besame.mucho 01.05.09, 17:46 Zaczął się mały offtop w wątku o rasizmie, a nie chcę tam Maszy brudzić, więc przeklejam posty tutaj: Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
besame.mucho Autor: Slotna 01.05.09, 17:47 (...) Co mnie irytuje, to "tak, ale". Przykladowo: - nie jestem rasista, ale Murzyni naprawde sa glupsi i czesciej laduja w wiezieniach - nie jestem antysemita, ale Zydow nikt nie lubi, poza tym maja w rekach finanse calego swiata - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci itp, itd. Odpowiedz Link
besame.mucho Autor: Besame.mucho 01.05.09, 17:47 > - nie jestem homofobem, ale niech zapomna o adopcji dzieci Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą dobry temat na nowy wątek :) ? ), ale jednak uważam, że fobia to coś innego niż sprzeciw przed przyznaniem pewnej grupie społecznej pewnych praw (o ile sprzeciw ten wynika z racjonalnych argumentów, a nie ogólnych uprzedzeń). Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie dostrzegam. Odpowiedz Link
besame.mucho Autor: Slotna 01.05.09, 17:48 Akurat to mi pierwsze przyszlo do glowy, bo niedawno padlo z ust mojej matki (rownie dobrze moglabym wstawic "niech sie nie obnosza" w dowolnej wersji). Kluczowe jest tu "o ile sprzeciw ten wynika z racjonalnych argumentów, a nie ogólnych uprzedzeń" (rozumiem, ze chodzi ci o sytuacje typu "nie dajemy osobom ponizej 18 roku zycia prawa do zakupu alkoholu i wyborow tytoniowych"). Racjonalnych argumentow w tej kwestii nigdy jeszcze nie slyszalam, moze faktycznie by sie przydal nowy watek ;) > Mam wrażenie, że "homofobia" stała się nadużywanym wyrazem, często > stosowanym w sytuacji, w której ja osobiście homofobii nie > dostrzegam. A mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie zgadzam)? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Slotna 01.05.09, 18:07 > moze faktycznie by sie przydal nowy watek ;) Mówisz i masz ;) > A mozesz podac przyklady oprocz powyzszego (z ktorym sie nie > zgadzam)? W wątku o rasizmie opisałam sytuację z czarnoskórym chłopcem z mojej podstawówki: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=86228&w=94749333&a=94753633 z pojęciem "homofobii" jest w moim odczuciu ostatnio podobnie. Jeśli ktoś nie lubi jakiegoś homoseksualisty (nie z powodu jego orientacji) to od razu podnoszą się głosy, że z pewnością jest homofobem. Podobnie wygląda to w przypadku krytyków Parady Równości - kiedy ktoś krytykuje publiczne całowanie się na paradach (znów podkreślam - nie dlatego, że są to pocałunki homoseksualistów, ale dlatego, że w ogóle nie podoba mu się takie zachowanie na ulicach) - też jest nazywany homofobem. Podobnie w kwestii możliwości rejestrowania związków homoseksualnych i przyznaniu osobom pozostającym w takich związkach tych samych praw, co małżeństwom (tu założenie takie, jak w kwestii adopcji - czyli że sprzeciwiająca się takim związkom osoba przedstawia racjonalne argumenty, a nie mówi "nie, bo to obrzydliwe"). Generalizując - mam ostatnio wrażenie, że coraz częściej osoba, która w czymkolwiek nie zgodzi się z homoseksualistą, zostaje gromko okrzyknięta homofobem. Niezależnie od tego, czy chodzi o adopcje, związki, czy o to, że akurat heteroseksualista Jasio będzie wolał jogurt truskawkowy, a homoseksualista Kazio malinowy ;). Ja bym po prostu chciała, żeby dyskusja toczona była na zasadzie wymiany argumentów, a nie wyzywania od "pedałów" albo "homofobów". Nie twierdzę przecież, że każdy musi się zgodzić z argumentami na rzecz na przykład tego, żeby nie pozwolić parom homoseksualnym na adoptowanie dzieci. Ale jeśli ktoś przedstawia argumenty mówiące dlaczego nie chce, aby było to dozwolone, to dla mnie normalna odpowiedź brzmi "nie zgadzam się z twoimi argumentami, uważam, że są niewłaściwe, bo (...)". A nie "skoro tak myślisz, to jesteś homofobem, koniec kropka" :). Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Slotna 01.05.09, 19:37 > Generalizując - mam ostatnio wrażenie, że coraz częściej osoba, > która w czymkolwiek nie zgodzi się z homoseksualistą, zostaje gromko > okrzyknięta homofobem. Niezależnie od tego, czy chodzi o adopcje, > związki, czy o to, że akurat heteroseksualista Jasio będzie wolał > jogurt truskawkowy, a homoseksualista Kazio malinowy ;). Rozumiem. Ja nie mam takiego wrazenia. Odpowiedz Link
turzyca obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:10 Ja zawsze jestem ciekawa, co wypowiadajacy kwestie rozumie przez obnoszenie. -Czy jesli mowie, ze wyjezdzam/bylam na wakacjach z chlopakiem? -Czy jesli podczas powakacyjnego biurowego pokazywania fot pokazuje takze te, na ktorych jestesmy oboje? -Czy jak sobie postawie fote chlopaka na biurku? -Czy jak powiem, mowiac o nowym filmie, ze widzialam go juz z moim chlopakiem, bo on jest fanem tego rezysera? -Czy jak zaproszenie na impreze odpowiadam "nie, nie moge, moj chlopak jest chory, musze sie nim zajac"? -Czy jak przychodze na impreze z chlopakiem? -Czy jesli moj chlopak odbiera mnie bezposrednio z biura, wchodzac do mnie do pokoju? -Czy jesli moj chlopak czeka na mnie pod praca w samochodzie? -Czy jesl witam sie z moim chlopakiem cmokajac go w usta? W policzek? To sa wszystko zachowania, ktore u heteroseksualnych przechodza jako raczej nieobnoszenie sie ze zwiazkiem, nie ma tu obciskiwania sie na imprezie, namietnych pocalunkow na powitanie, opowiadania co my to nie robimy w lozku. To sa zwyczajne zachowania, ktore osobom z zewnatrz daja informacje o zwiazku, ale nie wychodza poza poczucie dobrego smaku. Czy te same zachowania u homoseksualistow sa juz obnoszeniem sie ze swoja orientacja? Czy jak w moich wypowiedziach zamieni sie czasowniki zenskie na meskie to bedzie to akceptowane? Jakos nigdy nikt, kto mowi o "obnoszeniu sie ze swoja orientacja" nie jest w stanie sprecyzowac, ktore z tych zachowan jest obnoszeniem sie. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:24 > Czy te same zachowania u > homoseksualistow sa juz obnoszeniem sie ze swoja orientacja? Moim zdaniem nie. Ale ja w ogóle nie używam takich określeń jak "obnoszenie się z orientacją". Dla mnie nie na miejscu jest na przykład całowanie się w autobusie tak, jakby chciało się dokładnie zbadać migdałki partnera. I doprawdy wszystko mi jedno, czy mówimy o pocałunku pary heteroseksualnej czy homoseksualnej :). Odpowiedz Link
turzyca Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:28 No i dlatego jestes osoba, ktora nie powinna odpowiadac na to pytanie. :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: obnoszenie sie z orientacja 01.05.09, 18:31 Masz rację, źle spojrzałam na drzewko i miałam wrażenie, że to odpowiedź na mój post - w sensie, że zinterpretowałam to sobie tak, że chodzi Ci o ten fragment o Paradach Równości ;). Tak to jest, jak się przekleja posty i wszędzie potem widzi własny nick :D Można w takim razie te dwa posty ciachnąć, żeby nie śmieciły! Odpowiedz Link
