Eli lama sabachtani

[impreza435]

Kto mi wytłumaczy, co znaczą słowa Chrystusa "Boże mój, Boże, czemuś mnie
opuścił"? Dlaczego Chrystus uważa, że Ojciec go opuścił? Wygląda jak chwila
zwątpienia... Co gorsze, wygląda, jakby Bóg wurzucał coś Bogu. Zupełnie tego
nie rozumiem, a jeszcze nikt nie potrafił mi tego wytłumaczyć...

[abstrakt2003]

Jest to najbardziej wstrząsający fragment Pisma (przynajmnie dla mnie)
W tym jednym zdaniu objawia się pełnia człowieczeństawa Chrystusa!
Nawet On się zawachał!

[abstrakt2003]

oczywiście "zawaHał"

[impreza435]

Przepraszam, że pytam, ale czy jesteś katolikiem? Bo ostatnio rozmawiałam ze
świadkami Jehowy i dla nich to jest jeden ze sztandarowych argumetnów na
człowieczeństwo Chrystusa...

[abstrakt2003]

Jestem Katolikiem. Nie znam się na świadkach.

[jomswiking]

abstrakt2003 napisał:
> Jestem Katolikiem. Nie znam się na świadkach.

Troche nieladnie. Siebie nazywasz Katolikiem przez wielkie K, a Swiadkow Jehowy
przez male s... To mi lekko traci brakiem poszanowania, chociaz moze sie myle.

[abstrakt2003]

...i miało być nieładne...

[arcykr]

Ja spotkałem się z wytłumaczeniem, że Jezus modlił się słowami psalmu 22.

[impreza435]

No dobra, i co z tego wynika? Te słowa - "Boże mój, Boże, czemuś mnie opuścił"
brzmią co najmniej kontrowersyjnie...

[arcykr]

impreza435 napisała:

> No dobra, i co z tego wynika?
To, że Jezus cytował te słowa, choć niekoniecznie odwzorowywały stan Jego duszy.

[impreza435]

Ojej, to jakieś kiepskie tłumaczenie... Wyglądan naciągane, nie wydaje ci się? :)

[arcykr]

Tez odniosłem takie wrażenie, kiedy po raz pierwszy je usłyszałem. Z drugiej
strony, teraz też modlimy się słowami psalmów, choć nie z każdym szczegółem się
identyfikujemy, na przykład w przypadku "psalmów złorzeczących".

[impreza435]

Z drugiej
> strony, teraz też modlimy się słowami psalmów, choć nie z każdym szczegółem się
> identyfikujemy, na przykład w przypadku "psalmów złorzeczących".

Eee.. to głupie. Moim zdaniem powinniśmy się modlić tylko słowami, które
odzwierciedlają stan naszej duszy, lub powinny odzwierciedlać, czy coś takiego.
Nie wiem, co to za psalmy złoczerzące, ale jak można modlić się złorzecząc?!?

Modlitwa zawsze w jakimś stopniu powinna odzwierciedlać stan naszej duszy. Gdy
modlimy się słowami np. "Ojcze nasz" to brzmi to dobrze.

Ale złorzeczenie?

Jaki sens ma modlitwa, w której się złorzeczy? Nawet jeśli to miałby nie
odzwierciedlać stanu naszej duszy?

[arcykr]

impreza435 napisała:

> Moim zdaniem powinniśmy się modlić tylko słowami, które
> odzwierciedlają stan naszej duszy, lub powinny odzwierciedlać, czy coś takiego.
> Nie wiem, co to za psalmy złoczerzące, ale jak można modlić się złorzecząc?!?
Starożytni Izraelici tak robili.
www.list.media.pl/list-katolik-wiara-pl-652.htm

[kingakunowska]

Nie sadze, by ktokolwiek w chwili smierci i bolu mial glowe do cytatow i tego
typu abstrakcyjnych rozwazan.

