Dodaj do ulubionych

oddanie dziecka

07.04.14, 14:52
Wiele osób oburzyło się, gdy napisałam o oddaniu dziecka na jakiś czas w sytuacji, gdy rodzic sobie nie radzi emocjonalnie, nie udaje mu się nawiązać kontaktu z dzieckiem. Niektórzy napisali także, że to byłoby przedmiotowe potraktowanie dziecka.

Absolutnie tak nie sądzę. Jeśli w rodzinie dzieje się bardzo źle, codziennością są "krzyki, płacz i złość", rodzic wini dziecko, za to, że ono "niszczy rodzinę" (nie wykluczam, że obserwacja może być słuszna), a także wyraźnie czuje, że jest u kresu sił - powinien na jakiś czas rozłączyć się z dzieckiem. Oczywiście dziecku trzeba zapewnić bezpieczne środowisko, stały kontakt z rodzicami i rodzeństwem i wyjaśnić całą sytuację.

Dziecko ma wtedy szansę znaleźć się w bezpiecznym środowisku i otrzymać pomoc. Rodzic - wyciszyć emocje, powrócić do roli dorosłego opiekuna dziecka a nie rozwścieczonego i bezradnego rodzica, który nie panuje nad sytuacją. Gdy napięcie w rodzinie wzrasta - wtedy często dochodzi do przemocy psychicznej, fizycznej - dzieją się rzeczy złe i niszczące. Dlatego takie sytuacje trzeba i powinno się przerywać.

Wciąż kuleje u nas system profesjonalnych i godnych zaufania rodzin zastępczych, które mogłyby przejąc opiekę nad dziećmi czasowo, gdy w biologicznej rodzinie dzieje się źle. Kiedyś takie funkcje pełnili członkowie rodzin, którzy gdy widzieli konflikt między rodzicami lub zły stosunek rodzica do jednego z dzieci czy inną trudność - często właśnie brali dziecko do siebie na jakiś czas. Mamy lukę.

W ciągu ostatnich lat zdarzyło mi się parę razy pełnić funkcję nazwijmy to pogotowia opiekuńczego. Pierwszy raz dla niemowlaka koleżanki, którą zostawił mąż i wpadła w depresję, miała myśli samobójcze, obawiała się, że może coś zrobić dziecku. Podjęła leczenie, dziś jest dobrą i kochająca mamą. Parę razy lądowały u mnie dzieciaki znajomych, którzy albo przechodzili kryzys, albo się rozwodzili, raz zbuntowana nastolatka z którą rodzice nie mogli się już dogadać. Czas pobytu dzieciaków był różny - ale dzieci twierdziły, że odczuwały ulgę, gdy mogły wyjść z awantur, krytyki. Nie wiem jak to działa, ale opis rodziców - zazwyczaj negatywny (nie dość, że się rozwodzimy, to jeszcze Basia daje nam czadu na całego...) kompletnie nie zgadzał się z tym, jak dzieci funkcjonowały u mnie.

Nie twierdzę, że trudny siedmiolatek oddany nowej rodzinie zacznie funkcjonować wspaniale - jego problem może być w nim samym i wtedy pewnie będzie ubliżał także opiekunom. Ale jego mama będzie miała czas zastanowić się co zrobić, ochłonąć z emocji, zapanować nad sytuacją. A osoby zajmujące się dzieckiem być może zorganizują mu pomoc, przejdą się do dobrego pediatry, do psychologa. Bo jak wynikało z postu - jego mama na razie nie panuje nad sytuacją, z jakiegoś powodu nie szuka pomocy dla dziecka, mimo, że jej metody zawodzą. Każdy ma czasem moment w życiu, gdy nie ma siły, jest mu ciężko - dzieci nie powinny ponosić konsekwencji, żyć w awanturach, być obwiniane za złą sytuację rodziny. Dlatego "oddanie" bywa dobrym pomysłem - i dla rodziców i dla dziecka.
Obserwuj wątek
    • verdana Re: oddanie dziecka 07.04.14, 15:21
      Tylko zapominasz o paru drobiazgach
      1. Dziecko najpierw tęskni, potem przyzwyczaja sie do nowego środowiska, potem zostaje z niego znowu wyrwane i tęskni znowu.
      2. Po powrocie do domu nie ma pewności, czy znowu nie zostanie gdzieś "oddane". Innymi słowy, żyje juz nie w bezpiecznym środowisku, ale w miejscu tymczasowym.
      3. Musi zmienić szkołę, zostawić - dwa razy! - kolegów.
      4. Zostaje odizolowane nie tylko od rodzica, który ma problemy, ale i od drugiego, z którym problemów nie ma.
      5. W rodzinie zastępczej nikt dziecka nie kocha. Dłuższy czas w takiej rodzinie to bardzo prawdopodobne problemy na resztę życia
      6. Dziecko "oddane" obcym ludziom , niezależnie co mu powiesz, czuje sie porzucone (i słusznie, bo jest porzucone|). Okazuje sie, że nie ma dla niego w domu miejsca, że rodzicom lepiej jest bez niego. Nie ma cudów - dziecko zastanawia sie, dlaczego inne dzieci są przez rodziców kochane, a ono nie i co takiego zrobiło.
      Co innego wylądowanie na parę dni czy tygodni u przyjaciół nastolatki, a co innego siedmiolatka - sytuacja absolutnie nieporównywalna. Co innego, gdy rodzice sa blisko, odwiedzają - a co innego, gdy dzieciak ląduje w obcym miejscu, w obcej szkole, bo matka ma go dosyć. Co innego problemy rodzinne - przeprowadzka, rozwód, a co innego, gdy matka po prostu che sie pozbyć dziecka z problemami, bo ma dosyć. Nie widzisz różnicy?
      Siedmiolatek w obcej rodzinie może zacząć funkcjonować lepiej. To nie znaczy, niestety, że będzie funkcjonował lepiej jako dorosły człowiek. Być może tego nie da sie juz w żaden sposób zmienić - dziecko nie będzie klęło, ale będzie miało problemy z przywiązaniem, a to niszczy życie.
      Tak, dzieci nie powinny ponosić konsekwencji życia w awanturach, więc jeśli dorosły nie może z dzieckiem wytrzymać, to niech przede wszystkim zwróci sie do specjalisty, a jeśli nie pomoże - to dziecko zostaje w domu, a on wyjeżdża, póki nie dojdzie ze sobą do ładu, a nie pozbywa sie dziecka.
      • twojabogini Re: oddanie dziecka 08.04.14, 13:46
        Opisałaś wszystkie przypadki zorganizowania oddania dziecka w taki sposób, który mógłby być dla dziecka krzywdzący. Zgadzam się z tobą. Na pewno takie "oddanie" skrzywdzi dziecko. Niestety często w Polsce odebranie dziecka z naturalnej rodziny i w majestacie prawa w taki właśnie sposób się odbywa. Przychodzi pani lub panie z opieki często w asyście policji wykonać nakaz sądu. Dzieciom nic się nie tłumaczy, nie przygotowuje - tylko je zabiera, bywa w odległe i kompletnie obojętne wobec dziecka, obce środowisko. To dodatkowo wzmacnia negatywne emocje wobec "oddawania" dzieci.

        Niemniej jednak wierzę, że w sytuacji, gdy dziecku w rodzinie naturalnej grozi realna krzywda (gdy rodzic lub rodzice są coraz bardziej niestabilni, łamią kolejne tabu związane z przemocą wobec dziecka z powodu nieradzenia sobie ze sobą lub wyjątkowo trudnym dzieckiem, albo nie są w stanie pomóc dziecku) - każde odebranie będzie lepsze, niż zostawienie "w rodzinie".

        Co do sytuacji siedmiolatka - oddanie go nawet na dwa tygodnie po prostu do kogoś z rodziny, choćby po to, by matka miała siły zebrać się, wymyślić jak zorganizować pomoc dla dziecka i dla siebie miałoby sens. Tak samo jak czasem wysłanie dzieci do dziadków lub znajomych, gdy rodzice nie mogą się dogadać, awanturują się.
        Ogromne odium społeczne dla oddania dziecka, zwłaszcza w sytuacji, gdy to rodzic nie może się oddalić (bo np. nie ma z kim zostawić tegoż dziecka lub dzieci), skutkuje tym, że nawet rodzice, którym zapala się lampka alarmowa (i sami czuja, że jednak chętnie dziecko by oddali, bo z czymś sobie nie radzą) - jednak takiej decyzji nie podejmują.

        Całe uwikłanie rodzica, lęk przed oddaniem dziecka (oceną i presją społeczną) skutkuje czasem strasznymi skutkami, od samobójstw rozszerzonych, gdy rodzic zabija siebie razem z dziećmi, przez zabójstwa dzieci, po przemoc jakiej podlegają dzieci. Ja wiem, że z perspektywy zdrowej rodziny oddanie dziecka to samo zło. Jednak z perspektywy rodziny w której coś się zawaliło, w której dorośli nie potrafią zorganizować dla dziecka pomocy, gdzie codziennością są awantury, czasem depresja rodzica - to bywa dobre rozwiązanie.

        W poście mamy siedmiolatka uderzyło mnie to, że nie szukała ona pomocy dla dziecka. Wiele osób pisało, że zdanie dziecka nie powinno się liczyć. Mają rację. W zdrowych rodzinach, gdy z dzieckiem dzieje się źle - rodzice współpracują ze specjalistami i nakłaniają do tego dzieci. Często gdy w rodzinie jest coś do ukrycia - zdanie dziecka (które bywa do kontaktów z psychologiem zniechęcane, lub samo czuje się do trzymania tajemnicy dla ochrony rodziców, bywa, że boi się właśnie zabrania z rodziny) się w tej mierze liczy.
        Czasem dziecko nie bywa prowadzone z obawy o ryzyko choroby psychicznej - często właśnie obciążenie schizofrenią. Takie dziecko bardzo potrzebuje pomocy, zwłaszcza, gdy jest to pierwszy rzut choroby - bardzo cierpi, a do tego jest winione za swoje zachowanie.

        Zwróćcie uwagę, że mama siedmiolatka napisała tak - dziecko zachowuje się anormalnie, psycholog odpada, wszystkie metody zawiodły, za całą sytuację winię siedmiolatka, on niszczy rodzinę, najchętniej bym go oddała. Szukała przy tym cudownej recepty, jak odmienić dziecko. Ale bez psychologa, bo "dziecko nie chce".
        Nie tylko zachęcałabym matkę do oddania przynajmniej na jakiś czas dziecka - ja bym to dziecko zwyczajnie odebrała. Nie na zawsze - ale do czasu aż matka odetchnie, zda sobie sprawę z tego, że dziecko nie "niszczy", tylko bardzo potrzebuje pomocy i aż ona odzyska rodzicielska równowagę. Nie jako karę, że jest złą matką, bo na pewno nie jest, skoro jednak szuka pomocy (zresztą, każdemu może się w życiu przydarzyć epizod, gdy naprawdę przestanie sobie radzić, poczuje się bezradny) - przejęcie wtedy opieki nad dzieckiem to wsparcie dla rodziny.

        • verdana Re: oddanie dziecka 08.04.14, 15:37
          Wysłanie na dwa tygodnie to są wakacje, nie "oddanie dziecka". I mogą być dobre, gdy mama jest zmęczona, ale nic nie pomogą - jeżeli sobie nie radzi z dzieckiem, albo co gorsza, jesli dziecko jest chore.
          Na fatalną sytuację rodzinną odesłanie dziecka nie pomoże - może byc dobre, na bardzo krótko, w chwili rozwodu, gdy jedno z rodziców sie wyprowadza. A nie na trzy lata napięcia i awantur.
          Odebranie dziecka matce jest metodą niezwykle drastyczną, bo jakoś przeoczyłaś, że jednocześnie zabiera sie matkę dziecku, a to niemal zawsze zaburza poczucie bezpieczeństwa. Równowagę matka może odzyskać za rok, trzy lata, pięć lat i wtedy po raz kolejny zabieramy dziecko od opiekunów, do których sie być może przyzwyczaiło i oddajemy, jak paczkę matce - bo jak ona jest już OK, to trzeba jej zwrócić własność, bez poszanowania uczuć tej własności. O ojcu nie wspomnę, bo ciekawe, jak sie zabiera matce, a zostawia ojcu?
          Dziecko odgrywa tu rolę bezwolnego przedmiotu, który można sobie przekazywać.
    • Gość: aaa Re: oddanie dziecka IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.04.14, 17:33
      > ę" (nie wykluczam, że obserwacja może być słuszna), a także wyraźnie czuje, że
      > jest u kresu sił - powinien na jakiś czas rozłączyć się z dzieckiem. Oczywiście

      to niech sam się oddali - do wynajętej kawalerki na ten przykład - a dziecko niech zostawi w jego naturalnym środowisku, z pozostałymi domownikami;
      w przeciwnym razie całe konsekwencje rodzicielskich błędów poniesie dziecko;
    • triss_merigold6 Re: oddanie dziecka 07.04.14, 20:07
      Serdecznie radzę zapoznać się ze wspomnieniami ludzi, którzy - z różnych powodów - w wieku przedszkolnym lub szkolnym zostali odesłani np. do dziadków na rok-dwa, a potem zabrani przez matki do nowego środowiska. Na więzi matka - dziecko nie wpłynęło to pozytywnie.

      Osoby zajmujące się dzieckiem inne niż rodzice/opiekunowie prawni mają zero uprawnień, żeby udać się z dzieckiem do lekarza, psychologa czy psychiatry. Zero.