mefistofelia Re: obnoszenie sie z orientacja 02.05.09, 13:42 No właśnie według mnie argumenty o nieobnoszeniu się są zastosowaniem jakże popularnej strategii "no właściwie to nie mam nic przeciwko, ALE" używanej by nie przyznawać się jawnie do swoich uprzedzeń (przed innymi ale często też przed samym sobą". Osoba, która stosuje tę strategię w rzeczywistości twierdzi, że różnorodność akceptuje, owszem, ale nie w swoim najbliższym otoczeniu, gdzie chce mieć wrażenie, że wszystko jest "normalne"- takie jakie zawsze było. Czyli: "Ja żyję w świecie heteroseksualnym, w którym dla homoseksualistów nie ma miejsca- oczywiście mogą sobie żyć i mieć swoje prawa, ale ja nie chce tego widzieć bo to zniszczyłoby moją iluzję bezpiecznego świata, w którym nie ma miejsca dla dziwaków i odszczepieńców". Czym się różni parada równości od homoseksualnej pary trzymającej się za ręce w parku? Obie sytuacje w zupełnie nie erotyczny sposób pokazują, że mniejszości seksualne istnieją. Tymczasem rokrocznie tuż przed parada padają podobne argumenty: - Nie chcemy seksualnego rozpasania na ulicach - Miejsce seksualności jest w domu - Dlaczego ci homoseksualiści muszą się pokazywać? To chyba jakaś dewiacja, bo jakoś hetero takie pomysły nie przychodzą do głowy. Przeciwnicy zdają się zapominać/ nie rozumieć, że w tym wszystkim nie chodzi o same stosunki seksualne tylko o prawo do związków, właśnie do wyjścia z ukrycia. Że najbardziej dotkliwie dyskryminacja objawia się właśnie w tym, że foto homoseksualnego partnera na biurku w biurze może spotkać się z nieprzyjemnym odbiorem i że pani w sklepie będzie się krzywo patrzeć i konspiracyjnie szeptać do koleżanki jak dwoje homoseksualistów pójdzie razem na niedzielne zakupy. Odpowiedz Link
juannita Re: obnoszenie sie z orientacja 02.05.09, 14:38 Dodam tez od siebie, ze mieszkam w tej chwili w Belgii, gdzie dozwolone sa malzenstwa homoseksualne, i nie odczuwam bynajmniej jakiejs szczegolnej obecnosci gejow w zyciu publicznych. Wprost przeciwnie, kiedy przyznaje sie ludziom prawo do normalnego zycia, to oni po prostu zajmuja sie wlasnym zyciem. Tak naprawde to malo kto ma ochote na afiszowanie sie ze swoja seksualnoscia - czy to hetero - czy homoseksualisci. Wazne, zeby tak jak pisze mefistofelia, nie uznawac za afiszowanie sie samego faktu zycia jako homoseksualista. Odpowiedz Link
besame.mucho Autor: Kuraiko 01.05.09, 17:49 oczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko adopcji dzieci przez pary gejowskie, najczęściej "bo będą miały przerąbane w naszym społeczeństwie". to jest oczywiście prawda, ale to tworzy błędne koło :/ jak ludzie będą tak myśleć, to nigdy nic się nie zmieni. dokładnie tak samo jest z chrzczeniem dzieci. ostatnio znajoma para zdecydowała się ochrzcić dziecko tylko dlatego, żeby nie miało "przewalone", a nie z powodu swoich przekonań religijnych (ojciec jest ateistą, matka jest niereligijna). Odpowiedz Link
besame.mucho Autor: Plica 01.05.09, 17:49 besame.mucho napisała: > Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko > adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie > chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą > dobry temat na nowy wątek :) ? a ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to mozliwe? :) Odpowiedz Link
