Rospuda - załamujące :(((

23.02.07, 12:12
Wiecie, naprawdę mnie załamuje, jakie podejście do sprawy Rospudy mają
polskie władze...

Wpierw mieliśmy "betonowe" stanowisko ministra środowiska, który upierał się
(i upiera się nadal), że w budowie drogi przez Rozpudę nie ma żadnego
problemu...

Potem odezwał się prezydent - i wypowiedział się przeciw. Świetnie - ale co w
praktyce zrobił? Nasłał CBA na drogowców, żeby sprawdzić, czy w sprawie
Rozpudy nie ma korupcji... A przecież nei o korupcję tu chodzi!

Dziś rano gruchnęła informacja, że szef policji chce inwigilować
ekologów "zagrażających rządowemu planowali budowy autostrady". Że co???

A teraz premier proponuje, by o Rozpudzie zdecydowali... mieszkańcy Podlasia.
Tak jakby przyroda była czymś, o czym decyduje się w referendum!

Acha, a PiSowski senator Putra twierdzi, że ekolodzy protestujący przeciw
budowie drogi przez Rospudę... terroryzują Podlasie...

Ręce opadają :(((((
    • pelengajew Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 13:21
      Załamujący to jest fakt, że Augustów leżący na trasie tranzytowej nie ma
      obwodnicy. Przy okazji ma Augustów pecha, że leży w dolinie Rospudy więc tak
      czy inaczej obwodnica będzie dolinę Rozpudy przecinać.
      To, że nikt z „Ludźmi Pzypinającymi Się Do Drzew” nie chce rozmawiać jest jak
      najbardziej zrozumiałe, gdyż rozmowy te nic by nie dały.
      Nawet stwierdzenie, dobra budujemy tu gdzie Wy „Ludzie Przypięci Do Drzew”
      pokażecie, nic nie rozwiąże, gdyż zaraz znajdą się tacy co powiedzą, że
      prawdziwymi „Ludżmi Przypinającymi Się Do Drzew” to jesteśmy my a nie oni i w
      tym miejscu obwodnica przebiegać nie może. Bromba.
      Pozdr.
      • stephen_s Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 13:29
        Ale zauważ, że to nie tylko "Ludzie Przypinający się do Drzew" protestują, ale
        i inne osoby oraz instytucje. Włączając w to rzecznika praw obywatelskich,
        prezydenta i Komisję Europejską!

        Nie sądzisz, że w takim razie coś jest jednak na rzeczy?

        I nie jest prawdą, że KAŻDA obwodnica Augustowa musi przebiegać przez Rospudę
        (a przynajmniej przez ten chroniony teren). Z tego co słyszałem, to istnieje
        wariant alternatywny - który nie jest realizowany, bo wymagałoby to wykupu
        terenów. Więc wychodzi na to, że w imię urzędniczej wygody poświęca się
        unikalny teren... Dla mnie to JEST załamujące.
        • pelengajew Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 13:48
          Na rzeczy może i coś jest.
          Nie wiem czy obodnica poprowadzona inna drogą będzie lepsza czy gorsza.
          Wiem za to, że jeżeli teraz zapadła by decyzja o budowie w lokalizacji
          wskazanej przez "Przypiętych" to w momencie jej rozpoczęcia znaleźliby się
          tacy, którzy znowu się przypną i tyle.
          Pozdr.
          • stephen_s Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 13:51
            No, na tej zasadzie to można w ogóle wszystko obśmiać...

            Wiesz, ja też rozumiem, że czasem trzeba iść na kompromis - problem w tym, że w
            przypadku tej obwodnicy przez Rozpudę władze o żadnym kompromisie chyba nie
            chcą słyszeć.
            • kochanica-francuza Podobno ten teren 23.02.07, 14:01
              sam z siebie wcale nie jest taki unikalny, w dużej mierze stworzyli go
              mieszkańcy tegoż Podlasia...

              A alternatywne trasy są jeszcze gorsze...

              Najlepiej by było wyp... te tiry i transport poprowadzić pociągami, tylko
              wielkie firmy (wysyłające swoje tiry) się na to nie zgodzą , a małe by od tego
              upadły.

              Nasza własna "cywilizacja" i "gospodarka" nas przerosła.


              • maika7 Re: Podobno ten teren 24.02.07, 09:09
                > sam z siebie wcale nie jest taki unikalny, w dużej mierze stworzyli go
                > mieszkańcy tegoż Podlasia...

                Przede wszystkim stworzył go lodowiec.
                Mieszkancy Podlasia na szczescie do tej pory go nie zniszczyli i to jest
                najwieksza ich zasługa.

                Alternatywne trasy wydają się logiczniejsze, tańsze i bezpieczniejsze dla
                przyrody i ludzi jednoczesnie.

                M.
            • pelengajew Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 14:09
              Obwodnicy nie wymyśliły obecne władze.
              Projekt powstał jakiś czas temu. Przy jego powstawaniu pracowała określona
              ilość osób w tym także ludzie od ochrony środowiska. Doszli do wniosku, że tak
              jest najlepiej. Teraz inni twierdza, że można lepiej. Może i można.
              Do kompromisu można próbować dojść i przy tym projekcie pewnikiem próbowano.
              Nie można za to dojść do kompromisu z ludzmi którzy przypinają się do drzew.
              Pozdr.
              • stephen_s Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 14:13
                > Projekt powstał jakiś czas temu. Przy jego powstawaniu pracowała określona
                > ilość osób w tym także ludzie od ochrony środowiska. Doszli do wniosku, że
                > tak jest najlepiej.

                Z tego, co pisał Wajrak w "GW" wynika, że zdanie "ludzi od ochrony środowiska"
                było od dawna lekceważone.

                > Do kompromisu można próbować dojść i przy tym projekcie pewnikiem próbowano.

                No chyba nie za bardzo się ten kompromis udało osiągnąć, skoro nawet Unia grozi
                nam karami za budowę tej trasy?

                > Nie można za to dojść do kompromisu z ludzmi którzy przypinają się do drzew.

                Rzecznik praw obywatelskich też wg Ciebie przypiął się do drzewa?
                • pelengajew Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 14:27
                  Wajrak, przy całym szacunku do Niego, nie jest wyrocznia dotyczącą inżynierii
                  środowiska i nie wiem kogo on uważa za ludzi odpowiednich do wypowiadania się
                  na ten temat.
                  Unia grozi karami ale żąda tez dokumentacji i może się okazać, że uzna takie
                  rozwiązanie za "do przyjęcia".
                  A na jakich to podstawach RPO protestuje bo nie wiem?
                  Codzienne uciążliwości mieszkańców Augustowa nie skłaniają go do protestów?
                  Pozdr.
                  • stephen_s Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 14:33
                    > Wajrak, przy całym szacunku do Niego, nie jest wyrocznia dotyczącą inżynierii
                    > środowiska i nie wiem kogo on uważa za ludzi odpowiednich do wypowiadania się
                    > na ten temat.

                    A zdanie naukowców Cię przekona?

                    www.gazetawyborcza.pl/1,76842,3886230.html

                    > Unia grozi karami ale żąda tez dokumentacji i może się okazać, że uzna takie
                    > rozwiązanie za "do przyjęcia".

                    Tym niemniej, skoro postanowiła interweniować, to chyba jednak nie do końca
                    wszystko jest w porządku, prawda?

