i wykonywanie najrozmaitszych zadań. Ale, jak wiadomo, nawet
najpotężniejszy komputer jest bezużyteczny bez odpowiedniego systemu
operacyjnego (np. DOS, Windows lub UNIX) i bez różnorodnych programów, a te -
najwyraźniej - nie były jeszcze gotowe w chwili pojawienia się Homo sapiens na
Ziemi. Później dopiero nastąpił okres powolnego i pewnie chaotycznego
ich "wgrywania" w neuronowe struktury naszego mózgu. Był to proces stopniowy,
zawiły i nieprzewidywalny. Zanim w czasie rewolucji późnego paleolitu
doczekaliśmy się wreszcie nowej, funkcjonalnej i wydajnej wersji biologicznych
Windowsów, eksperymentowaliśmy długo z innymi, zapewne mniej sprawnymi
systemami. (Piszę o tym szerzej w artykule "Ten pierwszy raz", który Czytelnik
znajdzie w czerwcowym numerze "Wiedzy i Życia").

Wszystko to odbywało się na bazie gotowego - genetycznie - hardware'u lub przy
jedynie minimalnych jego modyfikacjach. Zmiany nie były już potrzebne - w
naszego peceta też można wgrać systemy operacyjne różnych generacji, o różnej
sprawności i wydajności.

Badania porównawcze genów szympansa i człowieka doprowadziły do odkrycia
nieoczekiwanej prawdy: to nie liczba lub jakość genów określa poziom i
charakter naszego człowieczeństwa. Zależy ono znacznie mniej od „sprzętu”,
znacznie bardziej od „oprogramowania”. Udało się nam określić kolejność
wszystkich „liter” naszego genomu, ale teraz, by zrozumieć, co z nich wynika,
trzeba oddać głos specjalistom od znacznie mniej materialnych dziedzin wiedzy.
Neurologom, by pokazali, jak funkcjonują struktury ludzkiego mózgu. A także - a
może przede wszystkim - „informatykom”, by odczytali „programy” (kiedyś
nazywano to duszą), które w te struktury zostały „wgrane”.
Dr Marcin Ryszkiewicz pracuje w Muzeum Ziemi PAN, zajmuje się ewolucją i
geologią

Szympans też człowiek

Najnowszy "PNAS" opisuje wyniki badań genetyka Dereka Wildmana i jego zespołu z
Wayne State University w Detroit. Uczeni porównywali geny Homo sapiens oraz
dwóch gatunków szympansów (zwyczajnego i bonobo). Tym razem jednak wzięli pod
uwagę nie cały genom, lecz wyłącznie DNA kodujące białko - czyli te geny,
których mutacja zmienia funkcjonowanie organizmu. Okazało się, że wyliczone w
ten sposób podobieństwo nasze i szympansa wynosi... 99,4 proc. Uczeni wsparli
zaproponowaną parę lat wcześniej hipotezę, by oba szympansy uznać po prostu za
dwa inne gatunki człowieka.

miko


Marcin Ryszkiewicz

[here.tyk]

Komputer też trudno wytworzyć, nie używając komputerów. Podobnie życie się
replikuje w środowisku żywym. Słaby argument.

[mrb4]

Według Karla Poppera wraz z ukształtowaniem się człowieka powstały dwa nowe
światy. Obok świata fizycznego rozwinął się świat zjawisk psychicznych, który
w zalążkowej postaci mógł już występować w świecie zwierzęcym (niższe
uczucia), ale u człowieka wzbogacony został o uczucia wyższe i zdolność do
wydawania indywidualnych sądów. Wraz z człowiekiem pojawiło się jednak również
coś zupełnie nowego: świat abstrakcyjnych tworów, takich jak dzieła sztuki,
czy teorie naukowe. W świecie ludzkim ewolucja biologiczna zastąpiona została
przez ewolucję tych abstrakcyjnych tworów, która odmieniła również otaczającą
nas rzeczywistość. Szczególnie twórcza okazała się ewolucja teorii naukowych:
w jej wyniku nie musiały już ginąć gorzej przystosowane jednostki, zamiast
nich ginęły stare teorie. Osoby ludzkie mogły przyjmować te nowe teorie (a
także normy moralne itp.) i w ten sposób się doskonalić. Jest to coś zupełnie
innego niż doskonalenie się zwierząt, choćby tak ewolucyjnie zaawansowanych,
jak szympansy. Dlatego właśnie szympansy nie mogą być uznane za ludzi.

[Gość: sobota]

mrb4 napisał:

> Jest to coś zupełnie
> innego niż doskonalenie się zwierząt, choćby tak ewolucyjnie zaawansowanych,
> jak szympansy. Dlatego właśnie szympansy nie mogą być uznane za ludzi.



Jesli dobrze rozumiem to istota problemu tkwi w pytaniu -skad " prawo moralne
we mnie ?"
Uczeni obserwowali dzikie szympanse. Samice z grupy dreczyly matke z nowo
narodzonym dzieckiem , w koncu wyrwaly jej dziecko i zabily . Jedna z samic
ktora w tym uczestniczyla , widzac rozpacz matki objela ja ramieniem i zaczela
pocieszac.
Wniosek : tam gdzie zdolnosc do wspolodczuwania ,tam za chwile /ewolucyjna /
pojawia sie prawa moralne .
Inna sprawa jest dlaczego mysmy tak przyspieszyli a nie one .

[bonobo44]

Gość portalu: sobota napisał(a):

> Uczeni obserwowali dzikie szympanse. Samice z grupy dreczyly matke z nowo
> narodzonym dzieckiem , w koncu wyrwaly jej dziecko i zabily . Jedna z samic
> ktora w tym uczestniczyla , widzac rozpacz matki objela ja ramieniem i
zaczela pocieszac.

Tego typu zachowania nie byly zapewne obce w przeszlosci takze samicom naszego
gatunku, o czym swiadczy byc moze czystosc genotypu, przypisywana na ogol
jedynie waskiemu gardlu (jedynie z rzadka podkresla sie role swiadomego
doboru). Istnieja przypuszczenia, ze dzieci z wadami wrodzonymi byly
eliminowane zaraz po urodzeniu przez starszyzne plemienna (w czasach
matriarchatu zajmowac sie tym mialy kobiety szamanki, pozniej - mezczyzni
szamani). Szkoda, ze nie podalas blizszego opisu (namiaru na te informacje) -
byc moze z takim przypadkiem mielismy i tu do czynienia? Opis przebiegu
zdarzenia wyraznie na to wskazuje.
pozdr

bonobo44
www.bonobo.org/images/splash.jpg
WOLNOSC DLA BONOBO, BONOBIANEK I ICH BONOBIONTEK!
Niech zyje wolna Bonobolita !
www.bonobo.org/

[Gość: genetykGK]

Uwaga dodatkowa:
Alfabet genetyczny (kod) odcyfrowano ostatecznie w 1966r.
Najnowsze osiagniecie to pelne odczytanie tekstu napisanego tym
alfabetem. Teraz pracuje siê nad zrozumieniem tego tekstu t.j.
nad rozpoznaniem wszystkich ( 30-40 tysiecy) genow i poznaniem
ich funkcji.
G.K.

Marcin Ryszkiewicz to nie-Pan ?

[bonobo44]

"Jak definiowalibyśmy prawa człowieka i określali reprezentację w ONZ, gdyby
przedstawiciele Nowego Świata należeli do innych gatunków i mówili nie tylko
innymi językami, ale też w zupełnie inny sposób? Lub gdyby nie mówili wcale? Co
oznaczałoby pojęcie "równości" wszystkich ludzi, gdyby ci byli biologicznie
wyraźnie różni?"

To proste: Wytepilibysmy ich bez najmniejszych skrupolow - na pewno o wiele
bardziej skutecznie niz Indian Polnocnoamerykanskich.