[marcinlet]

arcykr napisał:

> Ja spotkałem się z wytłumaczeniem, że Jezus modlił się słowami psalmu 22.
No i dlaczego akurat wybrał ten psalm? To jest sedno całej dyskusji. Ty się
kiedykolwiek modliłeś słowami tego psalmu?

[a000000]

Na krzyżu umierał człowiek Jezus, uczony w piśmie, zdający sobie sprawę że oto
wypełnia się to co Bóg mówił przez proroków. Pslam 22 jest opisem męki pańskiej.

Moje gardło suche jak skorupa, język mój przywiera do podniebienia, kładziesz
mnie w prochu śmierci. Bo sfora psów mnie opada, osacza mnie zgraja złoczyńców.
Przebodli ręce i nogi moje, policzyć mogę wszystkie moje kości. A oni się
wpatrują, sycą mym widokiem; moje szaty dzielą między siebie i los rzucają o
moją suknię. Ty zaś, o Panie, nie stój z daleka; Pomocy moja, spiesz mi na
ratunek!
(Ks.Psalmów 22:16-20)

Poczytajcie sobie, jest dość długie, więc nie wklejam całości.

[arcykr]

marcinlet napisał:

Ty się kiedykolwiek modliłeś słowami tego psalmu?
Nie, ale go kontemplowałem i przeżywałem.

[lukia3]

impreza435 napisała:

> Kto mi wytłumaczy, co znaczą słowa Chrystusa "Boże mój, Boże, czemuś mnie
> opuścił"? Dlaczego Chrystus uważa, że Ojciec go opuścił? Wygląda jak chwila
> zwątpienia... Co gorsze, wygląda, jakby Bóg wurzucał coś Bogu. Zupełnie tego
> nie rozumiem, a jeszcze nikt nie potrafił mi tego wytłumaczyć...

W ogóle śmierć Jezusa na krzyżu jest niepojęta. Bo popatrz. Jezus wespół z
Bogiem Ojcem i Duchem Świętym stanowią jedność. Jezus schodzi na ziemię i
umiera na krzyżu. Fakt, że tylko na chwilę w kosmicznej skali czasu, jednak
umiera. W takim razie mam problem, którego nie potrafię rozwiązać: Jeśli umiera
jeden z członków Trójcy Świętej – martwi na te trzy dni powinni być również
pozostali dwaj. Ale znowóż to kłóci się z koncepcją Boga, nieśmiertelnego. Czy
ktoś mógłby mi to wytłumaczyć?

[filostrados]

a ja to rozumiem tak:
byc moze Chrystus modlil sie slowami psalmu,
byc moze mial chwile zwatpienia,
byc moze w ogole nie powiedzial tych slow, bo przeciez inna ewangelia
przekazuje nam ze rzekł: "wypełniło się"
naprawde wazne jest to co dokonuje sie w naszym sercu gdy przychodzi ten
ostateczny moment, gdy cale swoje zycie stawiasz na jedna karte, nie wiedzac
co moze miec twoj przeciwnik (sprzymierzeniec)
ryzykujesz i byc moze dzieki temu - WYGRASZ.

[arcykr]

filostrados napisał:

> byc moze w ogole nie powiedzial tych slow, bo przeciez inna ewangelia
> przekazuje nam ze rzekł: "wypełniło się"
Tradycyjnie wymienia się siedem ostatnich wypowiedzi Jezusa na krzyżu. Józef
Haydn skomponował na ten temat utwór.

[impreza435]

Jak to siedem wypowiedzi? To jak było naprawdę??? Czy ewangelie są sprzeczne?

[arcykr]

Po prostu różne ewangelie zanotowały różne wypowiedzi.
"Ojcze, przebacz im, bo nie wiedzą, co czynią, Zaprawdę, powiadam Ci: Dziś
będziesz ze mną w raju, Niewiasto, oto syn Twój... Oto matka twoja, Boże mój,
Boże mój, czemuś mnie opuścił?, Pragnę, Dokonało się, Ojcze, w Twoje ręce
powierzam ducha mego!"
Warto pamiętać o zasadzie logicznej, że brak świadectwa nie jest świadectwem braku.