                    > A na jakich to podstawach RPO protestuje bo nie wiem?

                    Nie mogę się doszukać w tym momencie linków, ale pamiętam, że interweniował w
                    tej sprawie.

                    > Codzienne uciążliwości mieszkańców Augustowa nie skłaniają go do protestów?

                    Przecież to nie chodzi o niebudowanie obwodnicy w ogóle, ale o niebudowanie jej
                    w tym konkretnym miejscu!
                    • pelengajew Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 15:11
                      Ja nie twierdzę, że wszystko jest ok. Uważam tylko, że każde miejsce zawsze dla
                      kogoś będzie złe a obwodnica moim zdaniem jest niezbędna. I o miejscu przebiegu
                      tej obwodnicy nie mogą decydować ludzie przypinający się do drzew. To tyle.
                      Więcej i tak nie wymyślę:). Spadam. Do miłego.
                      Pozdr.
                      • stephen_s Re: Rospuda - załamujące :((( 23.02.07, 16:39
                        > Ja nie twierdzę, że wszystko jest ok. Uważam tylko, że każde miejsce zawsze dla
                        > kogoś będzie złe

                        Tego naprawdę nie możesz wiedzieć. Poza tym, to jest rozumowanie na zasadzie
                        "Nie zabraniajmy połowu wielorybów, bo zawsze znajdzie się ktoś, kto powie, że
                        powinno się zabronić połowu wszelkich ryb".

                        > a obwodnica moim zdaniem jest niezbędna.

                        Nikt nie mówi, że nie jest niezbędna.

                        > I o miejscu przebiegu tej obwodnicy nie mogą decydować ludzie przypinający się
                        > do drzew.

                        Dlaczego się upierasz, by bagatelizować całą sprawę jako fanaberię ludzi
                        przypinających się do drzew?
                        • pelengajew Re: Rospuda - załamujące :((( 26.02.07, 08:16
                          Nie wiem czy słyszałeś ale dzisiaj rano w radiowej trójce mówili, że już
                          znalazła się grupa mieszkańców okolicy Augustowa, która zapowiedziała
                          przypięcie się do drzew jeżeliby obwodnica miała iść tak jak tego chcę obecnie
                          przypięci do drzew.

                          Ja tam się nie znam na biologii ale od kiedy wieloryb to ryba?

                          Ja nie bagatelizuje sprawy. Ja bagatelizuje ludzi, których głównym argumentem
                          jest przypięcie się do drzewa. W związku z powyższym nie bagatelizuje tych
                          wszystkich opini jakie wypowiadają w tym temacie ludzie z instytucji naukowo-
                          badawczych posiadający wiedzę i doświadczenie w temacie ochrony i inżynierii
                          środowiska

                          Pozdr.
                      • maika7 Re: Rospuda - załamujące :((( 24.02.07, 08:34
                        > o miejscu przebiegu
                        > tej obwodnicy nie mogą decydować ludzie przypinający się do drzew. To tyle.


                        Przy obwodnicy Augustowa dyskusje trwają od dłuższego czasu. Oprócz ludzi
                        przypinających się do drzew i widocznych medialnie najbardziej, trwają rozmowy z
                        przedstawicielami organizacji ochroniarskich. Jakoś nikt w wiadomosciach sie nie
                        zająknął, ze własnie trwają rozmowy w Brukseli na ten temat. Ze protestuja
                        naukowcy z IOP PAN (nie przypinaja się do drzew, wiec ich nie pokazują.....) i
                        wielu biologów zarówno pracujacych w placówkach państwowych, jak i
                        zaangażowanych w ochronę przyrody z ramienia bardzo sensownie działajacych
                        organizacji pozarządowych (OTOP, Salamandra, ProNatura, Klub Przyrodniczy).
                        Rzadko kiedy tak wiele osób mowi dokładnie to samo na jeden temat. Droga TAK,
                        ale nie przez DOline Rospudy w planowanym miejscu.

                        Trochę więcej o Via Baltica - tu:

                        www.viabalticainfo.org/spip.php?article42
                        via-baltica.darz-bor.info/protest/index.php
                        Tym, którzy używaja emocjonalnego argumentu "czy wazniejsze kwiatki czy życie
                        ludzkie" przypominam, ze przez wiele lat nasilającego się ruchu samochodowego w
                        Augustowie nie zbudowano tam żadnej kladki nad ulica, chyba w żaden inny sposób
                        nie zabezpieczono mieszkanców przed łamiącymi przepisy kierowcami.

                        Rospuda - unikalna przyrodniczo dolina z wyksztalconymi torfowiskami niskimi - z
                        unikalnym w skali Europy zachowanych wspaniale zbiorowisk roślinnych. Z
                        gatunkami, które gina w skali globu. Coś, co powinno byc chronione przez władze
                        Pańtwa, jako unikalna, ponadczasowa wartośc przyrodnicza. Przyrodnicza - czyli
                        nasza też. I jesli istnieje jakakoliwek alternatywa omijajaca te tereny i
                        niepowodujaca zagrożenia dla Doliny- powinna byc zrealizowana.
                        Ignorancją biologiczną nasze władze wykazały sie juz niejednokrotnie. Wystarczy.

                        M.
                        • maika7 Stanowisko naukowców z IOP PAN 24.02.07, 08:57
                          na stronie Instytutu (plik pdf)
                          www.iop.krakow.pl/
    • kochanica-francuza Oj, steph znowu sobie znalazł... 23.02.07, 15:22
      GDO (Grupę Do Obrony)
      • stephen_s Re: Oj, steph znowu sobie znalazł... 23.02.07, 16:36
        Litości, czy ja nie mogę wyrazić mojego zdania w czymkolwiek, żebyś mi nie
        zarzuciła, że kogoś fanatycznie bronię???
        • kochanica-francuza Re: Oj, steph znowu sobie znalazł... 23.02.07, 17:48
          stephen_s napisał:

          > Litości, czy ja nie mogę wyrazić mojego zdania w czymkolwiek, żebyś mi nie
          > zarzuciła, że kogoś fanatycznie bronię???
          >
          Możesz, możesz, ale to zawsze podobnie wygląda...

          Gdzie ja sugeruję, że fanatycznie, hę?
          • stephen_s Re: Oj, steph znowu sobie znalazł... 23.02.07, 21:17
            > Możesz, możesz, ale to zawsze podobnie wygląda...

            Co "podobnie wygląda"? Sprawa Rozpudy jest w mediach od miesięcy, nigdy
            wcześniej się o tym nie wypowiadałem. Zrobiłem to dziś, bo naprawdę opadły mi
            ręce od postępowania rządzących w tej sprawie. Co w tym takiego dziwnego?

            KF, ja nie poradzę nic na to, że interesuję się tym, co się w kraju dzieje - i
            lubię o tym dyskutować...
            • kochanica-francuza Re: Oj, steph znowu sobie znalazł... 23.02.07, 23:08

              >
              > KF, ja nie poradzę nic na to, że interesuję się tym, co się w kraju dzieje - i
              > lubię o tym dyskutować...

              Mnie nie chodzi o temat, ale o ujęcie...Zawsze wyszukasz sobie Grupę
              Potrzebującą Wsparcia i zajadle jej bronisz...