      Oddanie jest najgorszym z możliwych pomysłów, zwłaszcza jeśli pojawiło się nowe rodzeństwo z nowego związku. Już bardziej odrzucić dziecka nie można.
      Matka ma się ogarnąć, iść po antydepresanty czy stabilizatory nastroju, skorzystać z pomocy pedagoga i psychologa szkolnego oraz dostępnej rodziny. Jest dorosła, odpowiada za dzieci.
      Nie doradzaj. Błagam, nie doradzaj.
      • aqua48 Re: oddanie dziecka 08.04.14, 09:49
        Wcale nie jestem pewna czy to jest takie złe rozwiązanie, jeśli rzeczywiście rodzice i dzieci nie mogą ze sobą wytrzymać i dochodzi do nieustannych wzajemnych kłótni. Można "oddać" dziecko w taki sposób aby wiedziało, że to rozwiązanie czasowe do momentu aż sytuacja rodzinna się ustabilizuje i żeby miało świadomość, że jest kochane.
        W rodzinie miałam taki przykład - młoda osoba została wysłana do szkoły z internatem. Po latach sama stwierdziła, że "pruski dryl" w szkole, czyli ustabilizowany tryb życia i jasne wymagania oraz nieobecność rodziców bardzo dobrze jej wtedy zrobiły i że miała czas ochłonąć i przemyśleć wiele ważnych dla niej wtedy spraw. A ponieważ szkoła była prestiżowa, do tej pory jest dumna z bycia jej wychowankiem :)
        • ambivalent Re: oddanie dziecka 08.04.14, 10:01
          A co ta mloda osoba ma do powiedzenia na temat jej rodzicow i zwiazku z nimi? Bycie dumnym z bycia wychowankiem nawet najlepszej szkoly z internatem to jedno. Bycie zwiazanym ze swoimi rodzicami to zupelnie inny temat.
          • aqua48 Re: oddanie dziecka 08.04.14, 14:46
            ambivalent napisała:

            > A co ta mloda osoba ma do powiedzenia na temat jej rodzicow i zwiazku z nimi? B
            > ycie dumnym z bycia wychowankiem nawet najlepszej szkoly z internatem to jedno.
            > Bycie zwiazanym ze swoimi rodzicami to zupelnie inny temat.

            Młoda osoba już jest niemłoda. Przyznaje, że wtedy dawała rodzicom czadu. Związek z rodzicami po powrocie ze szkoły całkiem normalny. Ponieważ matka jest już starszą mocno panią dziecko opiekuje się nią troskliwie.
        • triss_merigold6 Re: oddanie dziecka 08.04.14, 10:25
          Czekaj, ale to jest coś zupełnie innego.
          Do szkoły z internatem może trafić nastolatek, a nie siedmiolatek - inny poziom dojrzałości, zdolności adaptacyjnych, niezależności emocjonalnej od rodziców.
          Szkoła z internatem często służy wyrwaniu dziecka z dotychczasowego szkodliwego towarzystwa i uniknięciu kontaktu z patologicznymi wzorcami rówieśniczymi.
        • sebalda Re: oddanie dziecka 08.04.14, 11:38
          Nie wierzę, żeby ktoś świadomie mógł sobie chwalić pruski dryl. Może mieć tak wyprany mózg, że faktycznie będzie sobie może chwalił, ale będzie też sam się okłamywał. To zupełnie jak z tymi zwolennikami kar cielesnych, często są to mężczyźni: mnie ojciec prał i wyszedłem dzięki temu na ludzi. Jak się z takim wejdzie w głębszą dyskusję, jego bycie człowiekiem pozostawia wiele do życzenia:P Dzięki karom i pruskiemu drylowi wychowuje się posłusznych żołnierzy, a nie ludzi, którzy mają własny kręgosłup moralny, wewnątrzsterownych, pewnych siebie i empatycznych.
          • aqua48 Re: oddanie dziecka 08.04.14, 14:54
            sebalda napisała:

            > Nie wierzę, żeby ktoś świadomie mógł sobie chwalić pruski dryl.
            > Dzięki karom i pruskiemu drylowi wychowuje się posłusznych żołnierzy, a nie ludzi,

            Pruski dryl to wcale nie musi być bicie, drakońskie kary i upokarzanie. To po prostu konsekwencja, przy racjonalnych i jasnych zasadach. I owszem można w ten sposób wychować myślącego, empatycznego i odpowiedzialnego człowieka. Co więcej niektóre dzieci wręcz lepiej się czują w takim środowisku i łatwiej im ukształtować sobie charakter niż w przypadku tzw. "wychowania bezstresowego".
            A co do kar. Kar się Sebaldo nie uniknie w procesie wychowania. Nawet jeśli wychowawca stara się ich unikać, to środowisko będzie je stosowało - jako odpowiedź na nieodpowiednie zachowanie jednostki, naruszanie granic, agresję itp.
            • Gość: sebalda Re: oddanie dziecka IP: *.ip.netia.com.pl 09.04.14, 13:04
              Co więcej
              > niektóre dzieci wręcz lepiej się czują w takim środowisku i łatwiej im ukształ
              > tować sobie charakter niż w przypadku tzw. "wychowania bezstresowego".

              Aqua, ale dlaczego o razu wyskakujesz ze skrajnościami? Czy są tylko dwa rodzaje systemów wychowawczych: pruski dryl i wychowanie bezstresowe? Zapewniam Cię, że zbytnia konsekwencja za wszelką cenę, wymaganie absolutnego posłuszeństwa (bo to jest podstawa pruskiego drylu) nie jest dobre dla nikogo, a już na pewno nie dla dziecka. Ja nie piszę o wychowaniu bezstresowym, bo dziecko na pewno potrzebuje pewnych granic, ale o tym, by szanować dziecko, a nie wyłącznie mu nakazywać, a to zdajesz się promować. Trochę Cię chyba znam, wiem, że nie o to Ci chodzi, ale niepotrzebnie tu chyba chwalisz ten pruski dryl, nie wiesz najwyraźniej do końca, co to pojęcie oznacza. Bez urazy.
              Btw. jak się ma pochwała pruskiego drylu do niezmuszania się do niczego w dorosłym życiu? :P
              • aqua48 Re: oddanie dziecka 09.04.14, 15:07
                Gość portalu: sebalda napisał(a):

                > niepotrzebnie tu chyba chwalisz ten pruski dryl, nie wiesz najwyraźn
                > iej do końca, co to pojęcie oznacza. Bez urazy.

                Napisałam po to, żeby zobrazować fakt iż nie zawsze oddanie dziecka przez nieradzącego sobie z nim rodzica pod opiekę innych wychowawców jest straszną krzywdą, zerwaniem więzi i nie wychodzi nikomu na dobre, bo tak nie jest. Oczywiście, że wszystko zależy od rodzaju konfliktu, charakterów i i wieku dziecka na co słusznie wskazuje Verdana. Oraz od tego czy dziecko jest świadome, że to nie jego istnienie jest przyczyną porażki wychowawczej rodziców.

                > Btw. jak się ma pochwała pruskiego drylu do niezmuszania się do niczego w doros
                > łym życiu? :P

                Porównujesz dwie osoby o całkowicie innych charakterach :) Nie chwalę też pruskiego drylu jako zasady, tylko wskazuję, że są jednostki, które doskonale reagują na tę metodę wychowawczą i wręcz się w niej odnajdują.

                Ja poddana pruskiemu drylowi, prawdopodobnie pomału ale skutecznie zmieniłabym ogólnie panujące zasady tak aby mi pasowały i co gorsza nikt by tego nie zauważył :):)
                • sebalda Re: oddanie dziecka 09.04.14, 15:41
                  > Ja poddana pruskiemu drylowi, prawdopodobnie pomału ale skutecznie zmieniłabym
                  > ogólnie panujące zasady tak aby mi pasowały i co gorsza nikt by tego nie zauważ
                  > ył :):)
                  Uwielbiam Twoje wysokie poczucie własnej wartości, taką bezwzględną pewność siebie. Błagam, napisz, jak to osiągnęłaś. Jak byłaś wychowywana, czy osiągnęłaś to dzięki wychowaniu, czy swoim własnym wysiłkiem.
                  Nadal twierdzę, że nie rozumiesz pojęcia pruski dryl, chodzi Ci najprawdopodobniej o jasno wyznaczone zasady, konsekwentnie egzekwowane. Gdybyś nie widziała, polecam film Biala wstążka, tam jest pokazany pruski dryl. To jeden z najbardziej przerażających filmów, jakie widzialam w życiu.
                  • aqua48 Re: oddanie dziecka 09.04.14, 16:32
                    sebalda napisała:

                    > Uwielbiam Twoje wysokie poczucie własnej wartości, taką bezwzględną pewność sie
                    > bie. Błagam, napisz, jak to osiągnęłaś. Jak byłaś wychowywana, czy osiągnęłaś t
                    > o dzięki wychowaniu, czy swoim własnym wysiłkiem.

                    Mam to w genach. W sytuacjach awaryjnych działam jak automat, bez zastanowienia. Pochodzę z rodziny apodyktycznych, zasadniczych (nas się nie wychowuje) humorzastych ale empatycznych i o gorących sercach kobiet, które zawsze były twarde i radziły sobie z gotowaniem, mężami, dziećmi, zawieruchami światowymi, budową domów i takimi tam zwykłymi drobiazgami podczas gdy mężowie walczyli za ojczyznę. Nawet hitlerowiec, który przyszedł aresztować moją ciocię (na szczęście nie było jej wtedy w domu) widząc jej zdjęcie stwierdził: "piękna, ale furia" :)
                    No i mamy ogromne wsparcie w naszych mężach, którzy jak jeden mąż na nas narzekają, dają nam wolność, opiekę i kochają nas. Nie wiem czy to szczęście, czy to instynktowna umiejętność wybierania sobie na prawdę porządnych i wartościowych facetów? A może taka potrzeba?
                    • Gość: sebalda Re: oddanie dziecka IP: *.medical-tribune.pl 09.04.14, 16:47
                      Nie wiem czy to szczęście, czy to
                      > instynktowna umiejętność wybierania sobie na prawdę porządnych i wartościowych
                      > facetów? A może taka potrzeba?

                      No weź, każda kobieta ma taką potrzebę, ale ile z nich umie/może ją zrealizować? Ja nie znam prawie żadnej takiej. I to nie tylko z lektury forów wychodzi, w realu znam w większości albo rozwódki, albo uwikłane w bardzo niefajne związki.
                      Ale fakt, to kwestia rodzinna, bo mam w dalszej rodzinie takie idące przez trzy pokolenia udane małżeństwa (dalej nie sięgałam w sumie, bo trzeba jednak kogoś znać osobiście, by ocenić).
                      Zazdroszczę Ci:)
                      • aqua48 Re: oddanie dziecka 09.04.14, 16:58
                        Gość portalu: sebalda napisał(a):

                        > Zazdroszczę Ci:)

                        Zazdrość nie ma sensu, ja jestem taka, Ty jesteś inna. Masz inne doświadczenia, dokonujesz innych wyborów, masz inne życie i to dobrze. Ciesz się tymi jego przejawami, które sprawiają Ci radość i przejmuj jak najmniej tym na co nie masz wpływu :) A uczyć się możemy obie od siebie nawzajem. Ja dzięki forum i kontaktowi z rozmaitymi ludźmi dużo się dowiedziałam i zrozumiałam. Staram się też z wiekiem nieco łagodnieć :)
    • twojabogini a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 14:04
      Roczny chłopiec był zamorzony głodem, gdy trafił do szpitala umierał.

      "Prokuratura w Świdnicy prowadzi śledztwo w sprawie narażenia chłopca na bezpośrednie niebezpieczeństwo utraty życia lub ciężkiego uszczerbku na zdrowiu i jednocześnie spowodowania choroby i ran zagrażających jego życiu. Grozi za to nawet dziesięć lat więzienia. Pozostałe dzieci wciąż przebywają z rodzicami. - Na razie nie ma podstaw, by podejrzewać, że coś im zagraża. Powiadomiliśmy jednak o sprawie sąd rodzinny w Kłodzku, który oceni sytuację i podejmie decyzję, np. jak można pomóc tej rodzinie."

      Żródło: wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,15761279,Nowa_Ruda__Skrajnie_wychudzone_dziecko_trafilo_do.html#BoxWiadTxt

      Jaka pomoc rodzinie? Moim zdaniem jest oczywiste, że trzeba pomóc dzieciom. Sam fakt, że były świadkami przemocy wobec najmłodszego dziecka (głodzenie, zadawanie ran) jest już wystarczającym powodem. Poza tym nie rozumiem pomysłu, że rodzina w której skrzywdzono jedno dziecko jest dobrym środowiskiem dla innych dzieci.
      • sebalda Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 14:39
        Ja tej sprawy nie rozumiem, bo przecież niby lodówka była pełna. Ogólnie za mało danych, ale jeśli to jest takie skrajne zaniedbanie dziecka, to z pewnością pozostałe dzieci są jednak zagrożone. I tu znowu problem z wypośrodkowaniem. Bo jak sąd zabierze te dzieci, to podniosą się głosy, że z błahego powodu oddaje się dzieci do domu dziecka, a jak nie zabierze i kolejne wyląduje w szpitalu, to zgroza, że nikt nie interweniował. Na moje oko media przyczyniają się do tego, że powołane do tego rodzaju spraw instytucje boją się zabierać dzieci z patologicznych rodziny, bo to modny ostatnio temat, a przez to często pozostawiają te dzieci w naprawde niebezpiecznym środowisku. Czym innym jest bieda, czym innym niewydolność wychowawcza, niezaradność życiowa, a czym innym skrajne zaniedbanie. Tutaj chyba zachodzi to ostatnie i w takich wypadkach często mimo wszystko lepiej jest uratować takie dzieci i oddać rodzinie zastępczej.
        • twojabogini Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 15:42
          sebalda napisała:

          > Ja tej sprawy nie rozumiem, bo przecież niby lodówka była pełna.