[impreza435]

> Warto pamiętać o zasadzie logicznej, że brak świadectwa nie jest świadectwem br
> aku.

A co jeśli świadectw jest 7, wzajemnie różnych? I każde uznawane za prawdziwe?
Co na to logika?

[arcykr]

impreza435 napisała:

> A co jeśli świadectw jest 7, wzajemnie różnych? I każde uznawane za prawdziwe?
Prawdziwe ale niekoniecznie kompletne.
> Co na to logika?
Przecież żadna ewangelia nie zawiera informacji, że Jezus wypowiedział na krzyżu
tylko te słowa, które są w niej zawarte.

[impreza435]

> W ogóle śmierć Jezusa na krzyżu jest niepojęta. Bo popatrz. Jezus wespół z
> Bogiem Ojcem i Duchem Świętym stanowią jedność. Jezus schodzi na ziemię i
> umiera na krzyżu. Fakt, że tylko na chwilę w kosmicznej skali czasu, jednak
> umiera. W takim razie mam problem, którego nie potrafię rozwiązać: Jeśli umiera
>
> jeden z członków Trójcy Świętej – martwi na te trzy dni powinni być równi
> eż
> pozostali dwaj. Ale znowóż to kłóci się z koncepcją Boga, nieśmiertelnego. Czy
> ktoś mógłby mi to wytłumaczyć?

To akurat nie sprawia mi problemów w zrozumieniu - Chrystus umarł jako człowiek,
nie jako Bóg. To się nie kłóci z koncepcją Boga nieśmiertelnego.

[obrazoburca]

A ja sądze, że do tego nie wystarczy logika chrześcijańska i ilość danych jakie na temat świata, wszechświata, Boga, duszy, i wielu innych czynników, które sie składają na cały obraz sytuacji, przekazuje i uczy nas KK.
1. Nie wiemy czy faktycznie takie słowa padły z ust Jezusa - ewangelie zostały spisane dopiero 500 lat po Jego 'śmierci' i zostały wybrane z okolo 30 różnych pism przez ludzi, którzy Jezusa z przyczyn oczywistych nie znali.
2. Eli lama sabachtani znaczy raczej "OJCZE dlaczego..." - wiemy(?), że Jezus Ojcem nazywał Boga i tylko Boga kazał tak tytułować, ale nie wiemy czy MUSIAŁ akurat Boga miec w tym krytycznym momencie na mysli.
3. Wiemy(?), że Jezus był CZŁOWIEKIEM, gdyż sam o tym mówił więc śmierć Jego musiała być równiez jak najbardziej ludzka; zwłaszcza, że po śmierci, która w żadnym innym wypadku nie miałaby zadnego znaczenia przestał 'komunikować się' z ludźmi - nawet tymi jawnie przeciw Niemu nstawionymi. Więc przynajmniej Jego ludzka część umarła.
4. "Słysząc to, niektórzy ze stojących tam mówili: «On Eliasza woła»." MT 27, 47 - nie wiemy że tak nie było.

Tak jak pisałem wcześniej, dane jakie nam przekazuje KK na ten temat i dane które wyklucza (choć nie ma do tego zadnych podstaw) nie pozwalają na zrozumienie tego zagadnienia.
Niestety większość głoszonych przez różne kościoły chrześcijańskie nauk i dogmatów opiera się na przypuszczeniach, pozornych oczywistościach i na założeniach... Bardzo wiele przemilczeń, oczywistych braków w wiedzy na temat Jezusa i Jego życia uniemozliwia nam racjonale spojżenie na Jego 'boskość', sam fakt istnienia tych 'bialych plam' w histori Jego zycia, może sugerować, że stanowią one celowe załozenie twórców nauk, i ilości danych, które przetwarzamy a które nie daja nam mozliwości rozwiązania kilku zadań. No bo przeciez o WSZYSTKICH innych postaciach z Bibli wiemy praktycznie wszystko - o Jezusie nie wiemy NIC.
Sądzę, że aby zrozumieć te słowa - zakladając, że wogóle padły, trzeba rozszerzyć trochę wiedze o 'duchowości', o o pojecia, które są przez ojców kościoła wykluczane. Jesli faktycznie bedą błędne, to poprostu same odpadną; jeśli będą prawdziwe... cóż, wtedy zrozumiesz.

[arcykr]

obrazoburca napisał:

> 1. Nie wiemy czy faktycznie takie słowa padły z ust Jezusa - ewangelie zostały
> spisane dopiero 500 lat po Jego 'śmierci' i zostały wybrane z okolo 30 różnych
> pism przez ludzi, którzy Jezusa z przyczyn oczywistych nie znali.
Możesz to uzasadnić?

[obrazoburca]

jasne, co prawda do właściwych źródeł mówiących o 525 r.n.e. nie moge sie teraz dogrzebać, ale zmienię może teraz opcje na info, wedle którego najstarsza chronologicznie Ewangelia jest datowana na 70 r.n.e. Co też jest wystarczającym dowdem, na 'niewiarygodność' faktów w niej zawartych, bo zakładając nawet, że Marek był bezpośrednim świadkiem wydarzeń, które opisuje w swojej Ewangeli, to 40 lat od ich zaistnienia jest okresem, który może nie tylko wiele szczegółów pozacierać, ale też powypaczać czy pozmieniać. Zwłaszcza, ze było to 40 lat przesladowań i prób przełożenia nauk Jezusa na język ludzi, którym wykładane były te nauki. I tak jak większość wydarzeń o których opowiadamy z czasem obrasta legendą tak i tutaj jest to całkiem prawdopodobne. Zwłaszcza, ze weryfikacja jest teoretycznie niemożliwa.
Wiemy równiez, że nie zachowały sie oryginalne teksty pierwszych ewangeli, a jedynie ich kopie, które wcale nie musza być odzwierciedleniem oryginału.
Biorąc pod uwagę historyczną wiedze na temat poczynań KK, Papierzy i hierarchów chrześcijaństwa; na temat stopnia ich moralności i 'czystości' perawdopodobiństwo fałszerstwa czy 'cenzury' zaczyna okazywać sie czymś realniejszym niż prawdopodobieństwo, ze tak nie było.

[obrazoburca]

z drugiej strony, oczywistością rzucająca się w oczy od pierwszego kontaktu z Ewangeliami kanonicznymi jest fakt, ze zostały one 'ocenzurowane'. Z jakości relacji w nich zawartych, nie wyłania się własciwie żaden obraz Jezusa - człowieka, a wiemy ze nim był. Z Ewangeli wyłania sie obraz Jezusa-Boga, który nie jadał, nie spał, nie 'żył' w doslownym tego slowa znaczeniu. W dość niewyszukany sposób jest usunięte z Jego zyciorysu 30 lat, czyli 90% Jego zywota. Nie wiemy dzieki temu o Nim NIC; nie wiemy dzięki temu, co mogły oznaczać te słowa w krytycznej chwili smierci; nie znamy ludzi, których mógł wtedy przywoływać; nie mamy zadnej pewności, ze było to wołanie skierowane do Boga a co najważniejsze nie znamy jezyka, jakim posługiwali sie twórcy ewageli i nie znamy języka, jakim posługiwał się Jezus, i analizujemy tylko przekład, który jak rzeczywistośc pokazuje, jest tylko wizją tłumacza, pisaną w dobrej wierze, ale jednak wizją, interpretacją.
Jeszcze jedna kwestia jest godna uwagi, otóż nie wiemy gdzie sie podziewał i co porabiał Jezus przez te wszystkie lata a jednocześnie KK odrzuca mozliwość pobytu Jezusa wsród mnichów Tybetańskich, wiemy natomiast, że są oni zwani 'lama' przypadkowa zbiezność? Byc może nie, ale wtedy trzeba by było odrzucić 'boskość' Jezusa pojmowana w taki sposób, w jaki narzuca nam KK. Wtedy musielibyśmy dojść do logicznego wniosku, ze taki stopien rozwoju jak Jezus sami tez możemy osiągnąć, że nie jestesmy z natury grzeszni i 'gorsi' jak wmawia nam KK. Pradokaslnie, sam Jezus o tym (podobno) mówił.