"Los oszczędził nam tych dylematów i dziś wszyscy ludzie należą nie tylko do
jednego gatunku, ale w dodatku do gatunku niebywale wręcz jednorodnego. "

Co za zaklamanie nie tylko u autora tego artykulu! Z jednej strony pytanie o
"pojęcie 'równości' wszystkich ludzi, gdyby ci byli biologicznie wyraźnie
różni?", a z drugiej brak zgody na przyznanie jakichkolwiek praw ludzkich takim
wlasnie istotom, ktore najwyrazniej krzyzuja szyki autorowi... tym gorzej dla
nich! Wybic wszystkie bonobo, zanim ktos rzeczywiscie nie posle ich dzieci do
szkol podstawowych i byc moze - o zgrozo - ponadpodstawowych, aby dac im
podobne szanse jak Kenziemu:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6113314&a=6188183
Graja tu bez watpienia pierwsze skrzypce lek i uprzedzenia oparte zapewne
jedynie na tak 'kultowych' produkcjach jak "Planeta malp" i "Godzilla"
A wszystko to podszyte juz nie tylko rasizmem, ale - nazwalbym to -
'specyzmem', ktory sluzy budowaniu swiatopogladow pozwalajacych nie tylko na
bezkarne zabijanie (jak rasizm), ale i zjadanie. Na to wszak milczaco zezwala
specyzm, ktory oddziela wszystkie inne gatunki od czlowieka gruba czerwona
krecha - czerwona jak krew zjadanych (w pelnej zgodzie z ta ideologia) w
Zairze ostatnich przedstawicieli gatunku bonobo.

Klasyfikacja wg Homo sapiens i Pan paniscus patrz:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6113314&a=6187589

[Gość: bol.chro]

Nie zamierzam bronic M. Ryszkiewicza, bo na temat jego publicystyki mam od 25
lat doskonale wyrobione zdanie. Podobnie znam poziom "angielszczyzny" tego
pana. Mnie tylko zaskakuje poziom panskiej politycznej poprawnosci. Oczywiscie
wobec malp, murzynow, abrygenow, bo nie wobec Homo Sapiens polonaise, bo ten
absolutnie nie zasluguje na jakikolwiek szacunek. Co Pan postuluje? Bonobo do
polskiego parlamentu? Przypuszczam, ze do Knesetu by ich Pan nie poslal,
chociaz tam mialyby one znacznie lepszy klimat i do tego palmy. Tak jak Pan
uwazam, ze zyciu w kazdej postaci nalezy sie szacunek i ochrona, ale przydaloby
sie troche rozsadku. Chyba nie jest dla Pana tajemnica, ze Bonobo w swoim
srodowisku naturalym to szkodniki. I to nie byle jakie bo bardzo inteligentne.
Co maja robic ludzie obrabowywani plonow? Lapac te malpy stawiac przed sadem i
zamykac we wiezieniach, a potem karmic i opiekowac sie nimi? Tylko dlatego, ze
sa do nas podobne genetycznie? Dla ludzi mieszkajacych w miastach malpa to
egzotyka, dla tych ktorzy musza zyc w ich sasiedztwie na codzien to koszmar.
Mimo, ze stroi sie Pan w piora erudyty, to co Pan powtarza z entuzjazmem
kolejny raz o malpie Kenzie, swiadczy raczej o plyciznie poznawczej. Nikt nie
kwestionuje faktu, ze malpy sa bardzo inteligentne i sa w stanie rozpoznawac
slowa. Psy, swinie nie mowiac juz o delfinach tez sa do tego zdolne. I co z
tego, wszystkie te gatunki chcialby Pan uczyc pisac? Polityczna poprawnosc nie
pozwala niektorym widziec jako osobne gatunki ludzi i malp. Najpierw chcieliby
nazwac malpe "czlowiek inaczej", a pozniej pewnie obudowac to administracja (z
odpowiednimi pensjami) ktora bedzie sie zajmowac sprawami tych "ludzi inaczej".
Pewnie niedlugo w parlamentach pojawia sie przyciski do glosowania w ksztalcie
banana i jabluszka.
Niektorzy wydaja sie zapominac, ze swiat wyglada tak, a nie inaczej, w wyniku
tego, ze kazdy gatunek walczy o wlasne przetrwanie. Jedynym od tego wyjatkiem
jest czlowiek ktory potrafi troszczyc sie o inne gatunki. I jest to jedna z
cech czlowieczenstwa. I jednoczesnie ten sam czlowiek potrafi w imie obrony
najblizszych, czy swojego spoleczenstwa bezlitosnie zabijac osobniki wlasnego
gatunku. I to tez jest cecha specyficznie ludzka. Rozpatrujac osobniki roznych
gatunkow jako "kawalki miesa" mozna dojsc do, jak to napisal Pan_Paniscus,
glupich wnioskow z madrych przeslanek.
PS Z innej beczki. Podobienstwo genetyczne miedzy czlowiekim i szympansem jest
tak wielkie, ze mozliwe jest krzyzowanie sie tych gatunkow. Istnieja
udokumentowane przypadki!

Ze coooo?????

[Gość: R K]

> PS Z innej beczki. Podobienstwo genetyczne miedzy czlowiekim i szympansem
jest
> tak wielkie, ze mozliwe jest krzyzowanie sie tych gatunkow. Istnieja
> udokumentowane przypadki!

He he, no krzyzowac to sie ludzie ze wszystkim krzyzuja, kobiety z konmi,
faceci z owcami... ale chyba nie miales na mysli "krzyzowania" w sensie
rozrodu, dajacego w dodatku plodne potmstwo :)

Szympansy maja o jedna pare chromosomow wiecej.. :))) ot kiedys ona tam pekla i
material zintegrowal sie w chromosomi X, stad taki on duzy u czlowieka i tyle w
nim waznych genow ....

I ty sie "biol." podpisujesz????.....

R K

Drogi Panie KRZESZ

[Gość: bol.chro]

Stroisz sie bracie w piora erudyty, a nie masz podstawowej wiedzy

> He he, no krzyzowac to sie ludzie ze wszystkim krzyzuja, kobiety z konmi,
> faceci z owcami... ale chyba nie miales na mysli "krzyzowania" w sensie
> rozrodu, dajacego w dodatku plodne potmstwo :)

Nie dziwie Ci sie czlowieku, ze wszystko kojarzy Ci sie z kopulacja. Pewnie
jeszcze jestes bardzo mlody. Mieszance miedzygatunkowe tylko wyjatkowo bywaja
plodne. Jak rozumiem nie slyszales nigdy o tym, ze pojawianie sie mieszancow
miedzygatunkowych u roslin jest dosc czeste. Zdarzaja sie mieszance
miedzygatunkowe u ryb. Powszechnie znane jest zwierze uzytkowe o nazwie mul,
jesli o takim slyszales, troglodyto. Mieszance miedzygatunkowe wystepuja w
rodzinie kotowatych trzymanych w niewoli (sprawdz geniuszu biologiczny co
takiego np. leopon). Ze wzgledu na wystepowanie mieszancow miedzygatunkowych w
definicji gatunku podkresla sie, ze potomstwo musi byc plodne. Inaczej
rozmyloby sie pojecie gatunku. Nie chodzi o sama kopulacje przyjacielu. I dla
wystapienia mieszanca miedzygatunkowego ilosc chromosomow u obu gatunkow
rodzicielskich wcale nie musi byc taka sama.

> Szympansy maja o jedna pare chromosomow wiecej.. :))) ot kiedys ona tam pekla
i
>
> material zintegrowal sie w chromosomi X, stad taki on duzy u czlowieka i tyle
w
>
> nim waznych genow ....

Piszesz bracie rzeczy ktorych nie bardzo rozumiesz. Rzeczywiscie szympansy
maja jedna pare chromosomow wiecej. Przypuszcza sie (!), ze ilosc chromosomow u
szympansa jest wieksza z powodu pekniecia jednego z chromosomow, ale jest to
tylko hipoteza. Przypuszcza sie (!), ze ta mutacja zaszla pierwotnie u samca w
komorce szlaku plciowego. Czyli w jednej gamecie bylo 24 chromosomy, a w
gamecie od samicy 23 chromosomy. I jak widzisz nie przeszkodzilo to
powstaniu "mieszanca" w dodatku plodnego. Co bylo dalej musisz sobie doczytac,
ale radze nie z ksiazek Pana Ryszkiewicza ktore tak lubisz czytac i na ktorym
opierasz swoja wiedze.

> I ty sie "biol." podpisujesz????.....

Ze wzrokiem rownie kiepsko jak z ortografia i wiedza biologiczna. Nigdy nie
podpisywalem sie biol tylko bol, bo biologiem nie jestem.

PS Stworzeniu o ktorym pisalem nadano imie Cezar i bylo o nim glosno pod
koniec lat 70-tych ubieglego wieku. Dla Ciebie to pewnie prehistoria. B.Ch.

[bonobo44]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):

"Psy, swinie nie mowiac juz o delfinach tez sa do tego zdolne. I co z
tego, wszystkie te gatunki chcialby Pan uczyc pisac? Polityczna poprawnosc nie
pozwala niektorym widziec jako osobne gatunki ludzi i malp."