          Lodówka mogła być pełna, a:

          - dzieci musiały sobie jeść brać same z lodówki, roczniak nie dał rady,
          - od czasu kontroli od hospitalizacji dziecka minęło trochę czasu i panie, które się rodziną opiekowały poinformowane o sprawie i zdając sobie sprawę, że będzie kontrola zrobiły sobie "dupochrona" w postaci czystej chaty i pełnej lodówki. w ten sposób wiadomo, że rodzina była normalna, a one nie zawiodły.

          Wersja dwa jest bardziej prawdopodobna. Bo tam gdzie dzieci muszą sobie radzić same - czuja się odpowiedzialne za te najmłodsze i je też karmią.

        • verdana Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 15:44
          Być moze dziecko jest chore, nie zamorzone głodem. Ale naprawdę, to jest zupełnie inna sytuacja - zabranie dziecka z patologicznej rodziny jest oczywiście zasadne, ale wtedy dziecko traci rodzinę na zawsze - to uznaje sie zawsze za mniejsza zło, a nie za rozwiązanie problemu.
          Siedmiolatkowi potrzebna jest przede wszystkim miłość rodziców. W domu idealnym, zadbany, bez miłości nie będzie sie psychicznie rozwijał prawidłowo. Pruski dryl w internacie może odpowiadać nastolatkowi (znam takich, nie rozumiem, ale znam), ale dziecko potrzebuje rodziny na co dzień i poczucia, ze jest jej częścią.
          Mam w rodzinie osobę, którą rodzice oddali, aby ratować jej życie w wieku ok. roku. Potem bardzo troskliwa opiekunka oddała go , gdy miał 7 lat do DD. Potem został adoptowany przez kochającą rodzinę. Przy czym zawsze wiedział, ze jego rodzice go nie odrzucili, zę go kochali, zę zrobili absolutnie wszystko, co mogli - a wiec nie miał poczucia odrzucenia. I nie pomogło. Sam twierdzi, że ma poważne problemy z nawiązaniem więzi.
          • twojabogini Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 16:14
            verdana napisała:

            > Być moze dziecko jest chore, nie zamorzone głodem.

            Z opisu wynika, że miało też rany. Co często jest przyczyną nieoddawania do szpitali chorych dzieci, aż do ostatniego momentu, a czasem gdy jest już za późno. Wiele dzieci bitych, gdy zachoruje i ma ślady, lub dozna poważnych kontuzji w wyniku pobicia umiera z tego powodu - w cierpieniach.

            >dziecko traci rodzinę na zawsze - to uznaje sie zawsze za mnie
            > jsza zło, a nie za rozwiązanie problemu.

            Co do zasady z rodzinami patologicznymi się pracuje, żeby dzieci mogły do nich wrócić i jest to dobre - o ile rodzina rokuje, a rodzina zastępcza jest profesjonalna i nie próbuje tworzyć więzi typu rodzicielskich, wiedząc, że dzieci wrócą do rodziców. To paranoja, ale w Polsce dzieci wracają także do domów, w których były latami dręczone, bo mama przestała pić i żałuje, a konkubent odszedł. Po czym dzieci wpadają w to samo g., bo konkubent wrócił, a mama znów pije, bo odzyskała zasiłki na dzieci.

            Co do dziecka które opisujesz - nie było czasowo oddane, do czasu wyzdrowienia - tylko przechodziło rak do rąk. To co innego.

            Zdecydowanie w naszym kraju instytucja czasowego oddzielenia dziecka od rodziny, gdy dzieje się w niej z jakiegokolwiek powodu źle, jest demonizowana. I z tego powodu wielu dzieci nie zabiera się, gdy się powinno lub bagatelizuje się ich sytuacje, bo jeszcze jak coś wyjdzie na jaw, to zostaną oddzielone od rodziny i będą miały traumę z tego powodu na lata. W efekcie mają traumę na parę lat życia, aż do kąpieli w Wiśle, lub też na całe życie.

            Co do postu mamy siedmiolatka, który wywołał dyskusję. Na miejscu osób opiekujących się forum i mających dostęp do IP autorów, poprosiłabym rzecznika praw dziecka o kontrolę w rodzinie i sprawdzenie sytuacji wychowawczej dziecka. Do opieki bym się nie zwracała - u nich zawsze jest w porządku, a potem jak coś się stanie, to nie wiedzieli. Ewentualnie czasem sytuację sensownie kontroluje i rozwiązuje sąd rodzinny, ale tu wiele zależy od przypadku - skrupulatności kuratora, który bada, wylewności osób z którymi przeprowadzi on wywiad no i czasu trwania procedury zanim sąd podejmie decyzję w sprawie dziecka - a bywa i do roku.

            Dla mnie sytuacja, którą opisała kobieta jest patologiczna, a dziecko, które jest obciążone chorobą psychiczną, zachowuje się jak oszalałe i nie dostaje pomocy, a jest obwiniane za rozpad rodziny, przy czym jego matka ewidentnie nie opanowuje nie sytuacji, ale także swoich własnych emocji do dziecka - jest zagrożone. Tym bardziej, że z kontekstu wynika, że w grę wchodzi konkubent, który razem z matką "zrobił już wszystko". A dziecku się nie poprawiło. Może właśnie od tego "wszystko" boją się zaprowadzić dziecko do psychologa, żeby nie opowiedziało jak to "wszystko" wyglądało.

            Ja wiem, że media raz na jakiś czas piszą o brutalnych zaniedbaniach, pobiciach i zabójstwach dzieci. Ale gdyby miały relacjonować wszystkie przypadki - to nie starczyłoby na nie miejsca, ani czasu, jest ich naprawdę dużo. Dlatego uważam, że w przypadku wątpliwości - kontrola jest dobrym pomysłem. Jako wolontariuszka pomagam kobietom dotkniętym przemocą w rodzinie z tej przemocy się wydobywać - siłą rzeczy nie da się nie zauważyć jak w takich rodzinach cierpią dzieci. Same kobiety ofiary mężów potrafią być z kolei oprawcami dla swoich dzieci, lub tolerować bestialskie zachowania partnerów wobec bardzo małych dzieci.
            • verdana Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 16:18
              Zapominasz o drobiazgu - dzieci z rodzin patologicznych mają zazwyczaj przechlapane i niezależnie od tego, co się zrobi, może byc lepiej, ale dobrze nie będzie.
              Tu proponujesz zabranie dziecka z rodziny, gdzie matka sobie nie radzi. Nie z patologii. Wszyscy, ale to wszyscy błagają, aby pomóc takim rodzinom, a nie odbierać dzieci.
              Do czasu czyjego wyzdrowienia w tej rodzinie dziecko ma być oddane? Dziecka? Matki? Tu być moze nikt nie jest chory - a chore dziecko powinno byc w szpitalu, nie w obcej rodzinie.
              Przesadzasz. Był taki okres, gdy sama marzyłam, aby pozbyć sie ukochanego, acz kłopotliwego dziecka, ale nigdy bym go tak naprawdę nikomu nie oddała.
              • twojabogini Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 16:35
                Był taki okres, gdy sama marzyłam, aby pozbyć sie ukochanego, acz
                > kłopotliwego dziecka, ale nigdy bym go tak naprawdę nikomu nie oddała.

                Tak miewają wszystkie matki. Ja czasem parę razy na dzień. Ale nie powiesz, że wtedy uważałaś, że dziecko niszczy rodzinę. Albo, że gdyby było widać, że z dzieckiem jest coś bardzo nie tak, to jak bardzo nie miałabyś dość - nie zaprowadziłabyś go do lekarza, gdyby było trzeba - także psychiatry, psychologa i kogo tam jeszcze.

                > Tu proponujesz zabranie dziecka z rodziny, gdzie matka sobie nie radzi. Nie z p
                > atologii. Wszyscy, ale to wszyscy błagają, aby pomóc takim rodzinom, a nie odbi
                > erać dzieci.

                Po pierwsze uważam, że to co opisała mama tego chłopca to jest patologia i że dziecko wobec którego matka czuje agresję i sądzi, że wyczerpała już wszystkie metody jest w ogromnym stopniu narażone na przemoc, o ile jej już nie doświadcza.

                Nie proponuje zabrania dziecka, tylko czasowe oddzielenie go od rodziny i udzielenie mu pomocy, której jego matka nie chce lub nie potrafi mu udzielić. Bierzesz pod uwagę, że dziecko naprawdę może mieć pierwszy rzut schizofrenii i ogromnie cierpieć? Albo, że jego sytuacja jest tak zła, że reaguje agresją, bo to jedyny sposób obrony?Agresja to nie choroba sama w sobie - to przejaw, ze z dzieckiem dzieje się coś złego. I to dziecko wymaga pomocy. Bywa, że natychmiastowej.
                • verdana Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 18:56
                  No, nie wiem -awantury na pewno rodzinie nie pomagały. Dziecko było u psychologa tak często, że źle skończyło, samo zostało psychologiem:)
                  Ale jednak, jesli rodzina jest nieudolna, nie leczy dziecka, trzeba pomóc rodzinie, a nie zabierać dziecko. Bo zabranie dziecka to 100% pewność, że będzie miał problemy w przyszłości. Można je zabrać, gdy grozi mu niebezpieczeństwo, z pełną świadomością, że jednocześnie ratujemy je przed dramatem, ale niszczymy dzieciństwo, a byc może i zycie. Przy czym zabieranie "na trochę" i zwrot to jest szczególne okrucieństwo. Tyle lat sie walczy, aby robić to tylko w przypadkach ekstremalnych, a Ty proponujesz, aby odbierać dziecko w przypadku, gdy matka zwyczajnie sobie nie radzi.
                • Gość: matka Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? IP: *.play-internet.pl 08.04.14, 23:20
                  To ja mam pytanie. Sugerujesz bardzo radykalne i wątpliwe środki - sięgnięcie po IP matki, która wykazała na tyle zaufania, żeby jednak chociaż tu poszukać jakiejś porady, sugestii, co dalej. Bierzesz w ogóle pod uwagę, jak ułomny jest polski system pomocy rodzinie? Jak bardzo się później przeciągają decyzje, jak długo takie dziecko przebywa poza rodziną z przyczyn systemowych, a nie realnego problemu? Na stronie poświęconej adopcjom czytałam kiedyś studium masy przypadków, konkretnych przypadków - dziesiątków - dzieci, które sądownicza machina przemieliła na kaszankę. Może lepiej byłoby jednak namawiać matkę na psychiatrę dla dziecka zamiast namiarów po IP?

                  A propos zabójstw, samobójstw rozszerzonych i tp. - pamiętasz nastolatka, który popełnił samobójstwo, bo podjęto decyzję o oddzieleniu go od matki? A pamiętasz obietnice rządy, że do ustawodawstwa dopisana zostanie literalnie klauzula ostateczności decyzji o odebraniu dziecka?

                  Może i Twój pomysł nie byłby w pewnych sytuacjach zły, ale w nierealnych warunkach przejrzystego, czystego i sprawnie, szybko działającego sądownictwa i mądrych działań służb. My mamy niestety dużo znieczulicy, ciągnące się latami sprawy, rozprawy przekładane, bo sędzia na urlop poleciał.
        • twojabogini Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? 08.04.14, 16:28
          To dość częsta reakcja.

          Matka pisze: Wpada w straszne stany. Rzuca wszystkim. Bije, gada głupoty. Nie mam już sił. Doprowadził mnie do takiego stanu, że najchętniej bym go oddala. Niszczy naszą rodzinę. Wciąż są krzyki płacz i złość. Rozmawiał kiedyś z pani psycholog w szkole i od tego czasu siłą nie idzie go zaciągnąć. Boję się, że to początek choroby psychicznej.

          I nikt nie sądzi, że to wystarczający powód by uznać, że coś jest jest nie tak i poczuć się zaniepokojonym. Czy nawet rozważyć odebranie dziecka. Choć większość pisze i czuje, że coś jest bardzo nie tak, a niektórzy nawet nie wierzą, że taka matka może istnieć. Może niestetety.

          Większość osób radzi iść do terapeuty - gdy z postów wynika, że szans na to nie ma żadnych. Jeśli kobieta mieszka w małej miejscowości, to zresztą nawet nie ma dostępu do psychologa. Zakład, że autorka postu posłucha raczej takich rad:

          - za moich czasów za takie odzywki dostawało się plaskacza w ryj,
          - Jeśli Cię uderzy to mu oddaj i zaraz powiedz ,że masz prawo się bronić przed jego agresją .
          - Szybko sie nauczy (a przymannmniej powinien) ze jesli nie bedzie sie do Ciebie zwracał w sposób powszechnie uważany za przyzwoity, nic nie osiągnie: ani telewizji, ani komputera, ani zabawki, ani sniadania czy upranych i uprasowanych ciuchów.

