kosmetyki

[irisek7]

Mam pytanie do kobiet:-) czy możecie polecic mi jakąs firmę ,ktora robi
bezpieczne dla nas kosmetyki???Szczegolnie chodziłoby mi o jakis podkład
matujacy i błyszczyk>pozdrawiam!!

troche obok tematu

[0kretka]

Wlasnie przetestowalam na sobie delikatny plyn do demakijazu oczu firmy Flos-
lek. Efekty: potworne szczypanie, pieczenie, czerwone oczy. Jak juz przejrzalam
na oczy, wczytalam sie w opis na buteleczce i zgodnie z przewidywaniami
znalazlam informacje, ze produkt nie byl testowany na zwierzetach.

[stellabell]

ja jednak wole aby to ciebie piekly oczy a nie jakies biedne, wymeczone
zwierzatka.

[misiu-1]

stellabell napisała:

> ja jednak wole aby to ciebie piekly oczy a nie jakies biedne, wymeczone
> zwierzatka.

Serdecznie dziękuję za kolejny przykład wegetariańskiej "empatii" do mojej
kolekcji. :-)
To, że wegusie bardziej kochają zwierzęta niż ludzi, jest w tym środowisku
normalne, dlatego zdanie "wolę, żeby CIEBIE piekły oczy niż zwierzątka", nie
oddaje istoty rzeczy. Zastanów się, czy napisałabyś: "wolę, żeby MNIE piekły
oczy niż zwierzątka"?

[stellabell]

czlowiek sam wybiera czy chce cos uzywac czy nie i powinien brac
odpowiedzialnosc za to - zawsze istnieje ryzyko ze jakis kosmetyk nas moze
uczulic. zwierze nie ma takiego wyboru - nad nim sie znecaja w laboratoriach. a
tak wogole to nie zawsze to co nie zaszkodzi zwierzeciu nie zaszkodzi rowniez
czlowiekowi.
> To, że wegusie bardziej kochają zwierzęta niż ludzi, jest w tym środowisku
> normalne, dlatego zdanie "wolę, żeby CIEBIE piekły oczy niż zwierzątka", nie
> oddaje istoty rzeczy. Zastanów się, czy napisałabyś: "wolę, żeby MNIE piekły
> oczy niż zwierzątka"? nie napisalabym tak, bo niby czemu mialabym to zrobic.
to ze ta kobieta kupila jakis tani, uczulajacy kosmetyk to jej sprawa. ja nie
ryzykuje i wybiera tylko naprawde dobre kosmetyki.

[misiu-1]

stellabell napisała:

> czlowiek sam wybiera czy chce cos uzywac czy nie i powinien brac
> odpowiedzialnosc za to - zawsze istnieje ryzyko ze jakis kosmetyk nas moze
> uczulic.

Nieprawda. Producent ponosi odpowiedzialność za wprowadzenie do obrotu towarów
niebezpiecznych dla nabywcy:
"Zgodnie z polskimi przepisami za szkodę wyrządzoną przez produkt niebezpieczny
odpowiada producent lub inne osoby mające istotny wpływ na pojawienie się
produktu w obrocie."
www.euroinfo.org.pl/prawo/index.php?a=201
> zwierze nie ma takiego wyboru - nad nim sie znecaja w laboratoriach.

Badania przeprowadzane na zwierzętach mają na celu maksymalne ograniczenie
ryzyka dla człowieka, dlatego ich przeprowadzanie jest uzasadnione. Mniejsze
dobro można i należy poświęcić dla większego.

> a tak wogole to nie zawsze to co nie zaszkodzi zwierzeciu nie zaszkodzi
> rowniez czlowiekowi.

Nie zawsze, ale w przeważajacej liczbie przypadków - tak. Niewielkie
prawdopodobieństwo wystapienia takiej sytuacji nie podważa zasadności
przeprowadzania testów w ogóle. Wręcz przeciwnie - rodzi konieczność
przeprowadzania większej liczby testów na większej liczbie różnych gatunków
zwierząt.

> nie napisalabym tak, bo niby czemu mialabym to zrobic.

A niby czemu komuś innemu miałaby się stać szkoda, jakiej Ty unikałabyś dla
siebie?

> to ze ta kobieta kupila jakis tani, uczulajacy kosmetyk to jej sprawa. ja nie
> ryzykuje i wybiera tylko naprawde dobre kosmetyki.

Dobre kosmetyki to te, które zostały wystarczająco przetestowane przed
wprowadzeniem na rynek. Sprawą producenta jest dostarczanie klientowi towaru
bezpiecznego dla jego zdrowia, pod warunkiem użycia go zgodnie z przeznaczeniem.

[stellabell]

> Nieprawda. Producent ponosi odpowiedzialność za wprowadzenie do obrotu
towarów
> niebezpiecznych dla nabywcy:
> "Zgodnie z polskimi przepisami za szkodę wyrządzoną przez produkt
niebezpieczny
>
> odpowiada producent lub inne osoby mające istotny wpływ na pojawienie się
> produktu w obrocie."

- to ze kogos pieka oczy nie znaczy ze produkt jest niebezpieczny, moze po
prostu ta osoba jest bardzo wrazliwa.

> Badania przeprowadzane na zwierzętach mają na celu maksymalne ograniczenie
> ryzyka dla człowieka, dlatego ich przeprowadzanie jest uzasadnione. Mniejsze
> dobro można i należy poświęcić dla większego.

to zalezy co dla kogo jest mniejszym zlem. okropne cierpienia jednej istoty a
niewielki dyskomfort drugiej istoty - hmm...i co jest mniejszym zlem? czyzby
czlowiek byl najwazniejszy i moze zabijac, znecac sie itd. tylko po to aby
przez przypadek nie doznal dyskomfortu? wyglada mi to na gatunksizm.

> A niby czemu komuś innemu miałaby się stać szkoda, jakiej Ty unikałabyś dla
> siebie?
bo ta osoba sama wybrala produkt ktory zakupila i uzyla - wedlug mnie trzeba
patrzec na cos wiecej przy zakupie anizeli na obietnice producenta - moze choc
niewielka wiedza wlasna by sie przydala?

> Dobre kosmetyki to te, które zostały wystarczająco przetestowane przed
> wprowadzeniem na rynek. Sprawą producenta jest dostarczanie klientowi towaru
> bezpiecznego dla jego zdrowia, pod warunkiem użycia go zgodnie z
przeznaczeniem
> .
a wiec tylko produkty testowane na zwierzetach sa bezpieczne? pierwsze slysze.