              Nie interesują cię sprawy, w których takiej grupy nie ma...
              • stephen_s Re: Oj, steph znowu sobie znalazł... 24.02.07, 11:11
                Ale o jaką "grupę" Ci chodzi w tym wypadku? Czy ja wypowiadam się za jakaś
                grupą, czy przeciwko niszczeniu Rospudy? Bo wydaje mi się, że o tym drugim.

                Co do "zajadłości" - co poradzę na to, że sprawa mnie zwyczajnie wkurzyła?
    • sunday opracowanie SISKOM 23.02.07, 16:29
      Tutaj jest dobre opracowanie:
      www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
      • maika7 Re: opracowanie SISKOM 24.02.07, 08:35
        Juz chyba nie ma :-((((

        • sunday u mnie się otwiera... 26.02.07, 11:55
          maika7 napisała:
          > Juz chyba nie ma :-((((

          U mnie cały czas się otwiera. Spróbuj może inną przeglądarką...?
          www.siskom.waw.pl/siskom-dzialania-rospuda.htm
    • fnoll ja się czuję jak w oparach absurdu... 23.02.07, 19:01
      minister Szyszko ostatnio powiedział, że nie można poprowadzić obwodnicy tam,
      gdzie proponują ekolodzy, z troski o... naturę (!!!)

      teraz kaczory chcą zwalić decyzję na referendum, przygotowania do którego łatwo
      sobie wyobrazić - mobilizacja aparatu państwowego kontra "obcy" ekolodzy - to
      może nie wyjść, ale stworzy o wiele poważniejszy konflikt, niż mamy obecnie

      smutne to wszystko, bardzo smutne...
      • stephen_s Re: ja się czuję jak w oparach absurdu... 23.02.07, 21:15
        No właśnie - nie sądzisz, że ten pomysł z referendum to bardzo sprytna zagrywka
        mająca na celu zrzucenie z siebie odpowiedzialności? Myślę, że Kaczyński tak
        naprawdę tej obwodnicy przez Rozpudę chce - wystarczy przypomnieć sobie jego
        stwierdzenia, że urzednicy UE między innymi dlatego protestują... bo nie chcą,
        by Polska się rozwijała (!!!). ALe jednocześnie nie chce ponosić
        odpowiedzialności za tę decyzję, bo wie, że jest niepopularna - więc wymyślił
        referendum, co do którego łatwo przewidzieć, jaki będzie jego wynik... Bo
        oczywiście, w razie czego będzie mógł stwierdzić, że to mieszkańcy Podlasia tak
        cchieli, on się musi przystosować...

        BTW. Wlasnie widziałem na TVN24 Kamińskiego z PiS (nie tego od CBA, ale tego
        drugiego), który stwierdził (w skrócie), że Polska musi dokonać wielkiego skoku
        cywilacyjnego - i lepiej, żeby "partykularne interesy" w tym nie przeszkadzały.
        Słowem: postęp na sztandarach, a przyrodę niech szlag trafi... :\\\
        • fnoll Re: ja się czuję jak w oparach absurdu... 24.02.07, 12:02
          doprawdy nie wiem, jak kary nałożone na nas przez UE oraz cholernie droga
          obwodnica bez dofinansowania z UE plus zniszczenie jednej z wyjątkowych atrakcji
          naszego kraju ma się przełożyć na "wielki skok cywilizacyjny" ?
          • forumisko O czym właściwie mówimy? 24.02.07, 12:54
            To w końcu Rozpuda, Rospuda czy Dozpuda? Bo zdania są podzielone.
            • stephen_s Re: O czym właściwie mówimy? 24.02.07, 14:19
              Jej, przecież WIESZ, o czym mówimy. Może zamiast czepiać się literówek, powiesz,
              jakie konkretnie Ty masz zdanie w tej kwestii?
    • kann2 Ekolodzy nie zawsze mają ekologiczne sumienie 23.02.07, 23:56
      stephen_s napisał:

      >
      > Potem odezwał się prezydent - i wypowiedział się przeciw. Świetnie - ale co w
      > praktyce zrobił? Nasłał CBA na drogowców, żeby sprawdzić, czy w sprawie
      > Rozpudy nie ma korupcji... A przecież nei o korupcję tu chodzi!
      >
      > Dziś rano gruchnęła informacja, że szef policji chce inwigilować
      > ekologów "zagrażających rządowemu planowali budowy autostrady". Że co???


      Kiedyś czytałem - nie chce mi się teraz tego szukać - o nadużyciach ze strony
      organizacji ekologicznych, które od inwestorów żądały wpłat na cele ekologiczne
      (czyt. haraczu) i od tego uzależniały nie wniesienie protestu przeciwko jakiejś
      tam inwestycji.
      >
      • maika7 Kann! Co u licha ma to do omawianego tu problemu? 24.02.07, 08:42
        > Kiedyś czytałem - nie chce mi się teraz tego szukać - o nadużyciach ze strony
        > organizacji ekologicznych, które od inwestorów żądały wpłat na cele ekologiczne
        > (czyt. haraczu) i od tego uzależniały nie wniesienie protestu przeciwko jakiejś
        > tam inwestycji.

        A ja słyszałam, że niektórzy ksieża nie zachowuja sie tak, jak na księzy
        przystało i co z tego?????

        To, jak sie zachowują jednostki nie może przysłaniac zasadniczego problemu.
        W planowanym wariancie budowy istnieje zagrożenie zniszczenia unikalnych w skali
        Europy siedlisk. Bezpowrotnego. I nie da się tego "skompensować" - jak twierdzi
        JE Min. Szyszko. Bo nie da sie odtworzyc zbiorowisk, ktore powstawały i
        kształtowały się spontanicznie przez tysiące lat. Od równowagi w środowisku nas
        otaczającym zalezy nasza ludzka egzystencja. I tam, gdzie możemy zminimalizować
        skutki naszej niszczycielskiej działalności - robmy to!

        M.
        • kann2 Proszę na mnie nie krzyczeć n/t 24.02.07, 09:22
          • maika7 1 (słownie jeden) wykrzyknik 24.02.07, 09:36
            to tylko wyraz lekkiego oburzenia na wyskakiwanie z niemerytorycznymi argumentami.

            Masz swoje zdanie na temat Rospudy poza tym, ktore zaprezentowales?

            M.
            • kann2 Re: 1 (słownie jeden) wykrzyknik 24.02.07, 10:19
              Nawet jeden wykrzykniczek potrafi wzburzyć. Zdanko własne na temat Rospudzinki
              posiadam.
              • maika7 Re: 1 (słownie jeden) wykrzyknik 24.02.07, 10:32
                > Nawet jeden wykrzykniczek potrafi wzburzyć.

                Tak jak niemerytoryczny argument w rozmowie.

                Czy po obopólnym wzburzeniu mozemy rozmawiac bardziej merytorycznie?

                M.
                • kann2 Re: 1 (słownie jeden) wykrzyknik 24.02.07, 11:02
                  Ale dlaczego "niemerytoryczny"? Pojawiła się kwestia kontrolowania "zielonych".
                  Podałem rację, dla której takie sprawdzenie ich intencji mogło by być zasadne i
                  zaraz krzyk. O co chodzi?
                  • maika7 Re: 1 (słownie jeden) wykrzyknik 24.02.07, 11:19
                    > Pojawiła się kwestia kontrolowania "zielonych".
                    > Podałem rację, dla której takie sprawdzenie ich intencji mogło by być zasadne i
                    > zaraz krzyk. O co chodzi?