[arcykr]

obrazoburca napisał:

Z Ewangeli wyłania sie obraz Jezusa-Boga, który nie jadał
Opisy posiłków Jezusa z uczniami opisane są w Ewangeliach nie jeden raz.

> Jeszcze jedna kwestia jest godna uwagi, otóż nie wiemy gdzie sie podziewał i co
> porabiał Jezus przez te wszystkie lata a jednocześnie KK odrzuca mozliwość pob
> ytu Jezusa wsród mnichów Tybetańskich, wiemy natomiast, że są oni zwani 'lama'
> przypadkowa zbiezność?
To tylko 4 głoski. Nic dziwnego, że taki układ pojawił się w więcej niż jednym
języku.

[obrazoburca]

zgoda, ale wszystko to są przypuszczenia.

[obrazoburca]

> Opisy posiłków Jezusa z uczniami opisane są w Ewangeliach nie jeden raz.
A wiemy CO jadał; co jadali Jego uczniowie? Obawiam sie, ze tylko masa założeń, bo Ewangelie na ten temat milczą.
No i jeszcze jedna, bardzo ważna rzecz, otóż czego i jak Jezus uczył swoich uczniów" Nie wiemy z Ewangeli dlaczego uczniów było tylko 12 i co ich wyróżniało. Przecież nauczał równiez tłumy, a tych tłumów nie nazywa sie uczniami.

Generalnie chodzi mi o to, że obraz Jezusa, jaki wyłania sie z Ewangeli jest tak niekopletny, ze dla przeciętnego 'poszukiwacza' prawie nieuzyteczny. A po przeczytaniu Ewangelii rodzi sie tylko cała masa pytań, na które nie mozna znaleźć żadnej odpowiedzi, poza spekulacjami - jak w tym wątku.

[forumisko]

obrazoburca napisał:

> ytu Jezusa wsród mnichów Tybetańskich, wiemy natomiast, że są oni
zwani 'lama'
> przypadkowa zbiezność? Byc może nie, ale wtedy trzeba by było

Lamaizm powstał w VII wieku, więc może było na odwrót?

www.kama.rb.pl/00e5d2.html

[obrazoburca]

> Lamaizm powstał w VII wieku, więc może było na odwrót?

No i co z tego? Przeciez w VII wieku nie powstało to słowo, a Hinduizm czy Buddyzm jest 'troche' starszy niż Jezus, więc prawdopodobieństwo, że jednak to słowo w Jego ustach miało swój rodowód w Himalajach jest dość duże. Zwłaszcza, że tak jak pisałem, nie wiemy(?) nic o 30 latach Jego zycia.

[forumisko]

obrazoburca napisał:

>
> > Lamaizm powstał w VII wieku, więc może było na odwrót?
>
> No i co z tego? Przeciez w VII wieku nie powstało to słowo, a Hinduizm czy
Budd
> yzm jest 'troche' starszy niż Jezus, więc prawdopodobieństwo, że jednak to
słow
> o w Jego ustach miało swój rodowód w Himalajach jest dość duże. Zwłaszcza, że
t
> ak jak pisałem, nie wiemy(?) nic o 30 latach Jego zycia.

Wiemy, poczytaj Biblię. Sugerujesz że wybrał się w Himalaje ze Swoją Matką i
św. Józefem?

[obrazoburca]

nie wiemy - czytałem.
I ja niczego nie sugeruję, poprostu zadaję logiczne pytania, na podstawie pojawiających sie informacji.

Nie dostrzegam tez prawdopodobieństwa, że wybrał się w Himalaje ze swoją 'rodziną'.