[misiu-1]

stellabell napisała:

> to ze kogos pieka oczy nie znaczy ze produkt jest niebezpieczny, moze po
> prostu ta osoba jest bardzo wrazliwa.

Owszem. To oznacza, że dla tej osoby produkt okazał się niebezpieczny. Im
lepiej będzie przetestowany, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że komuś
zaszkodzi. W interesie wszystkich - producentów i konsumentów - jest, aby oczy
piekły jedną osobę na tysiąc, a nie jedną na dziesięć.

> to zalezy co dla kogo jest mniejszym zlem. okropne cierpienia jednej istoty a
> niewielki dyskomfort drugiej istoty - hmm...i co jest mniejszym zlem? czyzby
> czlowiek byl najwazniejszy i moze zabijac, znecac sie itd. tylko po to aby
> przez przypadek nie doznal dyskomfortu? wyglada mi to na gatunksizm.

Owszem. Ja uważam, że cierpienie człowieka jest ważniejsze niż cierpienie
zwierzęcia, dlatego poświęcenie drugiego dla pierwszego jest dostatecznie
uzasadnione. Możesz mieć na ten temat inne zdanie i kupować produkty
z "króliczkiem". Ja bedę ich unikał.
Owszem, to jest "gatunkowizm". Tak jak "gatunkowizmem" jest przypisywanie sobie
prawa do ścinania drzewa na papier lub meble, zabijanie przeszkadzających nam
(np. czyniących szkody materialne) zwierząt itp.
W moim przekonaniu "gatunkowizm" nie niesie ze sobą negatywnych skojarzeń.

> bo ta osoba sama wybrala produkt ktory zakupila i uzyla - wedlug mnie trzeba
> patrzec na cos wiecej przy zakupie anizeli na obietnice producenta - moze
> choc niewielka wiedza wlasna by sie przydala?

Nie bedziesz miała pełnej wiedzy o oddziaływaniu danego produktu na Twój
organizm, dopóki sama go nie kupisz i nie użyjesz. Dlaczego to kogoś mają piec
oczy, a nie Ciebie? Logicznie uzasadnione jest, aby to właśnie Ciebie piekły,
skoro sprzeciwiasz się ich testowaniu na zwierzętach. Gdzie jest napisane, że
ideały nie mają kosztować?

> a wiec tylko produkty testowane na zwierzetach sa bezpieczne? pierwsze
> slysze.

Produktów absolutnie bezpiecznych dla wszystkich nie ma. Stosowanie tych, które
nie były testowane na zwierzętach, przedstawia większe ryzyko.

[stellabell]

ja nie przekonam ciebie, a tym bardziej ty mnie.

[0kretka]

> bo ta osoba sama wybrala produkt ktory zakupila i uzyla - wedlug mnie trzeba
> patrzec na cos wiecej przy zakupie anizeli na obietnice producenta - moze
choc
> niewielka wiedza wlasna by sie przydala?

Niestety nie jestem wrozka i nie potrafie przewidziec, jaki kosmetyk okaze sie
dla mnie niebezpieczny. Ale "wiedza wlasna" po tym doswiadczeniu troszke
wzrosla i juz wiem, czym bede sie kierowac podczas nastepnych zakupow.

Btw., nie do konca rozumiem, dlaczego wydaje ci sie, ze ten problem cie nie
dotyczy. Wsrod kosmetykow z wyzszych polek cenowych rowniez trafiaja sie buble.
A niezaleznie od ceny, jesli produkt zostal dopuszczony do sprzedazy, mozna
chyba oczekiwac, ze jego stosowanie bedzie w miare bezpieczne.

Misiu!

[ggigus]

Skoro inni ludzei maja wieksza wrazliwosc nak rzywde zwierzat, niz Ty, daj im
zyc wg swoich zasad.
A mnie zastanawia jedna rzecz. Czytam strone rozne notatki o eksperymentach na
zwierzetach, o zagrozeniach roznymi substancjami. I zawsze naukowcy ostronie
mowia - wynikow badan na zwierzetach nie sa sie przeniesc na ludzi, bo to
ryzykowne. Nie wiadomo, jak rzekomo malo szkodliwe rzeczy zadzialaja na
czlowieka. Wiec - po co te badania na zwierzetach robic, skoro one nic nie daja
(gdybysmy tyton po sprowadzeniu z ameryki wypoprobowali na psach, niem ozna by
palic, bo tyton zabija psy jak muchy. Moze to i lepiej byloby, ale ale ludzie
papa i zyja)
Nie jestem palaczem ,ale to przyklad.

[conveyor]

Znasz lepsze metody badania niz na zwierzetach?

[misiu-1]

A skąd ma znać, skoro nawet dobrze czytać nie umie, bo gdyby umiała, toby
zauważyła, że takie pytanie w tym topiku już padło i otrzymało odpowiedź.

[misseriss]

tak! testowanie na ludziach!
W kosmetykach nie ma surowcow niebezpiecznych dla czlowieka, bo zabrania tego
INCI i takowe sa dawno wycofane.
A kosmetyki testuja ludzie - czy nie podrazniaja. Jesli podraznia wiecej niz
30% badanych -> trzeba zmienic sklad. Jesli kilka % badanych stwierdzi ze
wystapilo podraznienie - to jest normalne - ludzie moga miec wrazliwa skore -
wowczas wybieraja kosmetyki dla alergikow pozbawione srodkow drazniacych ->
alkoholu etylowego, srodki zapachowe <bo to kompozycje zapachowe najczesciej
podrazniaja skore i sluzowki czy spojowki>, barwnikow, emulgatorow, itp.

Obecnie nie testuje sie kosmetykow na zwierzetach: na popularnych kosmetykach,
rowniez polskiej produkcji, jest maly znaczek - przekreslony krolik
oznaczajacy - nietestowano na zwierzetach. Bo testowania zabrania konwencja o
ochronie zwierzat. W kosmetykach nie dopuszcza sie tez dodatkow pochodzenia
zwierzecego! hormonow, kolagenu itp. -> bo to one moga uczulac jako obce DNA.