                    Nie krzyk - oburzenie - nie myl tych pojec - wiem, że nie krzyczałam, więc mi
                    nie wmawiaj.
                    Jak wyobrażasz sobie sprawdzenie intencji każdego z obrońców Rospudy, przez
                    spisanie ich personaliow i umieszczenie w kartotece policyjnej?

                    M.
                    • fnoll Re: 1 (słownie jeden) wykrzyknik 24.02.07, 12:07
                      wiemy też, jak nieładnie postępują czasem kapłani - sprawdźmy więc prewencyjnie
                      wszystkich kapłanów, oczywiście po tym, jak już sprawdzimy ekologów

                      w ogóle wszystkich sprawdźmy, załóżmy teczkę każdemu

                      bo się niedługo stare teczki skończą... i jak wtedy będzie w ogóle możliwe
                      normalne rządzenie tym krajem?

                      ech...

                      aprwdżmy wszystkich! i wtedy będzie skok cywilizacyjny! i ne będzie
                      złodziejstwa! nie będzie nic!
                      • forumisko Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 12:39
                        W jaki sposób zostaje sie ekologiem?

                        Np. geolog - ZAWÓD
                        "to specjalista badający budowę i dzieje Ziemi oraz procesy geologiczne, którym
                        ona ulega. Jako teoretyk, geolog porusza się w dziedzinie geologii podstawowej,
                        jako praktyk zaś - w dziedzinie geologii stosowanej. Każda z nich dzieli się na
                        wiele dziedzin szczegółowych, m.in. na geologię dynamiczną, historyczną czy
                        regionalną."

                        praca.gazeta.pl/gazetapraca/1,74896,2973466.html
                        Kardiolog - zawód - lekarz zajmujący się leczeniem chorób serca


                        • maika7 Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 12:47
                          > W jaki sposób zostaje sie ekologiem?

                          Ekologiem (w sensie zawodu) zostaje się po studiach biologicznych i jest się
                          naukowcem badającym najogólniej mówiąc zalezności pomiędzy organizmami i
                          środowiskiem.

                          Ekologiem w sensie potocznym jest każdy, kto sie tak nazwie, albo kogo tak
                          nazwą. I to jest też jedno z poważniejszych nieporozumień. Ale według mnie już
                          nie wykorzenienia ze zbiorowej świadomości. Każdy "ochroniarz" przyrody jest w
                          dziennikarskim i nie tylko dziennikarskim języku - ekologiem.

                          M.
                          • forumisko Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 12:57
                            No właśnie. Człowiek jest częścią przyrody? Jest. Autostrada jest dziełem
                            człowieka, tak jak żeremia są dziełem bobrów? Jest. Czyli człowiek chroniący
                            przyrodniczy fenomen autostrady jest ekologiem?
                            • maika7 Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 13:04
                              Ekologa zrobisz z każdego - i propagującego plastykowe choinki i propagującego
                              świerki z plnatacji śwerków.

                              Do czego zmierzasz? Że obie grupy - i obrońcy Doliny Rozpudy i zwolennicy drogi
                              prowadzącej przez Dolinę to ekolodzy? Ani jedni, ani drudzy nie są ekologami.
                              Natomiast w obu tych grupach mogą być ekolodzy.

                              M.
                              • stephen_s Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 14:22
                                Obawiam się, że Forumisko - jak to ma w zwyczaju - zamierza dyskutować przez
                                sprowadzanie sprawy do absurdu...
                                • forumisko Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 16:05
                                  A Stefan - jak to ma w zwyczaju - oczekuje że wypowiem swoje zdanie w każdej
                                  sprawie.
                                  • stephen_s Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 16:44
                                    Jak nie masz zamiaru wypowiadać się w tej sprawie, to jaki cel ma w ogóle Twoje
                                    zabieranie głosu w tym wątku?
                                • a000000 Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 16:23
                                  Stef, to jest znana metoda, często stosowana u nas na forum. Szukanie tak
                                  zwanych "uhybień proceduralnych" - wówczas wszyscy tracą czas na bicie piany
                                  podniecając się szczegółami, a temat zasadniczy się oddala... I w ten sposób
                                  problem się rozmydla.
                                  • stephen_s Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 16:45
                                    Może, ale mam wrażenie, że Forum tę metodę lubi stosować. Szczególnie w wątkach,
                                    które mu się nie podobają...
                                    • kochanica-francuza Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 17:35
                                      stephen_s napisał:

                                      > Może, ale mam wrażenie, że Forum tę metodę lubi stosować. Szczególnie w wątkach
                                      > ,
                                      > które mu się nie podobają...
                                      >
                                      Lubi wyraźnie...
                                      • kann2 Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 18:04
                                        Dlaczego napastujecie forumisko? Przecież on też jest ekologiem - lubi
                                        zwierzaki i broni je!
                                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=25822&w=57291140&a=57291140
                                        • forumisko Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 22:17
                                          Dziękuję Kannie, też jestem częścią przyrody.
                                          A może puścić obwodnicę tunelem pod doliną Rospudy albo Rozpudę tunelem pod
                                          obwodnicą?
                                          • stephen_s Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 22:20
                                            Widzę, że kontynujesz swoją strategię robienia sobie jaj z całej sprawy?

                                            Nie rozumiem. Czy tak trudno zrozumieć, że chodzi o zagrożony unikalny teren???
                                            Z czego tu kpić?
                                            • forumisko Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 22:56
                                              stephen_s napisał:

                                              > Nie rozumiem. Czy tak trudno zrozumieć, że chodzi o zagrożony unikalny
                                              teren???
                                              > Z czego tu kpić?

                                              Wcalę nie kpię. A byłeś kiedyś w dolinie Rozpudy? Głęboka ta rzeka? Chyba można
                                              zastosować np. most pontonowy albo prom?
                                              • stephen_s Bez komentarza... (n/t) 24.02.07, 23:14

                                                • forumisko z komentarzem o tunelu pod Rospudą 25.02.07, 00:37
                                                  Kolega powinien doszkolić się "w temacie".

                                                  "2 marca 2006 - minister środowiska Jan Szyszko rozpatrując spór pomiędzy
                                                  zwolennikami i przeciwnikami budowy drogi przez dolinę Rospudy zdecydował o
                                                  budowie tunelu zamiast planowanej do tej pory estakady. Decyzja ta miała
                                                  usatysfakcjonować obie strony: nie byłoby estakady nad doliną i nie byłoby
                                                  konieczności wyznaczania nowego przebiegu obwodnicy. "

                                                  pl.wikipedia.org/wiki/Obwodnica_Augustowa
                                  • forumisko Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 17:44
                                    Chętnie wysłucham głosu obu stron. Tymczasem w mediach słychać głos tylko
                                    jednej strony.
                                    • stephen_s Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 24.02.07, 21:40
                                      Żartujesz sobie? Głos zwolenników budowy, czyli ministra środowiska oraz
                                      burmistrza Augustowa słychać w mediach bardzo dobrze...
                                      • forumisko Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 25.02.07, 15:22
                                        stephen_s napisał:

                                        > Żartujesz sobie? Głos zwolenników budowy, czyli ministra środowiska oraz
                                        > burmistrza Augustowa słychać w mediach bardzo dobrze...