'polityczna poprawnosc' o ktorej piszesz dotyczy raczej oddzielenia gruba
krecha swiata zwierzat od swiata ludzi...
Na poczatek nie zgadzam sie na zjadanie bonobo (nawiasem mowiac nie zjadam tez
psow, krow, swin ani delfinow) - zarowno ja jak i one maja w d... posylanie ich
dzieci do naszych szkol i przedszkoli... zarowno one jak i ja chca po prostu,
aby zostawiono je w swietym spokoju...
a to oznacza objecie bezwzgledna skuteczna ochrona...
bezwzgledna i skuteczna oznacza dla mnie nawet kule w leb kazdemu, kto sprobuje
zapolowac na ta istote...

i niech nikt nie pisze, ze to sa szkodniki...
za takie "szkody", jakie one moga spowodowac powinna byc wyplacana pelna
rekompensata...

to wprost nieslychane, zeby posilkowac sie takim argumentem w celu
usankcjonowania eksterminacji tego inteligentnego gatunku...

"inteligentny szkodnik" ? kazdy kto tak pisze jest szkodnikiem i to bynajmniej
nie inteligentnym!

[pan_paniscus]

bonobo44 napisał:

> skrupolow

oczywiscie nie pisze sie 'skrupolow' ani tym, bardziej 'skropoluf'
tylko: 'skrupulow'... przynosisz Pan wstyd wszystkim Pan paniscus
panie bonobo44 8)

Ale szympansy tez maja kulture ..

[Gość: Misiek]

Porozumiewaja sie, uzywaja narzedzi, potrafia postawic sie
w sytuacji innego osobnika, zdaja sobie sprawe z niewiedzy
innego osobnika.

Poza tym mi blizej jest do przecietnego szympansa
niz do Hitlera czy Lepera ...

a człowiek to maszyna ?

[Gość: programmer]

Znamy już budowę hardware'u, znamy kod software'u (na razie pseudobinarny
ACGT), próbujemy poznać język programowania. Być może w programie pozostały
jakieś komentarze i uda nam się zidentyfikować Programistę.

[Gość: MaDeR]

Co zrobisz jak będzie napisane "(c) by UFO all rights reserved"?

[Gość: programmer]

Ja?
Raczej co zrobią naukowcy ze swoimi teoriami?

[Gość: gary]

Najwcześniejsze Australopiteki (3-5 mln lat temu) fizycznie nie
różniły się wiele od szympansów. Podejrzewam, że minimalne były
też różnice w rozwoju kulturowym. Dlaczego więc na nich miałaby
się kończyć się grupa homo?

Drogi Panie Marcinie Ryszkiewicz

[Gość: R K]

Wielce szanuje Panskie publikacje. Panskie ksiazki "Mieszkancy
Swiatow Alternatywnych" oraz "Przepis Ewolucyjny - Jak Stac Sie
Czlowiekiem" stanowia glowne zrodlo mojej wiedzy o
Ewolucjonizmie.

Zgadzam sie z Panem, iz wyniki badan wykazujace tak wielkie
podobienstwo miedzy genomem czlowieka i szympansa nie sa
wystarczajaca przeslanka do zrownania w systematyce obu
gatunkow.

Dlaczego? Zaczynajac mniej powaznie mozna sparafrazowac znana
definicje i powiedziec "Jaki jest czlowiek, a jaki szympans
kazdy widzi".
Ale dlaczego "kazdy to widzi"? Wydaje mi sie, ze nie poruszyl
Pan w swoim artykule jednego bardzo istotnego problemu -
regulacji ekspresji genow. Informacja genetyczna zajmuje nie
wiecej niz 5% DNA. Ale juz teraz wiadomo ze sekwencje
regulatorowe czyli promotory, sekwencje wzmacjaniajace i
hamujace stanowia conajmniej kolejne 30%!!!!! genomu.
Mutacja pojedynczego nukleotydu w obrebie genu czesto nie
powoduje zadnych zmain fenotypowych, bo kod jest zdegenorowany.
Mutacja powodujaca kodowanie innego aminokwasu tez wielokrotnie
nie jest krytyczna, bo jesli ta zmiana zachodzi poza centrum
aktywnym oraz jesli np. nowy aminokwas jest tego samego typu co
prawidlowy (np. hydrofilowy) to taka mutacja nie musi prowadzic
do dramatycznych zmian. Natomiast zmiana jednego nukleotydu w
sekwecji do ktorej wiaze sie okreslony czynnik transkrypcyjny
(bialko regulujace ekspresje danego genu, czyli decydujace o
tym, czy informacja zawarta w genie zostanie przepisana na mRNA
na podstawie ktorego zostanie zsyntezowane konkretne bialko - to
dla osob z poza dziedziny, nie dla Pana MR ;) moze calkowicie
zablokowac ekspresje tego genu, lub zmienic warunki w ktorych
ulegnie on ekspresji. Czasem jedna zmiana jednej litery
decyduje, ze sekwencja obojetna staje sie celem dla jakiegos
silnego represora lub aktywatora.

Sam Pan pisal, ze jednym ze sposobow patrzenia na fenomen
czolwieczenstwa jest traktowanie nas jako jakgdyby forme
neoteniczna malp czlekoksztaltnych. Noworodki szympansa i
czlowieka sa znacznie bardziej do siebie podobne niz dojzale
osobniki. Moza oczywiscie pojsc dalej i powiedziec, ze my do
konca jestesmy dziecmi, bo do poznej starosci do pewnego stopnia
mozemy sie uczyc, bawic, jestesmy plastyczni.
Zatem byc moze wrecz jakas grupa genow, ktora uczynila by z
nas "tryglodytow" zostala zablokowana. Nie dochodzi do jej
ekspresji.
Mozliwosci sa dziesiatki.

Nalezy rowniez pamietac o "alternativ splicing". Mozemy miec
identyczne geny, ale bardzo rozne bialka. Nikt tak naprawde nie
wie ile bialek ma czlowiek, a co dopiero szympans i jakich.
Napewno mamy ich zdecydowanie wiecej niz genow.

Serdecznie pozdrawiam

Robert Krzesz

Zagadamy sprawe na smierc... bonobo ?

[bonobo44]

Przypowiesc o Kainie i Ablu, to wcale nie jakas tam dykteryjka z zycia rodziny
homo sapiens. Wspolczesny Kain (homo sapiens) dokonuje wlasnie eksterminacji
wspolczesnego Abla (pan paniscus), a co swiatlejsi rzecznicy tego pierwszego
probuja - droga watpliwej jakosci spekulacji, nie ogladajac sie na krzyczace
fakty - jedynie to uzasadnic, a nie temu przeciwdzialac...

A fakty sa takie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6113314&a=6188183
I co Pan na to, Panie Homo?

[Gość: R K]

Nie rozumiem co ma tytul Twojej wypowiedzi do tresci po nizej.
Oczywiscie ze szympansy NIE sa ludzmi. Natomiast wyniki badan
lingwistycznych dowodzace, iz szympansy moga opanowac znaczenia
nawet kilkuset znakow jezyka migowego oraz kreatywnie sie nim
poslugiwac wskazuja, ze szympansy byc moze sa
obdarzone "swiadomoscia refleksyjna". Samo to przypuszczenie
(przypuszczenie, a nie dowod) moim zdaniem wyklucza
dopuszczalnosc wszelkich eksperymentow dokonywanych na tych
istotach.
Nie rozumiem czemu sie tak emocjonujesz. Tutaj rozmowa dotyczy
systematyki, a nie etyki.

Pozdrawiam

RK

[bonobo44]

Pan (?) Robert Krzesz napisal:

(znak zapytania postawilem bo zapewne wiekszosci uczestnikow tej
dyskusji nie w smak jest dzielenie tego tytulu z malpa
- moze lepiej byloby, bez obrazy gdybym uzyl ponizszego sformulowania)

Homo Robert Krzesz napisal:

"Nie rozumiem co ma tytul Twojej wypowiedzi do tresci po nizej."

TYTUL: Zagadamy sprawe na smierc... bonobo ?

TRESC: Przypowiesc o Kainie i Ablu, to wcale nie jakas tam dykteryjka z zycia
rodziny homo sapiens. Wspolczesny Kain (homo sapiens) dokonuje wlasnie
eksterminacji wspolczesnego Abla (pan paniscus), a co swiatlejsi rzecznicy tego
pierwszego probuja - droga watpliwej jakosci spekulacji, nie ogladajac sie na
krzyczace fakty - jedynie to uzasadnic, a nie temu przeciwdzialac...

Jak to co? Oczywiscie nie sa to te same GATUNKI!
Propozycja dotyczy umieszczenia ich pod tym samym RODZAJEM a nie tylko RODZINA !
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6113314&a=6187589
mialem tu na mysli to, ze KAIN i ABEL powinni byc odczytani jako alegoria
eksterminacji gatunku przez inny gatunek tego samego RODZAJU...
cos podobnego w przeszlosci mialo juz przynajmniej raz miejsce, gdy dokonalismy
eksterminacji neandertalczykow...


Pan (?) Homo Robert Krzesz napisal:
"Natomiast wyniki badan lingwistycznych dowodzace, iz szympansy moga opanowac
znaczenia nawet kilkuset znakow jezyka migowego oraz kreatywnie sie nim
poslugiwac wskazuja, ze szympansy byc moze sa obdarzone "swiadomoscia
refleksyjna". "

Nie ma najmniejszej koniecznosci literowania slow w obecnosci
osobnika wladajacego zasobem slownictwa liczacego zaledwie
kilkaset slow...
Umniejszasz znaczenie Kanzi'ego... On STANOWI zywy dowod na posiadanie
przez te istoty swiadomosci refleksyjnej - i to wlasnie (przyznaj)
jest ci i wielu dyskutantom na tym forum nie w smak!

"Samo to przypuszczenie (przypuszczenie, a nie dowod) moim zdaniem wyklucza
dopuszczalnosc wszelkich eksperymentow dokonywanych na tych istotach."

Problem polega juz nie tylko na eksperymentach - chociaz wszelkie inne
poza tymi, ktore moga uratowac ten gatunek powinny to byc zakazane...
problem polega na fizycznej eksterminacji gatunku - poprzez proste jego
zjadanie...
ludzie zjadaja bonobo przy milczacej aprobacie innych ludzi i w ten sposob
caly problem bonobo przestanie istniec jeszcze w tym dziesiecioleciu...

"Nie rozumiem czemu sie tak emocjonujesz. Tutaj rozmowa dotyczy
systematyki, a nie etyki. "

A czego tu nie rozumiec? Cala ta sprawa systematyki to byc moze ni mniej ni
wiecej tylko byc albo nie byc dla tego gatunku...
byc moze jedynie zakwalifikowanie go do tego samego rodzaju, co homo, stwarza
ostatnia szanse dla ich uratowania...
wlasnie dlatego, ze kwestia klasyfikacji staje sie tu tozsama z kwestiami
etycznymi...

Pozdrawiam wszystkich tych, ktorym los tych stworzen przestal byc obojetny
i przesylam swoj wizerunek oraz szeroki usmiech 8)

bonobo44
www.bonobo.org/images/splash.jpg
WOLNOSC DLA BONOBO, BONOBIANEK I ICH BONOBIONTEK!
Niech zyje wolna Bonobolita !
www.bonobo.org/

[Gość: Z]

> A czego tu nie rozumiec? Cala ta sprawa systematyki to byc moze
ni mniej ni
> wiecej tylko byc albo nie byc dla tego gatunku...
> byc moze jedynie zakwalifikowanie go do tego samego rodzaju, co
homo, stwarza
> ostatnia szanse dla ich uratowania...
> wlasnie dlatego, ze kwestia klasyfikacji staje sie tu tozsama z
kwestiami
> etycznymi...

Czy aby ocalic malpy nie nalezalo by ich wpisac np na liste gat.
zagrozonych a nie do gat. homo sapiens?
Gdy systematyka naczelnych zajma sie politycy a nie biolodzy, to
znow dowiemy sie ze np. mieczaki to ryby (bo dotacje UE dla
hodowcow ryb nie obejmowala produkcji mieczakow i politycy
zakwalifikowali mieczaki jako ryby); a szympans to czlowiek (zeby
go nie zjedli), niezaleznie od stopnia jego czlowieczenstwa...

Z

[bonobo44]

Gość portalu: Z napisał(a):

> Czy aby ocalic malpy nie nalezalo by ich wpisac np na liste gat.
> zagrozonych a nie do gat. homo sapiens?
> Gdy systematyka naczelnych zajma sie politycy a nie biolodzy, to
> znow dowiemy sie ze np. mieczaki to ryby (bo dotacje UE dla
> hodowcow ryb nie obejmowala produkcji mieczakow i politycy
> zakwalifikowali mieczaki jako ryby); a szympans to czlowiek (zeby
> go nie zjedli), niezaleznie od stopnia jego czlowieczenstwa...
>
> Z

1. Wpisywanie na liste gatunkow zagrozonych nic im (bonobo) nie pomoglo...
2. Wiekszosc politykow zalicza sie do mollusca i zwyklo nabierac jak ryby wody
w usta, nic wiec w tym dziwnego - ich tez nalezaloby tam zaliczyc...
3. Jest pewna wyzsza kategoria czlowieczenstwa niz zaliczanie sie do tego
samego biologicznie rodzaju (w tym wypadku przemawia za tym niezwykly stopien
zbieznosci kodu genetycznego - i o tym cala ta dyskusja):

Okreslenia 'Czlowiek' zwyklo sie czesto uzywac w SF do nazywania innych istot
rozumnych w ogole nie spowinowaconych z zyciem na ziemi...
W tym sensie, zanim zaczniemy sie przymierzac do dokonania takiego przegladu
stworzen na innych planetach, dobrze byloby sie rozejrzec wokol siebie,
chociazby po to, zeby nie zapisano nas w archiwach cywilizacji na rowni z
troglodytami za wytepienie: bonobo, szympansow, goryli, sloni, delfinow i
wielorybow, ktore byc moze posluguja sie swiadomoscia refleksyjna w nieco
bardziej wyrafinowany niz my sposob (blizszy ogladowi bezposredniemu niz
werbalizowanemu abstrakcyjnymi kategoriami pojeciowymi), ale czynia tak glownie
dlatego, ze nie mialy tego szczescia (niekoniecznie predyspozycji), aby
wyksztalcic podobna do naszej kulture jezyka (chociaz... coz my tak naprawde
wiemy, dajmy na to, o jezyku delfinow i wielorybow)...
pozdr

bonobo44

Drogi Panie KRZESZ

[Gość: bol.chro]

Gość portalu: R K napisał(a):

> Nie rozumiem co ma tytul Twojej wypowiedzi do tresci po nizej.

Pan jak sie wydaje wogole niewiele rozumie. A z ortografia kiepsciutko.
Ponizej pisze sie jednak razem...


> Oczywiscie ze szympansy NIE sa ludzmi. Natomiast wyniki badan
> lingwistycznych dowodzace, iz szympansy moga opanowac znaczenia
> nawet kilkuset znakow jezyka migowego oraz kreatywnie sie nim
> poslugiwac wskazuja, ze szympansy byc moze sa
> obdarzone "swiadomoscia refleksyjna".

O swiadomosci refleksyjnej (nie wiem czemu Pan ujmuje to sformulowanie w
cudzyslow) swiadczy nie tylko umiejetnosc uczenia sie znakow migowych. Ale to
oczywiscie nie obniza wartosci panskiego stwierdzenia.
Samo to przypuszczenie
> (przypuszczenie, a nie dowod) moim zdaniem wyklucza
> dopuszczalnosc wszelkich eksperymentow dokonywanych na tych
> istotach.

Eksperymenty na jakiejkolwiek zywej istocie sa nieetyczne. Wczesny embrion
ludzki (chyba) nie posiada swiadomosci, a nikt nie ma watpliwosci, ze
doswiadczenia na nim sa nieetyczne. Moze z wyjatkiem Pani Sierakowskiej i Pani
Jarugi-Nowackiej.


> Nie rozumiem czemu sie tak emocjonujesz. Tutaj rozmowa dotyczy
> systematyki, a nie etyki.


Znowu nie rozumiesz. Ale to nic nowego. Autorowi wypowiedzi chodzilo o to, ze
zagrozony wyginieciem jest interesujacy gatunek z ktorego badan mozemy sie
dowiedziec wiele interesujacych rzeczy o nas samych. B.CH.

[Gość: bol.chro]

Fakty to sa takie jakie sa naprawde, a nie takie jakie stworzy Gazeta i jej
dyskutanci. A jesli mowimy o faktach (tych prawdziwych) to sa one takie (tylko
kilka przykladow).
1. Sasiedzi pigmejow poluja na nich i ich zjadaja. Ci ostatni zlozyli ostatnio
protest w ONZ. Czy pigmeje zasluguja na mniejsza ochrone i opieke bo sa "tylko"
zadka rasa, a nie zadkim gatunkiem?
2. W Palestynie dwie rasy, w dodatku bardzo blisko spokrewnione, morduja sie na
wszelkie sposoby. Biedniejsi walcza w sposob mniej wyrafinowany, a zamozniejsi
bardziej. Czy objecie obu tych ras skuteczna ochrona zmieniloby cokolwiek?
3. Wewnatrz wielkiego panstwa na litere R, morduje sie systematycznie maly
narod na litere C. Swiat widzi to i milczy. Czy poslanie do szkol Bonobo,
naprawi te sytacje?
4. Mocarstwo swiatowe, pod pretekstem obecnosci na terenie innego panstwa,
zakazanej broni, napada na to panstwo. Sieje spustoszenie, zabija ludzi,
rozkrada muzea. Broni masowej zaglady nie znajduje, bo co oczywiste,
spoleczenstwo zlozone w wiekszosci z ludzi o poziomie intelektualnym Bonobo,
nie bylo w stanie czegos takiego produkowac. Na szczescie,
Hosanna, "przypadkowo" w tym panstwie znajduja sie wielkie poklady ropy. Coz za
niesamowity i szczesliwy zbieg okolicznosci!
CHRONMY BONOBO. B.CH.

[bonobo44]

czy to wszystko usprawiedliwia twoim zdaniem zaglade bonobo,
czy tez moze wszystko to razem usprawiedliwia nawzajem wszystkie te fakty
traktowane z osobna?

wszystkie one powinny bowiem byc potraktowane z osobna:
zlo jest zlem we wszelkich swoich przejawach i nalezy z nim walczyc
na kazdym froncie...

jesli bardziej cie bola Czeczeni - zawalcz o nich...
jesli bardziej Pigmeje - zawalcz o nich, to prawdziwie godni tego ludzie...
jesli bardziej dzieci Iraku - zawalcz o nie, zeby wiecej nie byly okaleczane i
zabijane...
a jesli bardzo cie obchodzi los Bonobo - walcz i o ich ocalenie...

jesli nie stac cie na walke, nie wyrazaj zgody na zlo milczac,
krzycz, ze jestes przeciw - a moze uslysza cie inni - mozniejsi i wiecej
wladni...
tylko przypadkiem nie powtarzaj, ze nic od ciebie nie zalezy...
to WSZYSTKO zalezy od nas, od naszej milczacej zgody lub sprzeciwu...

[Gość: bol.chro]

> Wielce szanuje Panskie publikacje. Panskie ksiazki "Mieszkancy
> Swiatow Alternatywnych" oraz "Przepis Ewolucyjny - Jak Stac Sie
> Czlowiekiem" stanowia glowne zrodlo mojej wiedzy o
> Ewolucjonizmie.

Taka ma wiedze i tak pisze osoba dla ktorej zrodlami wiedzy sa ksiazki Pana
Ryszkiewicza, "dziela" wtorne, bedace nieudolnymi kompilacjami prac innych
autorow. Doradzam lepsze zrodla, bo "mysli" Pana Ryszkiewicza naleza raczej do
tzw. nurtu alternatywnego, a nie glownego nauki.

> Zgadzam sie z Panem, iz wyniki badan wykazujace tak wielkie
> podobienstwo miedzy genomem czlowieka i szympansa nie sa
> wystarczajaca przeslanka do zrownania w systematyce obu
> gatunkow.

Autor z pewnoscia bedzie zachwycony, ze nawet tak wybitna osoba jak Pan zgadza
sie z jego pogladami.



> Ale dlaczego "kazdy to widzi"? Wydaje mi sie, ze nie poruszyl
> Pan w swoim artykule jednego bardzo istotnego problemu -
> regulacji ekspresji genow.

Niech Pan koniecznie napisze publikacje uzupelniajaca. Gazeta ktora chetnie
drukuje rozne gnioty pseudonaukowe udzieli Panu miejsca.
Informacja genetyczna zajmuje nie
> wiecej niz 5% DNA. Ale juz teraz wiadomo ze sekwencje
> regulatorowe czyli promotory, sekwencje wzmacjaniajace i
> hamujace stanowia conajmniej kolejne 30%!!!!! genomu.

O k....! Ale Pan ma niezwykla wiedze.


> Mutacja pojedynczego nukleotydu w obrebie genu czesto nie
> powoduje zadnych zmain fenotypowych, bo kod jest zdegenorowany.
> Mutacja powodujaca kodowanie innego aminokwasu tez wielokrotnie
> nie jest krytyczna, bo jesli ta zmiana zachodzi poza centrum
> aktywnym oraz jesli np. nowy aminokwas jest tego samego typu co
> prawidlowy (np. hydrofilowy) to taka mutacja nie musi prowadzic
> do dramatycznych zmian.

W dalszym ciagu jestem pod wrazeniem...


Natomiast zmiana jednego nukleotydu w
> sekwecji do ktorej wiaze sie okreslony czynnik transkrypcyjny
> (bialko regulujace ekspresje danego genu, czyli decydujace o
> tym, czy informacja zawarta w genie zostanie przepisana na mRNA
> na podstawie ktorego zostanie zsyntezowane konkretne bialko - to
> dla osob z poza dziedziny, nie dla Pana MR ;)

No oczywiscie, nikt poza Panem, i oczywiscie Panem Ryszkiewiczem o tym nie wie.



moze calkowicie
> zablokowac ekspresje tego genu, lub zmienic warunki w ktorych
> ulegnie on ekspresji. Czasem jedna zmiana jednej litery
> decyduje, ze sekwencja obojetna staje sie celem dla jakiegos
> silnego represora lub aktywatora.


A nie boi sie Pan ujawniac ogolowi wiedzy tak tajemnej? Czy ludziska z tej
wiedzy nie uczynia jakiegos niewlasciwego uzytku?


>
> Sam Pan pisal, ze jednym ze sposobow patrzenia na fenomen
> czolwieczenstwa jest traktowanie nas jako jakgdyby forme
> neoteniczna malp czlekoksztaltnych.

Jak Pan bedzie mial okazje podlizywac sie Panu Ryszkiewiczowi osobiscie
(dostepny stale w Muzeum Nauk o Ziemi), to niech Pan spyta od kogo "pozyczyl"
ten pomysl.

Noworodki szympansa i
> czlowieka sa znacznie bardziej do siebie podobne niz dojzale
> osobniki. Moza oczywiscie pojsc dalej i powiedziec, ze my do
> konca jestesmy dziecmi, bo do poznej starosci do pewnego stopnia
> mozemy sie uczyc, bawic, jestesmy plastyczni.

Nie sa to cechy wylacznie ludzkie drogi Panie. Znowu pudlo.



> Zatem byc moze wrecz jakas grupa genow, ktora uczynila by z
> nas "tryglodytow" zostala zablokowana. Nie dochodzi do jej
> ekspresji.
> Mozliwosci sa dziesiatki.

Jak w kazdej dziedzinie, szczegolnie w sexie.
>
> Nalezy rowniez pamietac o "alternativ splicing". Mozemy miec
> identyczne geny, ale bardzo rozne bialka. Nikt tak naprawde nie
> wie ile bialek ma czlowiek, a co dopiero szympans i jakich.

To fakt niezaprzeczalny.


> Napewno mamy ich zdecydowanie wiecej niz genow.

A to juz skrajna glupota i brak podstawowej wiedzy.


Podsumowujac. Chciales sie bracie popisac wiedza i umiejetnosciami
samodzielnego myslenia, a wyszlo beznadziejnie. Ponadto z ortografia podobnie
cieniutko jak z wiedza biologiczna. Jak gdyby pisze sie osobno, podobnie pisze
sie troglodyta, a nie tryglodyta chyba, ze dokonal Pan jakiegos epokowego
wynalazku.
Ale niech sie Pan nie zraza. Pan Ryszkiewicz z pewnoscia zauwazy lizidupstwo
ktorego sie Pan wobec niego dopuscil i z pewnoscia spojzy na pana laskawszym
okiem jak bedzie Pan aspirowal do pracy w "jego" muzeum. Bol. Chro

[Gość: bol.chro]

Gość portalu: bol.chro napisał(a):

>
>
> > Wielce szanuje Panskie publikacje. Panskie ksiazki "Mieszkancy
> > Swiatow Alternatywnych" oraz "Przepis Ewolucyjny - Jak Stac Sie
> > Czlowiekiem" stanowia glowne zrodlo mojej wiedzy o
> > Ewolucjonizmie.
>
> Taka ma wiedze i tak pisze osoba dla ktorej zrodlami wiedzy sa ksiazki Pana
> Ryszkiewicza, "dziela" wtorne, bedace nieudolnymi kompilacjami prac innych
> autorow. Doradzam lepsze zrodla, bo "mysli" Pana Ryszkiewicza naleza raczej
do
> tzw. nurtu alternatywnego, a nie glownego nauki.
>
> > Zgadzam sie z Panem, iz wyniki badan wykazujace tak wielkie
> > podobienstwo miedzy genomem czlowieka i szympansa nie sa
> > wystarczajaca przeslanka do zrownania w systematyce obu
> > gatunkow.
>
> Autor z pewnoscia bedzie zachwycony, ze nawet tak wybitna osoba jak Pan
zgadza
>
> sie z jego pogladami.
>
>
>
> > Ale dlaczego "kazdy to widzi"? Wydaje mi sie, ze nie poruszyl
> > Pan w swoim artykule jednego bardzo istotnego problemu -
> > regulacji ekspresji genow.
>
> Niech Pan koniecznie napisze publikacje uzupelniajaca. Gazeta ktora
chetnie
> drukuje rozne gnioty pseudonaukowe udzieli Panu miejsca.
> Informacja genetyczna zajmuje nie
> > wiecej niz 5% DNA. Ale juz teraz wiadomo ze sekwencje
> > regulatorowe czyli promotory, sekwencje wzmacjaniajace i
> > hamujace stanowia conajmniej kolejne 30%!!!!! genomu.
>
> O k....! Ale Pan ma niezwykla wiedze.
>
>
> > Mutacja pojedynczego nukleotydu w obrebie genu czesto nie
> > powoduje zadnych zmain fenotypowych, bo kod jest zdegenorowany.
> > Mutacja powodujaca kodowanie innego aminokwasu tez wielokrotnie
> > nie jest krytyczna, bo jesli ta zmiana zachodzi poza centrum
> > aktywnym oraz jesli np. nowy aminokwas jest tego samego typu co
> > prawidlowy (np. hydrofilowy) to taka mutacja nie musi prowadzic
> > do dramatycznych zmian.
>
> W dalszym ciagu jestem pod wrazeniem...
>
>
> Natomiast zmiana jednego nukleotydu w
> > sekwecji do ktorej wiaze sie okreslony czynnik transkrypcyjny
> > (bialko regulujace ekspresje danego genu, czyli decydujace o
> > tym, czy informacja zawarta w genie zostanie przepisana na mRNA
> > na podstawie ktorego zostanie zsyntezowane konkretne bialko - to
> > dla osob z poza dziedziny, nie dla Pana MR ;)
>
> No oczywiscie, nikt poza Panem, i oczywiscie Panem Ryszkiewiczem o tym nie
wie
> .
>
>
>
> moze calkowicie
> > zablokowac ekspresje tego genu, lub zmienic warunki w ktorych
> > ulegnie on ekspresji. Czasem jedna zmiana jednej litery
> > decyduje, ze sekwencja obojetna staje sie celem dla jakiegos
> > silnego represora lub aktywatora.
>
>
> A nie boi sie Pan ujawniac ogolowi wiedzy tak tajemnej? Czy ludziska z tej
> wiedzy nie uczynia jakiegos niewlasciwego uzytku?
>
>
> >
> > Sam Pan pisal, ze jednym ze sposobow patrzenia na fenomen
> > czolwieczenstwa jest traktowanie nas jako jakgdyby forme
> > neoteniczna malp czlekoksztaltnych.
>
> Jak Pan bedzie mial okazje podlizywac sie Panu Ryszkiewiczowi osobiscie
> (dostepny stale w Muzeum Nauk o Ziemi), to niech Pan spyta od kogo "pozyczyl"
> ten pomysl.
>
> Noworodki szympansa i
> > czlowieka sa znacznie bardziej do siebie podobne niz dojzale
> > osobniki. Moza oczywiscie pojsc dalej i powiedziec, ze my do
> > konca jestesmy dziecmi, bo do poznej starosci do pewnego stopnia
> > mozemy sie uczyc, bawic, jestesmy plastyczni.
>
> Nie sa to cechy wylacznie ludzkie drogi Panie. Znowu pudlo.
>
>
>
> > Zatem byc moze wrecz jakas grupa genow, ktora uczynila by z
> > nas "tryglodytow" zostala zablokowana. Nie dochodzi do jej
> > ekspresji.
> > Mozliwosci sa dziesiatki.
>
> Jak w kazdej dziedzinie, szczegolnie w sexie.
> >
> > Nalezy rowniez pamietac o "alternativ splicing". Mozemy miec
> > identyczne geny, ale bardzo rozne bialka. Nikt tak naprawde nie
> > wie ile bialek ma czlowiek, a co dopiero szympans i jakich.
>
> To fakt niezaprzeczalny.
>
>
> > Napewno mamy ich zdecydowanie wiecej niz genow.
>
> A to juz skrajna glupota i brak podstawowej wiedzy.
>
>
> Podsumowujac. Chciales sie bracie popisac wiedza i umiejetnosciami
> samodzielnego myslenia, a wyszlo beznadziejnie. Ponadto z ortografia podobnie
> cieniutko jak z wiedza biologiczna. Jak gdyby pisze sie osobno, podobnie
pisze
> sie troglodyta, a nie tryglodyta chyba, ze dokonal Pan jakiegos epokowego
> wynalazku.
> Ale niech sie Pan nie zraza. Pan Ryszkiewicz z pewnoscia zauwazy lizidupstwo
> ktorego sie Pan wobec niego dopuscil i z pewnoscia spojzy na Pana laskawszym
> okiem jak bedzie Pan aspirowal do pracy w "jego" muzeum. Bol. Chro
>

Szanowny Panie Redaktorze

[Gość: Robert]

"Przyjmując taką arytmetyczną systematykę, jaką zastosowali
uczeni z Detroit, należałoby większość tych "brakujących ogniw"
zaliczyć wprost do naszego gatunku - bo genetycznie to już
właściwie to samo. Genetycznie takie gatunki, jak: Homo habilis,
Homo erectus, Homo antecessor i Homo neanderthalensis były
właściwie równoważne z Homo sapiens. Prawie na pewno mogłyby się
z nim krzyżować i wydawać na świat płodne potomstwo. Tak mówi
genetyka. A geny nie kłamią."

Wydaje mi sie, ze poszedl Pan troche za daleko z powyzsza
argumentacja. Przypuszczam, ze punktem wyjscia rozumowania byla
praca stwierdzajaca, ze czlowieka i 2 gat. szympansow nalezaloby
zaliczyc do jednego rodzaju i idac dalej postanowil Pan rowniez
obnizyc range systematyczna gatunkow Homo sapiens, czy Homo
erectus, np. do podgatunkow. Jezeli tak to powinny sie
krzyzowac. Moze i ma Pan racje, ale nie poszedl bym az tak
daleko, przynajmniej w odniesieniu do Homo sapiens i Homo
habilis. Prosze zwrocic, ze dzieli je 2 mln lat, czyli mniej
wiecej tyle ile Pan tryglodytes i Pan paniscus z ostatnimi
wspolnymi przodkami obu gatunkow szympansow. Co wiecej wiadomo,
ze przedstawiciele Homo ergaster przewedrowali z Afryki do Azji
Pld-Wsch jakies 1.8 mln lat temu dajac poczatek H. erectus (=
pitekantrop, czlowiek jawajski). Ten ostatni gatunek zostal
wyparty przez Homo sapiens 40-50 tys. lat temu. Jednakze
porownujac DNA Australijczykow (Aborygenow) i Chinczykow z
Afrykanami czy Europejczykami nie dostrzega sie znaczacej
roznicy. A wiec nie doszlo do krzyzowania co wyklucza teze, ze
H. erectus (pozny) i H. sapiens powinno sie zaliczyc do jednego
gatunku. Podobnie zreszta wyglada sytuacja z H. neandertalensis.

Szanowny Panie Redaktorze (2)

[Gość: Robert]

"Dlaczego zabójstwo człowieka to zbrodnia największa, a
zabójstwo szympansa (99,5 proc. człowieka) to zaledwie
wykroczenie?"

Nie zawsze zabojstwo czlowieka jest traktowane przez czesc ludzi
jako zbrodnia najwieksza. Patrz dyskusja o przerywaniu ciazy.

zabicie bonobo - zbrodnia najwieksza !

[bonobo44]

Gość portalu: Robert napisał(a):

> "Dlaczego zabójstwo człowieka to zbrodnia największa, a
> zabójstwo szympansa (99,5 proc. człowieka) to zaledwie
> wykroczenie?"
>
> Nie zawsze zabojstwo czlowieka jest traktowane przez czesc ludzi
> jako zbrodnia najwieksza. Patrz dyskusja o przerywaniu ciazy.

Patrz tez chociazby ostatnia interwencja amerykanska w Iraku...

Ale nie zmienia to ani na jote istoty samego pytania...
To, ze Homo sapiens tepia sie nawzajem, nie powinno oznaczac automatycznego
nabycia prawa do tepienia Pan paniscus...
Warto zwrocic uwage na fakt, ze wzajemne tepienie sie w ramach tego ostatniego
gatunku to RZECZYWISTA zbrodnia najwieksza, poniewaz w praktyce nigdy sie chyba
nie zdarzylo, aby bonobo zabilo bonobo!
Pozdr dla wszystkich rzeczywiscie myslacych homo,

bonobo44

Przestan wreszcie bredzic!!!

[Gość: F.LAHA]

Podpisujesz sie bonobo i pewnie taki jest wlasnie Twoj poziom umyslowy.
Wszystkie zwierzeta zasluguja na ochrone i zycie w kazdej postaci nalezy
szanowac. Czy widziales Czlowieku kiedykolwiek Bonobo w srodowisku naturalnym?
Czy wiesz jak zyja te zwierzaki, jakie wyrzadzaja szkody? Czy tak Ci imponuje
zwierze ktore tak wiele czasu poswieca na zajecia seksualne? Moze wydaje Ci sie
to imponujace, ze Bonobo jest jedynym zwierzeciem umiacym kopulowac w
pozycji "misjonarskiej"? Bog ofiarowal ludziom swiat i rozkazal im czynic go
sobie poddanym. I nic tu nie pomoga Twoje jeki, ze ma byc inaczej. Szkodniki
sie tepi. Bez wzgledu na to czy jest to stonka ziemniaczana, malpa czy czlowiek
lamiacy prawo. Jesli tak kochasz zwierzeta to czemu nie protestujesz przeciwko
bezwzglednej eksterminacji dzikow w polskich lasach, ktore sa pozbawione
jakiejkolwiek ochrony? Czemu nie walczysz o calkowity zakaz polowan?

Szanowny panie bol.chro vel F.LAHA

[bonobo44]

bol.chro IP: *.nsm.pl;*.chelmnet.pl:
"Bonobo w swoim srodowisku naturalym to szkodniki. I to nie byle jakie bo
bardzo inteligentne. "
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6480775
F.LAHA IP: *.chelmnet.pl: "Szkodniki sie tepi."

Odpowiedzialem panu w poscie:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6488861

Nie widze zeby probowal pan podjac konstruktywna polemike - nawet pan nie
sprobowal odpowiedziec.

Powiem tak: Sprowokowal mnie pan - nie pozostalem dluzny - nie jest to dla mnie
zwykly sposob reagowania - jednak gdy juz to robie, reakcja bywa
nieproporcjonalna (w mysl odwiecznej zasady, jaka przejalem na potrzeby tego
forum od Homo: najlepsza forma obrony jest atak).
Zwykle nie lamie sie, gdy ktos sobie na to zasluzyl. Jednak mysle, ze tak nie
jest do konca w panskim przypadku. Wyciagam zatem swoja malpia lape do zgody,
chociaz nie podzielam panskiej opinii n/t koniecznosci doszczetnego (widze
zreszta, ze chyba nie do konca jest pan co do tego przekonany) wytepienia
bonobo, jako szczegolnie groznych bo inteligentnych szkodnikow.

Przyzna pan, ze dzikom to nie grozi, a jednak nasze panstwo i tak bierze je pod
opieke chociazby systemem odszkodowan dla rolnikow.
W kwestii seksu bonobo: Czy rzeczywiscie uwaza pan, ze korzystniejsza jest
postawa Homo, ktore wola rozladowywac napiecia miedzy soba poprzez wzajemne
fizyczne eliminowanie sie, podczas gdy w zanadrzu maja  pozycji, z ktorych
jedynie nieznaczna czesc znana jest zapewne bonobo?

bonobo44

[Gość: F.LAHA]

> bol.chro IP: *.nsm.pl;*.chelmnet.pl:
> "Bonobo w swoim srodowisku naturalym to szkodniki. I to nie byle jakie bo
> bardzo inteligentne. "
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6480775
> F.LAHA IP: *.chelmnet.pl: "Szkodniki sie tepi."

Podziwiam dociekliwosc warta Sherlocka Holmesa, dr Watsona, inspektora Maigre,
Herkulesa Poirot razem wzietych. Z przykroscia informuje, ze F.LAHA i bol.chro
to nie ta sama osoba. Podziwiam bol.chro za doskonale umiejetnosci literackie,
duza wiedze, a takze za postawe obywatelska ktora prezentowal w dyskusjach.
Mnie tego wszystkiego jeszcze troche brakuje.
Chelmnet to siec obslugujaca kilkanascie tysiecy abonentow w gdanskiej
dzielnicy Chelm. Wyprowadzanie wniosku o tozsamosci osob na podstawie
niedokladnego IP i tego, ze dwie osoby uzyly tego samego slowa (szkodnik) jest
smieszne. Czy rozumujac tym tokiem uwaza Pan, ze wszyscy ktorzy uzyja slowa "to
shit" to ta sama osoba? Ja nie kryje, ze uzylem slowa szkodnik za bol.chro gdyz
to slowo najlepiej oddaje czym sa Bonobo.

> Odpowiedzialem panu w poscie:
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6488861

Mnie (F.LAHA) na nic Pan nie odpowiedzial, bo o nic Pana nie pytalem. Za
listy Pana bol.chro nie odpowiadam. Poniewaz probuje Pan jednak zmieszac dwie
osoby to odpowiem w ten sposob. Zauwazylem, ze bez wzgledu na ton prowadzonej
dyskusji, bol.chro nikogo nie obraza, odnoszac sie do osob z ktorymi toczy
polemiki z najwyzszym szacunkiem. Jesli szacunku brakuje z drugiej strony to
dyskusja urywa sie. Nie wiem gdzie sie Pan wychowywal, do jakich szkol Pan
chodzil, ale zwracajac sie do osob ktorych sie nie zna nie pisze sie ci, wy,
twoj etc. w dodatku mala litera. Rowniez slowo pan, zwracajac sie do kogos,
pisze sie duza litera. Szanowny Panie tez sie pisze duza litera. Brak wiedzy o
tym wszystkim swiadczy, niestety, o prostactwie piszacego.

> Nie widze zeby probowal pan podjac konstruktywna polemike - nawet pan nie
> sprobowal odpowiedziec.

Cos Pan napisal i nawet podaje odnosnik. Czy jest Pan pewny, ze ma to sie w
jakikolwiek sposob do tego co napisal bol.chro? Toz to jeden ideologiczny
belkot.

> Powiem tak: Sprowokowal mnie pan - nie pozostalem dluzny - nie jest to dla
mnie
>
> zwykly sposob reagowania - jednak gdy juz to robie, reakcja bywa
> nieproporcjonalna (w mysl odwiecznej zasady, jaka przejalem na potrzeby tego
> forum od Homo: najlepsza forma obrony jest atak).

Wyraznie sie Pan osmieszyl i robi Pan to ponownie. Do tego wyraznie sie Pan
przecenia.

> Zwykle nie lamie sie, gdy ktos sobie na to zasluzyl. Jednak mysle, ze tak nie
> jest do konca w panskim przypadku. Wyciagam zatem swoja malpia lape do zgody,
> chociaz nie podzielam panskiej opinii n/t koniecznosci doszczetnego (widze
> zreszta, ze chyba nie do konca jest pan co do tego przekonany) wytepienia
> bonobo, jako szczegolnie groznych bo inteligentnych szkodnikow.

Gdzie Pan na forum zauwazyl opinie o koniecznosci wytepienia jakiegokolwiek
gatunku? Slepy Pan czy nawiedzony? Czemu Pan przypisuje takie poglady akurat
mnie?

>
> Przyzna pan, ze dzikom to nie grozi, a jednak nasze panstwo i tak bierze je
pod
>
> opieke chociazby systemem odszkodowan dla rolnikow.

Pan pisze o czyms o czym nie ma bladego pojecia! Czy wie Pan, ze dziki nie
maja praktycznie okresu ochronnego? Czy wie Pan, ze poluje sie na
kilkutygodniowe warchlaki i lochy? Czy wie Pan, ze w Polsce prowadzi sie
polowania bez psow? Czy wie Pan, ze morale przecietnego mysliwego jest takie,
ze nie uwaza za stosowne tropic tzw. postrzalkow (to dla nich zbyt wyczerpujace
fizycznie i nie maja czasu). A czy wie Pan ile dzikow ginie od pierwszego
strzalu? Okolo 15 procent. A kilkadziesiat procent umiera w cierpieniach,
czesto przez kilka dni. I Pan smie pisac o opiece "naszego panstwa"? To o czym
napisalem to tylko fragment tragedii jaka przezywaja zwierzeta w polskich
lasach. I o tym wiedza prawie wszyscy. I nikt nie moze nic zrobic, bo lobby
mysliwych jest tak wplywowe. A system odszkodowan za straty rolnikow to jedna
wielka afera. O szczegolach bedzie moze okazja napisac innym razem.
Ja widze, ze Pan jest pieknoduchem ktory najchetniej zawalczylby o egzotyczne
malpy, rekiny ktorym obcina sie pletwy "na zywca" i okaleczone wypuszcza do
wody, okrutnie zabija delfiny etc. To wszystko jest straszne.
Moze myle sie, ale ja to co pisal bol.chro odebralem nieco inaczej niz Pan.
Otoz zrozumialem, ze proba ratowania jednego szczegolnego gatunku i lansowanie
postawy, ze uratowanie go, niezwyklym wysilkiem organizacyjnym i finansowym,
uczyni swiat wspanialym, to zwyczajne mydlenie oczu. Najlepiej rozejzec sie
wokol siebie. Pomyslec o traktowaniu koni, kondycji polskiego lowiectwa, tuczu
przemyslowym swin i drobiu, losie wiejskich Burkow na polmetrowym lancuchu...
Zyc sie odechciewa.
PS Tak tylko dla porzadku bo ciagle lansuje Pan to haslo. Bonobiatek sie pisze
po polsku, a nie Bonobiontek....
Wyrazy sympatii, sciskam kosmata lape :) F.LAHA
(niestety nie bol.chro, a tak mogloby byc pieknie...)

A ile mln $ wydali na to "odkrycie"...?nt

[Gość: +++Ignorant]

[bonobo44]

Gość portalu: F.LAHA napisał(a):

> Z przykroscia informuje, ze F.LAHA i bol.chro to nie ta sama osoba.

no coz, jesli tak jest istotnie, to naleza sie S.P. moje przeprosiny za nazbyt
pochopne i daleko posuniete wyciaganie wnioskow...

> Rowniez slowo pan, zwracajac sie do kogos,
> pisze sie duza litera. Szanowny Panie tez sie pisze duza litera. Brak wiedzy
o tym wszystkim swiadczy, niestety, o prostactwie piszacego.

...lub o tym ,ze slowo Pan (z duzej litery) rezerwuje tylko do nazwy rodzajowej
wlasnego gatunku ;) [koniec koncow S.P. tez do mnie nie zwraca sie per Homo 8)]

> Toz to jeden ideologiczny belkot.

'Ideologiczny'? - zgoda, ale pisanie w tym m-cu 'belkot' jest juz samo w sobie
belkotem: To poniekad zabawne, ze gdy ktos nie ma ochoty podjac dyskusji, to
zamiast po prostu jej nie podejmowac, woli obrzucic 'niewygodnego'
potencjalnego oponenta argumentami '2-go rodzaju', ze tak je okresle
(bezpieczna regula na anonimowym forum?).

> Wyraznie sie Pan osmieszyl i robi Pan to ponownie.

A o to juz S.P. nie musi w zaden sposob bolec glowa - to najwyrazniej moj
sposob bycia i to ja sie osmieszam - mam do tego nieklamane prawo... 8)

> Do tego wyraznie sie Pan przecenia.

A to qui modo?

> Gdzie Pan na forum zauwazyl opinie o koniecznosci wytepienia jakiegokolwiek
> gatunku? Slepy Pan czy nawiedzony? Czemu Pan przypisuje takie poglady akurat
> mnie?

'nawiedzony'? - moze; ale nie 'slepy': Jesli ktos podciaga jakis gatunek pod
okreslenie 'szkodnik', oznacza to dla mnie automatycznie, ze najchetniej
widzialby adekwatna do okreslenia reakcje reszty spolecznosci w stosunku do
tegoz gatunku - a czyz w tym wypadku 'adekwatna', to nie znaczy 'wytepic'...

> Pan pisze o czyms o czym nie ma bladego pojecia!

Ponownie jak najbardziej 'uzasadniony' wg S.P. argument 2-go rodzaju!

> I Pan smie pisac o opiece "naszego panstwa"? (...)
> A system odszkodowan za straty rolnikow to jedna
> wielka afera. (...)

Jesli to akurat S.P. tak boli, niech S.P. sprobuje cos z tym zrobic...
przynajmniej wplynac na zdanie innych, niekoniecznie od razu w taki sposob, w
jaki ja to robie w sprawie swoich ginacych pobratymcow 8(

> Ja widze, ze Pan jest pieknoduchem ktory najchetniej zawalczylby o
> egzotyczne malpy...

Tak - zawalczylbym o nie - bo uwazam, ze warto... co wiecej - nawet tocze swoja
prywatna wojne m.in. na tym forum z wszystkimi, ktorzy o to (aktywnie) nie
dbaja, zaslaniajac sie wszelkimi innymi cierpieniami na tej planecie... czy to,
zdaniem S.P., upowaznia ich do ostatecznego przypieczetowania losu gatunku,
ktorego ocalenie jest - nie tylko dla mnie - sprawa pierwszorzednej wagi?
Rzadko kto wie, co to za gatunek, a wielu zapewne dowie sie, ze w ogole
istnialy jakies bonobo dopiero, gdy pokaza skorke ostatniego z 'okazow', ktory
umrze w niewoli...

> Moze myle sie, ale ja to co pisal bol.chro odebralem nieco inaczej niz Pan.
> Otoz zrozumialem, ze proba ratowania jednego szczegolnego gatunku i
> lansowanie postawy, ze uratowanie go, niezwyklym wysilkiem organizacyjnym i
> finansowym, uczyni swiat wspanialym, to zwyczajne mydlenie oczu.

O to... to... o tym wlasnie mowie...
moze nie wspanialym, ale na pewno odrobine lepszym i... mniej pustym
(mowie o prawdziwej pustce duchowej, a nie o tej, ktora zdaniem S.P. wyraza sie
brakiem gotowosci uzywania szlachetnej nazwy gatunkowej w stosunku do
osobnikow, ktorzy Pana zwyczajnie i to w sposob swiadomy obrazaja i to na
dodatek z falszywym usmieszkiem na ustach i bez zadnego zdania racji, strojac
sie przy tym w piorka wyroczni moralnej)

> Zyc sie odechciewa.

A zupelnie nieslusznie... zyc warto... jesli juz nie w innym celu, to chociazby
po to, zeby starac sie ulzyc cierpieniom innych, takze tych, o ktorych S.P.
raczyl przelotnie wspomniec...

> PS Tak tylko dla porzadku bo ciagle lansuje Pan to haslo. Bonobiatek sie
> pisze po polsku, a nie Bonobiontek....

Nie wiem, jak Homo, moze i mowia o swoich mlodych 'ludziatka' - my nazywamy
swoje pieszczotliwie 'bonobiontkami', a swoje dziewczyny 'bonobiankami' (a nie
np. 'bonobkami' czy 'bonobabkami' 8)

> Wyrazy sympatii, sciskam kosmata lape :) F.LAHA

Rowniez bylo mi przyjemnie uscisnac nieuzbrojona dlon S.P.,
chociazby ze wzgledu na dostrzegalna odrobine dystansu i przebijajace sie z
rzadka poczucie humoru, na ktorym wielu uczestnikom tego forum zdaje sie po
prostu nie zbywac (stad bierze sie na ogol wiekszosc nieporozumien 3-go rodzaju
8)

bonobo44
www.bonobo.org/images/splash.jpg
WOLNOSC DLA BONOBO, BONOBIANEK I ICH BONOBIONTEK!
Niech zyje wolna Bonobolita !
www.bonobo.org/

[bonobo44]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=32&w=6380011&a=6832740

[here.tyk]

A człowiek nie szympans. I co z tego?