Dodaj do ulubionych

Homoseksualizm

01.05.09, 17:46
Zaczął się mały offtop w wątku o rasizmie, a nie chcę tam Maszy
brudzić, więc przeklejam posty tutaj:
Obserwuj wątek
    • besame.mucho Autor: Slotna 01.05.09, 17:47
      (...)

      Co mnie irytuje, to "tak, ale". Przykladowo:
      - nie jestem rasista, ale Murzyni naprawde sa glupsi i czesciej
      laduja w wiezieniach
      - nie jestem antysemita, ale Zydow nikt nie lubi, poza tym maja w
      rekach finanse calego swiata
      - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci
      itp, itd.
      • besame.mucho Autor: Besame.mucho 01.05.09, 17:47
        > - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci

        Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko
        adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie
        chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą
        dobry temat na nowy wątek :) ? ), ale jednak uważam, że fobia to coś
        innego niż sprzeciw przed przyznaniem pewnej grupie społecznej
        pewnych praw (o ile sprzeciw ten wynika z racjonalnych argumentów, a
        nie ogólnych uprzedzeń).
        Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często
        stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie
        dostrzegam.
        • besame.mucho Autor: Slotna 01.05.09, 17:48
          Akurat to mi pierwsze przyszlo do glowy, bo niedawno padlo z ust
          mojej matki (rownie dobrze moglabym wstawic "niech sie nie obnosza"
          w dowolnej wersji). Kluczowe jest tu "o ile sprzeciw ten wynika z
          racjonalnych argumentów, a nie ogólnych uprzedzeń" (rozumiem, ze
          chodzi ci o sytuacje typu "nie dajemy osobom ponizej 18 roku zycia
          prawa do zakupu alkoholu i wyborow tytoniowych"). Racjonalnych
          argumentow w tej kwestii nigdy jeszcze nie slyszalam, moze
          faktycznie by sie przydal nowy watek ;)

          > Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często
          > stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie
          > dostrzegam.

          A mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie
          zgadzam)?
          • besame.mucho Re: Autor: Slotna 01.05.09, 18:07
            > moze faktycznie by sie przydal nowy watek ;)

            Mówisz i masz ;)

            > A mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie
            > zgadzam)?

            W wątku o rasizmie opisałam sytuację z czarnoskórym chłopcem z mojej
            podstawówki:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=86228&w=94749333&a=94753633
            z pojęciem "homofobii" jest w moim odczuciu ostatnio podobnie. Jeśli
            ktoś nie lubi jakiegoś homoseksualisty (nie z powodu jego
            orientacji) to od razu podnoszą się głosy, że z pewnością jest
            homofobem. Podobnie wygląda to w przypadku krytyków Parady Równości
            - kiedy ktoś krytykuje publiczne całowanie się na paradach (znów
            podkreślam - nie dlatego, że są to pocałunki homoseksualistów, ale
            dlatego, że w ogóle nie podoba mu się takie zachowanie na ulicach) -
            też jest nazywany homofobem. Podobnie w kwestii możliwości
            rejestrowania związków homoseksualnych i przyznaniu osobom
            pozostającym w takich związkach tych samych praw, co małżeństwom (tu
            założenie takie, jak w kwestii adopcji - czyli że sprzeciwiająca się
            takim związkom osoba przedstawia racjonalne argumenty, a nie mówi
            "nie, bo to obrzydliwe").

            Generalizując - mam ostatnio wrażenie, że coraz częściej osoba,
            która w czymkolwiek nie zgodzi się z homoseksualistą, zostaje gromko
            okrzyknięta homofobem. Niezależnie od tego, czy chodzi o adopcje,
            związki, czy o to, że akurat heteroseksualista Jasio będzie wolał
            jogurt truskawkowy, a homoseksualista Kazio malinowy ;).

            Ja bym po prostu chciała, żeby dyskusja toczona była na zasadzie
            wymiany argumentów, a nie wyzywania od "pedałów" albo "homofobów".
            Nie twierdzę przecież, że każdy musi się zgodzić z argumentami na
            rzecz na przykład tego, żeby nie pozwolić parom homoseksualnym na
            adoptowanie dzieci. Ale jeśli ktoś przedstawia argumenty mówiące
            dlaczego nie chce, aby było to dozwolone, to dla mnie normalna
            odpowiedź brzmi "nie zgadzam się z twoimi argumentami, uważam, że są
            niewłaściwe, bo (...)". A nie "skoro tak myślisz, to jesteś
            homofobem, koniec kropka" :).
            • slotna Re: Autor: Slotna 01.05.09, 19:37
              > Generalizując - mam ostatnio wrażenie, że coraz częściej osoba,
              > która w czymkolwiek nie zgodzi się z homoseksualistą, zostaje gromko
              > okrzyknięta homofobem. Niezależnie od tego, czy chodzi o adopcje,
              > związki, czy o to, że akurat heteroseksualista Jasio będzie wolał
              > jogurt truskawkowy, a homoseksualista Kazio malinowy ;).

              Rozumiem. Ja nie mam takiego wrazenia.
          • turzyca obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:10
            Ja zawsze jestem ciekawa, co wypowiadajacy kwestie rozumie przez obnoszenie.
            -Czy jesli mowie, ze wyjezdzam/bylam na wakacjach z chlopakiem?
            -Czy jesli podczas powakacyjnego biurowego pokazywania fot pokazuje takze te, na
            ktorych jestesmy oboje?
            -Czy jak sobie postawie fote chlopaka na biurku?
            -Czy jak powiem, mowiac o nowym filmie, ze widzialam go juz z moim chlopakiem,
            bo on jest fanem tego rezysera?
            -Czy jak zaproszenie na impreze odpowiadam "nie, nie moge, moj chlopak jest
            chory, musze sie nim zajac"?
            -Czy jak przychodze na impreze z chlopakiem?
            -Czy jesli moj chlopak odbiera mnie bezposrednio z biura, wchodzac do mnie do
            pokoju?
            -Czy jesli moj chlopak czeka na mnie pod praca w samochodzie?
            -Czy jesl witam sie z moim chlopakiem cmokajac go w usta? W policzek?

            To sa wszystko zachowania, ktore u heteroseksualnych przechodza jako raczej
            nieobnoszenie sie ze zwiazkiem, nie ma tu obciskiwania sie na imprezie,
            namietnych pocalunkow na powitanie, opowiadania co my to nie robimy w lozku. To
            sa zwyczajne zachowania, ktore osobom z zewnatrz daja informacje o zwiazku, ale
            nie wychodza poza poczucie dobrego smaku. Czy te same zachowania u
            homoseksualistow sa juz obnoszeniem sie ze swoja orientacja? Czy jak w moich
            wypowiedziach zamieni sie czasowniki zenskie na meskie to bedzie to akceptowane?
            Jakos nigdy nikt, kto mowi o "obnoszeniu sie ze swoja orientacja" nie jest w
            stanie sprecyzowac, ktore z tych zachowan jest obnoszeniem sie.
            • besame.mucho Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:24
              > Czy te same zachowania u
              > homoseksualistow sa juz obnoszeniem sie ze swoja orientacja?

              Moim zdaniem nie. Ale ja w ogóle nie używam takich określeń jak
              "obnoszenie się z orientacją". Dla mnie nie na miejscu jest na
              przykład całowanie się w autobusie tak, jakby chciało się dokładnie
              zbadać migdałki partnera. I doprawdy wszystko mi jedno, czy mówimy o
              pocałunku pary heteroseksualnej czy homoseksualnej :).
            • mefistofelia Re: obnoszenie sie z orientacja 02.05.09, 13:42
              No właśnie według mnie argumenty o nieobnoszeniu się są
              zastosowaniem jakże popularnej strategii "no właściwie to nie mam
              nic przeciwko, ALE" używanej by nie przyznawać się jawnie do swoich
              uprzedzeń (przed innymi ale często też przed samym sobą".

              Osoba, która stosuje tę strategię w rzeczywistości twierdzi, że
              różnorodność akceptuje, owszem, ale nie w swoim najbliższym
              otoczeniu, gdzie chce mieć wrażenie, że wszystko jest "normalne"-
              takie jakie zawsze było. Czyli: "Ja żyję w świecie heteroseksualnym,
              w którym dla homoseksualistów nie ma miejsca- oczywiście mogą sobie
              żyć i mieć swoje prawa, ale ja nie chce tego widzieć bo to
              zniszczyłoby moją iluzję bezpiecznego świata, w którym nie ma
              miejsca dla dziwaków i odszczepieńców".

              Czym się różni parada równości od homoseksualnej pary trzymającej
              się za ręce w parku? Obie sytuacje w zupełnie nie erotyczny sposób
              pokazują, że mniejszości seksualne istnieją. Tymczasem rokrocznie
              tuż przed parada padają podobne argumenty:
              - Nie chcemy seksualnego rozpasania na ulicach
              - Miejsce seksualności jest w domu
              - Dlaczego ci homoseksualiści muszą się pokazywać? To chyba jakaś
              dewiacja, bo jakoś hetero takie pomysły nie przychodzą do głowy.
              Przeciwnicy zdają się zapominać/ nie rozumieć, że w tym wszystkim
              nie chodzi o same stosunki seksualne tylko o prawo do związków,
              właśnie do wyjścia z ukrycia.
              Że najbardziej dotkliwie dyskryminacja objawia się właśnie w tym, że
              foto homoseksualnego partnera na biurku w biurze może spotkać się z
              nieprzyjemnym odbiorem i że pani w sklepie będzie się krzywo patrzeć
              i konspiracyjnie szeptać do koleżanki jak dwoje homoseksualistów
              pójdzie razem na niedzielne zakupy.
              • juannita Re: obnoszenie sie z orientacja 02.05.09, 14:38
                Dodam tez od siebie, ze mieszkam w tej chwili w Belgii, gdzie dozwolone sa malzenstwa homoseksualne, i nie odczuwam bynajmniej jakiejs szczegolnej obecnosci gejow w zyciu publicznych.
                Wprost przeciwnie, kiedy przyznaje sie ludziom prawo do normalnego zycia, to oni po prostu zajmuja sie wlasnym zyciem. Tak naprawde to malo kto ma ochote na afiszowanie sie ze swoja seksualnoscia - czy to hetero - czy homoseksualisci. Wazne, zeby tak jak pisze mefistofelia, nie uznawac za afiszowanie sie samego faktu zycia jako homoseksualista.
        • besame.mucho Autor: Kuraiko 01.05.09, 17:49
          oczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko
          adopcji dzieci przez pary gejowskie, najczęściej "bo będą miały
          przerąbane w naszym społeczeństwie". to jest oczywiście prawda, ale
          to tworzy błędne koło :/ jak ludzie będą tak myśleć, to nigdy nic
          się nie zmieni.
          dokładnie tak samo jest z chrzczeniem dzieci. ostatnio znajoma para
          zdecydowała się ochrzcić dziecko tylko dlatego, żeby nie
          miało "przewalone", a nie z powodu swoich przekonań religijnych
          (ojciec jest ateistą, matka jest niereligijna).
        • besame.mucho Autor: Plica 01.05.09, 17:49
          besame.mucho napisała:

          > Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko
          > adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie
          > chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą
          > dobry temat na nowy wątek :) ?

          a ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to
          mozliwe? :)
          • aadrianka Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:04

            > > Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być
            przeciwko
            > > adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie
            > > chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to
            zresztą
            > > dobry temat na nowy wątek :) ?
            >
            > a ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to
            > mozliwe? :)

            Bardzo prosto. Tolerancja homoseksualizmu jako orientacji
            seksualnej, uznawanie praw homoseksualistów do zawierania prawnie
            zobowiązujących związków, akceptacja manifestowania przez nich
            swojej orientacji to jedno. Akceptowanie adopcji to inna sprawa - tu
            w grę wchodzą już osoby trzecie, które z racji wieku są szczególnie
            chronione. Nie przemawia do mnie argument, że jeśli będzie się stale
            odmawiać adopcji ze względu na zagrożenie szykanami ze strony
            otoczenia, to nic się nie zmieni. Możliwe, ale nikt nie ma prawa, by
            poświęcić być może kilka pokoleń takich dzieci, by "przecierały
            szlaki".
            >
            • turzyca Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:13
              W przypadku skrajnym zalozmy zgwalcona lesbijke, ktora nie zdecydowala sie
              usunac ciazy. Sa tez inne przypadki, ale ten jest niejako najprostszy, tatus z
              definicji nie istnieje.
              Ona ma prawa rodzicielskie do dziecka. A co zrobic z jej partnerka? I tu juz
              mamy adopcje przez homoseksualist(k)e. Bo ze dziecko bedzie sie realnie
              wychowywalo u pary homoseksualnej jest nie do unikniecia, pytanie jest o
              formalizowanie tego zjawiska.
              • aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:20
                > Ona ma prawa rodzicielskie do dziecka. A co zrobic z jej partnerka?

                A partnerka praw nie ma.

                . Bo ze dziecko bedzie sie realnie
                > wychowywalo u pary homoseksualnej jest nie do unikniecia, pytanie
                jest o
                > formalizowanie tego zjawiska.

                A czy formalizowanie jest naprawdę nieodzowne? Moim zdaniem jest to
                tworzenie niepotrzebnego precedensu.
                • turzyca Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:26
                  Z tego prostego powodu, ze latwiej sie opiekowac malym dzieckiem we dwojke.
                  Szczegolnie jesli faktycznie cos takiego miejsce juz ma i chodzi tylko o
                  urzedowe potwierdzenie "pani igrekowska moze odebrac dziecko iksinskiej z
                  przedszkola" czy "w razie smierci/braku mozliwosci porozumienia sie z pania
                  iksinska pani igrekowska jest wladna podejmowac decyzje dotyczace dziecka."
                    • turzyca Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:38
                      I tak i nie. Mozesz zajmowac sie dzieckiem, tak dlugo jak nie wymaga to
                      kontaktow "z zewnetrzem". Np. nie bardzo mozesz pojsc z dzieckiem do lekarza.
                      Odebrac z przedszkola/zlobka tylko jesli mama zostawi upowaznienie z numerem
                      dowodu. Ale jesli cos sie bedzie krytycznego dzialo, chocby tylko dostanie
                      wysokiej goraczki, nie mowie o np. przywaleniu glowa w laweczke, to o ile dobrze
                      pamietam przepisy, beda dzwonic tylko do matki i chyba tylko ona bedzie je mogla
                      odebrac.
                      Co do smierci - a jesli to nie bylaby partnerka matki tylko jej maz? Nie bedacy
                      jednakze ojcem dziecka czyli ojczym? Czym rozni sie 15 lat wychowywania
                      nieswojego dziecka przez kobiete i przez mezczyzne?
                • slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:37
                  > A czy formalizowanie jest naprawdę nieodzowne? Moim zdaniem jest to
                  > tworzenie niepotrzebnego precedensu.

                  Da... A przyznanie kobietom praw wyborczych bylo koszmarnym precedensem, ktore doprowadzilo do tego, ze teraz chca byc politykami!