Alergik - to osoba, ktora jest uczulona na konkretny skladnik skosmetyku i
powinien jej unikac, jak nie wie ktory to jest -> proponuje testy. A jesli
kosmetyk podraznia -> skorka sie czerwieni, piecze lub swedzi - kosmetyk
odstawic, wyrzucic, oddac kolezance jesli nie ma wrazliwej skory. A przy
nastepnym kupnie kosmetyku - najlepiej prosic o probke -> najlepszy sposob na
unikniecie wyrzucania kasy w bloto i podrazniania skory.

Przestancie drogie panie bajki pisac o kosmetykach ;)

[misiu-1]

misseriss napisała:

> tak! testowanie na ludziach!

Chyba na Tobie, bo na pewno nie na mnie. Na to zgody nie dam.

> W kosmetykach nie ma surowcow niebezpiecznych dla czlowieka, bo zabrania tego
> INCI i takowe sa dawno wycofane.

ROTFL.
A skąd byłoby wiadomo, że są niebezpieczne dla człowieka, gdyby nie
przeprowadzone testy, w tym w pierwszej kolejności na zwierzętach?
W jaki sposób prowadzić badania nad postępem technologicznym? Jak sprawdzać
zupełnie nowe, świeżo odkryte substancje? Testy na zwierzętach będą
przeprowadzane, bo taka jest konieczność. Jeśli komus się wydaje, że już
wszystko zostało odkryte i niczego więcej nie potrzeba, bardzo się myli.

> A kosmetyki testuja ludzie - czy nie podrazniaja. Jesli podraznia wiecej niz
> 30% badanych -> trzeba zmienic sklad. Jesli kilka % badanych stwierdzi ze
> wystapilo podraznienie - to jest normalne - ludzie moga miec wrazliwa skore -
> wowczas wybieraja kosmetyki dla alergikow pozbawione srodkow drazniacych ->
> alkoholu etylowego, srodki zapachowe <bo to kompozycje zapachowe najczesciej
> podrazniaja skore i sluzowki czy spojowki>, barwnikow, emulgatorow, itp.

Poczytaj Ty lepiej trochę o tych badaniach i to raczej nie ze źródeł
ideologicznie zaangażowanych, bo piszesz dyrdymały.

> Obecnie nie testuje sie kosmetykow na zwierzetach

Nieprawda. Testuje się i będzie się testowało. Nawet jeśli eurokołchoz
wprowadzi całkowity zakaz, firmy bedą robić konieczne badania w Azji czy
Ameryce. Bez tego nie będzie postępu.

> na popularnych kosmetykach, rowniez polskiej produkcji, jest maly znaczek -
> przekreslony krolik oznaczajacy - nietestowano na zwierzetach.

Niestety, tylko na części z nich. Często oznacza to zresztą nic ponadto, że
komponenty zostały przetestowane już wcześniej. Z drugiej strony to dobrze, że
oznakowują. przynajmniej wiem, których kosmetyków nie kupować, jako bardziej
ryzykownych dla zdrowia.

> Bo testowania zabrania konwencja o ochronie zwierzat.

LOL. Jaka konwencja?

> W kosmetykach nie dopuszcza sie tez dodatkow pochodzenia zwierzecego!
> hormonow, kolagenu itp. -> bo to one moga uczulac jako obce DNA.

Naprawdę? Kto nie dopuszcza i na jakiej podstawie? Możesz powołać się na jakiś
konkretny akt prawny? DNA roślinne nie jest obce, tak?

> Alergik - to osoba, ktora jest uczulona na konkretny skladnik skosmetyku i
> powinien jej unikac, jak nie wie ktory to jest -> proponuje testy. A jesli
> kosmetyk podraznia -> skorka sie czerwieni, piecze lub swedzi - kosmetyk
> odstawic, wyrzucic, oddac kolezance jesli nie ma wrazliwej skory. A przy
> nastepnym kupnie kosmetyku - najlepiej prosic o probke -> najlepszy sposob
> na unikniecie wyrzucania kasy w bloto i podrazniania skory

Słyszałaś coś o odpowiedzialności producenta za wprowadzenie do obrotu produktu
niebezpiecznego dla zdrowia konsumenta?

> Przestancie drogie panie bajki pisac o kosmetykach ;)

Najpierw sama przestań to robić.

[misseriss]

Naprawdę? Kto nie dopuszcza i na jakiej podstawie? Możesz powołać się na jakiś
> konkretny akt prawny? DNA roślinne nie jest obce, tak?

A jakie substancje pochodzenia zwierzecego stosowane sa w kosmetykach?

Z tego co wiem - zadne. Hormony sa zastepowane fitohormonami - fitoDHEA u erisa
itp.
kolagen jest bardzo ryzykowny jesli chodzi o uczulenia nawet jako wypelniacz,
dlatego w kosmetykach go nie ma, a w chirurgii stosowany gdy testy uczuleniowe
wypadaja negatywnie

aha! nie odpisuj, nie warto.

[misiu-1]

misseriss napisała:

> A jakie substancje pochodzenia zwierzecego stosowane sa w kosmetykach?

Większość mydeł (z wyjatkiem detergentowych) to produkty na bazie tłuszczów
zwierzęcych (z chemicznego punktu widzenia mydła to sole sodowe lub potasowe
wyższych kwasów tłuszczowych). Oprócz tego takie substancje jak piżmo czy
ambra, chociaż akurat te wypierane są przez syntetyki, ze względu na ochronę
gatunkową zwierząt, z których pochodzą.

> kolagen jest bardzo ryzykowny jesli chodzi o uczulenia nawet jako wypelniacz,
> dlatego w kosmetykach go nie ma, a w chirurgii stosowany gdy testy
> uczuleniowe wypadaja negatywnie

Tak? To zerknij tutaj:
www.proteina.com.pl/
> aha! nie odpisuj, nie warto.

Czemu nie warto? Ty pytasz - ja odpowiadam. :-)

[misseriss]

> Większość mydeł (z wyjatkiem detergentowych) to produkty na bazie tłuszczów
> zwierzęcych (z chemicznego punktu widzenia mydła to sole sodowe lub potasowe
> wyższych kwasów tłuszczowych).

Chyba ze masz na mysli to co robili Niemcy z zydowskimi wiezniami obozow
koncentracyjnych .

Te wyzsze kwasy tluszczowe (palmitynowy, stearynowy) sa pochodzenia roslinnego
lub poprostu syntetycznego.

[misiu-1]

misseriss napisała:

> Chyba ze masz na mysli to co robili Niemcy z zydowskimi wiezniami obozow
> koncentracyjnych .