          I będzie czuła na to pełne przyzwolenie społeczne. Jeśli jest w rozsypce emocjonalnej, plaskacze będą mocne, zakazy wszechobecne, a dziecko nie dostanie nie tylko śniadania, ale z rozpędu także i paru innych posiłków z rzędu.
          • Gość: matka Re: a w takim przypadku odebralibyście dziecko? IP: *.play-internet.pl 09.04.14, 00:18
            Wiesz, mnie te odpowiedzi (na temat plaskaczy, nieprasowania i ogólnie - mniej lub bardziej ukrytych żądań "szacunku dla rodziców") też rozsierdziły. Podobnie, jak para uszami mi wychodzi gdy czytam wypowiedzi takie, jak niejakiego "Jacka" w wątku na temat problemów ze "zbuntowanym dwulatkiem". Czy innych idiotów spod znaku "kiedyś było lepiej" tudzież zrównujących brak bicia z bezstresowym wychowaniem, a te oba - z miejskim wandalizmem czy rozróbami kiboli... Bo przecież dziecko "ma prawo być grzecznym". I tylko tyle zdaniem niektórych... Bosz... Ale nie sądzisz, że nie powinniśmy projektować naszego w...rwu na forumowiczów połączonego z naszymi własnymi urazami sprzed lat (jest na tym forum ktoś, kto nie miał np. problemu z rodzicami?) i doświadczeniami środowiskowymi (Twój wolontariat chociażby) na Autorkę? Jakie masz podstawy do twierdzenia, że Autorka akurat tych rad (plaskaczo-szacunkowych) posłucha? Dlaczego uważasz - na podstawie domysłów i PARU ZDAŃ, że cokolwiek o tej rodzinie wiesz? Ja obstawiam, że matka pisała posta po prostu bezpośrednio po kolejnej "akcji" dziecka, pod wpływem impulsu, jako odreagowanie. Może właśnie pękła i uznała, że tak dalej być nie może, że sami nie dadzą rady? A Ty jej dajesz jasny sygnał, że lepiej się z problemami ukrywać, bo ryzykuje się utratą dziecka? I żeby było jasne: guzik mnie samopoczucie mamy obchodzi, cały czas myślę o perspektywie dzieciaka. Tylko tu nie mamy do czynienia z notorycznym dziecięcym płaczem i odgłosami kłótni zza ściany, tylko paroma zdaniami sfrustrowanej matki, która wylała żółć na forum. Być może tuż po awanturze. Być może nawet tak niedojrzałe reakcje i podobny poziom kontaktów jest w tej rodzinie na porządku dziennym. Być może dziecko jest zdrowe, a problem leży właśnie tu. Ale my tu mamy unikalną szansę dotarcia do matki i skłonienia do pójścia po pomoc, a nie nasyłanie na nią "najskuteczniejszego" bicza! Toż to zakrawa na totalitaryzm... By kogoś ścigać po IP musisz mieć najpierw wyraźne podstawy do stwierdzenia naruszenia prawa, a adres można udostępnić na podstawie wyroku sądu. Jakie tu masz podstawy? Matka pisze o złości i kłótniach, a to nawet o psychicznej przemocy nie musi świadczyć. Sama się na tym ostatnio złapałam, że każde podniesienie głosu, każdą irytację w międzyludzkich kontaktach zaczyna się tak powszechnie uznawać za przekroczenie granicy i przemoc, że mnie też zdarza się nadinterpretować. Czy to na pewno tak należy rozpatrywać...? Bo ja nie byłabym taka pewna... Nie sądzisz, że post Autorki odbieramy aż tak skrajnie negatywnie głównie dlatego, że jest napisany tak emocjonalnie? Może dziewczynie brak po prostu kompetencji językowych pozwalających na lepsze ujęcie tego, co się w rodzinie dzieje? Dodaj do tego wkurzenie "świeżą" sytuacją z dzieckiem, może skrajnie niską wiedzę spod znaku "rodzice wiedzą najlepiej, jak wychować dziecko" (na terenach wiejskich baaardzo typową) i masz taki post?

            Wcale mnie nie dziwi stwierdzenie, że do psychologa nie idą, bo dzieciak nie chce. JAK realnie sobie to wyobrażasz? Mają go związać i zanieść? Trzeba pewnie wsiąść do samochodu, przejechać co najmniej parę kilometrów. JAK? Trzymać dziecko powodując obrażenia fizyczne? Ręce mu połamać, bo się będzie wyrywało, a rodzic będzie trzymał? Wybacz, ale mojej 1,5-rocznej wówczas córki dwie pielęgniary i lekarka do pomocy nie mogły utrzymać by jej krew pobrać do badania. Jak chciałabyś zmusić siedmioletnie dziecko, może chore, może z fatalnym kontaktem z rodzicami do tej wizyty u psychiatry? A poradził ktoś tej matce, żeby po prostu najpierw sama poszła do ppp lub szkolnego pedagoga? Żeby pogadała, opisała sytuację rodzinną, historię chorób? Żeby nagrała choćby na telefon taki atak szału i pokazała specjaliście? Czemu o tym ktoś nie pomyślał, za to znalazł się pomysł oddania/odebrania dziecka? Jeśli zachodzi bardzo duże prawdopodobieństwo, że to jednak choroba, to może właśnie oni (pedagog/ppp) mogą zorganizować "przymusowe" zabranie dziecka do psychiatry wbrew jego woli - karetką na przykład?

            Przeraża mnie coś innego. Od tylu lat walczy się o to, by z jednej strony ratować dzieci, gdy odebranie rodzicom jest jedynym wyjściem, ale by im pomagać we własnym środowisku, gdy jest taka szansa. Niestety prawodawstwo - pomimo obietnic - nie zostało dostosowane, nigdzie nie zawarto takiej klauzuli literalnie. I jak Cię twojabogini szanuję, tak po tym wątku przeraża mnie myśl, że w tej całej machinie może pracować wielu ludzi z Twoimi poglądami - że gdy dobro dziecka zagrożone jest w jakikolwiek sposób, to dziecko należy odebrać, a nie pomóc mu w jego rodzinie. Bo powiedz mi - gdzie jest ta magiczna granica, do której odbierzemy? Bo matka uważa, że niszczy rodzinę. A może już wtedy, gdy matka krzyczy na dziecko? Gdy w domu jest pusta lodówka, czy już wtedy, gdy rodzice z dzieckiem mieszkają w jednym pokoju, na trzydziestu metrach kwadratowych. Wtedy, gdy sobie nie radzą, czy już wtedy, gdy w domu z małymi dziećmi panuje bałagan? A może wtedy, gdy wyjątkowo zdolne dziecko wychowuje się w rodzinie, w której nie ma większych szans na rozwój na miarę możliwości? Może rodzicom nieszczepiącym też odbierzmy? I tym uczącym w domu? I tym, którzy stracili pracę i szukają od roku mając długi na karku? No gdzie jest granica?
    • Gość: anaisanais Re: oddanie dziecka IP: *.77-83.cust.bluewin.ch 08.04.14, 23:53
      Przyznam ze ciekawoscia obserwuje ten watek, bo czesto tez czytam o licznych naduzyciach wobec dzieci i niestety dosc slabej opiece socjalnej.
      Ja mysle ze ciezko tu jest dyskutowac, bo sa po prostu rozne sytuacje, a kazda trzeba rozpatrywac osobno. Na pewno jesli mamy roczne dziecko, ktore bylo stale zaniedbywane przez matke i nie ma z nia bliskiej i bezpiecznej wiezi, i takie dziecko sie odbierze, to z pewnoscia bedzie to dla dziecka trauma i odrzucenie. Takie dziecko nigdy nie czulo sie bezpiecznie, zabranie od matki jeszcze to wzmocni. Takie dziecko tez nie zrozumie, dlaczego sie je zabiera od mamy, ktora mimo, ze 'zla' jest jednak jedynym co to dziecko zna. Jesli mamy kilkulatka, ktory ma wiez z matka, ona sie zwykle opiekowala dzickiem, ale nagle cos sie dzieje, sa problemy emocjonalne, matka sobie nie radzi, moze jest nawet zagrozeniem dla dziecka, byc moze taka separacja nie jest zlym rozwiazaniem. Oczywiscie trzeba tez zadbac o to jak taka separacja sie odbywa, jakie informacje uzyskuje dziecko - informuje sie dziecko, ze jest to czasowe, ze mama jest na przyklad chora, dziecko jest w bezpiecznym srodowisku, mama odwiedza, mysle ze faktycznie jest to lepsze niz bycie w domu z niezrownowazonym opiekunem. Ale wazne jest tu to, jak to sie wszytko odbywa (informowanie, zapewnianie bezpieczenstwa i kontaktu) a nie po prostu nagle zabranie i jakies zdawkowe informacje.
      Mieszkam w Szwajcarii i tutaj z tego co wiem, stosuje sie odebranie dzieci rodzicom, ktorzy nie sa w stanie zapewnic im opieki, nie znam jednak szczegolow. Takie dzieci trafiaja do placowek, rodziajow internatu, czy szkol specjalnych. Pracuje sie tez takim dzieckiem, ktore czesto ze wzgledu na te przezycia ma problemy socjalne, bo taka sytuacja na pewno sie obija na dziecku.
      Mysle jednak ze zanim dojdzie do odebrania, trzeba probowac pracowac z rodzina w domu. Tylko ze nie kazdy ma na to chec i wole, sa ludzie niewyksztalceni, ktorzy nigdy o zadnych terapiach nie slyszeli, wstydza sie swoich problemow, albo nie uwazaja ze robia cos zle.
      Znam tu przypadek rodziny pachworkowej, gdzie nagle przybrany ojciec stal sie agresywny wobec zony i pasierba. Udalo sie bez separacji dzieci, rodzice poszli na terapie ,ale to wyksztalceni ludzie, byli swiadomi ze dzieje sie zle i szukali pomocy.

      Przyklad dziecka z Nowej Rudy jest drastyczny i tak, jak najbardziej uwazam ze dziecko trzeba odebrac, bo rodzic jest zagrozeniem zycia dziecka. Jest napisane ze policja czesto interweniowala z powodu alkoholu. Uwazam ze reszte dzieci tez trzeba odebrac przynajmiej czasowo. JEsli rodzic o malo do smierci nie doprowadzil najmlodszego dziecka, jakim moze byc opekunem dla pozostalej trojki? Jak czuja sie dzieci ktore widzialy jak miesiacami umiera ich mlodszy braciszek , ale musza zostac z oprawca, bo lodowka jest pelna? Czy te dzieci ucza sie zaufania? Na pewno nie.
      To mi przypomnialo sprawe, ktora wstrzasnela mna, miala miejsce w Anglii, ale sprawcami byli Polacy, byla to sprawa Daniela Pelki. Chlopczyk w wieku lat 4.5 zostal zameczony przez matke i konkubenta (ktory zreszta byl poszukiwany przez policje), byl ponad rok glodzony celowo, bity, mial liczne blizny. Policja i opieka spoleczna byly u rodzicow wielokrotnie, chyba ze 20 razy (sic!) ale nigdy nikt nie stwierdzil ze dzieci sa zagrozone. Do czasu jak go zabito.
      Ta sprawa to tez sprawa ogromnej obojetnosci spolecznej - chlopiec wyjadal ze smietnikow, przychodzil pobity, wycienczony, ale nikt w szkole sie nie zainteresowal. Juz przy pierwszej interwencji powinno sie bylo dzieci stamtad zabrac.
      Mysle ze w naszym spoleczenstwie za duzo zostawia sie rodzinom, w tym sensie ,
      ze wlasnie sie nie interweniuje, bo to rodzina, a dzieciom jest zawsze dobrze u mamy. Mysle tez ze dzieci sie raczej nie slucha, nie maja glosu. W przypadku Danielka Pelki nawet padlo takie stwierdzenie, ze stal sie niewidzialny. A moze jakby przy kazdej interwencji zostalby zabrany na kilka dni od agresywnych rodzicow, gdzies w bezpieczne miejsce, gdzie by z nim poromawiano, w koncu opowiedzialby jak wyglada jego los, nauczylby sie ufac komus innemu niz tylko oprawca-matka? Moze by przezyl.
      Oczywicie ze takie dzieci zawsze beda mialy rany, nie pochodza z rodzin bezpiecznych i pelnych milosci. Ale moze warto pokazac w niektorych sytuacjach dziecku ze jest bezpieczne takze poza rodzina, ze gdzie indziej tez znajdzie pomoc.

      Sorry za taka dygresje, wiem ze ty twojabogini, masz na mysle odebranie dzieci rodzicom nie z rodzin patologicznych, bardziej tam gdzie sa problemy, ja tu wyjezdzam ze skrajnymi przypadkami, ale tak mi sie nasunelo po przeczytaniu o dziecku z nowej rudy.

    • Gość: m. Re: oddanie dziecka IP: *.play-internet.pl 09.04.14, 01:25
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,149238049,149238049,Mam_juz_dosyc_bycia_matka_Polka.html

      I wszystko jasne... Zadałam sobie trud zerknięcia na wcześniejsze posty Autorki. Dziewczyna z trójką dzieci, wygląda na sfrustrowaną i mało refleksyjną, za to bardzo emocjonalną. Chaotyczne relacje w domu, bo o wychowaniu mówić tu trudno, więc dzieciak pewnie tak się zachowuje i nawet, jeśli matka w końcu zrobi z sobą porządek, łatwo nie przestanie, więc potrzebna i pomoc dla matki, i dla dzieciaka...

      Zastanawia mnie w tym kontekście jedno. Na co dzień na placu zabaw, na który chodzę z dziećmi obserwuję trzy zaprzyjaźnione (oczywiście między sobą, na szczęście nie ze mną) mamusie. Muszę słuchać ich dość głośnych dyskusji ławeczkowych i patrzeć na ich wątpliwe "metody wychowawcze". Rodziny na oko normalne, po troje dzieci, głównie chłopcy. Poziom mamuś zwala jednak z nóg. Począwszy od dyskusji na temat pracy na czarno i dylematów "jak zdobyć zasiłek, skoro się należy", przez: jak to fajnie, że krakowska karta 4+ już wkrótce zmieni się w 3+ i "to będę miała za darmo autobusy i zoo, i na kino zniżki, i w ogóle", aż po zwykłe rozmowy - mam wrażenie, że słucham gimnazjalistek. Zachowanie ich dzieci jest nie do zniesienia po prostu, mimo, że wiek "względny" - gdzieś między 3, a 7-8 lat. Dzieci - publicznie przynajmniej - owe mamusie nie biją, ale bezmyślność komunikatów do tychże dzieci kierowanych i ogólny brak jakiejś "koncepcji wychowawczej", przypadkowość działań, ewidentne błędy (powszechnie za błędy uważane, moje poglądy nie mają tu większego znaczenia) aż biją po oczach. Dość powiedzieć, że gdy mamusie zbliżają się do placu obecni na nim rodzice zgarniają swoje dzieciaki i dosłownie wieją. Przypuszczam, że takich ludzi jest masa. Przypuszczam, że te panie też kiedyś zaczną pisać na forach posty spod znaku "ratunku, mój n-latek robi/gada głupoty".