                                        To Ty żartujesz. Minister środowiska? Już zapomniałem jak wygląda ;)
                                        Dopiero dzisiaj w mediach sfilmowano zwolenników budowy (niestety tylko w
                                        tłumie), ale i tak co chwilę można usłyszeć przeciwników budowy w całym kraju
                                        (wysłuchanych spokojnie i występujących POJEDYNCZO, bez potrzeby wykrzyczenia
                                        się).
                                        • stephen_s Re: Kto to właściwie jest "ekolog"? 25.02.07, 15:53
                                          Przykro mi, Forumisko, ale po prostu nie masz racji. Już w zeszłym roku w TVN24
                                          widziałem dyskusję między jednym z ekologów (Wajrakiem?), a burmistrzem
                                          Augustowa. O jego stanowisku w tej sprawie media jak najbardziej informują.
                                          Samych mieszkańców Augustowa widziałem już w TVN24 parę dni temu.

                                          A jak wygląda minister środowiska, też widziałem w TV :)

                                          Może po prostu za mało się sprawą interesujesz i stąd Ci się wydaje, że tylko
                                          ekologów w TV pokazują?
    • kann2 Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobby? 24.02.07, 18:01
      Messori ujawnia skład antychrześcijańskiego lobby

      Światowa Organizacja Zdrowia (WHO), masoneria, organizacje homoseksualistów i
      ekologów oraz koncerny farmaceutyczne wchodzą zdaniem Messoriego w składa
      antykatolickiego lobby, które „nienawidzi chrześcijaństwa i ma nostalgie za
      pogaństwem”.

      W wywiadzie dla dziennika “La Stampa” znany włoski publicysta i pisarz
      powiedział, że „działania tych wpływowych grup nacisku nie są skierowane tylko
      przeciwko małżeństwu i rodzinie widzianych z perspektywy wiary, ale również
      przeciwko wszystkiemu temu, co znajduje się w etycznym i moralnym
      zainteresowaniu Kościoła”. Wymienił WHO jako o pierwszą „politycznie poprawną
      organizację”, która wspiera aborcję, antykoncepcje, badania nienarodzonych
      celem „eliminacji” dzieci z wadami. Wspomniał również o ekologach, których
      ideologia łączy się z pogaństwem oraz o masonerii, szczególnie silnej we
      Francji, Hiszpanii i krajach Ameryki Łacińskiej, która jest wrogo nastawiena do
      katolickiej moralności.
      Messori odnotował również wpływ wielkich koncernów farmaceutycznych, które
      zarabiają miliony na sprzedaży pigułek antykoncepcyjnych, prezerwatyw i innych
      leków, które naruszają naukę Kościoła.
      Messori zauważył, iż wiele z ataków na Kościół pochodzi z jego
      wnętrza. „Czasami mam wrażenie, że papież jest generałem bez żołnierzy” –
      powiedział. „Obecnie – kontynuuje Messori – jesteśmy świadkami pewnego rodzaju
      ukrytej schizmy wśród wiernych – bez publicznego manifestowania tego prywatnie
      odrzucają oni nauczanie Kościoła. Jeśli ich zapytać mówią, że są katolikami,
      chodzą na msze, ale nie podążają za wskazaniami etyki seksualnej i rodzinnej.
      To zawiera w sobie wszystko od używania środków antykoncepcyjnych do akceptacji
      rozwodów, akceptację konkubinatów, homoseksualizmu a nawet aborcji”.

      www.fidelitas.pl/index2.php?id=1757
      • stephen_s Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 24.02.07, 21:42
        A co to ma wspólnego z Rospudą?

        Kann, co Ty próbujesz w tym momencie zrobić? Bagatelizujesz sprawę Rospudy, bo
        ekolodzy wg Ciebie są źli, czy jak?
        • kann2 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 24.02.07, 21:52
          Ekolodzy nie (wszyscy) są źli (źli są ci, którzy ściagają haracze). W sumie to
          mi ich żal. Spać w namiocie przy minus 20 stopniach, strrrraszne!

          Gdyby tak katolicy gdzieś koczowali w proteście przeciwko aborcji, zaraz pewnie
          podniosłyby się głosy o fanatyzmie religijnym, nasłano by lekarzy, aby
          sprawdzili, czy nie ma narażenia czyjegoś życia lub zdrowia...
          • stephen_s Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 24.02.07, 22:12
            Kann, a tak konkretnie, to o co Ci chodzi? Pytam, bo widzę, że w odpowiedzi na
            zupełnie konkretny problem Rospudy z Twojej strony następuje jedynie fala ironii
            oraz oskarżeń pod adresem ekologów... Powtarzam pytanie: co to ma wspólnego z
            Rospudą???
            • kann2 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 24.02.07, 23:18
              Jak to, co to ma wspólnego z Rospudą? A kto broni Rospudy? Czy ja naprawdę nie
              mogę napisać na forum, co uważam, nawet jeśli nie odnosiłoby się stricte wprost
              i bezpośrednio do tytułu wątku, ale jednak nie było mu całkiem obce? Czy w
              wątku o Rospudzie naprawdę nie mogę napisać niczego o ekologach? Przypomnę, że
              w wątku o homoseksualistach wdałeś się w spór o prawo natury i nikt się nie
              oburzał na Ciebie. Też mógłbym nalegać, żebyś pisał tylko i wyłącznie o
              homoseksualistach, kazirodcach i poligamistach, o niczym więcej.

              Luźna rozmowa na forum to nie pisanie pracy doktorskiej z fizyki, człowieku.
              Konwencja forum dopuszcza pewien ekskurs, żart, nawet małą prowokację czy
              ironię.

              Jeśli uważasz, że nie ma czego komentować, nie odpowiadaj na moje posty i
              załatwione. Jeśli pozostali też tak uznają, wycieczka w bok sama umrze z braku
              zainteresowania towarzystwa.
              • stephen_s Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 01:07
                > Jak to, co to ma wspólnego z Rospudą? A kto broni Rospudy?

                No, poza ekologami Rospudy bronią także naukowcy, Unia Europejska, rzecznik praw
                obywatelskich oraz pani prezydentowa...

                > Przypomnę, że
                > w wątku o homoseksualistach wdałeś się w spór o prawo natury i nikt się nie
                > oburzał na Ciebie.

                Przypomnę, ze tamten spór wynikał bezpośrednio z tego, co Ty napisałeś o tym, że
                prawo natury wyklucza poligamię. Jedyne, co zrobiłem, to usiłowałem dopytać, co
                rozumiesz przez "prawo natury".

                I żeby było jasne: ja nie zabraniam Ci pisać, co chcesz. Ja tylko dziwię się, że
                w wątku o zagrożonym zniszczeniem unikatowym obszarze przyrody nie piszesz nic
                poza oskarżeniami pod adresem ekologów w ogóle. To tak, jakby ktoś pisał np. o
                zagrożeniu zabytkowego kościoła - a ktoś inny mu odpowiadał "A księza to są tacy
                i owacy"...

                > Luźna rozmowa na forum to nie pisanie pracy doktorskiej z fizyki, człowieku.
                > Konwencja forum dopuszcza pewien ekskurs, żart, nawet małą prowokację czy
                > ironię.