Nie. Mam na myśli normalną, znaną od wieków i wciąż stosowaną praktykę
wytwarzania mydła przez zmydlanie tłuszczów zwierzęcych (np. łoju) silnymi
wodorotlenkami - np. sodowym czy potasowym.

> Te wyzsze kwasy tluszczowe (palmitynowy, stearynowy) sa pochodzenia
> roslinnego lub poprostu syntetycznego.

Poprawka - nie są, tylko BYWAJĄ także pochodzenia roślinnego. Czasem z
destylacji ropy naftowej. O syntezie KT na mydło nie słyszałem - chyba nie ma
takiej potrzeby.

[0kretka]

Ja nie wole , ale na szczescie w sklepach jest bardzo duzy wybor i bede mogla
kupic cos lepiej przetestowanego. Kosmetyki nie testowane na zwierzetach
zostawie dla masochistek.

[heja_heja]

Ależ jesteście pomocni ojejku... bardziej nie można. Chyba macie problemy z
czytaniem... pytanie nie było o to na kim chcielibyście testować
kosmetyki... :roll:

Po co coś piszecie jak nie macie zamiaru pomóc, odpowiedzieć na pytanie, tylko
ulżyć swoim problemom osobistym.

vege.spinacz.pl/str.php?dz=64
www.farmona.pl/pl/faq.html
Co do ostatniego, któs ma jakieś doświadczenia?

[0kretka]

> Ależ jesteście pomocni ojejku... bardziej nie można.

Uznalam, ze warto poinformowac o takim wadliwym produkcie, zeby inni sie nie
nacieli.

A co do Farmony stosowalam ampulki, tabletki i mgielke do wlosow z serii
Radical oraz odzywke w plynie z serii Jantar i pomaranczowy olejek do kapieli.
Jak na takie niskie ceny, to calkiem przyjemne kosmetyki.

[heja_heja]

To akurat nie odnośnie twojej wypowiedzi... ;) chyba wynika z tego co napisałam
o co mi chodzi... :)

[jagapie]

odnośnie faromony: od dłuższego czasu uzywam ich szamponów (ze skrzypem i
dbającym o kolor włosów farbowanych) i jestem zachwycona. początkowo - bo
wcześniej stosowałam produkty massmarketowe) trudno mi było przyzwyczić się do
tego, że słabo się pienią, al eto cecha kosmetyków naturalnych. polecam.
proponuję zajrzeć na forum Uroda, gdzie ten temat jest poruszony głębiej, bez
zbędnych dyskusji i z wieloma odnośnikami - linkami.

okretka szklem tylek wycierasz

[kraxa]

I stad Twoje problemy, a nie z nietestowania. wierzysz, ze jakikolwiek globalny
koncern kosmetyczny poda wiarygodne wyniki testów, jesli nie beda one " po
linii firmy". Czyli minimum kosztów, maksimum zysków. Przerzuc sie na kosmetyki
organiczne, a oczy zmywaj olejkiem z migdalow to i ty bedziesz syta i zwierzeta
cale. Zainteresowanym polecam odwiedzenie forum uroda i odszukanie watku o La
Prairie. Przy tamtych tekstach to nawet gruboskórnosc okretki, która woli cos
testowanego wydaje sie niewyrazna. Chociaz jak rozumiem chciala nas rozjuszyc,
bo nie wierze, zeby byla az takim padalcem.

[misiu-1]

kraxa napisała:

> I stad Twoje problemy, a nie z nietestowania. wierzysz, ze jakikolwiek
> globalny koncern kosmetyczny poda wiarygodne wyniki testów, jesli nie beda
> one "po linii firmy". Czyli minimum kosztów, maksimum zysków.

To, co napisałaś, w ogóle nie trzyma się kupy. Gdyby koncernom farmaceutycznym
chodziło o minimalizację kosztów za wszelką cenę, nie przeprowadzałyby żadnych
testów na zwierzętach. Po co miałyby to robić? Żeby wyniki schować do szuflady?
Producenci dobrze wiedzą, że ewentualne wypuszczenie na rynek produktu
powodującego u znaczącej części konsumentów problemy zdrowotne, skutkowałoby
poważnymi stratami, wynikającymi zarówno z konieczności wycofania wadliwego
kosmetyku, wypłaty odszkodowań, jak i utraty zaufania klientów.

[...]

[kraxa]

Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.

[0kretka]

Moj ograniczony scisly umysl nie do konca rozumie, o co ci chodzi z tym szklem.
Rozumiem, ze to tylko taki wegebelkot i nie nalezy doszukiwac sie w nim
glebszego/jakiegokolwiek sensu?


>wierzysz, ze jakikolwiek globalny
>
> koncern kosmetyczny poda wiarygodne wyniki testów, jesli nie beda one " po
> linii firmy". Czyli minimum kosztów, maksimum zysków.

Wierze, ze zaden koncern kosmetyczny nie wypusci na rynek produktu, o ktorym
bedzie wiadomo, ze wywoluje niepozadane nieprzyjemne objawy. Byloby to
nieoplacalne, nieuzasadnione i nierozsadne.

> testowanego wydaje sie niewyrazna. Chociaz jak rozumiem chciala nas
rozjuszyc,
> bo nie wierze, zeby byla az takim padalcem.

Ciebie nie jest chyba trudno rozjuszyc, prawda?

na to szklo

[kraxa]

to widocznie za mloda jestes. Nie jest to bynajmniej zarzut

Ja to mam jeszcze lepszy przykład!

[grabinia26]

Kupiłam kiedyś preparat do demakijażu oczu. UCZULIŁ MNIE KOSZMARNIE! Bardzo
długo leczyłam oczy u okulisty i skórę wokół oczu u dermatologa. Jak już mogłam
cokolwiek przeczytać to obejrzałam sobie opakowanie owego kosmetyku i co???
Bark informacji o nietestowaniu na zwierzętach! Banda degeneratów "testowała"
kosmetyk na królikach zapominając, że one się nie malują i te testy są do du.y!

[l2m]

Grabinio, sugerujesz, że gdyby nie przetestowano ten płyn na królikach - nie
uczulił by Cię?