      I teraz: czy takim ludziom w ogóle można pomóc? Załóżmy, że zostają objęci kompleksową pomocą, jest praca z rodzicami i z wykoślawionymi już dziećmi. Czy tacy ludzie będą zdolni do jakiejś refleksji i zmiany? Przecież to by wymagało zmiany trzonu ich charakteru? Ostatnia "akcja" - synuś jednej z mamusiek, na oko z pięć, sześć lat buduje sobie drogę, zajmując niemal całą piaskownicę (a bawi się zabawkami moich dzieci). Moje dzieci chodząc po piachu drogę zadeptują (bez złej woli - piaskownica jest duża, chłopak bawi się w innym końcu, sam). Synuś wpada w histerię, krzyczy na dzieci, biega po piaskownicy, rzuca w dzieci zabawkami, piskliwym głosem, z płaczem żali się mamusi, że mu dzieci drogę psują. Mamusia wyskakuje z jakąś ofertą, że "Zdzisiu, zbuduj sobie dziurkę tu koło mnie", Zdzisiu wyje, wyrywa dzieciom zabawki, bije. A mamusia? "Chodź syneczku, jutro weźmiemy nasze zabawki, przyniesiemy, masz przecież dużo lepsze i nie dasz dzieciom". Z drugiej strony są komunikaty w stylu "jesteś nieznośny", "zobaczysz, nie będzie bajki, oni będą oglądać, a ty nie" i masa innych, często sprzecznych ze sobą i chaotycznych działań. I tu jest problem. Bo to nie jest mimo wszystko, nawet przy braku współpracy rodziców, żaden powód do odebrania dzieci - tu chyba nikt nie ma wątpliwości. Z dzieci raczej nic dobrego nie wyrośnie, będą sprawiały otoczeniu problemy - już sieją postrach w okolicy. Rodzice raczej po pomoc nie pójdą, gdy coś zacznie szwankować, a jeśli nawet pójdą, to nie ogarną porad, których im się udzieli. Próbować można, ale... Pewnie kiedyś przeczytamy, że chętnie oddałyby...
    • Gość: m. Re: oddanie dziecka IP: *.play-internet.pl 09.04.14, 01:34
      forum.gazeta.pl/forum/w,898,126335356,126365279,natalusk.html
      I jeszcze to. Wnioskuję "przez skórę", fakt, ale czy tylko mnie się wydaje, że matka trochę stygmatyzowała to dziecko już wtedy?

      I czy ten ojciec to w końcu narkoman i alkoholik z wyrokami, czy schizofrenik, bo się gubię? Oj, chyba miałaś twojabogini nosa - choć nadal nie popieram Twoich rozwiązań, ale rodzina do pilej pomocy się kwalifikuje, a dziecko raczej może być zdrowe, może jedyne zdrowe...
    • Gość: m. Łosz... A to? Ale kanał. IP: *.play-internet.pl 09.04.14, 02:17
      Ty to przeglądałaś przed swoją pierwszą poradą twojabogini, czy aż takiego nosa masz do ludzi...? Ja chyba muszą popracować nad sobą, bo łatwowierna widać jestem. W ostatnim wątku natalusk nie widziałam czegoś szczególnie rażącego, czegoś, co by mi dawało podstawy by przyznać Ci rację.

      forum.gazeta.pl/forum/w,567,134976781,134993551,a_kiedys_.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,136121444,136138192,Re_A_ja_czytalam_o_takiej_scence_.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,572,149130521,149131952,Re_o_cierpliwosci_.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,149108506,149113401,Re_fRustruje_.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,571,67523850,67575766,Re_zamieszkac_odrazu_Po_co_tracic_czas_.html
      forum.gazeta.pl/forum/w,571,87933440,87933440,Moj_kolejny_problem_ustlenie_kontaktow.html
      To narkoman i alkoholik, schizofrenik, czy dwa mieszkania ma i jest suuuper?
      forum.gazeta.pl/forum/w,571,66587981,66587981,Moja_smutna_z_wlasnej_woli_historia_.html
      Z pierwszym mężem Autorka też ponoć ciągle się kłóciła.
      forum.gazeta.pl/forum/w,571,67057049,67057049,Nie_ma_juz_sil.html
      • twojabogini Re: Łosz... A to? Ale kanał. 09.04.14, 11:02
        Gość portalu: m. napisał(a):

        > Ty to przeglądałaś przed swoją pierwszą poradą twojabogini, czy aż takiego nosa
        > masz do ludzi...?

        Nie, nie przeglądałam. Często stykam się z ludźmi, którzy mają problem z różnymi formami przemocy w rodzinie. Dużo czytam na ten temat, szukając różnych perspektyw. Gdy tylko mam okazję rozmawiam z kobietami, które ten problem pokonały, ale także z tymi, które z takimi problemami żyją.
        Wiele kobiet z depresją, żyjących w izolacji, a czasem także doświadczających różnych form przemocy i niezaradnych stosuje wobec swoich dzieci przemoc. To jedna ze słabo jeszcze identyfikowanych przyczyn dla których te kobiety nie szukają pomocy ani dla siebie, ani dla dzieci. Często same są także jej sprawcami i boją się, że to wyjdzie na jaw. Wtedy często okazuje się, że dzieci "nie chcą" iść do psychologa.
        Nie wiem, czy jest to kwestia intuicji, czy po prostu doświadczenia, ale cały opis wydał mi się bardzo niepokojący. Na jego podstawie uznałam, że dobro chłopca o którym pisze matka jest zagrożone. Uważam, że istnieje wysokie ryzyko, że chłopiec doświadcza różnych form przemocy, w tym przemocy fizycznej. Sądzę, że przemoc ta się nasila. Uznałam też, że sama kobieta potrzebuje pomocy, być może cierpi na przewlekłą depresję. Co dla niej samej oraz dla wszystkich jej dzieci tworzy ogromne ryzyko. To jeden z tych przypadków, które moim zdaniem mogą zakończyć się tragicznie.

        Gdy teraz przeczytałam zalinkowane wypowiedzi - czuję się bardzo bezsilna. Wiem, że jest takich dzieci wiele, że nie ma możliwości im wszystkim pomóc. Ale ten jeden chłopiec jest już jednak konkretny.

        Przy okazji: nie pisałam o tym, aby odbierać chłopca matce siłą. Poradziłam, aby go na jakiś czas przekazała komuś z rodziny, najlepiej bliskiej, tak aby nie stracić z nim kontaktu. Taki krok często powoduje, że kobieta zaczyna szukać realnej pomocy dla siebie i dla dziecka. Bo zrobiła pierwszy krok - przełamała swój wstyd, otwarcie przyznała się, że sobie nie radzi z sytuacją. Nie anonimowo - ale w swojej rodzinie i w swoim środowisku. Przestaje się często wtedy przed sobą usprawiedliwiać: za stosowaną przemoc (którą zapewne tłumaczy, że to nic takiego, choć sama wie, że parę razy przekroczyła wszelkie granice), za wypijany z bezradności alkohol, po którym często jest następnego dnia jeszcze bardziej agresywna i za wiele innych rzeczy.

        Z uwagi na trudną sytuację rodziny i prawdopodobnie bardzo trudną sytuację dziecka napisałam także, że na miejscu osób prowadzących forum zgłosiłam bym sprawę do kontroli - nie w celu odebrania dzieci, ale ustalenia ich sytuacji rodzinnej i wychowawczej, udzielenia rodzinie pomocy. Osoba zgłaszająca nie ma wpływu na decyzje, wiele zależy od wyników kontroli. Po przeczytaniu poprzednich wątków - tym bardziej swoje zdanie podtrzymuję. Nie powinno się ignorować tego, że prawdopodobnie gdzieś cierpi dziecko, ale także jego rodzina.

        Wiem, że istnieje ogromny społeczny opór przed zgłaszaniem. Obraz medialny naszych służb społecznych jest fatalny. Media pokazują jedynie wpadki, dramaty, obojętność, niekompetencję. W wielu ośrodkach pomocy jest z tym rzeczywiście bardzo źle, posada jest "fuchą" i wobec tego stanowiska na których powinny pracować osoby zaangażowane, poszerzające swoją wiedzę, nastawione na skuteczność działań, pracują urzędnicy, którzy badają zawartość lodówki i rozdzielają dotacje i zapomogi. Czasem brak jest środków aby wesprzeć rodzinę, czasem brak jest pomysłu i dobrej woli.
        Znam jednak przypadki, gdy rodziny dostają pomoc, realną pomoc, nawet jeśli czasowo dzieci zostają odebrane z rodziny. Jakiś czas temu uczestniczyłam w wykładach dotyczących rozwoju dziecka, większość ludzi miała wyższe wykształcenie i dzieci w bardzo różnym wieku, ale raczej dwoje niż więcej. Jedna z uczestniczek starała się o odzyskanie swojej gromadki dzieci. Miała z nimi stały kontakt, także telefoniczny. Wykonała ogromną pracę nad sobą, nad poprawą warunków bytowych, nad relacjami z dziećmi. Napędzała ją ogromna miłość do dzieci. Jestem pełna szacunku dla pracownika społecznego, który z tą rodziną pracował, choć nie poznałam go osobiście. Jest takich sporo - profesjonalnych, zaangażowanych. Tego media nie pokazują, a szkoda - może jednak więcej osób nie miałoby problemu ze zgłaszaniem problemów, które dostrzegają.
        I jeszcze jedno - mamy, które krzywdzą swoje dzieci często także je bardzo kochają. Nawet jeśli krzywdzą je w sposób dla większości ludzi niewyobrażalny. Dlatego tak trudno im zwrócić się po pomoc - obawiają się kary, "że jak wyjdzie na jaw" stracą na zawsze dzieci. Ale to nieprawda. Nikt nie kara kobiety zgłaszającej się po pomoc, nawet jeśli wcześniej postępowała źle. Jeśli dzieci są na jakiś czas przeniesione od rodziny - to jest to czasowe - tak aby mama miała czas zając się sobą, stanąć na nogi, zacząć przyjmować leki lub poradzić sobie z innymi problemami. To nie jest kara! To jest pomoc. I wiele kobiet, które w młynie obowiązków, problemów z dziećmi sobie nie radzą - dostając takie wsparcie daje radę w krótkim czasie stanąć na nogi.



        • Gość: m. Re: Łosz... A to? Ale kanał. IP: *.adm.uj.edu.pl 09.04.14, 11:59
          A możesz spróbować odnieść się do mojego pytania? Gdzie są Twoim zdaniem granice naszych działań - począwszy od "obywatelskich reakcji", aż po działania służb? I jak zapewnić respektowanie tych granic? Bo ja mam FATALNE odczucia na temat opieki "instytucjonalnej", funkcjonowania rodzin zastępczych, działań sądów rodzinnych. I owszem: gdybym widziała dziecko ewidentnie posiniaczone, płaczące zza ściany, słyszałabym odgłosy regularnych awantur, widziała zchlanych regularnie rodziców - miałabym wyraźne podstawy do przypuszczeń, że w rodzinie stosowana jest przemoc - reagowałabym. Widząc dzieci głodne, szwędające się bez opieki, ewidentnie zaniedbane - reagowałabym. Ale tylko tyle. Bo uważam, że nie mam prawa projektować własnych przekonań, poziomu życia itp. i td. - na innych ludzi. Tylko niestety - z racji tego, że obracam się w dość snobistycznym środowisku - widzę, że trzeba bardzo uważać. Bo większość moich znajomych odebrałoby dzieci także w pozostałych przypadkach (np. gdy rodziców nie stać na zajęcia pozalekcyjne i wyjazdy na wakacje, zwłaszcza, jeśli dziecko jest zdolne). Więc tak sobie myślę, że primum non nocere. W medycynie jakoś wszyscy to akceptują, a w psychologii na siłę chcemy pomagać gdy niczego nie jesteśmy pewni. I: tak - nie nasłałabym "na wszelki wypadek" kontroli na jakąś rodzinę na podstawie wypowiedzi na forum licząc, że służby przeprowadzą rzetelną kontrolę i rzetelnie rodzinie pomogą.
          • twojabogini Granice 09.04.14, 13:37
            Granicą jest bezpieczeństwo dziecka - fizyczne i psychiczne. To wydaje mi się oczywiste. Gdy istnieje ryzyko, że dziecko w danej rodzinie nie jest bezpieczne - należy to zweryfikować.

            Oczywiście potrzebna jest definicja, i ona także jest oczywista: zagrożenie dla życia i zdrowia dziecka, w tym także zdrowia psychicznego. Form zagrożeń jest mnóstwo: alkoholizm rodziców, lub jednego z rodziców, stosowanie przemocy przez członków rodziny, przemoc psychiczna, niezaradność życiowa prowadząca do zagrożenia dobra dzieci (skrajna nędza, niedożywienie), przemoc na tle seksualnym, poważne zaniedbania. Nie w każdym przypadku zasadne jest pewnie czasowe odebranie dzieci - ale w każdym zasadne jest udzielenie pomocy dziecku - np. poprzez wsparcie rodziny.