                Jak rozumiem więc, sprawa Rospudy w ogóle Cie nei obchodzi, a jedynie chcesz
                sobie trochę "poironizować" na temat ekologów?
          • maika7 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 10:03
            > Ekolodzy nie (wszyscy) są źli (źli są ci, którzy ściagają haracze). W sumie to
            > mi ich żal. Spać w namiocie przy minus 20 stopniach, strrrraszne!
            >
            > Gdyby tak katolicy gdzieś koczowali w proteście przeciwko aborcji, zaraz pewnie

            Ekolodzy nie sa grupa wyznaniowa i przeciwstawianie ich katolikom jest dość...
            dziwne.
            Myslę, wielu katolików (w tym katolików-ekologów) teraz modli sie o to, żeby
            budowa została wstrzymana.

            np. zrzeszonych tu:
            www.refa.franciszkanie.pl/index.php
            M.
        • a000000 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 24.02.07, 21:59
          Stef, spoko. Wiadomo, że obwodnica musi być. Nie mogą mieszkańcy, nie tylko
          Augustowa, skradać się między TIRami. Obwodnica jest absolutnie konieczna. TYLKO
          ze zminimalizowaniem strat W PRZYRODZIE, nie w kieszeni różnych notabli
          miejscowych i okolicznych.
          Poprowadzenie planów TĄ akurat trasą aż się prosi o sprawdzenie, DLACZEGO.

          Ekolodzy to naiwny narodek - za ich plecami czają się różne interesy i lobby.
          Aby przy okazji słusznej sprawy upiec swoją pieczeń. Dlatego trzeba być ostrożnym.
          • maika7 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 09:54
            > Ekolodzy to naiwny narodek - za ich plecami czają się różne interesy i lobby.
            > Aby przy okazji słusznej sprawy upiec swoją pieczeń. Dlatego trzeba być ostrożnym.

            Bardzo naiwny narodek - szczegolnie ci z IOP PAN
            www.iop.krakow.pl/iop/iop.asp?0105
            ktorzy wyrazili swoje zalinkowane przeze mnie wyżej, stanowisko

            Naiwniacy z Salamandry
            www.salamandra.org.pl/
            z Klubu Przyrodników
            www.kp.org.pl/index.php
            Z OTOP-u
            www.otop.org.pl/
            z TP Bocian
            www.bocian.org.pl/bocian/index.html
            itd.....


            Sami naiwniacy ci ekolodzy, taki narodek do manipulacji.....

            M.



            • kann2 Ekoharacze 25.02.07, 10:03
              www.gazetacz.com.pl/artykul.php?idm=62&id=1005
              Z ekologami grozi gorsza przeprawa. Część bardziej radykalnych grup jest z
              zasady przeciwna budowie autostrad i deklaruje stosowanie wszelkich
              mechanizmów, by inwestycje zahamować. Zdarzyć się też mogą przypadki
              wykorzystywania ekologii do celów niezbyt uczciwych.
              Na planowanym przebiegu autostrady po zachodniej stronie Częstochowy mamy do
              czynienia z jednym miejscem o wysokich walorach przyrodniczych. Są to podmokłe
              łąki pod Dźbowem, gdzie występują rzadkie zespoły roślinne (wiosną pięknie
              kwitną kosaćce syberyjskie). Można jednak szczegółową lokalizację trasy
              poprowadzić tak, by oszczędzić przyrodę tego miejsca.
              Nie oznacza to jednak, że nawet przy pełnym zagwarantowaniu poszanowania
              przyrody i środowiska protestów unikniemy. Prawo obowiązujące w Polsce
              (wzorowane na normach unijnych) daje ekologom mocne narzędzia. Zgodnie z
              obowiązującą ustawą w spór prawny w przebieg autostrady może wejść np.
              organizacja Ratujmy Jaszczurki ze Szczecina. Ma do tego pełne prawo, choćby
              nigdy w życiu na oczy działacze jej nie widzieli Częstochowy. To uprawnienie
              zostało już kilkakrotnie wykorzystane jako forma szantażu. Inwestorzy wolą
              płacić organizacjom ekologicznym niż liczyć się z wieloletnim sporem przed NSA
              i innymi instancjami. Żerują na tym niektórzy (zwłaszcza prawnicy), zakładając
              fikcyjne organizacje ekologiczne typu Nasze Drzewo Kochane i wyłudzający haracz
              od inwestorów.


              www.batory.org.pl/korupcja/r10.htm
              Dariusz Bartoszewicz

              Darowali w łapę
              (Gazeta Wyborcza nr 133 z dnia 2001.06.08)

              Dwa miliony złotych podarował francuski inwestor stowarzyszeniu, które
              blokowało mu budowę w centrum Warszawy. Stowarzyszenie już nie protestuje, lecz
              współpracuje w inwestycji (za kolejne 200 tysięcy)

              Spółka Polska Shopping Mall (kapitał francuski) postanowiła w zapuszczonym
              rejonie ronda Babka i dworca Warszawa Gdańska zbudować za ponad 700 milionów
              złotych olbrzymie centrum handlowe Arkadia m.in. z hipermarketem Carrefour,
              kinami i kawiarniami. Wszystko szło zgodnie z planem do chwili, gdy do akcji
              wkroczyło znane z protestów proekologiczne Stowarzyszenie Przyjazne Miasto.
              Torpeduje ono też ważne dla Warszawy inwestycje: rozbudowę lotniska Okęcie,
              Oczyszczalni Ścieków Południe, Trasę Siekierkowską.

              Działacze Stowarzyszenia - w tym samorządowcy - zablokowali decyzję o warunkach
              zabudowy, a w czerwcu 2000 r. skierowali sprawę do NSA. Prawnicy inwestora
              chcieli przyśpieszyć termin rozprawy. Gdy się nie udało, zaczęli negocjować z
              Przyjaznym Miastem. W marcu zawarli tajną umowę, w tym załącznik... "Wzór
              cofnięcia skargi" z NSA. 13 kwietnia na koncie Przyjaznego Miasta w I oddziale
              PKO BP zaksięgowano 2 mln zł darowizny na lokacie terminowej (patrz kopia
              przekazu).

              - To normalna łapówka! Jako skarbnik Stowarzyszenia odmówiłem podpisania umowy
              z Francuzami. Podpisał je prezes Jerzy Wojnar i członek zarządu Michał Zyga.
              Pieniądze zostały przyjęte, a ja zwolniony - opowiada Zbigniew Charytonowicz,
              radny warszawskiego Bemowa, do niedawna skarbnik i członek zarządu Przyjaznego
              Miasta.

              Też 13 kwietnia Stowarzyszenie wycofało z NSA skargę. Tegoż dnia Przyjazne
              Miasto wzbogaciło się o kolejne 200 tys. zł jako zaliczkowe wynagrodzenie za
              wykonanie koncepcji zagospodarowania zieleni inwestycji Arkadia (...).
              Pieniądze wpłaciła Polska Shopping Mall. - Dlaczego projekt ogrodów zleciliśmy
              Przyjaznemu Miastu? Bo to dobrzy ludzie - wytłumaczył nam Grzegorz Pękalski z
              Cefic Polska (ta firma wraz z Beg Groupe jest developerem Arkadii). - Inne
              pytania proszę na piśmie. Wyślemy do centrali w Paryżu i jeszcze dziś dostanie
              pan odpowiedź - zapewnił.