                  Oczywiscie, ze formalizowanie jest nieodzowne. Przyklady:

                  Syt. 1
                  Mamy dwie mamusie, jedna (biologiczna) umiera. Mamusia nr 2 nie ma z automatu przyznanych praw do opieki nad dzieckiem.
                  Syt. 2
                  Mamy dwie mamusie, mamusia biologiczna jest w pracy. Dziecko ulega wypadkowi. Mamusia nr 2 jedzie do szpitala, gdzie dowiaduje sie, ze jako nie-rodzina nie moze zobaczyc dziecka.
                  Syt. 3
                  Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mamusi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2.

                  Pytanie: gdzie tu dobro dziecka, hm?
                  • aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:41
                    > Da... A przyznanie kobietom praw wyborczych bylo koszmarnym
                    precedensem, ktore
                    > doprowadzilo do tego, ze teraz chca byc politykami!

                    Przykład, moim zdaniem, niezupełnie ekwiwalentny.


                    > Oczywiscie, ze formalizowanie jest nieodzowne. Przyklady:
                    >
                    > Syt. 1
                    > Mamy dwie mamusie, jedna (biologiczna) umiera. Mamusia nr 2 nie ma
                    z automatu p
                    > rzyznanych praw do opieki nad dzieckiem.
                    > Syt. 2
                    > Mamy dwie mamusie, mamusia biologiczna jest w pracy. Dziecko ulega
                    wypadkowi. M
                    > amusia nr 2 jedzie do szpitala, gdzie dowiaduje sie, ze jako nie-
                    rodzina nie mo
                    > ze zobaczyc dziecka.
                    > Syt. 3
                    > Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie
                    dziedzicza po mam
                    > usi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2.
                    >
                    > Pytanie: gdzie tu dobro dziecka, hm?
                    >
                    Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie
                    wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie!
                    • besame.mucho Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:45
                      > Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie
                      > wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować,
                      bezwzględnie!

                      To są argumenty bardzo mocne nie tylko w przypadku adopcji, ale i
                      formalizacji związków homoseksualnych. Prawo spadkowe to jeden z
                      głównych powodów, dla których uważam, że związki homoseksualne
                      powinny móc być formalnie zawierane. W przypadku adopcji dzieci
                      bruździ mi tu to eksperymentowanie na nich, ale jak będę miała
                      chwilę, żeby przejrzeć linka od Slotnej, to może mi to ulatwi sprawę
                      i wyprostuje miotany w dwie strony światopogląd ;)
                    • slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 19:43
                      > Przykład, moim zdaniem, niezupełnie ekwiwalentny.

                      A to dlaczego? Uzylas sformulowania "niepotrzebny precedens" - czyli lepiej tego nie robic, bo doprowadzi do czegos znacznie gorszego. Zazartowalam wiec sobie na tej bazie.

                      > >
                      > Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie
                      > wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie!
                      >

                      A jakie argumenty by cie przekonaly? Skupiajace sie na czym? Jesli nie przekonuja cie przyklady swiadczace o tym, ze nie pozwolajac na adopcje dzieci przez pary homoseksualne krzywdzi sie dwie grupy osob, tj. i dzieci, i homoseksualistow?
                      • aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 20:01
                        > A jakie argumenty by cie przekonaly? Skupiajace sie na czym? Jesli
                        nie przekonu
                        > ja cie przyklady swiadczace o tym, ze nie pozwolajac na adopcje
                        dzieci przez pa
                        > ry homoseksualne krzywdzi sie dwie grupy osob, tj. i dzieci, i
                        homoseksualistow
                        > ?

                        Podtrzymuję swoje zdanie, które gdzieś już tutaj napisałam: w Polsce
                        w tej chwili na adopcje przez pary homoseksualne jest za wcześnie.
                        Ze względu na nieprzygotowanie społeczeństwa. Pierwszym krokiem
                        powinno być zadbanie o możliwość sformalizowania związków
                        homoseksualnych.
                        Myślę tu o adopcji dzieci niebędących biologicznym potomstwem żadnej
                        z osób ze związku homoseksualnego.
                        Co do sformalizowania opieki nad dzieckiem jednej ze stron związku -
                        tak, o ile formalizacja ta nie będzie stanowiła argumentu za
                        natychmiastowym wprowadzeniem adopcji tego pierwszego typu.
                        • a_girl Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 20:46
                          Ok, od razu przyznaje się bez bicia, że nie wiem dokładnie, jak wyglądają
                          procedury adopcyjne w Polsce, ale z tego, co słyszałam (od raczej kompetentnych
                          ludzi) adoptowanie dziecka niebędącego biologicznym potomstwem żadnej z osób ze
                          związku graniczy w tym kraju z cudem, nawet jeżeli chodzi tu o związek
                          heteroseksualny. Dzieci do adopcji wcale nie jest tak dużo. Dużo jest raczej
                          niechcianych dzieci z nieuregulowanym statusem prawnym, który uniemożliwia pełną
                          adopcję. Toteż nie sądzę, aby po zalegalizowaniu adopcji przez pary
                          homoseksualne nastąpił nagle wysyp dzieci homoseksualistów, zagrażających
                          bezpieczeństwu i przyrostowi naturalnemu naszej Ojczyzny ;P. A w przypadku, gdy
                          dzieciak wychowuje się 12 lat z matką i jej partnerką, jest logiczne, uczciwe i
                          naturalne, że to partnerka powinna mieć prawo do opieki nad dzieckiem po
                          ewentualnej śmierci matki. Ogólnie rzecz biorąc, kwestia adopcji przez
                          homoseksualistów jest rozdmuchiwana do nie wiadomo jakich rozmiarów, podczas gdy
                          tak naprawdę chodzi tu o prawne potwierdzenie tego, co nakazuje zdrowy rozsądek.
                  • milstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 12:59
                    > Syt. 3
                    > Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mam
                    > usi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2.
                    Nie, jeżeli mamusia nr 2 napisze testament.

                    BTW: kiedy miałam 6 lat, mój tata drugi raz się ożenił. Nie byłam adoptowana przez macochę (mozna było to zrobić, bo moja mama nie żyła). Nigdy nie było z tego powodu żadnych problemów w sytuacjach formalnych - u lekarzy itp.

                    Jeszcze jedno: co w przypadku, kiedy para się rozejdzie i mamusia nr 2 nie bedzie chciała mieć nic wspólnego ani z mamusią nr 1, ani z dzickiem? Jest coś takiego jak anulowanie adopcji?
                    • pierwszalitera Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 13:23
                      milstar napisała:

                      > Jeszcze jedno: co w przypadku, kiedy para się rozejdzie i mamusia nr 2 nie bedz
                      > ie chciała mieć nic wspólnego ani z mamusią nr 1, ani z dzickiem? Jest coś taki
                      > ego jak anulowanie adopcji?

                      A dlaczego anulowanie adopcji? Czy w związkach heteroseksualnych też się tak postępuje? Jeżeli rozpada się związek dorosłych, nie znaczy, że traci się emocjonalne połączenie do dziecka, które może nie jest własne, a które wychowywało się ileś tam lat. Przecież tu chodzi o dwie różne osoby, a nie o całościowy pakiet, który oddaje się w razie niepodobania się jednej części. Jeżeli ktoś zdecydował się na adopcję dziecka, to chyba miał jakieś powody i nie robił to tylko z obowiązku wobec partnera. A jeżeli po rozstaniu się dorosłych istnieją trudności z prawami rodzicielskimi, to rozwiązuje się je w sądzie, zupełnie jak po normalnym rozwodzie. Tam można przy pomocy profesjonalistów uzgodnić, kto za co będzie w dalszym życiu dziecka odpowiedzialny.
                    • slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 19:38
                      > Nie, jeżeli mamusia nr 2 napisze testament.

                      Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2.

                      > BTW: kiedy miałam 6 lat, mój tata drugi raz się ożenił. Nie byłam adoptowana pr
                      > zez macochę (mozna było to zrobić, bo moja mama nie żyła). Nigdy nie było z teg
                      > o powodu żadnych problemów w sytuacjach formalnych - u lekarzy itp.

                      Mysle, ze w zyciu codziennym nikt takich rzeczy nie kontroluje, tj. nie legitymuje sie matek u lekarzy itp., bo domyslnie przyjmuje sie, ze pani, ktora prowadzi dziecko do lekarza jest matka, po prostu. W wypadku dwoch matek/ ojcow moze nie byc tak rozowo.
                      • milstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:10
                        > Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2.
                        ???????
                        A co ma do tego rodzina?

                        > Mysle, ze w zyciu codziennym nikt takich rzeczy nie kontroluje, tj. nie legitym
                        > uje sie matek u lekarzy itp., bo domyslnie przyjmuje sie, ze pani, ktora prowad
                        > zi dziecko do lekarza jest matka, po prostu. W wypadku dwoch matek/ ojcow moze
                        > nie byc tak rozowo.

                        Pomijając już to, że moja macocha nie wygląda na moją mamę, czasem trzeba było powiedzieć, że tak naprawdę nie jest dla mnie żadną rodziną. Jak już mówiłam ,żeadnych problemów nie było.
                        • slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:32
                          > > Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2.
                          > ???????
                          > A co ma do tego rodzina?

                          Przejrzyj sobie prawo spadkowe. Slyszalas o zachowku? Zreszta rzecz w tym wlasnie, zeby homoseksualisci mieli wybor taki sam jak hetero, czyli jesli tylko chca mogli wziac slub, adoptowac dzieci i nie musiec sie babrac z testamentami, umowami i calym prawnicznym bajzlem.

                          > Pomijając już to, że moja macocha nie wygląda na moją mamę, czasem trzeba było
                          > powiedzieć, że tak naprawdę nie jest dla mnie żadną rodziną. Jak już mówiłam ,ż
                          > eadnych problemów nie było.

                          I to dowodzi tego, ze? Naprawde nie wiem do czego zmierzasz. Ok, w twoim wypadku nie bylo zadnych problemow, ale byc mogly. I gdyby nastapily - moglas zostac zaadoptowana. Istniala taka mozliwosc.
                          • milstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 05.05.09, 17:39
                            > Przejrzyj sobie prawo spadkowe. Slyszalas o zachowku?
                            Owszem, i wiem, że rodzina może się domagać zachowka w KAŻDYM przypadku

                            > I to dowodzi tego, ze?
                            Dowodzi tego, że adopcja nie jest konieczna do opieki nad dzieckiem. Aż tak ciężko to zrozumieć?
              • roza_am Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 19:03
                Uważam, że rozpatrując kwestię adopcji dzieci przez pary homoseksualne należy
                rozróżniać adopcje rodzinne (osoba homoseksualna jest rodzicem dziecka,
                przejmuje opiekę nad dziećmi swojego chorego/zmarłego rodzeństwa itp.) od
                klasycznej adopcji niespokrewnionych, nieznajomych wcześniej dzieci. Wg mnie to
                są 2 osobne kwestie.
            • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:29
              Wyluskalam z twojej wypowiedzi (mam nadzieje, ze prawidlowo) taki oto argument: "(nie) ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia".

              Na czym opierasz swoje przekonanie, ze dzieci adoptowane przez pary homoseksualne beda na szykany narazone bardziej niz dzieci adoptowane przez pary heteroseksualne? Jak definiujesz owe szykany?
              • aadrianka Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:36

                slotna napisała:

                > Wyluskalam z twojej wypowiedzi (mam nadzieje, ze prawidlowo) taki
                oto argument:
                > "(nie) ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia".

                Nie miałam tego na myśli.
                Odniosłam się do wypowiedzi:
                "oczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko
                adopcji dzieci przez pary gejowskie, najczęściej "bo będą miały
                przerąbane w naszym społeczeństwie". to jest oczywiście prawda, ale
                to tworzy błędne koło :/ jak ludzie będą tak myśleć, to nigdy nic
                się nie zmieni."

                Natomiast pary homoseksualne w naszym kraju traktuje sie ze znacznie
                większą rezerwą - w niektórych przypadkach z wrogością - niż pary
                heteroseksualne. Założenie, że dzieci wychowywane przez takie pary w
                większym stopniu niż dzieci rodziców heteroseksualnych narażone będą
                na liczne drwiny lub w skrajnych przypadkach na przemoc fizyczną ze
                strony rówieśników, nie jest chyba nadużyciem.
                • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:01
                  Oczywiscie. Pary mieszane rowniez traktowane sa z wieksza rezerwa, zatem nalezy odebrac prawo do adopcji rowniez im.

                  Mysle, ze nie bedzie chyba naduzyciem zalozenie, ze dzieci adoptowane przez nastepujacych ludzi:
                  - otylych
                  - brzydkich
                  - z widocznymi bliznami/ brodawkami itp.
                  - z krzywym zgryzem
                  - sluchajacych disco-polo
                  - pracujacych jako smieciarze
                  - badz grabarze
                  - badz sprzataczki,

                  narazone beda na liczne drwiny badz w skrajnych przypadkach przemoc fizyczna ze strony rowiesnikow.

                  To co, odbieramy prawo?
                  • aadrianka Re: Autor: Plica 02.05.09, 19:52
                    To również nie są przykłady ekwiwalentne.
                    I w dalszym ciągu podtrzymuję opinię, że przed umożliwieniem adopcji
                    parom homoseksualnym należy przyzwyczaić społeczeństwo do możliwości
                    formalizowania związków homoseksualnych. Dla dobra i par, i dzieci.
                    • slotna Re: Autor: Plica 02.05.09, 20:04
                      Wykaz mi w jaki sposob sa nieekwiwalentne - przypominam, ze odpowiadalam na argument dotyczacy wyjatkowych szykan, ktory imo wyssany jest z palca (nie stoja za nim ani badania, ktore juz tu linkowalam ani zdrowy rozsadek).

                      Co do tego "przyzwyczajania spoleczenstwa" wyzej sie nie wypowiadalam, bo nie wiem wlasciwie co ci napisac. Zaczelas z grubej rury, ze sie nie zgadzasz, teraz twierdzisz, ze kiedys tam, kiedys - kiedy w takim razie? Jak zmierzysz stopien "przyzwyczajenia", jakimi metodami? Aha, i oczywiscie zgadzasz sie z tym, ze malzenstwa homoseksualne nalezy zalegalizowac juz teraz, tak?
                  • plica Re: Autor: Plica 02.05.09, 22:34
                    swietnie napisane :)
                    zapomnialas dopisac rudych i piegowatych rodzicow. wiadomo, dziecko bedzie takie samo i bedzie mialo przerąbane.

                    a tak swoja droga, wpadam po dniowej nieobecnosci a tu cale drzewko z moim nickiem :)
          • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:21
            Cały czas trwają kłótnie o to, czy homoseksualizm jest spowodowany
            bardziej wpływami biologicznymi czy kulturowymi. Skoro cały czas
            trwają, to znaczy, że na dzień dzisiejszy tego po prostu nie wiemy.
            Moim zdaniem nie mamy prawa wybierać grupy dzieci, które posłużą za
            króliczki doświadczalne i pozwolą nam stwierdzić, czy dziecko
            wychowane w rodzinie homoseksualnej będzie przejawiało większe
            skłonności do związków homoseksualnych niż dziecko wychowane w
            rodzinie heteroseksualnej. Podnoszą się głosy oburzenia, kiedy na
            dzieciach eksperymentuje się wprowadzanie nowych systemów nauczania,
            itd - eksperymentowanie na ich seksualności to dla mnie o wiele
            poważniejsza sprawa.

            Warto też wziąć pod uwagę, że niezależnie od tego czy nam się to
            podoba, czy nie, jednym z celów państwa jest podniesienie wzrostu
            liczby narodzin - stąd polityka prorodzinna, ulgi na dzieci i inne
            sposoby, w jakie państwo chce zachęcić obywateli do posiadania
            dzieci. Jeśli grupka "króliczków doświadczalnych" wykazałaby, że
            dzieci wychowane w rodzinach homoseksualnych mają większą skłonność
            do zawierania takich związków w przyszłości, to w gruncie rzeczy
            polityka państwa w tym zakresie stałaby się absurdalna - państwo
            pozwala homoseksualistom adoptować dzieci (a wręcz zachęca do tego
            swoją polityką), w związku z tym homoseksualistów jest więcej, w
            związku z tym jest mniej osób, które będą miały własne dzieci, co
            kłóci się z celem podniesienia wzrostu liczby narodzin.

            Powiedzmy, że pierwszy argument jest natury etycznej, a drugi to
            czysto racjonalna kalkulacja. Przy czym sprzeciwiając się
            adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne do głowy przychodzi mi
            zazwyczaj ten pierwszy :).
            • joannea Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:33
              besame.mucho napisała:

              > Cały czas trwają kłótnie o to, czy homoseksualizm jest spowodowany
              > bardziej wpływami biologicznymi czy kulturowymi.

              Szczeka mi opadla. A nie jest tak przypadkiem, ze te dyskusje zakonczyly sie juz
              pare dobrych lat temu?
              I czy nie ma juz odpowiednich statystyk, z ktorych wynika, ze bycie wychowanym w
              rodzinie gejowskiej nie ma wplywu na seksualna orientacje dziecka?
              • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:36
                Nie wykluczam, że takie istnieją - nie śledzę cały czas tego tematu
                :). Jeśli są, to bardzo chętnie je zobaczę i z czystym sumieniem
                zmienię podejście do tematu adopcji :).
                Ja w każdym razie jeszcze nie widziałam żadnych porządnych statystyk
                tego typu (mówiąc "porządnych" mam na myśli przede wszystkim badania
                obejmujące dużą grupę, a nie artykuliki, że dwoje dzieci zostało
                zaadoptowanych i żadne nie zostało homoseksualistą).
              • maith Re: Autor: Plica 07.05.09, 10:30
                No właśnie. Też uważam, że sprawa jest przesądzona. Chyba że
                przyjmiemy, że tak naprawdę ludzkość jest bi ;) Część jest ale na
                pewno nie cała ludzkość. Swoją drogą mam wrażenie, że im mniej ktoś
                jest hetero, cały czas starając się być hetero, tym łatwiej mu
                uwierzyć, że homoseksualizmu można się nauczyć...

                Co do argumentacji - to żadna argumentacja, że inni (źli, głupi,
                złośliwi) będą takiemu dziecku dokuczać. To jest argumentacja, żeby
                złym, głupim, złośliwym odbierać prawa, a nie ew. ofiarom takich
                sytuacji.

                Wyobraźcie sobie, że ktoś Wasze dziecko ładuje do domu dziecka na
                stałe. Jest tam samo i przerażone. A potem przyznajcie uczciwie, że
                to jest gorsze niż głupi rówieśnicy. Zresztą tam dzieci są bardziej
                rozdrażnione, więc i więcej nieprzyjemnych sytuacji może się zdarzyć
                a wsparcia rodziców brak.

                Przeraża mnie, kiedy ktokolwiek, kto sam nie adoptował kilku dzieci,
                oszczędzając im smutnego losu, wygłasza poglądy, jakoby coś tak nie
                dotyczącego dziecka, jak orientacja seksualna rodziców mogło być
                argumentem, żeby dziecko w takim miejscu samo zostawić.
                • kura17 Re: Autor: Plica 07.05.09, 10:59

                  > Wyobraźcie sobie, że ktoś Wasze dziecko ładuje do domu dziecka na
                  > stałe. Jest tam samo i przerażone. A potem przyznajcie uczciwie, że
                  > to jest gorsze niż głupi rówieśnicy. Zresztą tam dzieci są bardziej
                  > rozdrażnione, więc i więcej nieprzyjemnych sytuacji może się
                  > zdarzyć a wsparcia rodziców brak.

                  i to jest chyba jeden z najpowaznijszych arumentow w tej dyskusji, zwlaszcza
                  wsrod kobiet.

                  udzielalam kiedys "korkow" w domu dziecka... kurcze, oni nie bardzo chcieli sie
                  uczyc matmy czy fizyki (choc uczyli sie), oni sie zwyczajnie przychodzili do
                  mnie poprzytulac pod pretekstem robienia zadan...
                  ... mialam lzy w oczach za kazdym razem, jak stamtad wychodzilam...
            • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:57
              > do zawierania takich związków w przyszłości, to w gruncie rzeczy
              > polityka państwa w tym zakresie stałaby się absurdalna - państwo
              > pozwala homoseksualistom adoptować dzieci (a wręcz zachęca do tego
              > swoją polityką)

              ??? Uwazasz, ze homoseksualisci sa bezplodni? Przeciez podstawowa rzecza jest umozliwienie homoseksualistom wychowywania WLASNYCH DZIECI WSPOLNIE Z PARTNEREM. Do tego przede wszystkim potrzebna jest adopcja.

              > w związku z tym homoseksualistów jest więcej, w
              > związku z tym jest mniej osób, które będą miały własne dzieci, co
              > kłóci się z celem podniesienia wzrostu liczby narodzin.

              Jak to "w zwiazku z tym homoseksualistow jest wiecej"? Jakies badania potwierdzly taki zwiazek? Link poprosze.
              • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:04
                > Jak to "w zwiazku z tym homoseksualistow jest wiecej"? Jakies
                > badania potwierdzly taki zwiazek? Link poprosze.

                Żadne - napisałam przecież wyżej: "Jeśli grupka "króliczków
                doświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach
                homoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków
                w przyszłości". Czyli dalsza część mojej wypowiedzi dotyczy
                hipotetycznej sytuacji, w której zakladamy, że wychowane w rodzinie
                homoseksualnej dziecko wchodzi w związek homoseksualny. Bez
                wchodzenia w międzyczasie w związki heteroseksualne, w których rodzą
                mu się dzieci.
                • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:13
                  Ok, juz kumam ;) Ale mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z bledu w tym zalozeniu: obnizenie liczby urodzen przez zwiekszenie % homoseksualistow w spolecznstwie mogloby nastapic tylko wtedy, gdyby homoseksualisci z zalozenia nie chcieli miec wlasnych dzieci, a woleli adoptowane, co oczywiscie jest bzdura.
                  • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:19
                    Slotna, zakładam tu niechęć osoby przekonanej o własnej
                    homoseksualnej orientacji do wchodzenia wcześniej w związki
                    heteroseksualne tylko po to, żeby mieć z tych związków dzieci, które
                    wychowywane będą następnie w związku homoseksualnym :).
                    Bo takie coś niespecjalnie mi się podoba. Wyobraźmy sobie dwóch
                    gejów. Chcą mieć dziecko - własne. Więc co? Wynajmują sobie kobietę,
                    która im je urodzi? Czy jeden z nich udaje, że wcale nie jest
                    homoseksualistą, znajduje sobie kobietę, ona rodzi dziecko, a
                    następnie on to dziecko zabiera i wychowuje ze swoim partnerem?
                    • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:26
                      Alez nie musza wchodzic w zwiazki hetero! Co to za pomysl w ogole :)
                      Owszem, lesbijki korzystaja z pomocy przyjaciol, z bankow spermy etc, geje dokladnie, jak piszesz, wynajmuja kobiete, ktora im to dziecko urodzi. To, ze "niespecjalnie ci sie takie cos podoba", moze byc zrozumiale, ale nie jest to zaden argument.

                      > Czy jeden z nich udaje, że wcale nie jest
                      > homoseksualistą, znajduje sobie kobietę, ona rodzi dziecko, a
                      > następnie on to dziecko zabiera i wychowuje ze swoim partnerem?

                      Hihihi, jak sobie wyobrazasz taka sytuacje? :D Zwlaszcza proces zabierania?

                      Kurcze, chodzi mi po glowie fajny artykul w tym temacie, ale nie moge go znalezc jakos, jak znajde, rzuce linka, ok?
                      • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:32
                        > To, ze "niespecjalnie ci sie takie cos podoba", moze byc
                        > zrozumiale, ale nie jest to zaden argument.

                        Ano nie jest. Ale bądź co bądź mamy demokrację, niewykluczone, że
                        akurat wynajmowanie kobiet na mamy by się nie podobało większości
                        ;). Chociaż kto wie.

                        > Hihihi, jak sobie wyobrazasz taka sytuacje? :D Zwlaszcza proces
                        > zabierania?

                        Przyjmijmy, że znajduje taką kobietę, która za dziećmi nie przepada,
                        więc godzi się oddać dobrowolnie ;).

                        > Kurcze, chodzi mi po glowie fajny artykul w tym temacie, ale nie
                        > moge go znalezc jakos, jak znajde, rzuce linka, ok?

                        Ok. Chyba, że chodzi Ci przypadkiem o taki artykuł, który był kiedyś
                        w Obcasach - o dwóch lesbijkach, które wychowują dziecko jednej z
                        nich, którego ojcem jest ich wspólny przyjaciel. Jeśli tak, to się
                        nie kłopocz, bo ten znam i łatwo go wygóglować po tytule ("Dwie mamy
                        Jasia").
                        • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:46
                          Nie, nie, chodzi mi o takie internetowe, naukowe opracowanie dotyczace w ogole problemu instynktow macierzynskich i ojcowskich i ped do rodzenia/ wychowywania SWOICH WLASNYCH dzieci, ciekawe imo.

                          Artykuly z WO to nie za bardzo sie nadaja do potwierdzania/ obalania tez ;D
                          • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:48
                            > Artykuly z WO to nie za bardzo sie nadaja do potwierdzania/
                            > obalania tez ;D

                            Święta prawda ;). Ale za to bywają całkiem ciekawe - w tym np. dosyć
                            ciekawe jest (o ile dobrze go pamiętam) zasygnalizowanie problemu,
                            że w osobie "wynajętej" do zapłodnienia też może nagle obudzić się
                            ten instynkt.
                • pierwszalitera Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:28
                  besame.mucho napisała:

                  Jeśli grupka "króliczków
                  > doświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach
                  > homoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków
                  > w przyszłości". Czyli dalsza część mojej wypowiedzi dotyczy
                  > hipotetycznej sytuacji, w której zakladamy, że wychowane w rodzinie
                  > homoseksualnej dziecko wchodzi w związek homoseksualny. Bez
                  > wchodzenia w międzyczasie w związki heteroseksualne, w których rodzą
                  > mu się dzieci.

                  Że jak proszę? Przecież homoseksualiści pochodzą też ze związków hetero i nie wpłynęło, to na ich orientację seksualną, dlaczego odwrotnie miałoby być inaczej?
                  • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:38
                    Ze związków heteroseksualnych pochodzą _w większości_
                    heteroseksualne dzieci. Więc jeśli chciałabyś bronić argumentu, że w
                    rodzinach homoseksualnych musi być tak samo, to by wyszło, że dzieci
                    będą _w większości_ homoseksualne, a czasami hetero?

                    Aha, dla jasności - ja nie twierdzę, że dziecko wychowane w związku
                    homoseksualnym będzie na pewno (ani, że będzie z dużym
                    prawdopodobieństem) homoseksualne. Twierdzę tylko, że zastanawiając
                    się nad tym problemem należy też rozpatrzeć taką możliwość.
                    Tj. teraz tak twierdzę, ale już pisałam, że możliwe, że po
                    przeczytaniu zalinkowanej przez Slotną strony zmienię zdanie i
                    stwierdzę, że takiej możliwości w ogóle nie ma, więc problem nie
                    istnieje.
                    • pierwszalitera Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:47
                      besame.mucho napisała:

                      > Ze związków heteroseksualnych pochodzą _w większości_
                      > heteroseksualne dzieci. Więc jeśli chciałabyś bronić argumentu, że w
                      > rodzinach homoseksualnych musi być tak samo, to by wyszło, że dzieci
                      > będą _w większości_ homoseksualne, a czasami hetero?

                      Ze związków heteroseksualnych pochodzą zarówno hetero jak i homoseksualne dzieci. Różnica w proporcjach nie wynika z nieudolności, albo patologii rodzin z homo-dziećmi, tylko z biologicznych uwarunkowań.

                      > Aha, dla jasności - ja nie twierdzę, że dziecko wychowane w związku
                      > homoseksualnym będzie na pewno (ani, że będzie z dużym
                      > prawdopodobieństem) homoseksualne. Twierdzę tylko, że zastanawiając
                      > się nad tym problemem należy też rozpatrzeć taką możliwość.

                      Takiej możliwiości nie ma co rozpatrywać, bo jest nieprawdziwa. Dziwię się bardzo (autentycznie), że wykształcona, młoda osoba w środkowej Europie może być jeszcze tak niedoinformowana. Pewnie dlatego spotykamy się w Polsce z podobnie zażartą homofobią, ludzie są nieuświadomieni. Tylko czyja to wina? Nie zarzucam ci tego osobiście, ale pewnie warto tu po prostu niektóre rzeczy powtórzyć, bo jak widać nie wszyscy wiedzą, o czym tu właściwie dyskusja.
                      • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:53
                        > Tylko czyja to wina? Nie zarzucam ci tego osobiście, ale pewnie
                        > warto tu po prostu niektóre rzeczy powtórzyć, bo jak widać nie
                        > wszyscy wiedzą, o czym tu właściwie dyskusja.

                        Z pewnością warto, ale widzisz, mnie bardziej przekonują naukowe
                        opracowania, niż takie powtarzanie, więc bardziej jednak wdzięczna
                        jestem Slotnej, która wrzuciła linka do tekstu na temat badań nad
                        biologicznymi uwarunkowaniami homoseksualizmu, a nie tylko
                        powtórzyła, że tak jest.

                        To, że w takim przypadku powyższej możliwości rozpatrywać nie ma
                        sensu napisałam w poscie, na który właśnie odpowiedzialaś.
                        • kuraiko Re: Autor: Plica 02.05.09, 00:52
                          a ja bym powiedziała, że owszem może tak być POZORNIE. zauważmy, że
                          w naszym cudownym społeczeństwie (i nie tylko w Polsce) wiele osób
                          tłumi swój homoseksualizm albo nie dopuszcza w ogóle do siebie myśli
                          o możliwości kontaktu z osobą tej samej płci (grzech, wychowanie,
                          wstyd, bo "pedały powinny iść do gazu" itp). tymczasem wychowanie
                          przez homoseksualnych rodziców sprawiłoby, że dziecko byłoby
                          przynajmniej tolerancyjne, otwarte na takie kontakty, a także nie
                          wypierające swoich zapędów. nie byłoby tragedii osób ukrywających
                          przed rodziną, znajomymi i otoczeniem swojej orientacji (jeśli w
                          ogóle potrafią się sami przed sobą przyznać, że są homo), ludzi homo
                          żyjących w heteroseksualnych związkach na siłę itd.

                          ja bym raczej zrobiła porównanie - ile osób homoseksualnych pochodzi
                          z rodzin homofobicznych, a ile z rodzin "tolerancyjnych". przy tym
                          mam na myśli osoby, które się przyznają do swojej orientacji, bo
                          inaczej raczej się nie da zrobić badań, w rzeczywistości
                          homoseksualistów musi być o wiele więcej niż te podawane w
                          statystykach x% społeczeństwa. (nie wspominając już o osobach
                          biseksualnych :P)
                    • slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:58
                      Wycielam odpowiedni fragment:

                      "As the social visibility and legal status of lesbian and gay parents has increased, [T]three major concerns about the influence of lesbian and gay parents on children have been often voiced](Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002). One is that the children of lesbian and gay parents will experience more difficulties in the area of sexual identity than children of heterosexual parents. For instance, one such concern is that children brought up by lesbian mothers or gay fathers will show disturbances in gender identity and/or in gender role behavior. [It has also been suggested that children brought up by lesbian mothers or by gay fathers will themselves become lesbian or gay.] A second category of concerns involves aspects of children's personal development other than sexual identity. (...) A third category of concerns is that children of lesbian and gay parents will experience difficulty in social relationships. (...)
                      Results of social science research have failed to confirm any of these concerns [fears] about children of lesbian and gay parents (Patterson, 2000, 2004a; Perrin, 2002; Tasker, 1999). Research suggests that sexual identities (including gender identity, gender-role behavior, and sexual orientation) develop in much the same ways among children of lesbian mothers as they do among children of heterosexual parents (Patterson, 2004a)."

                      Mam nadzieje, ze Amerykanskie Towarzystwo Psychologiczne budzi twoje zaufanie :)

                      Aha, liczby o jakich mowimy:
                      "Many lesbians and gay men are parents. In the 2000 U. S. Census, 33% of female same-sex couple households and 22% of male same-sex couple households reported at least one child under the age of 18 living in the home. Despite the significant presence of at least 163,879 households headed by lesbian or gay parents in U.S. society, three major concerns about lesbian and gay parents are commonly voiced (Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002)."
              • besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:06
                > ??? Uwazasz, ze homoseksualisci sa bezplodni? Przeciez podstawowa
                > rzecza jest u mozliwienie homoseksualistom wychowywania WLASNYCH
                > DZIECI WSPOLNIE Z PARTNEREM.
                > Do tego przede wszystkim potrzebna jest adopcja.

                Tu mam podobne zdanie do Rozy:
                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=86228&w=94758009&a=94759854
                W mojej wypowiedzi pisałam o tym drugim rodzaju adopcji.
    • joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:28
      Wydaje mi sie, ze szczegolnie w Polsce, przy takiej sytuacji finansowej i
      socjalnej domow dziecka, a takze przy zamykaniu profesjonalnych rodzin
      zastepczych (z powodow finansowych) dyskusja nie powinna wogole miec miejsca.
      Zdecydowanie wole, zeby dziecko wychowywala para gejow, ktorzy swiadomie podejda
      do macierzynstwa, niz zeby pozostawalo w domu dziecka, narazone na takie
      historie, jak ta niedawna, z zamordowana i zgwalcona 9-latka. Dwoje kochajacych
      sie ludzi moze stworzyc dziecku dom i zapewnic opieke i nalezyta uwage, o
      milosci nie wspominajac. Watpie, zeby w obecnej sytuacji polskie domy dziecka
      oferowaly ktorakolwiek z tychze.
      • turzyca OT domy dziecka 01.05.09, 18:33
        to chyba jest znowu temat na nowa dyskusje. Dla mnie paranoiczna jest sytuacja z
        utrzymywaniem molochowatych domow dziecka zamiast rodzin zastepczych i
        rodzinnych domow dziecka. Przeciez te drugie w sumie wychodza taniej! I nie
        wypuszczaja takich strasznych kalek jak tradycyjne molochy.
        Ja te molochy moglam usprawiedliwic po wojnie - tysiace sierot, ktorymi trzeba
        sie zaopiekowac. Ale teraz?
        • joannea Re: OT domy dziecka 01.05.09, 18:38
          turzyca napisała:Dla mnie paranoiczna jest sytuacja
          > z
          > utrzymywaniem molochowatych domow dziecka zamiast rodzin zastepczych i
          > rodzinnych domow dziecka.

          gdzies czytalam, ze kiedys byly takie plany, by wiekszosc ciezaru przeniesc na
          rodziny zastepcze itp, ale nie wyrazilo na to zgody polskie srodowisko
          pracownikow domow dziecka, ze wzgledu na zwolnienia itp. Wspomniany artykul
          pokazywal tez, ze koszt utrzymania dziecka w domu dziecka jest duzo wyzszy, niz
          w rodzinie z./rodzinnym d.dz.
      • nanah Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:45
        Ponadto dzieci wychowywane przez parę gejów mają szansę na wytworzenie jednej z
        kluczowych rozwojowo rzeczy, czyli bezpiecznego przywiązania. Dzięki temu będą
        mogły w przyszłości tworzyć szczęśliwe, satysfakcjonujące związki z innymi
        ludźmi, wierzyć, że świat jest bezpiecznym miejscem i spokojnie się rozwijać,
        eksplorować i cieszyć życiem.
        To jest główny argument, który podnoszę w dyskusjach z przeciwnikami adopcji
        przez osoby homoseksualne. Odnosząc się jeszcze do głosu o eksperymentowaniu na
        dzieciach w kwestii tożsamości seksualnej. Nawet przyjmując (chociaż to
        nieprawda), że dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych przyjmą taką
        tożsamość seksualną, to mimo wszystko jest to bezduszny argument. Jeśli zapytamy
        dzieci z domu dziecka, to chyba wszystkie wybrałyby bycie kochanym i życie w
        rodzinie. Jestem przekonana, że dałyby za to wiele.
        • aadrianka Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:56
          > Ponadto dzieci wychowywane przez parę gejów mają szansę na
          wytworzenie jednej z
          > kluczowych rozwojowo rzeczy, czyli bezpiecznego przywiązania.
          Dzięki temu będą
          > mogły w przyszłości tworzyć szczęśliwe, satysfakcjonujące związki
          z innymi
          > ludźmi, wierzyć, że świat jest bezpiecznym miejscem i spokojnie
          się rozwijać,
          > eksplorować i cieszyć życiem.

          W chwili obecnej mają też sporą szansę na bycie napiętnowanym w
          środowisku rówieśniczym.
          Myślę, że w Polsce na te adopcje jest po prostu za wcześnie.
          Najpierw należałoby zadbać o możliwość formalizowania związków
          homoseksualnych, dać się społeczeństwu przyzwyczaić.
          • nanah Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:03
            A czy dzieci wychowujące się w domach dziecka nie są napiętnowane? To ważna
            kwestia, o której piszesz. Mimo wszystko pierwsze lata życia są istotniejsze dla
            tworzenia się osobowości i poczucia bezpieczeństwa. Wczesne traumy niestety
            działają głębiej, niż późniejsze. Odrzucenie i poczucie napiętnowania jest
            oczywiście poważną sprawą, ale ja się opowiadam za mniejszym złem.
        • slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:07
          > Odnosząc się jeszcze do głosu o eksperymentowaniu na
          > dzieciach w kwestii tożsamości seksualnej. Nawet przyjmując (chociaż to
          > nieprawda), że dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych przyjmą taką
          > tożsamość seksualną, to mimo wszystko jest to bezduszny argument.

          Przede wszystkim jest to glupi argument, do tego potwierdzajacy moja teze, od ktorej zaczal sie watek: co bowiem jesli dziecko faktycznie "przyjmie taka tozsamosc seksualna", hm? :D Ano _n_i_c_. Dlaczego niby ma to byc argument przeciwko?
          • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:11
            > co bowiem jesli dziecko faktycznie "przyjmie taka tozsa
            > mosc seksualna", hm? :D Ano _n_i_c_. Dlaczego niby ma to byc
            > argument przeciwko?

            Starałam się wyżej przedstawić dlaczego. Dlatego, że JEŻELI dzieci
            przyjmowałyby taką tożsamość, to państwo działałoby na niekorzyść
            własnych celów.
            • slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:19
              Besame.mucho, nie pilam w tym momencie do ciebie :) Wpisalam sie juz wyzej pod twoim postem i rozumiem, co mialas na mysli.

              Chodzilo mi tutaj o kontynuacje "nie jestem homofobem, ale" - ten powyzszy argument, opatrzony czesto lagodzacymi "byc moze", "to jeszcze nie stwierdzone, ale", "a co jesli" jest de facto czysto homofobiczny, bo sens moze miec tylko przy wyjsciiu z zalozenia, ze orientacja homoseksualna jest zla.
            • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:38
              besame.mucho napisała:

              > Starałam się wyżej przedstawić dlaczego. Dlatego, że JEŻELI dzieci
              > przyjmowałyby taką tożsamość, to państwo działałoby na niekorzyść
              > własnych celów.

              Rozumując logicznie w ten sposób, należałoby też piętnować, a może i zmuszać do rozmnażania pary heteroseksualne, które działają na niekorzyść państwa i celowo rezygnują z dzieci. Przecież to durny argument i niedopuszczalny w kraju demokratycznym.
              • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:43
                Jest spora różnica między tym, że państwo oferuje coś grupie ludzi
                zdając sobie sprawę z tego, że część tej grupy skorzysta z
                przywilejów nie "odwzajemniając" się państwu, a między oferowaniem
                tego osobom, które "odwzajemnić" się po prostu nie mają jak (cały
                czas przy założeniu jak wyżej - tj. pomijając możliwość posiadania
                przez homoseksualistów dzieci z osobami innymi niż te, z którymi są
                w związku).
                • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:58
                  besame.mucho napisała:

                  > Jest spora różnica między tym, że państwo oferuje coś grupie ludzi
                  > zdając sobie sprawę z tego, że część tej grupy skorzysta z
                  > przywilejów nie "odwzajemniając" się państwu,

                  Tu jest pewny błąd myślowy. "Państwo" to nie jest abstrakcja, tylko ogół społeczeństwa, który demokratycznie ma wpływ na reguły w tym państwie obowiązujące. Demokracja to nie jest jednak forma społeczeństwa, w której liczy się tylko głos większości, tylko zadaniem demokratycznego państwa jest zapewnienie grupom mniejszości równego prawa do samorealizacji. O tym wielu zapomina.
                  A skoro uzgodniłyśmy, że homoseksualizm nie przenosi się przez wychowanie, ani nie jest zaraźliwy, to nie widzę powodu, dla którego odmawiać homoseksualnym parom prawa do adopcji.
                  • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:01
                    > A skoro uzgodniłyśmy, że homoseksualizm nie przenosi się przez
                    > wychowanie, ani nie jest zaraźliwy, to nie widzę powodu, dla
                    > którego odmawiać homoseksualnym parom prawa do adopcji.

                    To też powtórzyłam już w tym wątku sporo razy - jeśli link, który
                    wkleiła Slotna, pokaże mi wreszcie _rzetelne_ badania na temat tego,
                    że homoseksualizm jest _całkowicie_ uwarunkowany biologicznie, to
                    też nie widzę takiego powodu.
                    • slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:12
                      Ale moj link nie tyczyl sie tego! To opracowanie APA nt. homorodzicielstwa. Linki do badan znajdziesz chocby na wikipedii, masz tam tez podsumowanie, prosze:

                      en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Etiology
                      polska wersja:
                      pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm#Przyczyny_zr.C3.B3.C5.BCnicowania_orientacji_seksualnych
                      Aha, no i nikt ci nie zagwarantuje, ze homoseksualizm jest w 100% uwarunkowany biologicznie (nie wylacznie "genetycznie"!), to nie jest mozliwe, nauka tak nie dziala :)
                      • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:19
                        > Ale moj link nie tyczyl sie tego! To opracowanie APA nt.
                        > homorodzicielstwa

                        Tak, już wiem, rzuciłam na chwilę pracę i przeczytałam ten fragment,
                        który wkleiłaś i kilka fragmentów ze strony :).

                        >(nie wylacznie "genetycznie"!)

                        To jasne - dlatego cały czas wyżej piszę "biologicznie", a nie
                        "genetycznie".

                        > to nie jest mozliwe, nauka tak nie dziala

                        No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;).
                        • slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:30
                          > No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;).

                          Iii tam. Wystarczy pogodzic sie z tym, ze stuprocentowej pewnosci nigdy nikt ci nie da w zadnej dziedzinie (chyba, ze znajomy badacz przy piwie ;)). Istniejace badania mnie przekonuja, jest ich mnostwo, sa rzetelnie przeprowadzone i w przewazajacej wiekszosci zgadzaja sie w tym punkcie. Tyle.
                        • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:30
                          besame.mucho napisała:

                          > No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;).

                          Ja tam nie widzę żadnego problemu. Skoro ludzie moagą być przekonani o istnieniu fantastycznej postaci pod nazwą Bóg, to nie rozumiem, dlaczego nie mogą wykazać odrobiny dobrej woli i uwierzyć w prawie pewną tezą o biologicznym uwarunkowaniu homoseksualizmu. Przyjmujemy codziennie tyle rzeczy na "dobrą wiarę", a w niektórych przypadkach jesteśmy jednak bardziej oporni. Dlaczego? Jedyną odpowiedzią, która mi się tu nasuwa jest emocjonalne uprzedzenie, a gdy to ukrywamy pod logicznymi argumentami nie prowadzi to raczej do porozumienia.
                          • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:40
                            Och widzisz, o istnieniu Boga też nie jestem przekonana.
                            Zresztą podkreślam po raz kolejny - to nie jest tak, że nie wierzę w
                            biologiczne uwarunkowanie homoseksualizmu. Nie jestem po prostu
                            przekonana o _wyłącznie_ biologicznym uwarunkowaniu homoseksualizmu.
                    • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:21
                      besame.mucho napisała:

                      > To też powtórzyłam już w tym wątku sporo razy - jeśli link, który
                      > wkleiła Slotna, pokaże mi wreszcie _rzetelne_ badania na temat tego,
                      > że homoseksualizm jest _całkowicie_ uwarunkowany biologicznie, to
                      > też nie widzę takiego powodu.