            Odbierałabym także bezwzględnie czasowo dzieci z imprez na których wszyscy dorośli są pijani, te wszystkie rodzinne grille i imieninki. Czym innym jest kieliszek lub dwa do obiadu, czy piwo do grilla, czym innym przebywanie dzieci w towarzystwie schlanych dorosłych, bez nadzoru ze strony osoby odpowiedzialnej.

            Co do snobistycznych środowisk - badałabym sytuację wychowawczą dzieci posyłanych z zajęć na zajęcia i obejmowała obowiązkową opieką te z rodzin, w których dzieci są stale przemęczone, a rodzice "nie mają czasu" - uczyłabym jak ważny dla dzieci kontakt z rodzicami, chwile lenistwa, odpoczynek.

            Co do kontroli na wszelki wypadek - ponieważ nikt nie chce ich przeprowadzać mamy naprawdę porażające statystyki przemocy wobec dzieci, poważnych uszkodzeń ciała i zabójstw małych dzieci. I potem lamenty przed kamerami - bo nikt nic nie dostrzegł.

            Patologia rodziny dotyczy wszystkich środowisk. W firmie znajomego - sama śmietanka intelektualna, wysokie dochody, ą i ę jedna z pań opowiadała o swoich metodach wychowawczych. Kiedyś zaniepokoił się i przyszedł zapytać czy to normalne, że dziecko klęka przed matką, gdy coś zbroi, powiedziałabym, że ja bym to zgłosiła. Okazało się, że pani otwarcie opowiadała o swojej Metodzie - ale nie piła, nie była patologią, więc każdy uważał, że stosuje mniej popularne metody. Któregoś dnia w ataku złości wyrzuciła ośmioletnią już prawie córkę przez okno, dziecko tyle lat żyło w koszmarze, którego nikt nie przerwał. Nie było dowodów. Pani zaś była tzw. cichą alkoholiczką, z długą historią przemocy w jej rodzinie pochodzenia.

            Specyfika przemocy rodzinnej jest taka, że może trwać latami, a nikt z zewnątrz nie widzi, każdy tylko "coś podejrzewa". Ale dowodów bezpośrednich nie ma, są zwolnienia z wuefu, agresywne lub nadmiernie pasywne zachowania dzieci, nerwice, trudności z zachowaniem, niepokojące wypowiedzi rodziców.


            >a w psychologii na siłę chcemy pomagać gdy niczego nie jesteśmy pewni.

            To nie psychologia, to często kwestia poważnej przemocy, dotkliwych kar fizycznych, przemocy na tle seksualnym, głodzenia, zastraszania, obwiniania, dręczenia na różne wyrafinowane sposoby. I nie chodzi o pomoc na siłę - tylko o sprawdzenie, czy dziecko tej pomocy nie potrzebuje, gdy są powody do podejrzeń, że nie jest bezpieczne.

            Dzięki takiej empatii wobec dzieci udaje się przerwać koszmar wielu z nich - omawiano kiedyś w mediach przypadek przedszkolanki, która zaniepokojona relacjami dziecka i jego rysunkami zgłosiła sprawę i złapano dziadka-pedofila. Komentarze często nie były przychylne, a jakby się pomyliła, a dobro rodziny itp. Ja pytam - a co jakby nic nie zrobiła?To była profesjonalnie przygotowana osoba, która potrafiła rozpoznać symptomy molestowania i gdy je rozpoznała - zareagowała w jedyny prawidłowy sposób.

            Rodzic z wieloletnią nie leczoną depresją, popijający alkohol, z historią stosowania przemocy i usprawiedliwiający przemoc - stanowi dla dziecka z każdym rokiem poważne zagrożenie, coraz poważniejsze. A jego dziecko żyje w piekle. Agresja dzieci bywa reakcją obronną - to wołanie. Jest tyle niepokojących sygnałów ze strony mamy tych dzieci i tak niewielka szansa, że zgłosi się sama po pomoc - że uważam że jest to przypadek "do kontroli".
            • Gość: sebalda Re: Granice IP: *.ip.netia.com.pl 09.04.14, 15:10
              Też jestem zagorzałą orędowniczką dmuchania na zimne. Chodzi mi o przypadki drastyczne, takie jak podejrzenie molestowania czy przemocy fizycznej. I tak jak piszesz, a co by było, gdyby ta przedszkolanka nie zareagowała? Bo bałaby się, że może się jednak myli, byłaby asekurantką? Często spotykam się jednak z zarzutem, że można w ten sposób kogoś skrzywdzić niesprawdzonym pomówieniem, że dziecko może być zmanipulowane przez chcącą się zemścić żonę, że można komuś na zawsze złamać życie. Ale że dziecko może mieć złamane życie, gdy ktoś nie uwierzy jego historii, zbagatelizuje ją, to już mniej ważne?
              Wiele razy zastanawiałam się, jak to rozwiązać, bo przyznam, że też mnie niepokoi ryzyko niesłusznego podejrzenia, szczególnie po obejrzeniu skandynawskiego filmu "Polowanie" (btw. szczerze polecam). Niemniej ze strachu przed niesłusznym pomówieniem nie można chować głowy w piasek. Znam przypadek odwrotny, gdzie ani dziecku, ani matce nie dawano wiary, gdy do tego molestowania jednak dochodziło, bo matka uciekła od faceta, bo ją podejrzewano o chęć zemsty, bo badające panie były pod urokiem przemiłego pana, który nie wyglądał na pedofila. I będę się upierać, że jeśli miałabym decydować, czyja krzywda jest większa: dziecka, któremu się nie wierzy, czy dorosłego, którego się niesłusznie podejrzewa, bardziej współczuję bezbronnemu dziecku.
              • twojabogini Re: Granice 09.04.14, 17:24
                Gość portalu: sebalda napisał(a):

                I będę s
                > ię upierać, że jeśli miałabym decydować, czyja krzywda jest większa: dziecka, k
                > tóremu się nie wierzy, czy dorosłego, którego się niesłusznie podejrzewa, bardz
                > iej współczuję bezbronnemu dziecku.

                Zgadzam się. Z drugiej strony ta krzywda niesłusznie oskarżanych dorosłych jest często demonizowana. Gdy jest zawiadomienie - to zanim dojdzie do oskarżenia, najpierw toczy się postępowanie wyjaśniające. Nikomu krzywda się nie dzieje.

                Zdarzają się za to pomyłki - gdy ktoś niesłusznie zostanie postawiony w stan oskarżenia. Ale zdarzają się także omyłki, gdy ktoś winien zostanie uniewinniony.

                "W związku z podejrzeniem wykorzystania seksualnego małoletniej wszczęto postępowanie
                wyjaśniające. Pokrzywdzona przesłuchiwana przed sądem z udziałem biegłej psycholog, złożyła zeznania obciążające ojca. Biegła sądowa potwierdziła, że zeznania małoletniej mogą
                stanowić dowód w sprawie. Natomiast opinia wydana przez biegłych z Rodzinnego Ośrodka Diagnostyczno-Konsultacyjnego,stanowiąca dowód w postępowaniu rozwodowym rodziców dziewczynki, wskazywała, że matka wikła małoletnią w konflikt małżeński, modeluje nastawienie dziecka wobec ojca, nie koryguje przejawów opozycyjności wobec ojca.Rzecznik Praw Dziecka zwrócił się do Prezesa Sądu Apelacyjnego w W. o zbadanie postępowania rozwodowego rodziców małoletniej Adrianny w ramach nadzoru wewnętrznego. W
                tym samym czasie małoletnia,po kontakcie z ojcem, podjęła próbę samobójczą. Dopiero po tym zdarzeniu Sąd Okręgowy w L. orzekł zakaz kontaktów ojca z małoletnią. Sąd orzekł zakaz kontaktów również w orzeczeniu końcowym."

                Z raportu Rzecznika Praw Dziecka 2013

                Zdarzają się pomyłki krzywdzące dorosłych, ale także krzywdzące dzieci. Ryzyko omyłki nie jest jednak powodem, aby nie zgłaszać niepokojących sygnałów.
                • Gość: m. Re: Granice IP: *.play-internet.pl 09.04.14, 17:45
                  Jezu, ale czy Wy naprawdę w niesłusznym oskarżeniu nie widzicie krzywdy dziecka??? Tego, że na wszelki wypadek, później okaże się załóżmy, że niesłusznie izolowane jest od rodziny, z którą może mieć silną więź emocjonalną? Że możemy mówić niekoniecznie o siedmiolatku, który zrozumie, ale o dwu, trzylatku? Który trafi do rodziny zastępczej na czas postępowania, a później kilku przewlekających się rozpraw? Że sprawa pociągnie się rok na przykład, rok w rodzinie zastępczej, z dochodzącą matką? Wyobrażasz sobie dwulatka widującego matkę w weekendy przez rok? A później, gdy się okaże, że było "na wszelki wypadek" - z rodziny zastępczej wróci do domu rodzinnego, zmiażdżonych rodziców? Ożesz dziewczyny, nie poznaję Was. Zgadzam się, że dzieci trzeba chronić, ale przede wszystkim nie można szkodzić. Dlatego uważam, że nawet czasowa separacja dziecka, zwłaszcza młodszego powinna być uzasadniona wyłącznie skrajnymi sytuacjami - biciem, zaniedbaniem, wykorzystywaniem seksualnym, dręczeniem.
                  • twojabogini Re: Granice 09.04.14, 17:57
                    Gość portalu: m. napisał(a):

                    >Dlatego uważam, że nawet czasowa separacja dziecka, zwłaszcza młod
                    > szego powinna być uzasadniona wyłącznie skrajnymi sytuacjami - biciem, zaniedba
                    > niem, wykorzystywaniem seksualnym, dręczeniem.

                    Okej, zabieranie dzieci z domów na zapas nie jest dobrym pomysłem, tak jak nie jest też ich zostawianie w domach, gdy np. jednemu już stała się krzywda. Od kontroli rodziny do decyzji o zabraniu dziecka droga daleka. Są inne formy wsparcia rodziny.

                    Załóżmy, że rodzina chłopca w wątku, który mnie zainspirował zostanie skontrolowana. Załóżmy, że kontrola wykryje brak umiejętności wychowawczych matki lub jej zaburzony stan psychiczny oraz to, że czasem bywa pod wpływem alkoholu sprawując opiekę nad dziećmi.
                    czy dzieci zaraz trzeba zabierać? Nie. Są inne metody pracy z rodzinami - asystent rodziny, terapia.

                    Jeśli jednak kontrola wykryłaby ślady po uderzeniach, zaburzenia lękowe u dziecka - jest to wystarczający powód do oddzielenia dzieci. Dlatego zgłaszanie niepokojących przypadków ma moim zdaniem sens. Nic się nie stanie, jeśli kontrola wykaże, że wszystko jest w porządku. Ta kontrola to najczęściej wizyta kuratora. To naprawdę nic złego. Gorzej jeśli dzieci cierpią, a nie ma żadnej ingerencji.
                    • sebalda Re: Granice 09.04.14, 20:23
                      Ja też myślę, że po tylu nagłośnionych sprawach o przedwczesnym/niesłusznym zabraniu dzieci rodzicom, z najbardziej drastycznym w postaci samobójstwa nastolatka, normą będzie raczej bardzo wnikliwe zbadanie sprawy, wstrzymanie się z radykalnymi krokami do czasu, gdy sytuacja będzie naprawdę skrajna/zagrażająca życiu i bezpieczeństwu dzieci. Sądzę, że rzadko pochopnie i bez prób naprawy w inny sposób zabiera się dzieci. I dobrze. Ale jeśli to miałoby powodować zaniedbywanie kontroli sytuacji rodzin, gdzie są sygnały świadczące o jakiejś patologii, to byłoby bardzo źle.
    • twojabogini jeszcze z innej beczki 09.04.14, 17:02
      Mamy - jako ogół społeczeństwa - opór przed zabieraniem dzieci z rodzin w których dzieciom dzieje się krzywda, racjonalizowania, że krzywda nie jest "aż taka", że gorsza dla dzieci byłaby rozłąka, nawet ta krótka, w czasie której poprawiono by sytuację rodziny.

      Z innej strony: dość powszechne jest zjawisko migracji zarobkowej, nie całych rodzin, ale jednego lub nawet dwójki rodziców. Te dzieci często cierpią z powodu rozłąki, niemniej jednak taka rozłąka jest akceptowana społecznie, często przyjmuje się, że to dla dobra dzieci, poprawy ich warunków bytowych. Oraz, że dzieciom będzie trudno, ale potem jednak lepiej. Przecież to samo można powiedzieć o dzieciach rozdzielanych z rodzicami - będzie trudno, ale gdy zmieni się sytuacja rodzinna - potem będzie im i całej rodzinie lepiej.

      W tym zestawieniu nie rozumiem akceptacji dla rozłąki rodzin z przyczyn finansowych i braku akceptacji dla ich rozłąki z uwagi na dobro samych dzieci, ich bezpieczeństwo. Czy być może nie jest to przejaw braku akceptacji dla ingerencji w rodzinę ze strony obcych dla niej czynników? Przy migracji decyzję o rozdzieleniu podejmują rodzice, przy trudnych sytuacjach - sądy rodzinne. Nie wiem - ale tak chyba to widzę.
      • Gość: m. Re: jeszcze z innej beczki IP: *.play-internet.pl 09.04.14, 17:36
        Widzisz, dla mnie rozłąka "migracyjna" także jest niedopuszczalna. To dla mnie zachowanie bliskie w skali patologii biciu czy piciu w obecności dziecka. Kompletne zaburzenie więzi, poczucia bezpieczeństwa, normalnych relacji. I owszem, zgadzam się ze zdecydowaną reakcją w przypadkach drastycznych, natomiast dla mnie "przemęczone" dzieci są już przegięciem. W przeciwnym razie musielibyśmy stworzyć sztywne normy "postępowania z dzieckiem" łącznie z tym, ile czasu spędza na zajęciach minimalnie i maksymalnie. Z tym, ile szczepionek przyjmie minimalnie i maksymalnie. W jakim wieku zacznie używać sztućców, w jakim plasteliny. Nie da się znormalizować wychowania, a zawsze znajdzie się ktoś, kto Cię uzna za odstępstwo od normy. To w ogóle jest ciężki temat. Przyznam, że strasznie jestem ciekawa opinii naszej nowej Pani Ekspert :-) Pozdrawiam.
        • twojabogini Re: jeszcze z innej beczki 09.04.14, 17:49
          Gość portalu: m. napisał(a):

          >W przeciwnym razie musielibyśmy stwo
          > rzyć sztywne normy "postępowania z dzieckiem" łącznie z tym, ile czasu spędza n
          > a zajęciach minimalnie i maksymalnie. Z tym, ile szczepionek przyjmie minimalni
          > e i maksymalnie.