              Mimo obietnic odpowiedź nie przyszła. Wcześniej kilka dni bezskutecznie
              zabiegałem o spotkanie z szefem spółki Beg Groupe na Polskę oraz z p.
              Pękalskim. - Skąd pan to wie? Nie mogę rozmawiać, taką mam umowę z inwestorem -
              tyle powiedział nam Jerzy Wojnar, prezes Przyjaznego Miasta.

              Protesty są zmorą inwestorów i architektów. Wiele razy mówili mi o tym
              prywatnie, nigdy oficjalnie. Nie marzyłem nawet, że kiedykolwiek będę miał w
              ręku dowód przelewu ogromnej sumy, która - jak to w Polsce bywa - uciszyła
              protest, a nawet zmieniła go w życzliwą współpracę. Stowarzyszenie
              skompromitowało się niezależnie od tego, czy inwestycja jest dla Warszawy zła
              czy dobra. Jeżeli zła, to odstąpili za łapówkę od obrony interesów miasta.
              Jeżeli dobra, narazili się na zarzut pieniactwa i grania interesem stolicy dla
              własnej korzyści.
              • maika7 Re: Ekoharacze 25.02.07, 10:09
                Kannie - nie twierdze, że ruch ekologiczny w Polsce (i nie tylko) jest
                pozbawiony korupcji (jak lekarze, księża, policjanci, sędziowie, adwokaci,
                prokuratorzy, politycy itd... itp..).

                Twierdze jednak, że sprawa Trasy Viabaltica jest do rowiązania bez naruszania
                prawa europejskiego i polskiego (Ustawa o ochronie przyrody), i bez ingerowania
                w jeden z najcenniejszych przyrodniczych układów, jaki mamy.

                Tak samo przeciwna bym była wycięciu Puszczy Białowieskiej w imię polepszenia
                komunikacji z Białorusią.

                M.
            • a000000 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 17:39
              I Ty, Maiko, chcesz mi powiedzieć, że NAUKOWCY to cwaniacy?
              • maika7 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 18:19
                chyba zmęczona jestem - nie złapalam...

                M.
                • a000000 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 18:31
                  już wyjaśniam.
                  Napisałam, że ekolodzy to naiwny narodek (oczywiście ci prawdziwi, zapaleńcy -
                  obrońcy przyrody). Ty mi na to dajesz listę naukowców z tytułami, jako dowód na
                  to, że to nie są naiwni ludzie.

                  Po pierwsze:

                  czy sugerujesz że skoro nie naiwni, to cwaniacy?

                  A po drugie - czy sam tytuł naukowy to wystarczający dowód na brak życiowej
                  naiwności?

                  Maiko, za plecami ludzi, którym leży na sercu ochrona przyrody, kryją się
                  przeróżne organizacje, fundacje....które czerpią z całkiem pięknego i zbożnego
                  ruchu korzyści majątkowe.
                  Ruch ekologiczny często ma klapki na oczach i walcząc o CEL zapomina o rozsądku.
                  Pochwalasz zakaz polowania na wilki w Bieszczadach?
                  • maika7 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 19:02
                    Daje Ci liste osób zaangażowanych w obrone Rospudy. Daje Ci głosy powaznych
                    ludzi, którzy mowią - "to łamanie prawa i zagrożenie dla przyrody i jeśli
                    istnieje inne wyjście - rozważmy je jeszcze raz".
                    Nie mówię, ze to cwaniacy, ani naiwniacy. Mówie - sprawa Rospudy jest
                    skomplikowana i oprocz aktorów, piosenkarzy i mamusi posła Gosiewskiego jest tak
                    dużo głosów od ludzi zawodowo zajmujących się ekologią i ochroną środowiska i
                    przyrody, ktorzy sa przeciwni przyjętym rozwiązaniom, że oczekuje bardzo
                    powaznych argumentów merytorycznych ze strony rządu uzasadniajacych decyzję.
                    Część z tych ludzi to członkowie Państwowej Rady ochrony Przyrody, do której o
                    opinie w dużo mniej ważnych sprawach zwraca sie Minister Środowiska z prosba o
                    opinię. Teraz ci ludzie mówia - Dolina jest bardzo powaznie zagrozona. Budowa
                    ta, to łamanie prawa.

                    Co na to nasz rząd? proponuje referendum, w którym mieszkancy miasta mają się
                    wypowiedziec na temat budowy (i tym samym ocenić straty w przyrodzie). Szczyt
                    nieprofesjonalizmu.

                    Oczekuję poczekania na werdykt Unii, a nie rozpoczynania robót.

                    Oczywiście, że tytul naukowy nie oznacza braku życiowej naiwności, ale gdy tylu
                    przyrodników z tytułami mówi to samo, to warte jest to zastanowienia sie.

                    Podejrzewać o korupcje można kazdego. Ale lepiej jest wiedzieć, a nie
                    przypuszczac i podejrzewać. Nie wiemy o korupcji przy tej sprawie, ani czy
                    skorumpowano drogowców, ani czy skorumpowano ich przeciwnikow. Wiec odłóżmy ten
                    argument.

                    Ruch ekologiczny działa na pograniczu - naszej ekspansji i konieczności jej
                    ograniczania. Tu zawsze będa tarcia i ekstremalne podejścia.
                    W przypadku Doliny gra idzie o duża stawke - to faktycznie bardzo cenny teren,
                    ktory przez jedną estakadę może być całkowicie stracony.

                    Sprawy polowań na wilki w Bieszczadach nie sledziłam.

                    M.


                    • a000000 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 19:35
                      Maiko, ja również jestem przeciwna budowie drogi przez tą dolinę. A wiesz
                      dlaczego? Otóż jestem przekonana, iż nie jest to jedyna możliwa wersja.
                      Na pewno można drogę poprowadzić polami, tylko ..... ciekawe, kto tam ma swoje
                      włości.
                      Jeśli gmina udowodni ponad wszelką wątpliwość, że tylko ten most na palach
                      ochroni jak najwięcej unikatowej przyrody - będę za. Bo jednak człowiek jest
                      ważniejszy.

                      Referendum to idiotyczny pomysł. Nie poddaje się pod głosowanie spraw, na
                      których ludzie się nie znają.

                      Na pewno teren tej rzeczki to bardzo cenny unikat. Ale nie cenniejszy niż życie
                      ludzkie. Tu trzeba zachować umiar i rozsądek. Emocje tylko przeszkadzają.

                      Co do łamania prawa. Budowa ma wszelkie zezwolenia i certyfikaty a także opinie
                      ochrony środowiska. Gdzie widzisz złamane prawo?
                      • maika7 Re: Ekolodzy należą do antychrześcijańskiego lobb 25.02.07, 19:58
                        Chyba mamy w takim razie dośc bliskie stanowiska.

                        O łamaniu prawa:
                        www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=aktarch&id=238&m=2&r=2007
                        www.pracownia.org.pl/prac/index.php?d=akt&id=245&m=2&r=2007
                        Stanowisko Rzecznika Praw Obywatelskich:
                        www.pracownia.org.pl/data//pismo_rzecznika_praw_obywatelskich_27_1_.12.2006.pdf
                        szczególnie ten ostatni dokument jest dla mnie przekonujacy.

                        Ludzkie życie - Azerko, gdyby w Augustowie przez te lata oczekiwań na obwodnice
                        zrobiono cos dla poprawy bezpieczeństwa jego mieszkańców - nie gadałabym tyl w
                        tym watku. Nic nie zrobiono. Popraw mnie, jesli sie myle - sa tam jedne swiatła
                        na trasie przelotowej, nie ma kładek dla pieszych, nie ma ronda. Władze miasta
                        najwyraźniej maja bezpieczeństwo swoich mieszkańców gdzies. A przynajmniej nie
                        usłyszałam ani razu co zrobiły, żeby ludziom je zapewnić.

                        M.

    • kann2 Re: Rospuda - załamujące :((( 25.02.07, 11:38
      Projektant "ekologicznej" obwodnicy Augustowa nie ma uprawnień

      Jan Jakiel ze stowarzyszenia SISKOM, który zaprojektował lansowany przez
      ekologów alternatywny wariant obwodnicy Augustowa, nie ma do takich prac
      żadnych uprawnień – dowiedział się "Wprost" i pisze o tym na swojej stronie
      internetowej.
      Co więcej, Jakiel nigdy nie zaprojektował nawet żadnej drogi.

      - Jego propozycja trasy wokół Augustowa nie omija punktów kolizyjnych, a na
      jednym etapie przebiega nawet przez środek wsi - mówi Tadeusz Suwara, prezes
      firmy Transprojekt Warszawa, która przygotowała aktualny plan obwodnicy.REKLAMA
      Czytaj dalej

      - To w rzeczywistości nie jest gotowy projekt, a jedynie kreska namalowana na
      mapie - mówi o pomyśle Jakiela Andrzej Maciejewski, rzecznik Generalnej
      Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad.

      Jan Jakiel przyznaje, że nie ma uprawnień.

      - Po skończeniu studiów powinienem odbyć dwuletni staż na budowie i w biurze
      projektowym. Jestem w trakcie. To jednak nie ma żadnego znaczenia, bo pod
      przygotowanym przez nas projektem podpisała się osoba mająca takie uprawnienia.
      Prosiła jednak o anonimowość - mówi Anicie Blinkiewicz i Dorocie Kani
      z "Wprost" Jakiel.

      Przyznaje, że jego projekt jest na razie studyjny, a kolejne jego etapy powinno
      przygotować renomowane biuro projektowe.

      wiadomosci.onet.pl/1492732,11,item.html
      • maika7 Re: Rospuda - załamujące :((( 25.02.07, 11:54
        > Projektant "ekologicznej" obwodnicy Augustowa nie ma uprawnień

        Czy to oznacza, że jego POMYSŁ na projekt drogi i altenatywna trasę nie powinien
        być brany pod uwage przez fachowców?

        I czy to oznacza, że fachowcy zajmujący się do tej pory sprawą trasy rozważyli
        wszystkie pomysły? Oczekiwałabym wyjasnien w tej sprawie od stron
        zaintersowanych budową, a nie powtarzania, że budowa jest zgodna z prawem,
        chociaz NIE JEST.

        M.
        • maika7 Chcialabym tez w tak spornym temacie 25.02.07, 12:23
          zobaczyc Ocenę Odziaływania na Środowisko (konieczna i na pewno zrobiona).
          Ona może zawierać ważne argumenty za budowa trasy w tym miejscu. Jednak strona
          zainteresowana budową nie pokazuje tych argumentów. Dlaczego?

          Jak śledzisz, Kannie uprawnienia roznych osób, to może wysledź uprawnienia
          autorów OOŚ. Mnie się nie udało, choć przekopałam się przez internet dośc
          starannie. Same plotki, na ktorych trudno opierać cokolwiek.

          Jednak niepokoi mnie fakt, że UE ma zastrzeżenia do tej Oceny.
          A nasz Rząd nie odpiera tych argumentów jawnie i jasno, tak, zeby nie robić
          dodatkowego zamętu.

          M.


          • kann2 Re: Chcialabym tez w tak spornym temacie 25.02.07, 12:43
            Ja nie śledzę niczego w tej sprawie i nie będę specjalnie poszukiwał jakichś
            ocen i fachowych opinii. Nie za bardzo się nią w ogóle pasjonuję. Pokazuję
            jedynie, że istnieje niebezpieczeństwo, iz przy okazji szlachetnych skądinąd
            intencji ratowania środowiska naturalnego i piekna przyrody może dochodzić -
            nie mówię, że w tym przypadku dochodzi - do rozmaitych przegięć i nadużyć.

            Nie można też stać się ekologicznym niewolnikiem i dla ratowania drzew
            poświęcać ludzkie bezpieczeństwo oraz komfort życia. Pamiętam bardzo silne
            protesty ekologów, gdy budowano zaporę na Dunajcu w Czorsztynie. Zaledwie kilka
            miesięcy po otwarciu tej zapory przyszła wiela powódź, zbiornik, który miał się
            wypełnić w ciągu - tu nie potrafię dokładnie powiedzieć, czy liczono w
            miesiącach czy nawet latach - wypełnił się w kilka tygodni. Zostały ocalone
            liczne miejscowości, w tym miasto Nowy Sącz, ludzki dobytek, zdrowie, a może
            nawet życie. Tak więc życie zweryfikowało potrzebę tej inwestycji. Gdzie byli
            wówczas protestujący ekolodzy, którzy wczesniej utrudniali, jak mogli?

            Trudno mi się wypowiadać kompetentnie na temat Rospudy. Ale życiowe potrzeby
            mieszkańców Augustowa muszą być brane pod uwagę.
            • maika7 Re: Chcialabym tez w tak spornym temacie 25.02.07, 12:54
              > Nie można też stać się ekologicznym niewolnikiem i dla ratowania drzew
              > poświęcać ludzkie bezpieczeństwo oraz komfort życia. Pamiętam bardzo silne
              > protesty ekologów, gdy budowano zaporę na Dunajcu w Czorsztynie.

              Tak, budowa tej zapory budziła tez wiele kontrowersji. Tak, jak droga przez Górę
              św. Anny. Tym bardziej uważam, ze potrzeba ze strony budujacych bardzo dobrze,
              rzeczowo i kompetentnie rozstrzygac takie spory, a nie siac zamętu i nie
              powodować nieopotrzebnych napięć. A tak to odczuwam w przypadku Viabaltica.


              > Trudno mi się wypowiadać kompetentnie na temat Rospudy. Ale życiowe potrzeby
              > mieszkańców Augustowa muszą być brane pod uwagę.

              Jak najbardziej. O tym mówia tez protestujący. Powtarzam raz jeszcze - władze
              miasta zaniedbały sprawę bezpieczenstwa mieszkańców - bo nawet, jesli ruszy
              budowa obwodnicy, to tiry nadal przez najblizsze lata beda jeździec przez
              Augustów. Może warto wydac troche pieniędzy na kładki nad jezdnią, albo
              sygnalizacje swietlną, a nie epatowac ofiarami. Ofiary śmiertelne wśród pieszych
              mamy na wielu drogach w kraju (i na przystankach komunikacji miejskiej), czy to
              oznacza, ze nalezy zlikwidowac drogi?

              W tej sprawie bardzo brakuje mi silnych argumentów "za" ze strony Rządu.

              M.

Pełna wersja