aadrianka Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:04 > > Akurat jeśli chodzi o ten punkt, to uważam, że można być przeciwko > > adopcji dzieci przez pary homoseksualne i nie być homofobem. Nie > > chcę tu zaczynać rozwlekłego offtopu na ten temat (może to zresztą > > dobry temat na nowy wątek :) ? > > a ja jestem ciekawa argumentow w tym kierunku. jakim cudem to > mozliwe? :) Bardzo prosto. Tolerancja homoseksualizmu jako orientacji seksualnej, uznawanie praw homoseksualistów do zawierania prawnie zobowiązujących związków, akceptacja manifestowania przez nich swojej orientacji to jedno. Akceptowanie adopcji to inna sprawa - tu w grę wchodzą już osoby trzecie, które z racji wieku są szczególnie chronione. Nie przemawia do mnie argument, że jeśli będzie się stale odmawiać adopcji ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia, to nic się nie zmieni. Możliwe, ale nikt nie ma prawa, by poświęcić być może kilka pokoleń takich dzieci, by "przecierały szlaki". > Odpowiedz Link
turzyca Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:13 W przypadku skrajnym zalozmy zgwalcona lesbijke, ktora nie zdecydowala sie usunac ciazy. Sa tez inne przypadki, ale ten jest niejako najprostszy, tatus z definicji nie istnieje. Ona ma prawa rodzicielskie do dziecka. A co zrobic z jej partnerka? I tu juz mamy adopcje przez homoseksualist(k)e. Bo ze dziecko bedzie sie realnie wychowywalo u pary homoseksualnej jest nie do unikniecia, pytanie jest o formalizowanie tego zjawiska. Odpowiedz Link
aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:20 > Ona ma prawa rodzicielskie do dziecka. A co zrobic z jej partnerka? A partnerka praw nie ma. . Bo ze dziecko bedzie sie realnie > wychowywalo u pary homoseksualnej jest nie do unikniecia, pytanie jest o > formalizowanie tego zjawiska. A czy formalizowanie jest naprawdę nieodzowne? Moim zdaniem jest to tworzenie niepotrzebnego precedensu. Odpowiedz Link
turzyca Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:26 Z tego prostego powodu, ze latwiej sie opiekowac malym dzieckiem we dwojke. Szczegolnie jesli faktycznie cos takiego miejsce juz ma i chodzi tylko o urzedowe potwierdzenie "pani igrekowska moze odebrac dziecko iksinskiej z przedszkola" czy "w razie smierci/braku mozliwosci porozumienia sie z pania iksinska pani igrekowska jest wladna podejmowac decyzje dotyczace dziecka." Odpowiedz Link
aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:30 Ale brak formalizacji nie wyklucza opieki? Odebranie z przedszkola ok. Decyzje dotyczące dziecka w razie śmierci pani Iksińskiej - to już kaliber znacznie cięższy i nie jestem pewna, czy mam pomysł na rozwiązanie tej kwestii. Odpowiedz Link
turzyca Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:38 I tak i nie. Mozesz zajmowac sie dzieckiem, tak dlugo jak nie wymaga to kontaktow "z zewnetrzem". Np. nie bardzo mozesz pojsc z dzieckiem do lekarza. Odebrac z przedszkola/zlobka tylko jesli mama zostawi upowaznienie z numerem dowodu. Ale jesli cos sie bedzie krytycznego dzialo, chocby tylko dostanie wysokiej goraczki, nie mowie o np. przywaleniu glowa w laweczke, to o ile dobrze pamietam przepisy, beda dzwonic tylko do matki i chyba tylko ona bedzie je mogla odebrac. Co do smierci - a jesli to nie bylaby partnerka matki tylko jej maz? Nie bedacy jednakze ojcem dziecka czyli ojczym? Czym rozni sie 15 lat wychowywania nieswojego dziecka przez kobiete i przez mezczyzne? Odpowiedz Link
slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:37 > A czy formalizowanie jest naprawdę nieodzowne? Moim zdaniem jest to > tworzenie niepotrzebnego precedensu. Da... A przyznanie kobietom praw wyborczych bylo koszmarnym precedensem, ktore doprowadzilo do tego, ze teraz chca byc politykami! Oczywiscie, ze formalizowanie jest nieodzowne. Przyklady: Syt. 1 Mamy dwie mamusie, jedna (biologiczna) umiera. Mamusia nr 2 nie ma z automatu przyznanych praw do opieki nad dzieckiem. Syt. 2 Mamy dwie mamusie, mamusia biologiczna jest w pracy. Dziecko ulega wypadkowi. Mamusia nr 2 jedzie do szpitala, gdzie dowiaduje sie, ze jako nie-rodzina nie moze zobaczyc dziecka. Syt. 3 Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mamusi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2. Pytanie: gdzie tu dobro dziecka, hm? Odpowiedz Link
aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:41 > Da... A przyznanie kobietom praw wyborczych bylo koszmarnym precedensem, ktore > doprowadzilo do tego, ze teraz chca byc politykami! Przykład, moim zdaniem, niezupełnie ekwiwalentny. > Oczywiscie, ze formalizowanie jest nieodzowne. Przyklady: > > Syt. 1 > Mamy dwie mamusie, jedna (biologiczna) umiera. Mamusia nr 2 nie ma z automatu p > rzyznanych praw do opieki nad dzieckiem. > Syt. 2 > Mamy dwie mamusie, mamusia biologiczna jest w pracy. Dziecko ulega wypadkowi. M > amusia nr 2 jedzie do szpitala, gdzie dowiaduje sie, ze jako nie- rodzina nie mo > ze zobaczyc dziecka. > Syt. 3 > Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mam > usi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2. > > Pytanie: gdzie tu dobro dziecka, hm? > Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie! Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 18:45 > Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie > wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie! To są argumenty bardzo mocne nie tylko w przypadku adopcji, ale i formalizacji związków homoseksualnych. Prawo spadkowe to jeden z głównych powodów, dla których uważam, że związki homoseksualne powinny móc być formalnie zawierane. W przypadku adopcji dzieci bruździ mi tu to eksperymentowanie na nich, ale jak będę miała chwilę, żeby przejrzeć linka od Slotnej, to może mi to ulatwi sprawę i wyprostuje miotany w dwie strony światopogląd ;) Odpowiedz Link
slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 19:43 > Przykład, moim zdaniem, niezupełnie ekwiwalentny. A to dlaczego? Uzylas sformulowania "niepotrzebny precedens" - czyli lepiej tego nie robic, bo doprowadzi do czegos znacznie gorszego. Zazartowalam wiec sobie na tej bazie. > > > Tak, to są argumenty skłaniające do zastanowienia się. Ale nie > wynika mi z nich jasno i przejrzyście - formalizować, bezwzględnie! > A jakie argumenty by cie przekonaly? Skupiajace sie na czym? Jesli nie przekonuja cie przyklady swiadczace o tym, ze nie pozwolajac na adopcje dzieci przez pary homoseksualne krzywdzi sie dwie grupy osob, tj. i dzieci, i homoseksualistow? Odpowiedz Link
aadrianka Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 20:01 > A jakie argumenty by cie przekonaly? Skupiajace sie na czym? Jesli nie przekonu > ja cie przyklady swiadczace o tym, ze nie pozwolajac na adopcje dzieci przez pa > ry homoseksualne krzywdzi sie dwie grupy osob, tj. i dzieci, i homoseksualistow > ? Podtrzymuję swoje zdanie, które gdzieś już tutaj napisałam: w Polsce w tej chwili na adopcje przez pary homoseksualne jest za wcześnie. Ze względu na nieprzygotowanie społeczeństwa. Pierwszym krokiem powinno być zadbanie o możliwość sformalizowania związków homoseksualnych. Myślę tu o adopcji dzieci niebędących biologicznym potomstwem żadnej z osób ze związku homoseksualnego. Co do sformalizowania opieki nad dzieckiem jednej ze stron związku - tak, o ile formalizacja ta nie będzie stanowiła argumentu za natychmiastowym wprowadzeniem adopcji tego pierwszego typu. Odpowiedz Link
a_girl Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 20:46 Ok, od razu przyznaje się bez bicia, że nie wiem dokładnie, jak wyglądają procedury adopcyjne w Polsce, ale z tego, co słyszałam (od raczej kompetentnych ludzi) adoptowanie dziecka niebędącego biologicznym potomstwem żadnej z osób ze związku graniczy w tym kraju z cudem, nawet jeżeli chodzi tu o związek heteroseksualny. Dzieci do adopcji wcale nie jest tak dużo. Dużo jest raczej niechcianych dzieci z nieuregulowanym statusem prawnym, który uniemożliwia pełną adopcję. Toteż nie sądzę, aby po zalegalizowaniu adopcji przez pary homoseksualne nastąpił nagle wysyp dzieci homoseksualistów, zagrażających bezpieczeństwu i przyrostowi naturalnemu naszej Ojczyzny ;P. A w przypadku, gdy dzieciak wychowuje się 12 lat z matką i jej partnerką, jest logiczne, uczciwe i naturalne, że to partnerka powinna mieć prawo do opieki nad dzieckiem po ewentualnej śmierci matki. Ogólnie rzecz biorąc, kwestia adopcji przez homoseksualistów jest rozdmuchiwana do nie wiadomo jakich rozmiarów, podczas gdy tak naprawdę chodzi tu o prawne potwierdzenie tego, co nakazuje zdrowy rozsądek. Odpowiedz Link
milstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 12:59 > Syt. 3 > Mamusia nr 2 umiera. Ani mamusia biologiczna ani dziecko, nie dziedzicza po mam > usi nr 2, albowiem dziedziczy biologiczna rodzina mamusi 2. Nie, jeżeli mamusia nr 2 napisze testament. BTW: kiedy miałam 6 lat, mój tata drugi raz się ożenił. Nie byłam adoptowana przez macochę (mozna było to zrobić, bo moja mama nie żyła). Nigdy nie było z tego powodu żadnych problemów w sytuacjach formalnych - u lekarzy itp. Jeszcze jedno: co w przypadku, kiedy para się rozejdzie i mamusia nr 2 nie bedzie chciała mieć nic wspólnego ani z mamusią nr 1, ani z dzickiem? Jest coś takiego jak anulowanie adopcji? Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 13:23 milstar napisała: > Jeszcze jedno: co w przypadku, kiedy para się rozejdzie i mamusia nr 2 nie bedz > ie chciała mieć nic wspólnego ani z mamusią nr 1, ani z dzickiem? Jest coś taki > ego jak anulowanie adopcji? A dlaczego anulowanie adopcji? Czy w związkach heteroseksualnych też się tak postępuje? Jeżeli rozpada się związek dorosłych, nie znaczy, że traci się emocjonalne połączenie do dziecka, które może nie jest własne, a które wychowywało się ileś tam lat. Przecież tu chodzi o dwie różne osoby, a nie o całościowy pakiet, który oddaje się w razie niepodobania się jednej części. Jeżeli ktoś zdecydował się na adopcję dziecka, to chyba miał jakieś powody i nie robił to tylko z obowiązku wobec partnera. A jeżeli po rozstaniu się dorosłych istnieją trudności z prawami rodzicielskimi, to rozwiązuje się je w sądzie, zupełnie jak po normalnym rozwodzie. Tam można przy pomocy profesjonalistów uzgodnić, kto za co będzie w dalszym życiu dziecka odpowiedzialny. Odpowiedz Link
slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 19:38 > Nie, jeżeli mamusia nr 2 napisze testament. Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2. > BTW: kiedy miałam 6 lat, mój tata drugi raz się ożenił. Nie byłam adoptowana pr > zez macochę (mozna było to zrobić, bo moja mama nie żyła). Nigdy nie było z teg > o powodu żadnych problemów w sytuacjach formalnych - u lekarzy itp. Mysle, ze w zyciu codziennym nikt takich rzeczy nie kontroluje, tj. nie legitymuje sie matek u lekarzy itp., bo domyslnie przyjmuje sie, ze pani, ktora prowadzi dziecko do lekarza jest matka, po prostu. W wypadku dwoch matek/ ojcow moze nie byc tak rozowo. Odpowiedz Link
milstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:10 > Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2. ??????? A co ma do tego rodzina? > Mysle, ze w zyciu codziennym nikt takich rzeczy nie kontroluje, tj. nie legitym > uje sie matek u lekarzy itp., bo domyslnie przyjmuje sie, ze pani, ktora prowad > zi dziecko do lekarza jest matka, po prostu. W wypadku dwoch matek/ ojcow moze > nie byc tak rozowo. Pomijając już to, że moja macocha nie wygląda na moją mamę, czasem trzeba było powiedzieć, że tak naprawdę nie jest dla mnie żadną rodziną. Jak już mówiłam ,żeadnych problemów nie było. Odpowiedz Link
szarsz Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:28 milstar napisała: > > Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2. > ??????? > A co ma do tego rodzina? testament można podważać, rodzina może domagać sie zachowku... Odpowiedz Link
slotna Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 02.05.09, 21:32 > > Zalezy od biologicznej rodziny mamusi nr 2. > ??????? > A co ma do tego rodzina? Przejrzyj sobie prawo spadkowe. Slyszalas o zachowku? Zreszta rzecz w tym wlasnie, zeby homoseksualisci mieli wybor taki sam jak hetero, czyli jesli tylko chca mogli wziac slub, adoptowac dzieci i nie musiec sie babrac z testamentami, umowami i calym prawnicznym bajzlem. > Pomijając już to, że moja macocha nie wygląda na moją mamę, czasem trzeba było > powiedzieć, że tak naprawdę nie jest dla mnie żadną rodziną. Jak już mówiłam ,ż > eadnych problemów nie było. I to dowodzi tego, ze? Naprawde nie wiem do czego zmierzasz. Ok, w twoim wypadku nie bylo zadnych problemow, ale byc mogly. I gdyby nastapily - moglas zostac zaadoptowana. Istniala taka mozliwosc. Odpowiedz Link
milstar Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 05.05.09, 17:39 > Przejrzyj sobie prawo spadkowe. Slyszalas o zachowku? Owszem, i wiem, że rodzina może się domagać zachowka w KAŻDYM przypadku > I to dowodzi tego, ze? Dowodzi tego, że adopcja nie jest konieczna do opieki nad dzieckiem. Aż tak ciężko to zrozumieć? Odpowiedz Link
roza_am Re: Ale jesli homoseksualny jest rodzic? 01.05.09, 19:03 Uważam, że rozpatrując kwestię adopcji dzieci przez pary homoseksualne należy rozróżniać adopcje rodzinne (osoba homoseksualna jest rodzicem dziecka, przejmuje opiekę nad dziećmi swojego chorego/zmarłego rodzeństwa itp.) od klasycznej adopcji niespokrewnionych, nieznajomych wcześniej dzieci. Wg mnie to są 2 osobne kwestie. Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:29 Wyluskalam z twojej wypowiedzi (mam nadzieje, ze prawidlowo) taki oto argument: "(nie) ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia". Na czym opierasz swoje przekonanie, ze dzieci adoptowane przez pary homoseksualne beda na szykany narazone bardziej niz dzieci adoptowane przez pary heteroseksualne? Jak definiujesz owe szykany? Odpowiedz Link