          Czy ja wiem? Jedne dzieci znoszą dużą ilość zajęć dobrze, inne czują się tym przytłoczone, przysypiają na lekcjach, są rozkojarzone. Myślę, że wyznacznikiem "normy" jest po prostu kondycja dziecka. Nie każde dziecko bardzo chude jest morzone głodem, nie każde agresywne ma trudną sytuacją w domu. Ale jeśli kondycja dziecka jest bardzo zła - to jest to zawsze sygnał, że coś jest nie tak. Nie zawsze oznacza to, że rodzice dziecko krzywdzą, czasem np. przegapiają jakiś problem. I w tym i w tym wypadku wydaje mi się, że pomoc z zewnątrz miałaby sens.

          Na szczęście coraz częściej personel placówek edukacyjnych zanim oskarży rodziców o zaniedbania wychowawcze i brak pracy z dzieckiem sugeruje np. wizytę u okulisty. Jednak nadal zbyt rzadko następuje ingerencja, gdy z dzieckiem jest źle i jest sporo poszlak, że coś złego dzieje się w domu. Zdarza się, że np. rodzice się rozwodzą a na osi konfliktu jest dziecko. Wiele osób wtedy sądzi - to nie moja sprawa, to tylko trudna sytuacja przejściowa. A przecież w tym momencie przydałoby się dziecku wsparcie choćby w formie rozmowy, pomijając już, że przydałaby się otrzeźwiająca rozmowa z rodzicami. I nie sadzę, aby była to nadmierna ingerencja. Są szkoły, gdzie w takich sytuacjach wystąpienie do sądu rodzinnego o ustalenie sytuacji dziecka jest normą. Nadal jest ich niewiele.

          To samo dotyczy szkolnej pani psycholog 7 latka z wątku tytułowego - rozmawiała z dzieckiem, które dalej "nie chce". Widać, że jest nadal źle, nic się nie poprawia i jest to sygnał do zbadania sytuacji rodzinnej dziecka. Sądy nie gryzą!
          • aqua48 Re: jeszcze z innej beczki 09.04.14, 21:29
            twojabogini napisała:

            > To samo dotyczy szkolnej pani psycholog 7 latka z wątku tytułowego - rozmawiała
            > z dzieckiem, które dalej "nie chce".

            Ale może po tej rozmowie to pani psycholog powinna się zainteresować co z dzieckiem, jak toczą się jego dalsze losy, czy nadal istnieje problem z powodu którego dziecko się u niej znalazło? Czy nie trzeba wskazać innego psychologa, czy pokierować dzieckiem oraz być w kontakcie z jego rodzicami. Nie sądzicie?
        • verdana Re: jeszcze z innej beczki 09.04.14, 21:02
          Termin "eurosieroty" i badania dotyczące krzywdy dzieci nie świadczą jednak o pełnej akceptacji porzucania dzieci z przyczyn finansowych.
          Moja przyjaciółka, biegły sadowy, ma do czynienia z wieloma dziećmi, których ojciec został niesłusznie oskarżony o molestowanie. Procesy ciągną sie latami - w tym czasie dzieci nie mają kontaktu z jednym z rodziców, mają za to kontakt z drugim, który dla własnej korzyści i z zemsty starał się wykluczyć ojca z życia dziecka. Wyrok sadowy po paru latach zwykle juz nic nie zmienia - dziecko zostało wychowane w przeświadczeniu, że padlo ofiarą molestowania, że połowa jego genów pochodzi od zboczeńca. Te dzieci nawet po uniewinnieniu ojca zazwyczaj nie chca go widzieć, a dorastając mają problemy z założeniem rodziny.
          Krzywda dziecka jest w obu przypadkach i molestowania i niesłusznego oskarżenia rodzica - wbrew pozorom to porównywalne krzywdy, bo większość dzieci oskarżonych facetów po przesłuchaniach, po tym, co słyszy w domu jest faktycznie dzieckiem molestowanym. Do tego nie zawsze trzeba dotyku.
          • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 09:33
            Boginio, lubie czytać Twoje posty, widać, że jesteś w temacie dzieci obeznana. Mogłabyś mi napisać, co jest zazwyczaj przyczyną, że rodzice jedno dziecko tylko głodzą (tak jak w powyższym przykładzie), czy tylko wybrane zamykają za meblościanka, a inne traktują tak, że trudno, przynajmniej w przekazach medialnych, coś zarzucić. Taka wybiórczość zawze mnie zastanawia.
            • twojabogini Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 10:43
              Nie wiem. W znanych mi przypadkach dziecko-ofiara miało czasem innego ojca niż pozostałe dzieci w rodzinie, np. było to dziecko matki z jej poprzedniego związku albo dziecko ze związku pozamałżeńskiego ("zdrada") lub też biologiczny ojciec podejrzewał, że ojcem dziecka nie jest. Ale są też inne konfiguracje, kryterium może być płeć, podobieństwo do członka rodziny który budzi negatywne emocje (także do ojca lub matki). Czasem dziecko kozioł-ofiarny to dziecko z bardzo niechcianej ciąży, której kobieta nie akceptowała, bywa że doszło do niej na skutek gwałtu małżeńskiego. Ale są przypadki w których naprawdę trudno ustalić dlaczego akurat to dziecko.
              Nie łudziłabym się - w rodzinach w których jest dziecko kozioł ofiarny krzywdzone są wszystkie dzieci, tylko na tle krzywdy tego najbardziej skrzywdzonego wydaje się, że wszystko jest w porządku. Dlatego przeraża mnie np. pozostawienie rodzeństwa głodzonego dziecka w domu, z rodzicami. Pomijam, że osoby, które zawodowo zajmują się dziećmi, mają wiedzę o mechanizmach działania rodzin i patologii rodziny powinni doskonale wiedzieć, że gdy zabierane jest z domu dziecko-ofiara, w tą rolę płynnie wchodzi jedno z pozostałych w domu dzieci. To nie jest jakaś trudno dostępna wiedza, ja jestem laikiem w zakresie psychologii, wiem tyle ile przeczytałam w podręcznikach, w pracach teoretycznych terapeutów, co usłyszałam od profesjonalistów i co sama zaobserwowałam - a takie rzeczy wiem.


              To co zaobserwowałam: jeśli w rodzinie jest jedno dziecko-ofiara, to jest ono winione za wszystkie patologie jakie występują w rodzinie. Nie wiem dlaczego, ale wszyscy w rodzinie są przekonani wtedy, że gdyby ta ofiara była inna, to mama by nie piła, ojciec się tak nie denerwował, wszyscy byliby szczęśliwi. To nie jest proste zrzucanie winy, tylko głębokie przeświadczenie, że to konkretne dziecko "niszczy rodzinę". Gdy słyszę taki zwrot zapalają mi się lampki.

              Jedna z moich znajomych bardzo cierpi z powodu odrzucenia przez ojca, choć jest już dorosłą kobietą, ten ubzdurał sobie, że żona go zdradziła i ona nie jest jego dzieckiem. Była bardzo źle traktowana przez całe dzieciństwo, pozostałe starsze do niej dzieci normalnie. Ale nie jest to takie proste, czasem w grę wchodzą zupełnie inne czynniki - znam rodzinę wielodzietną w której kozłem ofiarnym jest jedno z bliźniąt. Te przypadki nie są klasycznymi przypadkami patologii - te dzieci po prostu były "tylko" gorzej traktowane.
              Pozornie ciężko przeprowadzić granicę, kiedy naprawdę do takiego gorszego traktowania dochodzi - większość zapytanych dorosłych ma wrażenie, że ich rodzeństwo dostawało więcej uwagi, lepsze prezenty. Zresztą większość rodziców naprawdę różnicuje sposób w jaki traktuje dzieci, bywa też że mają ulubieńców, z którymi dogadują się lepiej. Ale gdy jest w rodzinie dziecko kozioł ofiarny - różnica jest widoczna gołym okiem, to zupełnie co innego, niż normalne nierówności rodzinne.
              • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 10:51
                Dzięki:)
                Szkoda, że tak mało piszesz na Życiu rodzinnym. Nie wiem, czy zauważyłas taki wątek odnowiony, gdy jedna z pan pytała, co zrobić, jak ma podejrzenie molestowania dziecka i po roku się odezwała, że to się niestety potwierdziło. Sprawdziłam sobie odpowiedzi wszytskich osób i Twoja była najlepsza:)
          • twojabogini Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 11:05
            verdana napisała:

            > Moja przyjaciółka, biegły sadowy, ma do czynienia z wieloma dziećmi, których oj
            > ciec został niesłusznie oskarżony o molestowanie. Procesy ciągną sie latami - w
            > tym czasie dzieci nie mają kontaktu z jednym z rodziców,

            To wina systemu, a nie zgłaszania sytuacji, które wydają się patologiczne i zagrażające dobru dziecka. Po pierwsze sprawa o molestowanie lub znęcanie powinna się toczyć płynnie i szybko, aż do zakończenia. Maksymalnie przez miesiąc. Jest taki okólnik generalnego prokuratora w sprawie postępowań o przemoc - tylko, że prawie nikt go nie stosuje. Pomijam, że takie sprawy zgodnie z okólnikiem powinien prowadzić prokurator doświadczony w takich sprawach - bywa że doświadczenie to nie jest żadne przygotowanie teoretyczne, nawet krótki kurs mechanizmów przemocy rodzinnej - tylko spora liczba spraw o przemoc w rodzinie umorzonych z uzasadnieniem sprowadzającym się do stwierdzenia "konflikt rodzinny"

            Po drugie - uważam, że dzieci do zakończenia sprawy powinny być izolowane od rodziny. Miesiąc izolacji to i tak lepiej niż parę lat. Ostudziłoby to zapędy tych osób, które różne oskarżenia rzucają z zemsty (zdarza się, choć naprawdę rzadziej niż chciałyby media, to tak samo jak z mitycznymi pomówieniami o gwałt, którymi rzekomo kobiety "niszczą mężczyzn").
            Z drugiej strony - i z takimi przypadkami zetknęłam się osobiście, gdy kobieta decyduje się rozstać z mężem, który dopuszczał się przemocy, w tym przemocy seksualnej wobec dzieci, często jest tak, że ona przez wiele lat o tym wiedziała i nic z tym nie robiła.
            Procesowo jest to pat - kobieta będzie zapierać się jak może, że nigdy wcześniej "nic nie zauważyła" i dopiero, gdy odeszła od męża, to dzieci jej powiedziały. Inna sprawa, że dzieci naprawdę w takiej sytuacji się czasem otwierają. Dla osób, które nie znają takich mechanizmów (moja smutna praktyka pokazuje, że w tym gronie znajdują się także niektórzy sędziowie, prokuratorzy, a nawet biegli) od razu nasuwa się wtedy podejrzenie matactwa ze strony kobiety. No bo to molestowanie wydaje się być jak królik wyciągnięty z kapelusza. Intuicyjnie mają rację - kobieta mataczy, chcąc ukryć swoją winę wobec dzieci i bierność, gdy działa im się krzywda. Nie zaś twierdząc, że dzieci były ofiarami molestowania.

            Z doświadczenia wiem, że dość łatwo jest taką kobietę otworzyć, przekonać, że dla dobra swojego i dzieci lepiej jest mówić prawdę. Czasem wystarczy prosta informacja: wiele kobiet doświadczających przemocy w różnych formach staje się także jej sprawcami wobec dzieci, lub toleruje przemoc wobec dzieci ze strony partnera nie udzielając im pomocy. Jeśli do tego wzmocni się kobietę, mówiąc jej że wykonała ogromny krok mówiąc dość i zrywając ze swoją biernością (co jest zresztą prawdą)- często kobieta decyduje się mówić prawdę. I niezmiernie mi przykro - choć sama była ofiarą, często jest także sprawcą lub biernym świadkiem przemocy wobec dzieci. Te historie bywają bardzo drastyczne. Wiele mnie kosztowało, aby w takich sytuacjach nauczyć się nie oceniać i nie krytykować kobiety, a jej pomagać. Uważam jednak, że do czasu przejścia przez taką kobietę terapii dzieci nie powinny pozostawać pod jej opieką.
            • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 11:28
              A w jakim celu "nauczyłaś się nie osądzać"? Czy w takiej sytuacji i ojca tez nie osądzasz? Czy jest jakiś inny cel - utylitarny - że to "nieocenianie" bardziej pomoże dzieciom?

              I dlaczego, do czasu przejscia prze terapię nie powinna się zajmować dziećmi? Nawet jak jest odizolowana od "pierwotnego" (?) sprawcy przemocy?
              • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 11:37
                I jeszcze mam takie pytanie. Czy faktycznie może być tak, że molestowanie dziecka jest poza świadomością niemolestujacego rodzica? Czy takie sprawy są mozliwe do ukrycia (rozumiem epizod, dwa, ale dłuższe działanie w jednym domu...)?
                • twojabogini Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 13:30
                  >W jakim celu "nauczyłaś się nie osądzać?