[arcykr]

obrazoburca napisał:

> jasne, co prawda do właściwych źródeł mówiących o 525 r.n.e. nie moge sie teraz
> dogrzebać, ale zmienię może teraz opcje na info, wedle którego najstarsza chro
> nologicznie Ewangelia jest datowana na 70 r.n.e.
A skąd znowu ta informacja?

> Biorąc pod uwagę historyczną wiedze na temat poczynań KK, Papierzy i hierarchów
> chrześcijaństwa; na temat stopnia ich moralności i 'czystości' perawdopodobińs
> two fałszerstwa czy 'cenzury' zaczyna okazywać sie czymś realniejszym niż prawd
> opodobieństwo, ze tak nie było.
Przecież na zmiany w Nowym Testamencie w późniejszych czasach nie zgodziłby się
ogół wiernych.

[obrazoburca]

<i>Przecież na zmiany w Nowym Testamencie w późniejszych czasach nie zgodziłby się ogół wiernych.</i>

Pod warunkiem, ze wiedziałby o tym i że ktoś by sie tego 'ogółu' o to zapytał.
Musisz pamiętać, że całkiem jeszcze niedawno Ewangelie nie były dostępne temu ogółowi a na mszach leciały po łacicnie...
Zreszta nawet teraz niewielki odsetek 'wiernych' miał kiedykolwiek tą książkę w ręku, a kogoś kto by ją choć próbował zrozumieć naprawdę trudno spotkać.
Faktem natomiast pozostaje, że 30 lat z życia Jezusa poprostu niema, żaden kronikarz czy nawet 'opowiadacz' by tak doskonale nie pozbawił człowieka, o którym opowiada cech ludzkich. Zresztą nie chodzi mi nawet o fałszerstwo, a raczej o cenzurę.

[arcykr]

Ale wcześniej ogół znał łacinę.

> Faktem natomiast pozostaje, że 30 lat z życia Jezusa poprostu niema, żaden kron
> ikarz czy nawet 'opowiadacz' by tak doskonale nie pozbawił człowieka, o którym
> opowiada cech ludzkich. Zresztą nie chodzi mi nawet o fałszerstwo, a raczej o c
> enzurę.
Po prostu Jezus w tym czasie nie robił nic nadzwyczajnego.

[obrazoburca]

> Po prostu Jezus w tym czasie nie robił nic nadzwyczajnego.

No jasne, a ta wiedze z jaką się 'upublicznił' wyssał z mlekiem matki. Ciekawe w takim układzie, dlaczego wcześniej nie zaczął 'nauczać', przeciez czekanie 30 lat na ten fakt to w najlepszym wypadku strata czasu.

[forumisko]

obrazoburca napisał:

(...)

nie pomyliłeś przypadkiem forum?

[obrazoburca]

> nie pomyliłeś przypadkiem forum?

a skąd ten wniosek?
przeciez ja ciągle rozważam przyczynę wypowiedzenia przez Jezusa słów, które pojawiły się w temacie....

[obrazoburca]

najstarsza hronologicznie Ewangelia jest datowana na 70 r.n.e.
> A skąd znowu ta informacja?

encyklopedia.pwn.pl/20735_1.html
Proste źródełko, ale przez to może bardziej wiarygodne - przynajmniej autoryzowane przez Kościół.

[arcykr]

przynajmniej autoryzow
> ane przez Kościół.
Dlaczego tak uważasz?

[obrazoburca]

a tak mi sie jakoś wyrwało. Może tak pomyslałem dlatego, ze PWN osmieliły sie to opublikować i wszechpolacy nie rzucają w nich mięsem?
jesli KK ma inne zdanie w tej kwesti to pardąsik za zmyłkę.

[onlyoner]

Pamiętajmy że Jezus po śmierci zstąpił do Piekieł gdzie grzesznicy cierpieli
opuszczeni przez Boga - można więc przyjąć że tymi słowami wyraził swe
przeczucie bliskości owej chwili, kiedy o własnych siłach, w oddaleniu od
Ojca, będzie wkraczał w piekielne otchłanie...