                      Trochę mnie przeraża ten upór: "pokaże mi wreszcie" ;-) Zakładałaś do tej pory, że może być inaczej? Przecież strona "przeciwna" poza kilkoma populistycznymi stwierdzeniami nie miała żadnych dowodów. A skoro byłaś niepewna, dlaczego nigdy sama nie szukałaś pewności? Dlaczego zawsze wychodzi się z najgorszego? I nigdy nie słyszałaś o homoseksualiźmie u zwierząt? Ciągle nie mogę wyjść ze zdziwienia.
                      • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:29
                        > Trochę mnie przeraża ten upór: "pokaże mi wreszcie" ;-) Zakładałaś
                        > do tej pory, że może być inaczej?

                        Tak, mam zwyczaj zakładać zazwyczaj wersje środkowe, a nie skrajne.
                        Tj. w tym przypadku taką, że na orientację dziecka może mieć wpływ
                        zarówno biologia jak i kwestie społeczne.

                        > I nigdy nie słyszałaś o homoseksualiźmie u zwierząt?

                        Co to ma do rzeczy? Nie twierdziłam przecież nigdy, że biologia nie
                        ma _żadnego_ wpływu, na orientację seksualną, a jedynie, że wpływ
                        biologii i kultury może być połączony.
                        • slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:33
                          Ja rozumiem twoja niepewnosc, sama tak czesto mam, z tym, ze ped do wiedzy naklania mnie do grzebania po badaniach samemu :)

                          Nie rozumiem natomiast nadal, dlaczego to jest twoim zdaniem kwestia kluczowa.
                          • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:47
                            Kluczowa jest dla mnie dlatego, że jeżeli na orientację seksualną
                            dziecka ma też wpływ kultura, to zezwalając na adopcję przez pary
                            homoseksualne godzimy się na ewentualne zmiany w seksualności
                            dziecka. Nie uważam, żebyśmy byli uprawnieni do esperymentowania na
                            czyjejś seksualności :).

                            Oczywiście nie jest to takie proste i jasne, bo można też
                            argumentować, że zezwalanie parom heteroseksualnym na adopcję to w
                            gruncie rzeczy to samo - bo kto wie, czy nie adoptują dziecka,
                            którego skłonności są raczej homoseksualne i czy w ten sposób
                            również nie wpłyną na jego rozwój. Jedno jest jednak dla nas status
                            quo, a drugie jest właśnie w trakcie zmieniania, dlatego wszelkie
                            dyskusje i argumenty koncentrują się raczej na tym drugim.
                            • slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:05
                              Kurcze, przyznaje, ze zaczynam powoli odpadac. Absurdalnosc tego argumentu mnie nieco przerasta, ale sprobuje.

                              Jezeli wplyw na orientacje ma "kultura" to zgadzamy sie nie na zmiany w orientacji a na jej _uksztaltowanie_. To jedno. Drugie, to co juz sama zauwazylas - ta samo wnioskowanie stawialoby na identycznie niekorzystnej pozycji rodzicow hetero. Tertio wreszcie: kultura to nie tylko rodzice! Czy nazwiesz "eksperymentowaniem na seksualnosci" obejrzenie wraz z nastolatkiem "Brokeback Mountain"? Odwiedziny pary cioc - lesbijek, wujkow - gejow? Takie "eksperymentowanie" odbywa sie przeciez non stop! Ba, homoseksualisci sa non stop bombardowani wzorcem hetero, a jakos im to w glowach nie miesza, prawda?
                              • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:27
                                Slotna, nie ma co dłużej ciągnąć :). Ja po prostu dosyć
                                asekuracyjnie uważam, że wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej
                                może mieć na kształtowanie się (tak, kształtowanie, nie zmiany)
                                sporo większy film niż obejrzenie Brokeback Mountain albo wizyty
                                cioci. Nie mówię, że ma - mówię, że może mieć. Rozumiem Twoje
                                stanowisko i myślę, że po prostu nie ma co się spierać, dajmy
                                spokój.

                                > Ba, homoseksualisci sa non stop bombardowani wzorcem hetero, a
                                > jakos im to w glowach nie miesza, prawda?

                                Btw. czytałam ostatnio ciekawą recenzję "Przeminęło z wiatrem" -
                                autorka była wyjątkowo zdegustowana faktem, że przedstawiona tam
                                miłość jest heteroseksualna :).
                                • kuraiko Re: Homoseksualizm 02.05.09, 00:57
                                  > Btw. czytałam ostatnio ciekawą recenzję "Przeminęło z wiatrem" -
                                  > autorka była wyjątkowo zdegustowana faktem, że przedstawiona tam
                                  > miłość jest heteroseksualna :).


                                  może to była yaoistka :DDD ja też lepiej "łykam" sceny homoerotyczne
                                  w powieściach, niż hetero ;)))
                                • slotna Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:00
                                  Ok. Rozumiem twoja ostroznosc :) Niemniej uwazam, ze w swietle obecnego stanu wiedzy (vide badania), to "moze miec" jest na tyle marginalne, ze spokojnie mozna je pominac. Mysle, ze mozesz to zrobic z zupelnie spokojnym sumieniem.
                        • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:37
                          besame.mucho napisała:

                          > Co to ma do rzeczy? Nie twierdziłam przecież nigdy, że biologia nie
                          > ma _żadnego_ wpływu, na orientację seksualną, a jedynie, że wpływ
                          > biologii i kultury może być połączony.

                          A niechby i było to tylko malutkie biologiczne ziarenko, które ma szanse na rozwój tylko w pewnych kulturowych warunkach. Czy to powód, by korygować kulturę? Podobnie ma się sprawa z nadwagą. Tu też biologia i otoczenie się uzupełniają. Nikt jakoś nie zabrania nam dostępu do czekolady, tylko dlatego, że nasze geny spowodują u niektórych po niej drastyczne tycie.
                          • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:49
                            > Nikt jakoś nie zabrania nam dostępu do czekolady, tylko dlatego, że
                            > nasze geny spowodują u niektórych po niej drastyczne tycie.

                            Mhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A
                            jeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją
                            jeść w dorosłym życiu.
                            • joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:55
                              besame.mucho napisała:

                              > Mhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A
                              > jeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją
                              > jeść w dorosłym życiu.

                              to znaczy co, przepraszam, rodzice geje zmuszaja dziecko do aktow
                              homoseksualnych? Przyprowadzaja nastolatkowi kolegow? w jaki sposob owi rodzice
                              - geje mieliby dziecko faszerowac czekolada?
                              Mniej demonizowania gejow, to sa tacy sami ludzie, jak heteroseksualisci.
                              • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:15
                                > to znaczy co, przepraszam, rodzice geje zmuszaja dziecko do aktow
                                > homoseksualnych?

                                Proszę, żeby mi nie wkladać w usta rzeczy, których nie mówię.
                                Dyskusja toczy się na temat ewentualnego wpływu kultury na
                                orientację seksualną dziecka, a nie na temat zmuszania go do aktów
                                homoseksualnych.
                                To po pierwsze. A po drugie nie demonizuję gejów, jeśli był to
                                zarzut skierowany do mnie. Mam wielu znajomych w środowiskach
                                homoseksualnych (swoją drogą wielu z nich podziela moją opinię na
                                temat adopcji) i nie uważam, żeby nie byli takimi samymi ludźmi jak
                                heteroseksualiści. Cały czas mówię o kształtowaniu się seksualności
                                dziecka, a nie o rzekomym "zgubnym" wpływie homoseksualistów.
                                • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:39
                                  besame.mucho napisała:

                                  Cały czas mówię o kształtowaniu się seksualności
                                  > dziecka, a nie o rzekomym "zgubnym" wpływie homoseksualistów.

                                  No właśnie. Jeżeli homoseksualiści mieliby jakikolwiek wpływ na seksualność dziecka, a ty uznajesz ten wpływ za konieczny do rozważenia, to zakładasz, że mógłby być teoretycznie zgubny dla dziecka. Dlaczego?

                                      • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:31
                                        Wiem, napisałam o tym wyżej. Zaznaczając, że dyskusja toczy się na
                                        temat adopcji dzieci przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne
                                        dlatego, że jedno jest dla nas status quo, a drugie zmienia się na
                                        naszych oczach :).
                                        Zapewne zezwolenie parom homoseksualnym na adopcję jest tylko
                                        kwestią (niezbyt długiego) czasu, więc w miarę niebawem również to
                                        będzie już dla ludzi status quo i dyskusje na ten temat toczyć się
                                        nie będą. Ale dopóki dokonują się zmiany - pojawiają się też na ich
                                        temat spory i już, zawsze tak będzie :).
                                    • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:41
                                      besame.mucho napisała:

                                      > Nie, nie zakładam. Zakładam, że może to być po prostu ingerowanie w
                                      > jego seksualność, a nie ingerowanie ze zgubnym wpływem.

                                      No coż, w sterylnych warunkach trudno też o jakikolwiek rozwój. Średniowieczny cesarz Fryderyk II chciał koniecznie sprawdzić, ze znajomością jakiego języka przychodzimy na świat. To znaczy, który język jest najstarszy. W tym celu zabrał matkom niemowlęta i oddał na wychowanie kobietom, które miały dziećmi się opiekować, wychowując je w absolutnym milczeniu. Czekał w ten sposób na pierwsze słowo dzieci. Problem w tym, że dzieci wszystkie umarły zanim zdołały dorosnąć do wieku, w którym zaczyna się mówić. I prawdopodobnie nie słysząc nigdy mowy, nie potrafiłyby powiedzieć niczego. To wie już nowoczesna psychologia. Próba więc wyłączenia jakiegokolwiek ingerowania, także w dziedzinie seksualności, nie jest chyba najkorzystniejsza. A segregowanie ingerowania według ideologicznego widzi mi się przerabialiśmy już w totalitarnych układach. ;-)
                                      • besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:47
                                        > No coż, w sterylnych warunkach trudno też o jakikolwiek rozwój.

                                        To oczywiste.

                                        > A segregowanie ingerowania według ideologicznego widzi mi się
                                        > przerabialiśmy już w totalitarnych układach. ;-)

                                        Niedokładnie mnie czytasz :). Powtórzyłam dwa razy, że ta dyskusja
                                        dotyczy adopcji przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne,
                                        tylko i wyłącznie dlatego, że z powodu aktualnych zmian akurat jedno
                                        jest teraz tematem często dyskutowanym, a drugie nie. A nie z powodu
                                        ideologii.
                                        • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:55
                                          besame.mucho napisała:

                                          Powtórzyłam dwa razy, że ta dyskusja
                                          > dotyczy adopcji przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne,
                                          > tylko i wyłącznie dlatego, że z powodu aktualnych zmian akurat jedno
                                          > jest teraz tematem często dyskutowanym, a drugie nie. A nie z powodu
                                          > ideologii.

                                          No tak, ale w publicznej dyskusji chodzi mniej o naukowe dowody i staranne wyważenie argumentów, a więcej o ideologię. I jestem pewna, że tu też nie wszystko jest takie neutralne. ;-) Ale naszą dyskusję możemy spokojnie zakończyć. Znamy już doskonale nasze punkty widzenia. :-)
                                      • joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:51
                                        ;) Fryderyk II to ulubioy przyklad mojego malza (gdzies wyczytal, ze cesarzowi
                                        nie chodzilo bynajmniej o jezyk Adama i Ewy, ale o udowodnienie, ze niemiecki
                                        jest TYM jzykiem).
                                        • pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 23:07
                                          joannea napisała:

                                          > ;) Fryderyk II to ulubioy przyklad mojego malza (gdzies wyczytal, ze cesarzowi
                                          > nie chodzilo bynajmniej o jezyk Adama i Ewy, ale o udowodnienie, ze niemiecki
                                          > jest TYM jzykiem).

                                          Dobry przykład germanofobii. ;-) Ja w mojej niemieckiej książce wyczytałam, że chodziło o wybór raczej między greckim a hebrajskim. Co by mnie nie dziwiło, bo cesarz sam mówił kilkoma językami, a jego językim ojczystym był włoski. Fryderyk urodził się nad Adriatykiem i spędził jako dziecko sporo czasu na Sycylii, gdzie był zafascynowany arabską kulturą. Kosmopolita, a nie pierwowzór nacjonalisty. ;-)
                                • ava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 12:06
                                  besame.mucho napisała:

                                  > Mam wielu znajomych w środowiskach
                                  > homoseksualnych (swoją drogą wielu z nich podziela moją opinię na
                                  > temat adopcji)

                                  Mhm. Know why? Bo łatwiej jest zyskać akceptację, jeśli z całego gejowskiego imidżu wyrzuci się elementy najbardziej kontrowersyjne. Łatwiej jest powiedzieć "Jestem gejem, ale brońcie bogowie, nie takim jak Biedroń czy Jacyków, tylko takim NORMALNYM" i czekać na reakcję otoczenia niż powiedzieć "Tak, jestem gejem ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie podoba, to niech spada na bambus" i przyjąć na klatę konsekwencje. I, wiesz, jestem w stanie zrozumieć gejów z tej pierwszej grupy, ale o wiele bardziej szanuję tę drugą. Nie wierzę po prostu, że postawa dążąca do zadowolenia tych, co to "nic do pedałów nie mają, ale..." przyniesie jakikolwiek pozytywny skutek. To karmienie się złudzeniami. Po tym "ale" tak naprawdę nie stoi żadne mityczne "obnoszenie się z uczuciem" czy "promocja homoseksualizmu", którym by trzeba było zaprzeczać, tylko prosty fakt, że niektórzy nie mają wystarczająco pofałdowanej kory mózgowej, żeby zrozumieć, że facet może kochać faceta, a kobieta - kobietę. To jest sedno i próby łagodzenia "ale my jesteśmy przeciw adopcjom", "ale my się nie całujemy na ulicach", "ale my nie urządzamy parad" są tak naprawdę o kant rzyci rozbić i _są_szkodliwe_ dla całego środowiska. I smutno, i straszno, że niektórzy tak dalece posuwają się w negowaniu własnej tożsamości, żeby tylko się wpasować w obowiązujący obecnie dyskurs.
                                  • kuraiko Re: Homoseksualizm 03.05.09, 13:57
                                    sorry, ale niektórych gejów Biedroń czy Jacyków denerwują :P
                                    "powiedzieć "Tak, jestem gejem z
                                    > e wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie
                                    podoba, to nie
                                    > ch spada na bambus" "
                                    jakimi konsekwencjami? czy większość gejów jest taka jak Jacyków?
                                    sądzę że nie. a może niektórzy się nie całują na ulicy (tak jak
                                    niektóre pary hetero), są przeciwko adopcji ze wspomnianych przyczyn
                                    (jakkolwiek byłyby one nielogiczne), no i może rzeczywiście mają
                                    gdzieś parady.
                                    ja mam wrażenie, że część gejów rzeczywiście przegina przyjmując
                                    pewne pozy. przecież orientacja homoseksualna od razu nie
                                    determinuje sposobu ubierania, zachowania, mówienia i ci
                                    którzy "wyrażają siebie" zachowując się karykaturalnie to prędzej
                                    mają jakiś problem ze sobą (patrzcie jestem gejem, jestem inny), niż
                                    zachowują się "naturalnie".
                                    • ava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:40
                                      Kuraiko, oczywiście, że niektórych homoseksualistów Biedroń razi. Jest wielkim, pulsującym neonem, którego nie da się nie zauważyć, zamieść pod dywan i udawać, że tak naprawdę nie stało się nic. I owszem, strój i sposób bycia dość często odzwierciedlają światopogląd. I to, IMO, jest zdrowym i potrzebnym wentylem bezpieczeństwa, w przeciwieństwie do zapewnienia wszystkich dookoła, że tak, pasuję do społecznej normy. No dobra, może się z niej trochę wychylam, ale przecież zachowuję się tak, że społeczeństwo nie będzie o tym wiedziało, a więc zachowuję status quo. To rodzi frustracje. Frustracji zaś mówię moje stanowcze nie :)
                                    • zarin Re: Homoseksualizm 03.05.09, 16:07
                                      Jak można wrzucić Biedronia i Jacykowa do jednego worka?

                                      I dlaczego ktoś miałby rezygnować ze swojego poczucia estetyki tylko dlatego, że
                                      jakaś część ludzi uznaje je za karykaturalne?
                                      • kuraiko Re: Homoseksualizm 04.05.09, 01:15
                                        nieee nie chodzi mi o podejście typu "ubieram siatkowy podkoszulek i
                                        żółtą marynarkę w czerwone kwiatki bo mi się tak podoba", ale
                                        o "ubieram siatkowy podkoszulek i żółtą marynarkę w czerwone kwiatki
                                        bo jestem gejem i chcę żeby wszyscy widzieli że jestem gejem i się
                                        nie wstydzę tego, że jestem gejem" :/

                                        kuźwa widziałam wielu gejów w klubach i wszyscy wyglądali normalnie.
                                        przy obecnej modzie emo i młodzieńcach heteroseksualnych w
                                        kolorowych fatałaszkach to się by wcale nie wyróżniali...
                                        to tak jakby lesbijka miała obowiązkowo włosy na jeża i luźnego t-
                                        shirta, bo jest lesbijką i "musi wyrazić swoją lesbijskość". owszem
                                        część lesbijek ma włosy na jeża i mało kobiece fatałaszki, ale część
                                        jest bardzo kobieca, zero reguł, tak samo w przypadku gejów.
                                        moim zdaniem jak chcą być traktowani poważnie, to powinni nie
                                        przerysowywać swojej orientacji strojem czy zachowaniem :/
                                        dla mnie to niesmaczne i koniec.
                                        • ava.adore Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 04.05.09, 11:21
                                          1. Po czym rozpoznajesz w klubie, że ktoś niewyglądający na homo jest homo? Podchodzisz do każdego po kolei i pytasz: Sorry, jesteś les/gejem? :D
                                          2. A jak już widzisz takiego żółto-czerwonego to podchodzisz i pytasz: Sorry, ubrałeś się tak, bo ci się to podoba, czy to jakieś faszyn stejtment?
                                          3. I co w ogóle jest złego w faszyn stejtmentach (poza tym, że wg Ciebie są niesmaczne)?
                                          4. A myśl, że ktokolwiek powinien się przejmować tym, co sobie o nim myślą ludzie o horyzontach małomiasteczkowego pana Jasia/panny Kasi, to pojawiła się jak dokładnie?
                                          5. I jak doszłaś do tego, że ludzie w ogóle powinni się ubierać tak, żeby się podobać małomiasteczkowym Jasiom i Kasiom?

                                          Pliz, zaspokój mą ciekawość, zafascynowały mnie procesy myślowe prowadzące do tych wniosków, dla mnie jak z obcej planety, i bardzo próbuję zgrokować, ale nie umiem. Help me! :DDD
                                          • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 01:55
                                            1. załóżmy, że chodzi o klub stricte gejowski, a nie gay friendly.
                                            taki, do którego łatwo z ulicy się nie trafi, można wejść tylko w
                                            towarzystwie osoby, którą zna/kojarzy bramkarz. wchodząc do takiego
                                            klubu założyłabym, że jakieś 80-90% to osoby homo i bi. załóżmy
                                            jeszcze, że na parkiecie jest 10 par homoseksualnych/bi facetów, z
                                            czego mniej więcej połowa się całuje/obmacuje. no to zakładam a
                                            priori, że są gejami lub biseksami. na strój zwracam uwagę, jeśli
                                            jest fajny. z tego mogę powiedzieć, że nie widziałam w takim klubie
                                            jakoś szczególnie "stereotypowego" geja.
                                            co do pytania się - mnie czasem pytali w takich klubach, czy jestem
                                            tu z potrzeby, czy z ciekawości, albo wprost - czy ja i moja
                                            przyjaciółka jesteśmy parą ;) jak widać niektórzy pytali. ja nie, bo
                                            wystarczało mi to co widzę.

                                            co do 2 i 3. denerwuje mnie teoretyczna postawa, tzn samo założenie,
                                            że ktoś zakłada jakieś ubranie, aby podkreślić że jest gejem. jakby
                                            to był jakiś wyznacznik gejostwa czy obowiązek. to samo tyczy się
                                            też innych grup, ale w przypadku gejów chodzi mi o coś trochę innego
                                            (patrz - podsumowanie)

                                            4. nie, czemu
                                            5. ja nic nie pisałam o małomiasteczkowości :P

                                            ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p.
                                            Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być
                                            postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o
                                            gejach się mówi "nienormalni", "chorzy")
                                            jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak
                                            mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten
                                            sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że
                                            ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego
                                            faceta ;)))))
                                            a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i
                                            przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku
                                            średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/
                                            czy on działa na korzyść gejów, którzy żyją w stałych związkach, są
                                            sobie wierni, nie mieli wielu przygód ze starszymi panami?
                                            a poza tym to Witkowski jest w porządku ;)

                                            • plica Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 07:28
                                              > ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p.
                                              > Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być
                                              > postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o
                                              > gejach się mówi "nienormalni", "chorzy")
                                              > jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak
                                              > mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten
                                              > sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że
                                              > ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego
                                              > faceta ;)))))
                                              > a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i
                                              > przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku
                                              > średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/
                                              > czy on działa na korzyść gejów, którzy żyją w stałych związkach, są
                                              > sobie wierni, nie mieli wielu przygód ze starszymi panami?
                                              > a poza tym to Witkowski jest w porządku ;)

                                              a z jakiej okazji i po jaka cholere ten Jacykow i Witkowski mieliby rysowac gejostwo w "dobrym" "grzecznym" swietle, skoro jak widac wcale ono takie "grzeczne" nie jest czasami.
                                              zeby ludzie lepiej mowili i mieli tylko ten "grzeczny" obraz ? ;)
                                              dla mnie bez sensu. nie na tym polega nauka tolerancji.
                                              • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:08
                                                Jacyków może mniej, ale Witkowski bardziej... w sytuacji, kiedy geje
                                                walczą o prawa, kiedy porusza się kwestię legalizacji związków, czy
                                                też wspólnoty majątkowej, to moim zdaniem środowisko powinno
                                                poważnie podejść do sprawy i ukazywać się w innym świetle. nie
                                                mówię, że fałszywym, ale nie przerysowywać czy podkreślać pewnych
                                                aspektów, które nie są przecież wspólne dla całej populacji gejów w
                                                Polsce. tu mam większe pretensje do Witkowskiego, Jacyków to taka
                                                barwna postać, ja nawet nie wiedziałam na początku, że on jest
                                                gejem ;))) bo nie zakładam, że każdy stylista to gej, ale że
                                                większość stylistów to dziwnie ubrani kolesie ;) a stereotypowo
                                                stylista czy fryzjer = gej :/
                                                i sorry, ale jak mówić o tolerancji dla panów mówiących o "ruchaniu
                                                pedałów", jeśli w naszym kraju homoseksualizm jest uznawany przez
                                                wielu nadal za chorobę, a neonaziści najchętniej wysłaliby gejów
                                                wiadomo gdzie :/ to dla mnie właśnie jest niepotrzebne epatowanie i
                                                tyle
                                                • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 15:35
                                                  Nie wydaje mi się. Ludzie są już obeznani z medialną szopką i raczej kumają, że
                                                  Jacyków promuje przede wszystkim siebie (podobnie jak Katie Price promowała
                                                  siebie, opowiadając o wygolonym odbycie Petera Andre). Kwestia orientacji jest
                                                  tu czynnikiem zaniedbywalnym.
                                                  No i jeszcze: orientacja orientacją, wspólna sprawa wspólną sprawą, ale każdy ma
                                                  prawo do ekspresji własnej osoby. Nawet panu Jacykowowi nie możemy tego zabronić :)
                                            • zarin Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 09:55
                                              > co do 2 i 3. denerwuje mnie teoretyczna postawa, tzn samo założenie,
                                              > że ktoś zakłada jakieś ubranie, aby podkreślić że jest gejem. jakby
                                              > to był jakiś wyznacznik gejostwa czy obowiązek. to samo tyczy się
                                              > też innych grup, ale w przypadku gejów chodzi mi o coś trochę innego
                                              > (patrz - podsumowanie)

                                              Skąd wiesz, jakie są czyjeś motywacje wyboru takiego a nie innego ubrania?

                                              > ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p.
                                              > Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być
                                              > postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o
                                              > gejach się mówi "nienormalni", "chorzy")
                                              > jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak
                                              > mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten
                                              > sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że
                                              > ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego
                                              > faceta ;)))))
                                              > a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i
                                              > przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku
                                              > średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/

                                              Powtórzę się, jak można ich wrzucać do jednego worka? Biedroń działa na rzecz środowiska LGBT, Jacykow ma postawę jak żydowska policja w getcie.

                                              Dlaczego akceptowani mają być tylko geje z klasy średniej, ubrani "męsko", młodzi i żyjący w stałym związku? Przecież nie tylko tacy istnieją, tak samo jak wśród heteryków zresztą, i nie widzę żadnego interesu w budowaniu wizerunku takiego monolitu.

                                              Nie rozumiem, czemu facet, który lubi nosić różową torebkę, i przy okazji jest gejem, miałby z niej rezygnować dla wizerunku i dobra ogółu. Ja np. mam gdzieś akceptację osoby, która uważa, że sama płeć mnie do czegokolwiek społecznie zobowiązuje, chociażby do stroju.

                                              Cioty Witkowskiego to literatura, nie działanie społeczne.
                                              • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:17
                                                "Skąd wiesz, jakie są czyjeś motywacje wyboru takiego a nie innego
                                                ubrania?" - napisałam, że chodzi o TEORETYCZNĄ postawę.


                                                a facet niech sobie nosi różową torebkę SKORO LUBI.

                                                omg tak odpowiadacie, jakbym to ja była homofobem... bo mi się (pa)
                                                Jacyków nie podoba, bo uważam, że Biedroń czasem mógłby dać sobie na
                                                wstrzymanie....

                                                "Dlaczego akceptowani mają być tylko geje z klasy średniej,
                                                ubrani "męsko", młod
                                                > zi i żyjący w stałym związku? "
                                                - ale podkreślanie "rozwiązłości" gejów jest bardzo na rękę
                                                środowiskom antygejowskim :/
                                                czy jeśli hetero mieliby opinię osób, które się puszczają na lewo i
                                                prawo, to w ogóle ktoś pozwoliłby im adoptować dzieci? obecnie osoba
                                                samotna w Polsce w praktyce nie ma szans na adopcję dziecka
                                                niespokrewnionego, o ile wiem pary też się dokładnie prześwietla.
                                                a opinia o gejach jest niestety taka jaka jest.
                                                powoli się zmienia, czy to za przykładem p. Raczka, czy nawet
                                                Jacykowa, który mówi to czy tamto, a potem się okazuje że jest w
                                                związku z długim stażem.
                                                "wolni strzelcy" jak najbardziej są, ale nie można pozwalać, żeby
                                                przez ich pryzmat było nadal oceniane całe środowisko, bo ta adopcja
                                                to nie dojdzie do skutku nie za 100 lat, ale za 200...

                                                • zarin Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:23
                                                  Myślący człowiek będzie po postu zdawał sobie sprawę, że są geje żyjący w stałych związkach, których bezpośrednio interesuje możliwość ślubu i adopcji dzieci, i są też tacy, którzy często zmieniają partnerów seksualnych, bo tak im się podoba. A opinią ludzi niemyślących nie należy się przejmować.

                                                  Każdy ma prawo do wyrażąnia siebie samego takim, jakim jest. To niesprawiedliwe, żeby bardziej wyrazisty gej musiał się powstrzymywać i unifikować, bo "dobry wizerunek środowiska".
                                                  • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:30
                                                    "A opinią ludzi niemyślących nie należy się przejmować."
                                                    ale ci "niemyślący" to też nasi umiłowani politycy.
                                                    niestety "myślący" to mniejszość jeśli chodzi o ustalanie praw w
                                                    naszym kraju.
                                                    my nie będziemy decydować o tym czy geje będą mogli zawierać
                                                    związki, ale właśnie władze. a "moherów" w rządzie nie brakuje.
                                            • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 15:53
                                              Ad. 1 – OK, kumam, choć wydawało mi się, że mówimy o tym, jak geje mogą/powinni się zachowywać wśród reszty społeczeństwa, nie o tym, co robią lub mogą robić w enklawach, które sobie stworzyli.

                                              Ad. 2 i 3 – ja tam lubię faszyn stejtmenty, uważam że są fajne, ciekawe, a jeśli do tego prowokują szare komórki do aktywności, to już w ogóle luz. I ludzi, którym fatałaszki, które ktoś ma na sobie, wystarczą do tego, żeby się poczuć niepewnie w swojej oswojonej rzeczywistości, rzeczywiście traktuję z pewną nieufnością, co zrobić. Taki feler :)

                                              Ad. reszta – nie, Ty nie pisałaś o małomiasteczkowości, napisałam o tym ja. Bo całe to spectrum postaw, reprezentowane w tej dyskusji przez „to nie wypada”, „co na to społeczeństwo” czy wręcz „a fuj” i „o nie, na pierwszy rzut oka widać, że jest homo” uważam za małomasteczkowe do cna. I mnie się to nie podoba, czemu daję wyraz.
                                              Ale zaczynam chyba kumać chyba skąd rozbieżność – otóż znani mi homoseksualiści (wiem, wiem, dowód anegdotyczny i tak dalej) wcale nie chcą być „tacy jak hetero”. No bo nie są hetero, do cholery! Tak samo jak ja nie chcę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, też może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na każdym rogu i nie wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem, światopogląd katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego. A ponieważ przestrzeń publiczna jest nieustająco zawłaszczana przez katolików (heteryków i inne większości), to ateiści (homo i inne mniejszości) muszą jakoś sobie to miejsce wywalczyć. No i nie ma rady, albo zrobią to przez asymilację (co Ty próbujesz forsować swoją postawą: no fajnie, nie se będą homo, ale nie na oczach dzieci, na boga!), albo przez prowokację (która sprowadza się w gruncie rzeczy do oswojenia z innością). Pierwszą postawę uważam za skazaną na niepowodzenie, bo wygodną i bezbolesną dla większości. Drugą popieram, pasuje mi taki sposób ekspresji i ogólnie jest kul. A to, że komuś nie pasi?... Bi maj gest, miodzie.
                                              • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:09
                                                "co Ty próbujesz forsować swoją postawą: no fajnie, nie se będą
                                                homo, ale nie na oczach dzieci, na boga!"

                                                ??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                                                gdzie ja coś takiego napisałam? no gdzie? można to jakoś
                                                wywnioskować z moich słów? nie sądzę?
                                                w wątku o rasizmie napisałam o tym jak to jest w moim mieście wśród
                                                ludzi starszych zwłaszcza "ale tak to jest na
                                                prowincji - poglądy wielu ludzi starszych można podsumować "mnie tam
                                                nie przeszkadzają, ale powinni siedzieć u siebie w Afryce, a Arabów
                                                nie powinni wpuszczać do Europy", "geje mi nie wadzą, pod warunkiem
                                                że nie chodzą razem po ulicy" etc :/"
                                                ja właśnie taką postawę piętnuję i wtykanie mi że JA SAMA mam takie
                                                poglądy, że geje mogą robić co chcą byle w domu jest kompletnie
                                                nieuzasadnione.
                                                jak wysnułaś taki wniosek z moich wypowiedzi to za daleko poszłaś ze
                                                swoją interpretacją i jakimiś chyba uprzedzeniami wobec mnie,
                                                inaczej tego nie mogę wytłumaczyć :/


                                                "otóż znani mi homoseksu
                                                > aliści (wiem, wiem, dowód anegdotyczny i tak dalej) wcale nie chcą
                                                być „t
                                                > acy jak hetero”. No bo nie są hetero, do cholery! Tak samo jak ja
                                                nie chc
                                                > ę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, t
                                                > eż może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na
                                                każdym rogu i nie
                                                > wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem,
                                                światopogląd
                                                > katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego."

                                                a czym się różnią geje od heteryków? oprócz tego, że żyją z osobą
                                                tej samej płci?
                                                czym się różnią katolicy od ateistów pomijając kompletnie kwestię
                                                religii i wiary? też nie zauważyłam, żeby żyli jakoś inaczej,
                                                spędzali czas wolny inaczej, inaczej się zachowywali czy ubierali.
                                                ja nie jestem w stanie w neutralnym środowisku poznać kto jest
                                                gejem, a kto nie, kto jest katolikiem, a kto ateistą, bo te grupy
                                                się w ogóle od siebie nie różnią, dopóki nie zacznie się rozmowa na
                                                określone tematy, lub koleżanka nie zacznie się miziać ze swoją
                                                dziewczyną ;)
                                                • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 18:43
                                                  Kuraiko, no zlituj się, jakbym coś do Ciebie miała, to bym Ci pojechała jakąś wredną adpersoną, że masz ropnego pryszcza na dupie i jedzie Ci z ust zdechłym szczurem, a nie bawiła się w minianalizję kulturoznawczą na forum :]
                                                  Na chwilę obecną irytuje mnie tylko to, że muszę w kółko powtarzać, że swoją tożsamość można budować także swoim wizerunkiem, a Ty mi tu w kółko, że różowy gej jest be, bo jest, bo jest be, bo Ci się nie podoba. I nie dociera do Ciebie, różowy gej może chcieć być różowy, właśnie po to, by go zidentyfikowao jako geja, a nie, jak zdajesz się twierdzić, mimo że inni wtedy się dowiedzą, że jest gejem.

                                                  W tym zdaniu, które Cię tak oburzyło (za co przepraszam, bo rzeczywiście niefortunnie wyszło), miałam na myśli to, że Ty drogi do asymilacji gejów (jak widzisz, nigdzie nie napisałam, że jesteś kryptohomofobem, co zresztą byłoby od razu widoczne, gdybyś raczyła zacytować całe zdanie z mojego posta ;)) upatrujesz w uniformizacji, a ja na samą myśl o uniformizacji dostaję dreszczy. I postawa: niech się zachowują/ubierają/bawią/myślą etc. jak heretycy (czyli wszyscy ;)) to będzie im łatwiej, budzi moją niechęć.

                                                  A co do różnic między różnymi grupami, to kurde, tak, jakoś te różnice widzę, także na co dzień. Ateiści proszą, żeby nie życzyć im duchowych przeżyć związanych z Narodzeniem albo Ukrzyżowaniem Naszego Umiłowanego Pana (zwykłe wesołych świąt wystarczy), noszą koszulki z napisem „Nie płakałem po papieżu”, w Wielki Piątek nie proszą w Pizza Hut o to, żeby im szynkę na pizzy pomidorkiem zastąpić, a do samochodów przyczepiają znaczek zwycięskiej ewolucji zamiast klasycznego ICHTIS. Geje natomiast wyrażają swoje oburzenie, że ich rozmówca określa styl emo mianem spedalonego, Jasia przedstawiają jako „mojego chłopaka Jasia” a nie kuzyna trzeciego stopnia w linii ojca, a niektórzy mają w swoich szafach torebki i koszulki z Jezusem gejem, a w restauracji czasem, o zgrozo, zamawiają danie dla dwóch i jedzą z jednego talerza.
                                                  Serio nie widać, kto jakie ma poglądy? Żyję na Marsie? o_O
                                                  • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 23:56
                                                    nieee, nie miałam na myśli, że się boję, że jak gej założy różową
                                                    bluzkę to że go rozpoznają jako geja, tylko właśnie o to co
                                                    napisałaś, że on chce być różowy żeby go rozpoznano. i właśnie taka
                                                    postawa mnie wkurza, bo moim zdaniem jest zbędna. no chyba, że geje
                                                    mają bardzo mocną potrzebę ujawniania swojej orientacji. no do mnie
                                                    jakoś nie przemawia obwieszczanie całemu światu "patrzcie, jestem
                                                    gejem, jestem lesbijką", tak jakby bycie gejem i lesbijką było
                                                    czymś "dziwnym" dla tej osoby, która to obwieszcza. nie wiem czy
                                                    rozumiesz o co mi chodzi, ale może tak - powiedzmy że miałam
                                                    pewne "nietypowe" hobby, w pewnych kręgach się mówiło z
                                                    dumą "interesuję się X, mam fioła na punkcie X, X to moje życie". a
                                                    po jakimś czasie trafiłam na ludzi, dla których "X" było czymś
                                                    normalnym, nie mówili o tym naokoło, mimo że owszem też się
                                                    interesowali. bo w moim środowisku "X" było czymś dziwnym, można się
                                                    było narazić na niemiłe komentarze. w środowisku tamtych "X" było
                                                    zainteresowaniem jak każde inne.
                                                    ooo nawet mi się przypomniała Werka z "Rancza", która ostentacyjnie
                                                    mówiła księdzu, że jest w nieślubnej ciąży, jakby chciała podkreślić
                                                    fakt że niby to jest takie wywrotowe jak i sprowokować komentarze.

                                                    a z gejami może to jest tak, że im się bardziej czują
                                                    dyskryminowani, tym bardziej chcą się "wyrażać", a ci którzy nie
                                                    mają większych problemów, to się nie "afiszują" ze swoją orientacją.
                                                    tu mam na myśli ubieranie branżowych koszulek itp, a nie normalnych
                                                    rzeczy czyli chodzenia pod rękę czy całusa na ulicy, bo to dla mnie
                                                    nie jest afiszowanie.
                                                    przypomniałam sobie, że kiedyś na imprezie znajoma bi aktualnie w
                                                    związku z kobietą miała w uszach kolczyki z dwoma symbolami płci
                                                    żeńskiej (to kółeczko z krzyżykiem), może rzeczywiście to miała być
                                                    manifestacja hm.
                                                    ale ok, jak założę, że geje chcą aby ich zobaczono jak ogół, bo
                                                    czują się niewidzialni, to mogę to zrozumieć. pomijam parady bo to
                                                    oczywiste, że wtedy jest kolorowo i tęczowo.

                                                    natomiast te przykłady różnic, które podałaś są dla mnie oczywiste.
                                                    chodziło mi o różnice NIE ZWIĄZANE z orientacją seksualną czy
                                                    wyrażaniem wiary lub jej braku. bo moim zdaniem takich nie ma :) tzn
                                                    dopóki nie będzie jakiś rozmów zahaczających o religię czy
                                                    przypadających świąt, to na ogół się nie można skapnąć, czy ktoś
                                                    jest ateistą czy nie. tak samo z gejami i lesbijkami, dopóki nie
                                                    powiedzą "mój chłopak bla bla" albo nie pokażą się z partnerem, czy
                                                    też przy jakiejś okazji nie powiedzą o swojej orientacji, raczej
                                                    trudno się domyślić że są homo. bo "zniewieścienie", a
                                                    nawet "gejowski" sposób mówienia (mam znajomego, którego już
                                                    niejedna osoba podejrzewała o bycie gejem przez to w jaki sposób
                                                    mówi O__o) nie musi o niczym świadczyć.
                                                    a i tak na marginesie, żeby nosić koszulkę "nie płakałem po Papieżu"
                                                    czy jeść mięso w piątek nie trzeba być ateistą :>
                                                  • slotna Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 00:21
                                                    > napisałaś, że on chce być różowy żeby go rozpoznano. i właśnie taka
                                                    > postawa mnie wkurza, bo moim zdaniem jest zbędna.

                                                    Wkurza cie, bo jest zbedna? Nie rozumiem. Jak cos takiego moze cie wkurzac? :) Mnostwo "zbednych" rzeczy ludzie na codzien robia, bo lubia, bo tak im sie podoba, bo chca. Katolicy noszacy na szyi krzyzyk tez pod to podpadaja?

                                                    A dalej wnioskujesz slusznie, ze chca zaznaczac swoja obecnosc. Pamietaj, ze to dopiero poczatek drogi, dopoki sytuacja sie nie wyrowna, jak juz tu ktoras foremka pisala, ja bede takie manifestacje z calego serca popierac. Pozniej bedzie mi to obojetne, tak jak obojetne mi sa krzyzyki na cudzych szyjach.
                                                  • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 00:58
                                                    Kuraiko, zadam Ci pytanie, z góry przepraszam, jeśli będzie zbyt intymne. Nie musisz odpowiadać. Czy Ty poczuwasz się do przynależności do jakiejś mniejszości? Bo ja – i jakoś tak się złożyło, że wielu moich znajomych też - tak i dla większości z nas zaznaczenie swoich poglądów, przekonań, pochodzenia i czego tam jeszcze jest cholernie ważne.
                                                    I tak – mój były mąż, żydowski komunista włoskiego pochodzenia nosi jarmułkę, chociaż jest z rodziny ateistycznej od pokoleń i synagogi od wewnątrz nigdy nie oglądał.
                                                    Kiedy mieszkałam we Włoszech poznałam całe grono ludzi z Bozen – to taka prowincja w bardzo dużej części zamieszkała przez ludność niemieckojęzyczną. I co się okazało? Że większość z nich w rozmowie z innymi Włochami mówi po włosku z niemieckim akcentem – chociaż kiedy mówili do mnie, to akcent magicznie znikał.
                                                    Kiedyś zrobiłyśmy sobie z koleżankami z liceum tatuaże henną – kiedy mój ojciec go zobaczył, dostał piany na ustach z wściekłości, bo „sprofanowałam ciało, które jest świątynią Ducha Świętego” :D Jak sobie to oczywiście możesz wyobrazić, ta bzdurka zrobiona z głupoty natychmiast zyskała +50 do charyzmy i +150 do znaczenia. Następny tatuaż będzie na całe plecy, niech no tylko przestanę w kocu mieć pilniejsze wydatki.
                                                    A ten cholerny znaczek ewolucji? Wiesz, ile razy mieliśmy na samochodzie różne miłe napisy z życzeniami długich mąk piekle i och! jakże trafną oceną naszej kondycji moralnej, że o wybitych szybach i urwanych lusterkach nie wspomnę. Znaczek jednak zdjęliśmy dopiero, kiedy samochód sprzedaliśmy.

                                                    Korzenie, przekonania, wiara, orientacja, to nie jest coś, co chowasz do kieszeni, kiedy idziesz na miasto, a wyjmujesz tylko w sytuacjach przynależnych do tego obszaru (wiarę w kościele, orientację w łóżku, przekonania na manifestacji etc.). No nie da się tego tak po prostu odciąć od reszty osobowości. Dlaczego więc wymagasz, aby wcale niemarginalna część społeczeństwa w sferze publicznej rezygnowała z takiego wyrażania siebie. Dlaczego uważasz, że jest to im niepotrzebne?

                                                    I, cholera, muszę szybciej odpowiadać na posty, bo Slotna mnie ubiegła – też jestem cholernie ciekawa, czy podobnie silnie reagujesz na krzyżyki na szyjach dziewczyn, breloki ze świętymi przyczepione do lusterek w samochodzie, krzyże na ścianach niekościelnych i gdzie tam jeszcze katolicy wieszają swoje totemy?

                                                    A co do ostatniego akapitu, to znowu przyjdzie nam podpisać protokół o rozbieżności. No bo jakbym krzywo głowy nie przechylała, tak sytuacje, w których proszę „nie polecaj mnie opiece boga przy każdej rozmowie, bo ja w tego boga nie wierzę” czy stwierdzenie „byłem na tym z moim facetem w kinie. Jemu się podobało, mnie niespecjalnie, ale możesz spokojnie na to iść, chyba się nie rozczarujesz” przynależały odpowiednio do sfery sacrum i seksualnej. To są sytuacje codzienne. Howgh.
                                                  • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 01:33
                                                    no tak, to co napisałaś na końcu, to są codzienne sytuacje, ale ja
                                                    NADAL pytam, czy oprócz takich widzisz jakiekolwiek różnice między
                                                    homo a hetero, między ateistami a katolikami.

                                                    krzyż na ścianach w szkole mnie irytuje, na szyi już mniej, chociaż
                                                    osobiście krucyfiksy na szyi mi się nie podobają.

                                                    co do mniejszości. nie wiem czy należę, ale jestem bi. tylko tak się
                                                    składa, że w związku hetero więc większość osób zakłada z góry, że
                                                    jestem hetero ;)
                                                    nie uznaję się też za katoliczkę, to też czyni ze mnie chyba jakąś
                                                    mniejszość, ale ateistką też nie jestem.

                                                    z tym "niepotrzebne" to chodziło mi o to, że jak ktoś traktuje swoją
                                                    orientację (czy religię itp) jako coś "zwykłego", "normalnego" to
                                                    nie odczuwa potrzeby, aby to jakoś szczególnie podkreślać, chyba że
                                                    przy jakiś szczególnych okazjach. ostentacyjny katolicyzm też mi się
                                                    nie podoba. ale u mnie nigdy krzyż nie wisiał w mieszkaniu, więc
                                                    może nie jestem przyzwyczajona :P obrazy religijne i krzyże wieszane
                                                    w mieszkaniach zawsze wydawały mi się "dziwne". a wieszanie krzyża w
                                                    sali szkolnej, gdzie na przerwach młodzież rzuca mięchem to wg mnie
                                                    profanacja symbolu religijnego, a także zaprzeczenie "świeckości"
                                                    polskiej szkoły, gdzie dzieci zazwyczaj nie mogą wybierać, czy chcą
                                                    chodzić na religię czy nie (bo religia jest w środku zajęć,
                                                    alternatywnych zajęć brak).

                                                    Ava, ale z tego co widzę, u Ciebie i Twojej rodziny występuje silna
                                                    potrzeba pokazywania swoich poglądów i przynależności na zewnątrz.
                                                    ja zostałam inaczej wychowana, w powściągliwości w wyrażaniu pewnych
                                                    rzeczy, a właśnie ja i tak jestem najbardziej otwarta, to mi się
                                                    dostaje za poruszanie w domu tematu praw gejów itp. nie czuję też
                                                    się aż tak uciśniona czy dyskryminowana, żeby musieć jakoś to
                                                    szczególnie wyrażać. jak chcę wyrazić "siebie" to się ubieram w
                                                    jakiś tam sposób i wystarczy. nie czuję potrzeby zakładania znaczka
                                                    bi proud ;) chociaż czemu nie XDDD
                                                  • slotna Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 01:49
                                                    Kuraiko, ja tez sie "nie wyrazam" w ostentacyjny sposob, bo po prostu nie pasuje mi to estetycznie, ale w zyciu by mnie nie zirytowal krzyzyk na czyjejs szyi. Na scianie w szkole owszem, ale to zupelnie co innego :) Kazdy ma inny sposob na zycie i jesli chce demonstrowac swoje poglady rowniez ubiorem, znaczkami itp, to ma do tego absolutne prawo, nie widze powodu, zeby mialo mnie to w jakikolwiek sposob draznic. Wlasciwie w pewnych sytuacjach widze wrecz taka potrzebe, takiej demonstracji, ale tak jak mowie - sama tego nie robie, bo mnie to nie pasi. W rozmowach natomiast jasno wyrazam swoje poglady, stanowisko i orientacje, nie wpycham ich tam, gdzie nie pasuja, ale i nie ukrywam - nigdy, nawet w pracy, jesli poruszane sa tematy, ktore takich rzeczy dotykaja. Jestem jeszcze calkiem mloda i poczucie estetyki tez mi sie moze zmienic, jesli kiedys zaloze koszulke typu "nie plakalam po papiezu", to chce, zeby to bylo traktowane na rowni z owym krzyzykiem, rozumiesz? Bo krzyzyk traktuje sie teraz jako symbol wrecz neutralny, a "nie plakalam po papiezu" jako "niepotrzebna manifestacje" - a to mi sie nie podoba.
                                                  • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 02:17
                                                    do krzyżyków na szyi nic nie mam, sama noszę czasem krzyżyk w
                                                    uchu ;) ale nie podobają mi się krucyfiksy noszone na szyjach. może
                                                    dlatego, że w ogóle krucyfiks jako symbol wydaje mi się ponury i
                                                    drastyczny. no i... na bierzmowaniu wręczono nam duże metalowe
                                                    krucyfiksy na rzemykach, musieliśmy je założyć na czas ceremonii,
                                                    miały no nie wiem, kilkanaście cm? :/ i jeszcze biskup mówił,
                                                    żebyśmy się nie wstydzili ich nosić na ulicy, że teraz bycie
                                                    przykładnym katolikiem to wstyd, więc trzeba się zamanifestować.
                                                    help...... kilkunastocentymetrowy krucyfiks na szyi noszony dla
                                                    zamanifestowania wiary :/ to było powiedziane na serio.
                                                    ale jak już pisałam, ja zostałam wychowana bez manifestowania wiary
                                                    i religijności, więc dla mnie to jest obce. nie widziałam jednak
                                                    potem żadnej osoby z tym krzyżem na szyi, a bierzmowanych było
                                                    wielu ;)
                                                    zazwyczaj krzyżyki są noszone dyskretnie i przez niewiele osób. nie
                                                    wyobrażam sobie osoby rzucającej mięchem, obgadującej koleżanki, a
                                                    noszącej jednocześnie krucyfiks na szyi :/
                                                  • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 11:25
                                                    No ale właśnie nie moja rodzina. To, co Ci od dłuższego czasu próbuję wutłumaczyć, to to, że potrzeba _zaznaczenia_ swojej obecności w przestrzeni publicznej oraz swojej odmienności jest naturalna dla wielu ludzi. I jeśli dla kogoś nie jest, to nie ma prawa zarzucać innym ostentacji, tym bardziej jeśli takiej potrzeby wyzewnętrznienia w ogóle nie rozumie. A już zwłaszcza, jeśli jednocześnie nie zwraca uwagi (lub zwraca o wiele mniejszą) na równie ostentacyjne zachowania innych osób.

                                                    A co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką (seksualną, biznesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można twierdzić, że żadnych różnic nie ma?
                                                  • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 14:19
                                                    no jak patrzę na znajomych ateistów, to serio, nie widzę różnic.
                                                    obecnie i "katolicy" żyją nie przestrzegając przykazań, więc nie ma
                                                    jak na codzień odróżnić ich od siebie. no właśnie pomijając te
                                                    życzenia na święta, niechodzenie do kościoła, ale to już pisałam, że
                                                    to jest oczywiste. mam na myśli różnice w stylu życia, ateista
                                                    ubiera się tak samo jak katolik, je i pije to samo, zażywa tych
                                                    samych używek, bawi się w ten sam sposób. wywalenie pojęcia grzechu
                                                    przecież nie oznacza, że ateiści w istocie grzeszą więcej. i że
                                                    katolicy grzeszą mniej.
                                                    piszesz o różnych wyborach w codziennych sytuacjach. dla mnie
                                                    codzienna sytuacja, to wyjście na zakupy, spotkanie ze znajomymi,
                                                    przejazd do pracy i z powrotem, wyjście z psem, wizyta u lekarza
                                                    etc. nie widzę tu jakiś szczególnych wyborów, których mogłaby
                                                    dokonywać osoba niewierząca czy gej. pomijam oczywiście rozmowy o
                                                    wierze czy o swojej seksualności. daj mi proszę jakiś przykład
                                                    codziennej sytuacji, w której ateista czy gej zachowa się inaczej
                                                    niż katolik czy hetero. bo mówienie "mój chłopak" to nie jest dla
                                                    mnie różnica w porównaniu z "moja dziewczyna", rozumiesz. chodzi mi
                                                    o całkowicie różne zachowanie. ja sobie nie mogę tego wyobrazić,
                                                    mimo że znam ateistów i gejów. być może kiedyś byłoby to bardziej
                                                    oczywiste, ale obecnie kiedy przeciętna polska katolicka rodzina
                                                    robi zakupy w niedzielę, katolicy współżyją przed ślubem i coraz
                                                    więcej wierzących osób odchodzi od Kościoła jak ja i spożywa np
                                                    mięso w piątek to tych różnic nie widać, a i tak związane są one
                                                    przecież z religią, a nie innymi sferami życia. co innego np robi
                                                    katolik w środę niż ateista? albo czym się różni miły wieczorek
                                                    heteryka ze swoją dziewczyną od miłego wieczoru lesbijki i jej
                                                    dziewczyny?
                                                    no mam wrażenie, że Ty z kolei wyolbrzymiasz odrębność tych grup ;)
                                                  • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 09:51
                                                    Ale dlaczego uważasz, że dla mnie coś się zmienia, jeśli ja i mój sąsiad katolik w ten sam sposób spędzamy środowe popołudnie (bo np. mamy blisko do tej samej knajpy i tam jemy)? Nie rozumiem Twojego drążenia tego tematu, bo jest wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego, że na zewnątrz robimy to samo, co cała reszta, możemy chcieć jakoś jednak zaznaczyć, że nie czujemy się tacy, jak cała reszta. Co ma do tego fakt, że i ja i mój sąsiad katolik w środowe popołudnie stoimy w tej samej kolejce po bułki? o_O To tak samo, jak z tym moim przykładem z Włoch, który zręcznie pominęłaś ;) Jeśli we Włoszech wszyscy Włosi mówią po włosku, a ja się czuję trochę Włochem, trochę Austriakiem, a może po prostu Południowym Tyrolczykiem, to będę mówić tak, żeby dla wszystkich od razu było jasne, skąd jestem. A jeśli kiedyś wszyscy uznają, że to OK, że czuję się bardziej PT niż Włochem i przestaną się dziwić, kiedy na pytanie o narodowość odpowiadam, że PT, to może wtedy przestanę mówić z akcentem, bo mi się nie będzie chciało chcieć. I analogicznie tutaj - jeśli kiedyś ludzie inną orientację, inną wiarę czy brak wiary w ogóle i inny kolor skóry przestaną traktować jak wielkie dziwadło, to niektórym przystanie się chcieć nosić różowe koszulki z napisem "Nie płakałem po papieżu". A do tego momentu od koszulek i całej reszty - wara ;)

                                                    Wątek tego, że teraz katolicy zachowują się jak ateiści i w dupie mają przykazania własnej religii celowo odpuszczam. Kondycja katolicyzmu w Polsce zwisa mi zwiędłym kalafiorem i nie chce mi się strzępić palców na temat, który nie dotyczy mnie w najmniejszym nawet stopniu :)
                                                  • effuniak Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 10:20
                                                    a to nie miał być wątek o odmienności w miłości ?????

                                                    No bo ja chciałam tu i teraz, publicznie zrobić kolejny coming out

                                                    Kocham Ulę i Luliluli !!!!
                                                    Kocham wszystkie kobiety i ich piękne biusty !!!!

                                                    Ufff....ulżyło mi
                                                    :)
                                                  • kura17 Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 15:38

                                                    > A co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką
                                                    >(seksualną, bi znesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat
                                                    > innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego
                                                    > dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa
                                                    > (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne
                                                    > wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można
                                                    > twierdzić, że żadnych różnic nie ma?

                                                    wg mnie takie roznice, pomiedzy roznymi "etykami" sa na ogol mniejsze, niz
                                                    roznice pomiedzy ludzmi tej samej "etyki". zakres zachowac w spoleczenstwie jest
                                                    tak szeroki, ze i fluktuacje w obrebie danej grupy sa ogromne.

                                                    chocby przyklad - jestem katoliczka, a zadne z przedstawionych przez Ciebie
                                                    "charakterystycznych" katolickich zachowan sie mnie nie tyczy ("religijne"
                                                    zyczenia swiateczne, "posylanie kogos z bogiem", naklejanie rybki na
                                                    aucie/rowerze). i szczerze mowiac, NIE SA one charakterystyczne dla prawie
                                                    wszystkich znanych mi katolikow. a juz na pewno nie znam nikogo, kto by rybke
                                                    przyklejal, serio...
                                                    ... o dziwne stereotypy jest zadziwiajaco latwo ;)
                                                  • kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 00:46
                                                    no tak samo jak piszesz Kuro o tej przyklejanej rybce (chociaż mam
                                                    wrażenie, że ileś lat temu coś takiego widywałam, ale może to była
                                                    inna naklejka, a mi się coś miesza), to ja z kolei nie widziałam
                                                    nigdy faceta w jarmułce, czyli żyda (bo jak inaczej poznać żyda
                                                    nieortodoksyjnego), poza panem sprzedającym bilety i oprowadzającym
                                                    po synagodze Tempel w Krakowie ;) no z tym, że jarmułka to nakaz
                                                    religijny więc trochę co innego niż katolickie zwyczaje niezwiązane
                                                    z przykazaniami kościelnymi
                                                  • ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 10:37
                                                    Kuro, już tłumaczyłam Kuraiko, może to dalej jest niejasne: ja sobie doskonale zdaję sprawę, że może mi być bliżej do jakiejś części katolików niż do jakiejś części ateistów, i nie mam z tym problemu ani nie udowadniam wbrew rozumowi, że tak nie jest. Tłumaczę tylko Kuraiko, że to, co ona ocenia jako ostentację, jest po prostu wewnętrzną potrzebą wyrażenia siebie, która komuś może jakoś tam pomóc ułożyć się ze sobą, a jeśli tak, to inni nie powinni tego oceniać. I o tym jest ten cały oftopik ;)))

                                                    A gdyby tak zrobić oftopik od oftopiku, to Ci powiem, że moja empiria niestety nie potwierdza tych szczytnych założeń. Znam ludzi głęboko wierzących, którzy są zbyt dyskretni i dobrze wychowani, żeby włazić w moje życie z butami, ale każda dyskusja światopoglądowa z nimi kończy się rzezią niewiniątek. Znam również (i tych jest więcej), tzw. letnich wierzących, którzy przykazania własnego Kościoła mają głęboko w tyle, więc zwisa im i powiewa, że ja też je mam w tyle, ale niech tylko się dowiedzą, że śmiałam zignorować jakąś "typowo polską" tradycję (to jest ten typ, który najbardziej oburza się na prośbę o te życzenia, bo przecież "Dzieciątko Jezus, które przynosi nam radość", "Gwiazda Betlejemska, która przynosi nam pokój" czy "Zmartwychwstały Zbawiciel, który przynosi nam zbawienie" to tradycja pełną gębą i co w ogóle może mi się w tym nie podobać? :))... Nie znam wierzącego Polaka, który by mój ateizm traktował jako światopogląd równorzędny z jego światopoglądem. Chętnie bym poznała, ale cóż, doświadczenia sprawiły, że jeśli ktoś nowo poznany szybko daje się zidentyfikować jako wierzący, w dalszej znajomości stąpam nader ostrożnie. A jeśli widzę, że ma rybkę na samochodzie (tak, widuję takich sporo, na parkingu koło mojego domu stoją cztery), to biorę nogi za pas i nawet się nie oglądam. Taki lajf, niestety :(
                                                  • jul-kaa Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 11:47
                                                    ava.adore napisała:

                                                    > Nie znam wierzącego Polaka, który by mój ateizm traktował jako światopogląd rów
                                                    > norzędny z jego światopoglądem.

                                                    poznajmy się więc :) jestem wierzącą Polką, ale nie katoliczką :)
                                                    I traktuje ateizm jako równorzędny światopogląd. Co więcej: uznaję, ze MOŻNA żyć
                                                    bez Boga i wiary. I można mieć kręgosłup moralny. I spójny system wartości. I
                                                    być dobrym człowiekiem. Zaskakujące, nie? ;)