                  Bo to nie moja rola. Ja mam pomóc w tym, żeby więcej się takie rzeczy nie działy - tak to widzę. Niemniej jednak zawsze lojalnie uprzedzam, że o ile nie będę oceniać przeszłości, o tyle, jeśli uznam, że dzieciom dzieje się nadal krzywda - wystąpię z odpowiednim wnioskiem. Nie pomogę kobiecie, które nie będzie ze mną szczera, nie dlatego, że nie chcę, ale np. dlatego, że to wiele utrudni i zagmatwa. Gdy otwarcie stawiam sprawę i wyznaczam granice - buduję pole do współpracy.

                  >Czy w takiej sytuacji i ojca tez nie osądzasz?

                  Nie, absolutnie. Od osądzania jest sąd. Z jednej strony przyjmuję wersję osoby z którą pracuję, z drugiej nie wolno mi zakładać czyjejkolwiek winy - do orzeczenia sądu mamy do czynienia z oskarżonym, nie z winnym. To właśnie ta pochopność w ocenach prowadzi do omyłek - gdy sam fakt wniesienia oskarżenia niszczy komuś życie.

                  Nie mogę kierować się niechęcią i uprzedzeniami. To ogromny błąd naszego systemu, że w pracy z rodziną dotkniętą przemocą nie ma wsparcia dla sprawcy, a co by nie zrobił - grozi mu zawsze wysoka kara. Finały bywają tragiczne - przyparty do ściany przemocowiec z zaburzeniami psychicznymi potrafi wiele. Zdarzyło się parę zabójstw kobiet, które uciekły i schroniły się w ośrodku CIK. Zdarzały się zemsty po latach. Gdyby od początku także sprawca miał wsparcie - takich przypadków byłoby mniej. Doświadczenie amerykańskie walki z przemocą pokazało, że gdy wprowadzono program pomocy kobietom ilość przemocy... wzrosła. Po latach doświadczeń wiadomo, że to efekt braku pracy ze sprawcami.

                  >I dlaczego, do czasu przejscia prze terapię nie powinna się zajmować dziećmi? Nawet jak >jest odizolowana od "pierwotnego" (?) sprawcy przemocy?

                  Bo sama jest chora i nie jest w stanie prawidłowo opiekować się dziećmi. Bo będzie manipulować dziećmi, żeby pokryć swoje nieprawidłowe zachowania - co biegli najczęściej wyłapią, ale czasem opacznie zinterpretują. Widać kiedy mama "kazała" podać jakąś wersję - i tu łatwo uznać, że manipulacja dotyczyła faktu molestowania czy bicia, a nie tego, że mama obok spokojnie ubierała młodsze dziecko. Jednym słowem dla dobra dzieci, ale i dlatego, aby zapobiec mataczeniu przez rodziców i innych członków rodziny.

                  Co do statusu "świadka koronnego" - myślę, że taki status powinni mieć wszyscy członkowie rodzin dotkniętych przemocą. Być może wtedy dotkliwie pobite dzieci trafiałaby do szpitala zanim umrą w cierpieniach, leczone syropkiem na ból brzuszka. Ja wiem, że to wydaje się nieludzkie, nie ukarać sprawcy - ale bardziej nieludzkie jest to, że z lęku przed karą wiele rodziców nie zgłasza swoich problemów, nie szuka pomocy dla siebie ani ofiar swojej agresji.

                  >Czy faktycznie może być tak, że molestowanie dziecka jest poza świadomością >niemolestujacego rodzica? Czy takie sprawy są mozliwe do ukrycia (rozumiem epizod, dwa, >ale dłuższe działanie w jednym domu...)?

                  Ja w to nie wierzę. Wiem, że jest masa teorii o wypieraniu ze świadomości itp. Ja bym to nazwała samooszukiwaniem się, unikaniem odpowiedzialności i zdradą wobec dziecka. W każdym przypadku - na skutek świadomych działań.
                  Od dorosłych kobiet, które skonfrontowały ten problem ze swoimi matkami wiem, że: gdy otwarcie po raz pierwszy informują matkę, że były w dzieciństwie molestowane, po pierwszym etapie - zaprzeczania "ubzdurało ci się", matkom "przypomina się" pewien epizod, "a tak, może chodzi ci o to, kiedy tata coś tam, coś tam, ale przecież ja ci mówiłam, żebyś nie wchodziła do łózka", albo - "tacie się pomyliło, pijany był, albo zmęczony i myślał, że spał ze mną". Czyli z jednej strony pełna świadomość - z drugiej bagatelizowanie sprawy i usprawiedliwianie sprawcy. Często też kobiety mówią - a bo w tamtych czasach to ja pojęcia nie miałam, że coś takiego jest możliwe, nie przychodziło mi do głowy, wiedzy nie miałam, to jakby ślepa byłam. Ta wiedza była - nie w mediach, ale wiedziano o tym że niektórzy dorośli molestują dzieci.
                  Gdy dziecko "daje objawy" takie matki często zaklepują problem: bo ona nadwrażliwa jest, on jest niejadkiem, nerwowy - maja tysiąc usprawiedliwień, dlaczego ich dziecko zachowuje się odmiennie.

                  To "maskowanie przyczyn" dotyczy nie tylko sprawców z bliskiej rodziny, ale także różnych wujków i przyjaciół rodziny. Wiem, że matki, które nie chroniły dzieci - jeśli sprawa wyszła na jaw zanim dzieci dorosły - i kobieta zdecydował się odejść, często ustawiają się w roli obrończyni dziecka, maskując swoje bierne przyzwolenie. Manipulują dzieckiem. Takie osoby, gdy dorosną często nadal mają problem z "przerobieniem" molestowania, zamknięciem rozdziału, uzdrowieniem. Mają też chorą relację z matką. Odczuwają masę emocji, których nie potrafią umiejscowić. Podobnie działają mechanizmy przy innych formach przemocy.

                  Dlatego właśnie postuluję izolację dzieci od rodzin, a nie od sprawców.
                  • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 14:12
                    Dzięki za tak wyczerpujące odpowiedzi. Rozumiem, że Twoje osądzanie lub nie jest związane z rolą zawodową jaką pełnisz - prawnik pomagajacy rodzino, czy ktoś taki. Fajnie przeczytać wypowiedź jakiegoś profesjonalisty:)

                    Przy okazji naszła mnie taka refleksja tej teoretycznej trochę dyskusji, że mam nadzieję, że nowa Pani Ekspert będzie sie udzielać na tym forum trochę więcej niż ostatni "eksperci" i trochę bardziej "ekspercko". Przyznam, że zmiana tamtych Państwa bardzo mnie ucieszyła, bo o ile kiedys lubiłam czytać to forum, to ich osoby spowodowały, że wchodziłam tu raz na ruski rok, żeby tylko chwilę poczytać o wyższości jednych rodziców nad drugimi.

                  • aqua48 Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 15:00
                    twojabogini napisała:

                    > To ogromny błąd naszego system
                    > u, że w pracy z rodziną dotkniętą przemocą nie ma wsparcia dla sprawcy, a co by
                    > nie zrobił - grozi mu zawsze wysoka kara. Finały bywają tragiczne - przyparty
                    > do ściany przemocowiec z zaburzeniami psychicznymi potrafi wiele.

                    Bardzo mądre słowa. Też sądzę, że zostawiając sprawcę samego z jego emocjami nad którymi bez pomocy nie jest w stanie panować nie pomaga się tak na prawdę ofiarom, tylko odsuwa w czasie kolejne akty przemocy.
                    • sebalda Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 15:22
                      Bardzo zaintrygował mnie wątek wzrostu przemocy wobec kobiet, ktorym udzielono wsparcia. W jakimś sensie mogę to potwierdzić na podstawie własnego doświadczenia, bowiem odkąd zaczęłam stawiać granice i się wzmacniać (samodzielnie, na podstawie odpowiednich lektur, dzięki krótkiej terapii), doznawałam znacznie większej przemocy niż wcześniej, ta przemoc eskalowała, była aktem desperacji kata, któremu wymyka się ofiara.
                      Rozumiem zamysł dawania wsparcia (psychologicznego, jak rozumiem) przemocowcom, ale jak sprawić, by ich skłonić do przyjęcia takiego wsparcia? Przymusowa terapia? Przecież wiadomo, że pod przymusem nie zadziała żadna terapia, a konia z rzędem temu, kto przekona przemocowca, że wina leży po jego stronie i to on powinien coś ze sobą zrobić. Jak to ma działać?
                      • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 15:46
                        To chyba nie chodzi w takim przypadku by pokazać, że wina leży po stronie sprawcy (bo od winy jest sąd, a nie psycholog), ale jeśli ma terapia dać sprawcy wsparcie - to może trzeba by pokazać sprawcy, że JEMU jest źle. Np. traci energię na nerwy, jest poddenerwowany, a mógłby w tym czasie się relaksować, korzystać z uroków życia, etc. Wydaje mi się, że sprawcom przemocy - patrząc na to "psychologicznie" jest źle, bo oni faktycznie czują się prowokowani, stresowani, denerwowani i uważają swoje reakcje za naturalna konsekwencję tego, co się dzieje wokół nich/im.
                        • sebalda Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 15:51
                          Wiesz, Paris, dużo prawdy w tym, co piszesz, ale nie na każdego to działa. Mój chodził teraz przez chwilę do terapeuty, ale skupił się wyłącznie na tym, żeby wykazać, jak to ja go niszczę, wyżalić się na podłą rodzinę, bo przecież nie tylko ja jestem przeciwko niemu, dzieci też. Nie wyniósł z tych spotkań absolutnie nic, tylko utwierdził się w przekonaniu, że jest niezrozumiany, niedoceniany, że to my go niszczymy, a nie odwrotnie. Beton.
                          • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 16:03
                            Może Bogini coś napisze, choć jak rozumiem, nie jest psychologiem. Może Pani Agnieszka?
                            Mi się wydaje, że żeby ktoś chodził do psychologa musi wierzyć, że mu to coś da. Może jakby psycholog to umiejętnie pociągnał, np. no, tak, ma pan bardzo ciężkie życie, ale podejrzewam, że żona i dzieci się nie zmienią, taki los, ale może zastanówmy się, czy pan sam może coś zmienić, żeby mniej nerwowy żywot pan pędził? Myślę, że jak taki sprawca przemocy opowiada, co mu się "przydarza", to psycholog samymi pytaniami może go wybić z dotychczasowych przekonań.
                            Myślę, że inaczej może tez być np. w USA, gdzie terapie pewnie są dla sprawców z np. wyrokami, gdzie czarno na białym widać, że dopuścili się czynów karalnych, a co innego na awanturników, sprawców przemocy psychicznej nie do udowodnienia, etc.
                            • sebalda Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 16:43
                              Paris, ja byłam na kilku spotkaniach wspólnych z tym psychologiem, bo on dostał od męża taki przekaz na mój temat, że chciał przeprowadzić wspólną terapię. I robił dokładnie tak, jak piszesz. Zadawał mężowi takie pytania, mówił o porozumieniu bez agresji, o technikach rozmowy, mąż był bardzo zainteresowany, ale jak przychodzi co do czego, jak się wzbudza, cała teoria znika bez śladu. No bo święty by nie wytrzymał! Co z tego, że on przyznaje, że ma problem z nadmierną złością, kiedy krzywda, jaką mu z dziećmi wyrządzamy jest tak wielka, że nie da się jej znieść i trzeba wybuchać, to ponad ludzkie siły;)
                              Psycholog w pewnym momencie miał już taką wodę z mózgu, że zapytał, czy któreś z dzieci by nie mogło do niego przyjść. Pobiegli oboje, bardzo chętnie. Po tym spotkaniu psycholog zrezygnował ze wspólnej terapii;) Nie wiem, czy mąż tam jeszcze chodzi, nie rozmawiamy.
                              Są przypadki nieuleczalne i ja niestety miała tego pecha, że na taki trafiłam.
                              • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 17:14
                                Kurczę, ciężko, faktycznie. Może Pani Agnieszka by na to szerzej spojrzała?
                                Mi tylko przychodzi do głowy, że to trudny proces. Może jakby uderzyć od drugiej strony - co w ogóle pan by chciał zmienić w swoim życiu itd. A psycholog by nie zaczynał od razu od "porozumienia bez przemocy". Ale np. niech mi pan opowie o swoim domu rodzinnym, o relacjach z przyjaciółmi. Myślę, żę psycholodzy muszą mieć swoje metody. Często się słyszy, że jednak potrzebana jest motywacja, ja myślę też, żę jakaś wiedza. Jak Ty siedzisz tyle lat na forum, czytasz tyle książek z zakresu psychologii, to masz dużo większą świadomość. NIe wiem, czy Twój mąż rozróżnia choćby terapie od warsztatów, terapie krótkoterminowe od długo, pomoc psychologiczna od leczenia, no i jakie ma nastawienie do psychologów np. to lekarze od czubków.
                                • paris-texas-warsaw Re: jeszcze z innej beczki 10.04.14, 17:19
                                  lgromulska.com/motywacja-do-psychoterapii-2/
                                  Tu krótko o motywacji do psychoeterapii. Może zwyczajnie ma chłopina za dobrze w tym całym układzie, znane schematy, etc. i to lepsze niż cały wysiłek. Ale nie wierzę, że po kilku spotkaniach o zmianie nawyków dot. "awanturowania się" faktycznie da się znacząco zmienić. Może to też za duże, w znaczeniu, chwilowo nierealistyczne, oczekiwania.

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka