asysta grawitacyjna

[Gość: Felek]

Ciekawy manewr zwiększania prędkości satelity:
www.esa.int/esaCP/SEMXLE0P4HD_index_0.html
Ewidentnie widać że rakieta przyspiesza istotnie, a planeta zwalnia oczywiście
o 0.0 m/s (z precyzją do kilkunastu cyfr po przecinku).

Może stojąc na powierzchni ziemi też można wykonać taki manewr -
ma ktoś pomysł jak to zrobić?

[madcio]

> Może stojąc na powierzchni ziemi też można wykonać taki manewr -
> ma ktoś pomysł jak to zrobić?
Jak to "stojąc na powierzchni ziemi"? Z definicji tego manewru wynika, że żadnej
asysty grawitacyjnej nie będzie przy startowaniu z planety.

[Gość: Felek]

Nie chodzi o wyskok na orbitę, a o rozpędzanie.
Grawitacji jest tu od cholery, że tak powiem, o wiele więcej niż na orbicie
nawet, a i rotacja jest.
Np. takie wahadło Foucaulta samo się obraca raz na dobę*sin(a).

Wiem, wiem, zaraz palniesz coś o potencjalnych siłach lub innych pierdołach, z
przełomu epoki kamienia szukanego i wieku Newtona Wielkiego...

Z żyroskopu wiem jak wyciągnąć energię (on ciągnie z obrotu ziemi),
wystarczy ustawić odpowiednio - samonapędzające się żyroskopy, od dawna znana rzecz.

[madcio]

> Nie chodzi o wyskok na orbitę, a o rozpędzanie.
Rozumiem więc, że masz na myśli zrobienie asysty grawitacyjnej tak blisko
planety, jak się da? Czy co?

> Grawitacji jest tu od cholery
Ummm. Grawitacji jest wszędzie od cholery.

> Wiem, wiem, zaraz palniesz coś o potencjalnych siłach lub innych
> pierdołach, z przełomu epoki kamienia szukanego i wieku Newtona
> Wielkiego...
Nie kwicz tak. Zaczniemy od pierwszego problemu - atmosfery. Zasadniczo to
troszeczkę... komplikuje... asystę grawitacyjną na wysokości powiedzmy 10 km nad
powierzchnią morza. ;>

[Gość: Felek]

Chodzi o taką malutką asystę, lokalną, np. w stodole na kole.

Coś jest w ruchu, np. ciężkie koło, jest w innym układzie
odniesienia (rotującym) i ciągnie tam, lokalnie, a siła
jest wtedy transformowana do innego układu, nie spoczynkowego.

Przyspiesza nam jakiś lekki elemencik, który nadlatuje jak ten satelita, ale
trzeba tak wykombinować, aby koło nie zahamowało się,
co jest raczej niemożliwe, strata będzie.
Trzeba znaleźć sposób doładowania koła, ale z układu ruchomego, bo jeśli
zasilimy ze spoczynkowego, cykl się zamknie i efekt netto będzie zerowy.

Czy czujesz już tę moc?

[madcio]

> Czy czujesz już tę moc?
Nie.

Żadnej mocy nie będzie, gdyż zjawiska takiej asysty nie da się wykorzystać na
powierzchni planety. Wiesz ty w ogóle, DLACZEGO asysta grawitacyjna działa?

[Gość: Felek]

> Żadnej mocy nie będzie, gdyż zjawiska takiej asysty
> nie da się wykorzystać na powierzchni planety.

Da się, tylko trzeba pomyśleć - kuli o masie miliona ton nie planuję rozpędzać
(no, może później pomyślimy o tym);
ale tak z marszu: nawet ten efekt żyroskopowy mogę tu wykorzystać do zasilania
ciężkiego koła... i jeszcze magnetyzm ziemi oraz pole elektryczne i efekt
kapilarny, adhezja, itd.

> Wiesz ty w ogóle, DLACZEGO asysta grawitacyjna działa?

To jest oczywiste - planeta jest w innym układzie i jest ciężka.
Tak, tak - popatrz na transformację energii kinet. pomiędzy układami.

[madcio]

Może coś wymyślisz, ale na pewno nie bedzie się to nazywało asystą grawitacyjną.
:) Tylko, powiedzmy, efektem żyroskopowym.