Testy na zwierzętach wcale nie są, jak Ty elegancko powiedziałaś, do du.y – one
po prostu nie dają absolutnej gwarancji. Ale brak tych testów powoduje większe
prawdopodobieństwo niepożądanych komplikacji.
Co się tyczy uczulenia jako takiego – to przecież musisz rozumieć, że nawet
szerokie testowanie tego nieszczęsnego kosmetyku na ludziach – i brak
przypadków uczulenia w takich testach – wcale nie znaczy, iż Twój organizm nie
może zareagować na ów kosmetyk w sposób bardzo dla Ciebie niemiły. Alergia jest
sprawą bardzo indywidualną; testy alergologiczne zaś pozwalają wyjawić jedynie
te komponenty, które powodują uczulenie u _wielu_ ludzi.

[grabinia26]

l2m, poprostu sugeruje, ze świadectwo jakie nam zaserwowała Okretka jest
niewiele warte bo nawet najbardziej wyszukane testy na zwierzetach nie ustrzegą
przed uczuleniem kogoś kto np. jest alergikiem na jakiś składnik. Innymi słowy
słusznie zauważyłaś, ze żadne testy nie dają 100% gwarancji. Badania można
zrobić bez użycia zwierząt tylko jest to nieco droższe. Droższe ale nie mniej
wiarygodne czy gorsze:)To typowy konflikt między mieć czy być:)

[misiu-1]

grabinia26 napisała:

> l2m, poprostu sugeruje, ze świadectwo jakie nam zaserwowała Okretka jest
> niewiele warte bo nawet najbardziej wyszukane testy na zwierzetach nie
> ustrzegą przed uczuleniem kogoś kto np. jest alergikiem na jakiś składnik.

Ustrzegą za to wielu innych.

> Innymi słowy słusznie zauważyłaś, ze żadne testy nie dają 100% gwarancji.

Ale różnica między 90% a 99,9% jest bardzo istotna.

> Badania można zrobić bez użycia zwierząt tylko jest to nieco droższe. Droższe
> ale nie mniej wiarygodne czy gorsze:)To typowy konflikt między mieć czy być:)

Owszem, są znacznie mniej wiarygodne, a przez to gorsze. Żywego organizmu nie
da się zastąpić kawałkiem wyhodowanej tkanki, ani żadną symulacją komputerową.
Tylko nawiedzeni obrońcy zwierząt, którym ideologia zaciemnia obraz
rzeczywistości, mogą twierdzić inaczej.

[grabinia26]

> Żywego organizmu nie da się
> zastąpić kawałkiem wyhodowanej tkanki, ani żadną symulacją komputerową.
To ludzkiego organizmu nie da się zastąpić zwierzęcym:) I dlatego testy na
zwierzętach, choć relatywnie tanie nie posiadają poza swoją taniością większych
zalet. To taka proteza bezpieczeństwa.
A co do stylu Twojego postu: myślę, że wstydzisz się tego, że wybrałeś "mieć" i
nerwowo poszukujesz alibii dla takiego wyboru:). Stąd te wszystkie epitety w
stylu "nawiedzeni" czy teksty o "zaciemniającej obraz ideologii". To tylko moja
hipoteza. Innym rozwiazaniem jest, że jestes poprostu źle wychowany i dlatego
nie potrafisz dyskutować.

[0kretka]

> A co do stylu Twojego postu: myślę, że wstydzisz się tego, że wybrałeś "mieć"
i
>
> nerwowo poszukujesz alibii dla takiego wyboru:).

Oczywiscie. Juz dawno zostalo ponad wszelka watpliwosc ustalone, ze
wszystkozercow przygnalo na to forum poczucie winy i wyrzuty sumienia.

[misiu-1]

grabinia26 napisała:

> To ludzkiego organizmu nie da się zastąpić zwierzęcym:) I dlatego testy na
> zwierzętach, choć relatywnie tanie nie posiadają poza swoją taniością
> większych zalet. To taka proteza bezpieczeństwa.

Oczywiście, że ludzkiego organizmu nie da się w 100% zastąpić zwierzęcym.
Jednak przeprowadzanie eksperymentów na ludziach jest niedopuszczalne, a w
jakiś sposób testować trzeba. Z wszystkich żywych organizmów najbardziej
zbliżone do ludzkich są organizmy zwierząt, a nie roślin czy grzybów. W dodatku
nie gąbek czy skorupiaków, tylko ssaków - bo człowiek jest ssakiem. Lepsze
metody po prostu nie istnieją. To znaczy - istniałyby, gdyby w zastępstwie
zwierząt ich "obrońcy" zgłaszali się do tych testów na ochotnika, a prawo na to
pozwalało.

> A co do stylu Twojego postu: myślę, że wstydzisz się tego, że wybrałeś "mieć"
> i nerwowo poszukujesz alibii dla takiego wyboru:). Stąd te wszystkie epitety
> w stylu "nawiedzeni" czy teksty o "zaciemniającej obraz ideologii". To tylko
> moja hipoteza.

A moja hipoteza jest taka, że jesteś nieprzystosowaną do życia istotą, którą
naga rzeczywistość przeraża, a zanik naturalnej hierarchii wartości prowadzi do
ostrego konfliktu z otoczeniem. Wyrazem tego są wyzwiska w stosunku do tych,
którzy wykonują ciężką i odpowiedzialną pracę dla dobra ludzi. Tak mniemam.

> Innym rozwiazaniem jest, że jestes poprostu źle wychowany i dlatego
> nie potrafisz dyskutować.

Bo dobre wychowanie polega zapewne na rzucaniu obelg (degeneraci!)?
Zamiast "nawiedzonych wegusiów, którym ideologia zaciemnia obraz
rzeczywistości" (co jest przecież prawdą), powienienem zatem użyć "fanatycznych
głupków"? Wtedy to by się nazywało dobre wychowanie, tak?

[l2m]

Grabinio, ależ misiu ma absolutną rację. Zwierzę jako model doświadczalny jest
najbliższe do człowieka, i rezultaty badań na zwierzętach są najbardziej
zbliżone do reakcji ludzkiego organizmu. Bliżej jest tylko inny człowiek, ale
nie każde testy da się na człowieku przeprowadzić – nie jesteśmy, na szczęście,
w Trzeciej Rzeszy.
Wszystkie opowiastki t.zw. obrońców zwierząt nt. "zwierzę reaguje całkiem
inaczej" absolutnie nie pokrywają się z rzeczywistością. Taki przykład
chociażby: masz jakieś zwierzę domowe? Leczyłaś go może kiedyś? Pamiętasz,
jakie leki mu wet przepisywał? Normalne ludzkie, tyle że w dozie, odpowiedniej
do masy zwierzęcia. Gdyby istniały jakieś krytyczne różnice, nie byłoby to
możliwe. Pewne różnice istnieją, i owszem, ale wspólnego mamy jednak więcej.

Na marginesie: zastanawia mnie absolutny brak logiki w "naukowych"
uzasadnieniach ideologii ruchów typu zooliberation. No, faktycznie: tutaj
opowiadają, iż zwierzęta w niczym specjalnie nie różnią się od człowieka;
przytaczają jako dowód procenty homologii DNA u poszczególnych gatunków, i tym
argumentuja, że musimy traktować zwierzę tak samo, jak i człowieka; a lepiej,
tak żeby z jeszcze większym szacunkiem – a zaraz w następnym zdaniu raptem
zmieniają orientacje, i twierdzą, że zwierzęta biologicznie są na tyle
niepodobne do człowieka, iż przeniesienie na tegoż człowieka wyników badań,
przeprowadzonych na zwierzętach, jest "niemożliwe"... Chócby zdecydowali się na
coś jednego i nie ośmieszali się aż tak mocno...

ja jakos

[yonike]

uzywam kosmetykow naturalnych (bez ropopochodnych skladnikow, bez skladnikow
odzwierzecych i oczywiscie nietestowane na zw.) i nigdy mnie nic nie szczypie i
na nic sie nie uczulam (a dodam, ze mam WYJATKOWO upierdliwa - alergizujaca -
skore)!!! mysle, ze tutaj testowanie czy niestetowanie nie ma nic dorzeczy:
liczy sie sklad tych cudownych chemicznych kosmetycznych g.wienek! okretka,
przerzuc sie na nature, to juz nigdy cie twoje slodkie oczka nie zaszczypia...
chyba, ze za dlugo sie bedziesz w lusterku przegladac. pozdrawiam wszystkich
(nie pozdrawiam arogantow)
;)

[0kretka]

> skore)!!! mysle, ze tutaj testowanie czy niestetowanie nie ma nic dorzeczy:
> liczy sie sklad tych cudownych chemicznych kosmetycznych g.wienek!

To jest akurat oczywiste, ze liczy sie sklad. Proponuje, zebys teraz
zastanowila sie, skad producenci moga czerpac wiedze o tym, ktore skladniki
beda bezpieczne i nie beda wywolywaly podraznien. To nie jest bardzo trudna
zagadka, wiec moze akurat uda ci sie na to wpasc.


> przerzuc sie na nature, to juz nigdy cie twoje slodkie oczka nie
zaszczypia...
> chyba, ze za dlugo sie bedziesz w lusterku przegladac

A to kolejny mit. Wiele naturalnych skladnikow ma silne dzialanie uczulajace.

skad czerpac?

[kraxa]

Z kilkusetletniej wiedzy o roslinach i ziolach. To nie jest bardzo trudne,
chyba, ze dla kompletnego ignoranta. wiesz kiedy powstawaly opracownia
Paracelsusa. O lorealu nawet wrózom sie wtedy nie snilo

[marta.kowalska8]

płyn z biedronki jest świetny. Mam wrażliwe oczy, które podraznia wszystko nawet mydło a ten płyn nie szczypie..

[dimedea]

Zobacz
www.animal-liberation.pl/


Dimed

nie ma takiej

[karolinawroblewska]

Moim zdaniem nie ma takiej firmy którą mogła bym ci polecić każda firma ma
jakieś wady mim zdaniem.

lista i opinie na forum Naturalnie

[kraxa]

Jednym z najwazniejszych kryteriów jakie tam sa zastosowane to wlasnie cruelty
free. poza tym sa to kosmetyki czyste, przyjemne w uzyciu i zaskakujaco
skuteczne w porównaniu do maseowej sieczki jaka serwuja drogerie czy pisma dla
kobiet.

[l2m]

Niechże tylko obie strony nie rzucają do mnie zgniłych pomidorów ;) W końcu, to
jest po prostu moje osobiste zdanie.
Z jednej strony, skoro wprowadza się do składu kosmetyku jakiś nowy, dotąd nie
stosowany związek – ma się obowiązek moralny (a w jakichś krajach - także
legalny) przeprowadzić dokładną toksykologiczną ekspertyzę tego związku,
inaczej będzie miało miejsce narażenie zdrowia konsumenta. Dokładna ekspertyza –
to znaczy, też i z zastosowaniem modeli in vivo, czyli zwierząt właśnie.
Z drugiej strony, zwierzaków jednak szkoda, a coraz to nowsze kosmetyki do
rzeczy niezbędnych nie należą. Czyli, jest powód zastanowić się, czy aby ten
nowy kosmetyk, prawie że niczym nie różniący się od starego, wart jest ceny
życia zwierząt. Chcę tutaj specjalnie zaznaczyć, że
żadną "antywiwisekcjonistką" nie jestem; od lat przeprowadzam badania na
zwierzętach i nie zamierzam tego zaprzestawać. Po prostu uważam, że poświęcić
zwierzę dla zdrowia człowieka lub do zaspokojenia jego naturalnych potrzeb – to
rzecz całkiem normalna; lecz opracowanie kolejnego nowego tuszu do rzęs – to
już trochę inne pytanie.
Z trzeciej strony, aż taką idealistką nie jestem, by uważać, iż przemysł
kosmetyczny ze swojej własnej i nieprzymuszonej woli zaprzestanie modernizacji
swej produkcji, aby tylko oszczędzić myszy i inne króliki.
Z czwartej strony jednak, te nowe, nigdzie dotąd nie stosowane komponenty i
technologie pojawiają się chyba niezbyt często. Nowe kosmetyki zaś powstają
często – czyli, mogą to być albo nowe kompozycje od lat stosowanych składników;
albo też nową technologię lub składnik nie rozrobiono specjalnie do stosowania
w przemyśle kosmetycznym, tylko zapożyczono z arsenalu medycyny lub biologii
(jak to było, na przykład, z liposomami).
W pierwszym przypadku wszystkie składniki nowego kosmetyku już były kiedyś
przetestowane przez kogoś według wszystkich prawideł, czyli teraz już tego
testowania nie potrzebują. W ten sposób – żadne zwierzę na skutek wprowadzenia
konkretnego produktu bezpośrednio nie ucierpiało, ale wszystkie składniki tegoż
produktu były normalnie przetestowane.
W drugim przypadku – też są sprawdzone pod względem bezpieczeństwa, tyle że nie
przez firmę kosmetyczną. Więc mogą sobie z czystym sumieniem malować królika na
opakowaniu – nie narażając równocześnie konsumentów.
W ten sposób, "rozrobiony bez użycia zwierząt" – wcale nie musi
oznaczać "niebezpieczny, bo niesprawdzony". I jeśli zaprzestanie się użycia
zwierząt w badaniach, skierowanych _wyłącznie_ na opracowanie i wprowadzenie
nowych środków kosmetycznych, poprzestając na wykorzystaniu już istniejących
albo zapożyczonych z biomedycznej branży składników – będę to uważała za nad
wyraz słuszne.

[marti64]

Polecam ORIFLAME z tego co wiem jest cruelty-free pozdro

ERIS

[goskagoska]

Polecam. Sama używam. Polska firma nietestująca i nie używająca składników
pochodzenia zwierzęcego (napisali mi w mejlu, niestety nie na wszystkich
opakowaniach jest ta informacja). Również stosunkowo niedrogie są ich produkty.
Aha, teraz kosmetyki nazywają się Lirene, ale firma chyba ciągle Eris.
A propos testowania na zwierzętach- testy te są zupełnie bez sensu, bo wcale nie
zmniejszają ryzyka zaszkodzenia ludziom. Po pierwsze: nawet poszczególni ludzie
są tak różni od siebie, że na podstawie wyników jednego nie można wnioskować co
do innych. Po drugie: NIE MA KOSMETYKU który nie uczulałby nikogo. Nawet te dla
wrażliwych alergików mogą uczulić największego twardziela ;). Po trzecie: I tak
po testach na zwierzętach testuje się na ludziach, a wcześniejszych wyników nikt
nie bierze pod uwagę (dlaczego firmy kosmetyczne przeprowadzają testy na
zwierzętach? Skoro to dodatkowe koszta jak mówicie? Tego nie wiem. Być może dają
zarobić wujkowi-hodowcy zwierząt laboratoryjnych? Być może są sadystami? A być
może sami nie wiedzą? Ja już się przyzwyczaiłam do tego, że robi się mnóstwo
bezsensownych rzeczy. To, że coś się robi, nie znaczy że ma to jakikolwiek
sens). Po czwarte: ŻADNA SZANUJĄCA SIĘ FIRMA KOSMETYCZNA takich testów nie
przeprowadza, zwłaszcza, że w kolejce do testowania na sobie nowych cudownych
eliksirów młodości i nowych kolorów pomadek renomowanych firm ustawiają sie
kolejki ochotniczek, oczekujących miesiącami na przywilej bycia pierwszą, której
wsmarują w tyłek nowy rewelacyjny balsam na cellulitis.
Jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny jestem skłonna zaaprobować testy na
zwierzętach, które miałyby służyć ratowania życia ludziom (w mojej hierarchii
ludzie(chociaż nie wszyscy) są ważniejsi niż jakiekolwiek zwierzęta), natomiast
TESTOWANIE KOSMETYKÓW SŁUŻĄCYCH UPIĘKSZANIU SIĘ jest NIEETYCZNE!!! i nie ma
jakiegokolwiek sensu a ni uzasadnienia. Do mających to gdzieś: poczytaj sobie na
czym polegają te testy, pooglądaj zdjęcia i filmy i zastanów się: JESTEŚ TEGO
WARTA?! A konkretniej: jedna zmarszczka mniej jest tego warta? brak cellulitu?
Nowy kolor tuszu do rzęs? Nowy lakier do paznokci schnący 2 sekundy szybciej?!

[misseriss]

dobry post ;)
nie testuje sie juz na zwierzetach bo to niewiele daje, teraz robi sie testy
in-vitro -> wyhodowany kawalek ludzkiej skoory + skladnik kosmetyku, i in-vivo -
czyli na ludziach :

"ustawiają sie kolejki ochotniczek, oczekujących miesiącami na przywilej bycia
pierwszą, którejwsmarują w tyłek nowy rewelacyjny balsam na cellulitis."


"JESTEŚ TEGO WARTA?! A konkretniej: jedna zmarszczka mniej jest tego warta?
brak cellulitu? Nowy kolor tuszu do rzęs? Nowy lakier do paznokci schnący 2
sekundy szybciej?!"

Tusz do rzęs - cala filozofia jego produkcji polega na problemie 'jak zrobic
emulsje z sadzy', nic nie zlikwiduje zmarszczek - niestety jesli mowa o
kosmetykach - likwidowac nic nie zlikwiduje, moze lekko naciagnie skoorke zeby
nie bylo widac ;), a liposomy to zaden wynalazek loreala - micella z
czasteczek, ktora pozwala wprowadzic w skore cos, co samo w sobie nie jest
wstanie w nia wniknac;)

zadziwia mnie sila placebo, medycyna wobec tego zjawiska jest rowniez
bezradna ;)

" Jeśli chodzi o przemysł farmaceutyczny jestem skłonna zaaprobować testy na
zwierzętach, które miałyby służyć ratowania życia ludziom (w mojej hierarchii
ludzie(chociaż nie wszyscy) są ważniejsi niż jakiekolwiek zwierzęta),"

Firmy farmaceutyczne najpierw moze testuja na zwierzetach, ale po to zeby sie
przekonac czy nie zabije. poozniej i tak robi sie in-vitro, in-vivo - czyli na
ludziach za gruba kase <stad nieziemskie ceny lekoow, bo trzeba zaplacic tym
ochotnikom, wzrastaja koszty i przekladaja sie na cene jednostkowa leku>

nie testuje sie juz na zwierzetach - bo nie trzeba .. :D mamy taka
biotechnologie - ze testowanie na zwierzetach to przezytek < i dobrze >

pozdrawiam

[misiu-1]

misseriss napisała:

> nie testuje sie juz na zwierzetach - bo nie trzeba .. :D mamy taka
> biotechnologie - ze testowanie na zwierzetach to przezytek < i dobrze >

Czy Ty sama wierzysz w to, co piszesz? Jeżeli nie testuje się juz na
zwierzętach, to o co wegusie czy jakieś PETY robią tyle hałasu?
Testuje się i będzie testowało. Również po to, żeby wiedzieć, czy nie zdechnie,
ale nie tylko.

[misseriss]

Jasne ze wierze w to co pisze !

Kosmetykow na zwierzetach sie juz nietestuje bo to przezytek!
testuje sie moze filry sloneczne - zeby okreslic po jakim czasie wystepuje
odczyn progowy i ustalic jaki to SPF.

PETA itp sie wqrzaja o testowanie lekow, nie kosmetykow. BO leki sie testuje na
zwierzetach zeby zobaczyc czy ustroj je zniesie i czy mozna zaczac testowac na
ludziach czy trzeba "jeszcze nad tym popracowac"

e.

[misiu-1]

misseriss napisała:

> Jasne ze wierze w to co pisze!

Sam nie wiem, czy się dziwić, czy tylko śmiać.

> Kosmetykow na zwierzetach sie juz nietestuje bo to przezytek!

Masz błędne informacje. Kosmetyki cały czas testuje się na zwierzętach.
W Polsce nie testuje się już, co prawda, gotowych kosmetyków, ale ZTCW nadal
przeprowadza się testy komponentów. Nie ma tu mowy o żadnym przeżytku. Postęp
(w tym przypadku postęp technologiczny przemysłu kosmetyków) to antonim
przeżytku.

> PETA itp sie wqrzaja o testowanie lekow, nie kosmetykow. BO leki sie testuje
> na zwierzetach zeby zobaczyc czy ustroj je zniesie i czy mozna zaczac
> testowac na ludziach czy trzeba "jeszcze nad tym popracowac"

To prawda, że szubrawcy z PETA jazgoczą nawet przeciwko testowaniu leków (vide
sygnaturka), ale protestują też przeciwko testom kosmetyków, bo ciągle się je
przeprowadza. Poczytaj trochę, bo chyba jesteś niedoinformowana.

[jaszynek]

misseriss napisała:

> PETA itp sie wqrzaja o testowanie lekow, nie kosmetykow. BO leki sie testuje
> na zwierzetach zeby zobaczyc czy ustroj je zniesie i czy mozna zaczac
> testowac na ludziach czy trzeba "jeszcze nad tym popracowac"

No jesli to co napisalas jest prawda, to tym gorzej dla tej organizacji
pseudoekologow. Ja tylko sie chcialbym dowiedziec od jakiegokolwiek tych drani
z tej "organizacji", czy jesli w ich domu zaleglyby sie karaluchy i szczury, to
czy zaczeliby zyc w zgodzie z nimi, czy jednak wezwali by szpecow od
deratyzacji i deistektyzacji i wytruli to talatajstwo??? A moze by wytruli, ale
najpierw sprawdzili, czy trutki nie byly testowane na zwierzetach? ;-)))))

A co?! Jak populizm z jednej strony, to i ja z drugiej sobie tez na to
pozwole. ;-)))

misseriss

[l2m]

Och, ludzie... Gdyby nie było takiej potrzeby – to już by zaprzestano wszelkich
badań na zwierzętach. Bo niby co – w takiej HLS czy też jakiej innej Covance
pracują sami masohiści, że im się podoba, jak im wypisuje się różne bzdury na
ścianach lub podpala się chałupę??? No powiedź mi proszę, jak Ty sobie
wyobrażasz badania neurotoksyczności na ludziach? Lub teratogenezę? A na tych
komórkach? Nie da się – po prostu nie da się. Organizm to organizm, i od
komórek we flaszce bardzo się różni.
Co się tyczy kosmetyków. Widzisz, wszystkie Twoje rozumowania nt. wycofania
komponentów toksycznych mają sens jedynie pod warunkiem, że nie wprowadza się
nowych składników. Bo uważasz że niby dlaczego producenci kosmetyków z Francji
występowali o zniesienie zakazu testowania na zwierzętach? Przecież panie w
kolejce się ustawiają, byleby tylko zostać ochotniczkami?
A co się tyczy leków, to pytanie jest jeszcze bardziej skomplikowane, a badania
na zwierzętach mają znaczenie ogromne. Już o tym mówiono powyżej i jeszcze w
tym wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=353&w=25811399&a=25927965
, ale chcę dodać jeszcze coś. Niech tam nawet badania wykażą bezpieczeństwo
nowego leku. Ale przecież pozostaje kwestia skuteczności. No, sama pomyślij:
jeżeli lek jest absolutnie bezpieczny – lecz nieskuteczny, to stosowanie go w
przypadkach, kiedy niezbędna jest bardzo szybka reakcja, będzie po prostu
zabójstwem chorego, bo będzie to oznaczać brak terapii wtedy właśnie, kiedy
jest nieodzowna.

[balbinia]

Lush
Weleda
Provida
Ja ich uzywam i bardzo sobie chwale. Lush ma fantastyczne maselko do wlosow,
karmelowo-bananowe.
Weleda ma swietne pasty do zebow, olejki, balsamy. Bez fluoru, cukru i
parafinum liquidum.
Nie mam niestety pojecia czy jest mozliwosc kupna tego w Polsce, badz czy
przysylaja. Ale jesli ich jeszcze nie ma a beda na rynku polskim, polecam!

[roza200a1]

kosmetyki z linii dla alergików są bardzo bezpieczne

[43amelia]

Ja korzystam z bardzo dobrego sklepu w siecie w którym kupuje same naturalne kosmetyki -oleje do ciała zamiast balsamów z drogerii (polecam olej migdałowy) kremy, szampony, oleje do włosów. Wszytko wyprodukowany wg starych indyjskich receptur, nie zawiera chemii-produkowane na bazie ziół i naturalnych składników. Wystrzegam sie wszytkiego co jest z parabenami. Sklep to www.zielonysklep.com
Ostatnio kupiłam np szczoteczke do zębów -całą z drewna arakowego.
zielonysklep.com/pl/kosmetyki/szczoteczka-miswak-natural-pakiet-3-szt
sklep ma też stacjonarny odpowiednik -ale tylko w Krakowie.ceny bardzo niskie.
prócz tego korzystam z sieciowego sklepu Ives Rocher- ale tylko w wersji stacjonarnej.

[marta.kowalska8]

wejdz na strone costasy.pl tam masz bardzo dobrej jakości produkty i możesz ich spokojnie używać, to minerały nie testowane na zwierzakach..

[jolawalkiewicz]

Hej, ja najczęściej stosuje naturalne kosmetyki Jane Iredale :)
Możesz je kupić na przykład tutaj mekam.pl/