[cs137]

Poniewaz w pracy ja muszę kazdego dnia po kilka godzin gadac po angielsku, wiec
nie lubie, jak jeszcze ten angielski do mojej ojczystej mowy się wsadza na
siłe. Słowo "asysta" oczywiscie nie pochodzi z angielskiego, ale zwrot "asysta
grawitacyjna" juz jak najbardziej tak, bo to jest dosłowne przysposobienie
"gravity assist" do polsczyzny. A można powiedziec ładniej - "wspomożenie
grawitacyjne"? Jedno ze znaczeń słowa "asysta" to jest "akt wspomagania". Lub
jezeli koniecznie sie upierac przy malpowaniu angielskich określeń, to dalczego
nie "gravity sling", czyli "grawitacyjna proca"? To określenie jest tym lepsze,
ze sam przebieg wspomagania grawitacyjnego nader przypomina dzialanie procy
(nie takiej na gumę, ale tego klasycznego modelu, przy pomocy ktorego Dawid
zwyciezyl Goliata).

[petrucchio]

cs137 napisał:

> Poniewaz w pracy ja muszę kazdego dnia po kilka godzin gadac po angielsku, wiec
> nie lubie, jak jeszcze ten angielski do mojej ojczystej mowy się wsadza na
> siłe. Słowo "asysta" oczywiscie nie pochodzi z angielskiego, ale zwrot "asysta
> grawitacyjna" juz jak najbardziej tak, bo to jest dosłowne przysposobienie
> "gravity assist" do polsczyzny. A można powiedziec ładniej - "wspomożenie
> grawitacyjne"? Jedno ze znaczeń słowa "asysta" to jest "akt wspomagania". Lub
> jezeli koniecznie sie upierac przy malpowaniu angielskich określeń, to dalczego
> nie "gravity sling", czyli "grawitacyjna proca"? To określenie jest tym lepsze,
> ze sam przebieg wspomagania grawitacyjnego nader przypomina dzialanie procy
> (nie takiej na gumę, ale tego klasycznego modelu, przy pomocy ktorego Dawid
> zwyciezyl Goliata).

Określeń "proca grawitacyjna" i "efekt procy" używa się po polsku i ja bym je
gorąco polecał, bo są ładne i obrazowe (lepsze nawet niż trochę bezpłciowe
"wspomaganie grawitacyjne"). Pamiętam, jak w ten sposób określano w
doniesieniach prasowych manewry Cassiniego czy Voyagera 1. Nie wiem, komu to
przeszkadzało. Dziś zwrot "asysta grawitacyjna" daje w Googlu 382 trafienia,
"efekt procy"

[cs137]

I komu to przesz-ka-dza-ło?!

Róbta tak dalej, głebiej fedrujcie,..."

[Gość: Felek]

Co tam, i tak już mamy 50% nazw technicznych poch. ang., i 50 z łaciny,
a reszta jest pure polish, hehe!

'Wspomaganie grawitacyjne' kojarzy się z jakąś protezą organu, czy kończyny.
Proca jest urządzeniem wojennym - jeszcze gorzej.

Odnośnie procy - słyszałem że tam jest dziwna anomalia kinematyczna:
skręcany moment pęd, daje tzw. stereopęd (ruch prosty w 3D, nierozkładalny na
obroty płaskie i translacje), a ten ma wyższą rangę w hierarchii symetri od
energii (wiadomo, że pęd nie jest zachowany w ruchu obrotowym - moment pędu stoi
wyżej, jako dwuwymiarowy, a pęd tylko jedno), i stąd ta moc Dawida.

[petrucchio]

Gość portalu: Felek napisał(a):

> Proca jest urządzeniem wojennym - jeszcze gorzej.

Ale mamy od wieków wyrażenie "jak (kamień) z procy", dzięki któremu nawet laik
mniej więcej pojmuje, o co chodzi. Jak w "Panu Tadeuszu":

I dobywszy zza pasa swe żelazne klucze,
Zakręcił koło głowy, puścił z całej mocy;
Pęk żelaza wyleciał jako kamień z procy.

> (wiadomo, że pęd nie jest zachowany w ruchu obrotowym - moment pędu
> stoi wyżej, jako dwuwymiarowy, a pęd tylko jedno)

E, jak to nie jest zachowany? W układzie izolowanym?

[Gość: Felek]

> E, jak to nie jest zachowany? W układzie izolowanym?

Przecież stale zmienia kierunek, zatem jak może być zachowany?

[petrucchio]

Gość portalu: Felek napisał(a):

> > E, jak to nie jest zachowany? W układzie izolowanym?
>
> Przecież stale zmienia kierunek, zatem jak może być zachowany?

Całkowity pęd układu? Przecież dla wirującego ciała wszystkie liniowe pędy
sumują się wektorowo do zera. To samo dla układu okrążających się mas.

[Gość: Felek]

> Całkowity pęd układu? Przecież dla wirującego ciała wszystkie liniowe pędy
> sumują się wektorowo do zera. To samo dla układu okrążających się mas.

W takim razie po co jest zasada zachowania krętu?
Wystarczy sam pęd zachować, a kręt sam wychodzi z III Newtona akcji-reakcji.

[petrucchio]

Gość portalu: Felek napisał(a):

> W takim razie po co jest zasada zachowania krętu?
> Wystarczy sam pęd zachować, a kręt sam wychodzi z III Newtona
> akcji-reakcji.

Nie. Zasada zachowania pędu nie byłaby naruszona, gdyby np. obracająca się kula,
nie zmieniając rozmiarów ani rozkładu masy, zwiększyła "sama z siebie" prędkość
wirowania, bo wypadkowy pęd w dalszym ciągu byłby zerowy. Mogłaby także
spontanicznie zatrzymać się albo zacząć się obracać w przeciwną stronę. Zasada
zachowania momentu pędu zabrania takich zabaw.

[Gość: Felek]

> Mogłaby także spontanicznie zatrzymać się albo zacząć
> się obracać w przeciwną stronę. Zasada
> zachowania momentu pędu zabrania takich zabaw.

Chce się rozkręcić samoistnie, czyli pojawia się jakaś tajna siła,
i kręci?
Nic z tego - wchodzi tajna reakcja z III Newtona i kontruje.

Tu wystarczy liniowy pęd i Newton.

[petrucchio]

Gość portalu: Felek napisał(a):

> Nic z tego - wchodzi tajna reakcja z III Newtona i kontruje.

Newton to wyprowadzał z III zasady, ale dziś wiadomo, że zachowanie momentu pędu
jest bardziej fundamentalne niż sama III zasada, wynika (podobnie jak inne
zasady zachowania w mechanice) z twierdzenia Noether i działa nadal tam, gdzie
III zasada się załamuje, czyli np. w mechanice kwantowej.

[Gość: Felek]

> Newton to wyprowadzał z III zasady, ale dziś wiadomo,
> że zachowanie momentu pędu jest bardziej fundamentalne
> niż sama III zasada,

Newton nie wyprowadził zasad zachowania.
Wtedy chyba nawet pojęcia energii nie używano -
z samych siły wszystko można obliczać.

> wynika (podobnie jak inne zasady zachowania w mechanice) z twierdzenia Noether

Noether wyprowadziła to samo, ale przy pomocy lagrangianów, które z kolei
używają pojęcia potencjałów, i tu wszystko jest zachowane z definicji - nie
trzeba tego nawet obliczać.
Znając wynik łatwo się oblicza.
Nie ma tu nic nowego poza formalizmem matematycznym.

> gdzie III zasada się załamuje, czyli np. w mechanice kwantowej.

Tak, jeden nawet pokazał to praktycznie - baron Munchausen.

[petrucchio]

Gość portalu: Felek napisał(a):

> Newton nie wyprowadził zasad zachowania.
> Wtedy chyba nawet pojęcia energii nie używano -
> z samych siły wszystko można obliczać.

Tylko po co, jeśli pęd i moment pędu są pojęciami bardziej podstawowymi. Pojęcie
"siły" jest redundantne.


> Noether wyprowadziła to samo, ale przy pomocy lagrangianów, które z kolei
> używają pojęcia potencjałów, i tu wszystko jest zachowane z definicji - nie
> trzeba tego nawet obliczać.
> Znając wynik łatwo się oblicza.
> Nie ma tu nic nowego poza formalizmem matematycznym.

W czasoprzestrzeni Galileusza z zerową krzywizną i absolutnym czasem na jedno
wychodzi, ale w bardziej skomplikowanych modelach

[Gość: Felek]

> W czasoprzestrzeni Galileusza z zerową krzywizną i absolutnym czasem na jedno
> wychodzi, ale w bardziej skomplikowanych modelach

[petrucchio]

Gość portalu: Felek napisał(a):

> Tak, w krzywej energia nie jest zachowana, i fizycy się z tym
> zgadzają.
> Zaraz zbudujemy maszynę do produkcji energii poprzez prostowanie
> przestrzeni.

Wiesz, co to znaczy "straw man argument"?

> > Czy fizyka Newtona mówi np. coś o momencie pędu światła? I czy tłumaczy g
> o III
> zasadą?
>
> Zły przykład, pęd światła jest jedną z zagadek fizyki.

Doprawdy? Zresztą napisałem "moment pędu" (spin), nie "pęd". Ale i o pędzie
światła teoria Newtona nic nie mówi.

> Dopiero od niedawna zaczęto sprawę badać praktycznie.
> Optyka rozwija się ostro od kilku(nastu) lat, a wcześniej było to
> mało ważne.

No comment.

[Gość: Felek]

> Doprawdy? Zresztą napisałem "moment pędu" (spin), nie "pęd".
> Ale i o pędzie światła teoria Newtona nic nie mówi.

Spin fotonów jest jeszcze większą zagadką,
sprawa prawie wcale nie badana praktycznie.

Nie ma i nie było teorii Newtona.