aadrianka Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:36 slotna napisała: > Wyluskalam z twojej wypowiedzi (mam nadzieje, ze prawidlowo) taki oto argument: > "(nie) ze względu na zagrożenie szykanami ze strony otoczenia". Nie miałam tego na myśli. Odniosłam się do wypowiedzi: "oczywiście, wiele osób, które nie są homofobami jest przeciwko adopcji dzieci przez pary gejowskie, najczęściej "bo będą miały przerąbane w naszym społeczeństwie". to jest oczywiście prawda, ale to tworzy błędne koło :/ jak ludzie będą tak myśleć, to nigdy nic się nie zmieni." Natomiast pary homoseksualne w naszym kraju traktuje sie ze znacznie większą rezerwą - w niektórych przypadkach z wrogością - niż pary heteroseksualne. Założenie, że dzieci wychowywane przez takie pary w większym stopniu niż dzieci rodziców heteroseksualnych narażone będą na liczne drwiny lub w skrajnych przypadkach na przemoc fizyczną ze strony rówieśników, nie jest chyba nadużyciem. Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:01 Oczywiscie. Pary mieszane rowniez traktowane sa z wieksza rezerwa, zatem nalezy odebrac prawo do adopcji rowniez im. Mysle, ze nie bedzie chyba naduzyciem zalozenie, ze dzieci adoptowane przez nastepujacych ludzi: - otylych - brzydkich - z widocznymi bliznami/ brodawkami itp. - z krzywym zgryzem - sluchajacych disco-polo - pracujacych jako smieciarze - badz grabarze - badz sprzataczki, narazone beda na liczne drwiny badz w skrajnych przypadkach przemoc fizyczna ze strony rowiesnikow. To co, odbieramy prawo? Odpowiedz Link
aadrianka Re: Autor: Plica 02.05.09, 19:52 To również nie są przykłady ekwiwalentne. I w dalszym ciągu podtrzymuję opinię, że przed umożliwieniem adopcji parom homoseksualnym należy przyzwyczaić społeczeństwo do możliwości formalizowania związków homoseksualnych. Dla dobra i par, i dzieci. Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 02.05.09, 20:04 Wykaz mi w jaki sposob sa nieekwiwalentne - przypominam, ze odpowiadalam na argument dotyczacy wyjatkowych szykan, ktory imo wyssany jest z palca (nie stoja za nim ani badania, ktore juz tu linkowalam ani zdrowy rozsadek). Co do tego "przyzwyczajania spoleczenstwa" wyzej sie nie wypowiadalam, bo nie wiem wlasciwie co ci napisac. Zaczelas z grubej rury, ze sie nie zgadzasz, teraz twierdzisz, ze kiedys tam, kiedys - kiedy w takim razie? Jak zmierzysz stopien "przyzwyczajenia", jakimi metodami? Aha, i oczywiscie zgadzasz sie z tym, ze malzenstwa homoseksualne nalezy zalegalizowac juz teraz, tak? Odpowiedz Link
plica Re: Autor: Plica 02.05.09, 22:34 swietnie napisane :) zapomnialas dopisac rudych i piegowatych rodzicow. wiadomo, dziecko bedzie takie samo i bedzie mialo przerąbane. a tak swoja droga, wpadam po dniowej nieobecnosci a tu cale drzewko z moim nickiem :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:21 Cały czas trwają kłótnie o to, czy homoseksualizm jest spowodowany bardziej wpływami biologicznymi czy kulturowymi. Skoro cały czas trwają, to znaczy, że na dzień dzisiejszy tego po prostu nie wiemy. Moim zdaniem nie mamy prawa wybierać grupy dzieci, które posłużą za króliczki doświadczalne i pozwolą nam stwierdzić, czy dziecko wychowane w rodzinie homoseksualnej będzie przejawiało większe skłonności do związków homoseksualnych niż dziecko wychowane w rodzinie heteroseksualnej. Podnoszą się głosy oburzenia, kiedy na dzieciach eksperymentuje się wprowadzanie nowych systemów nauczania, itd - eksperymentowanie na ich seksualności to dla mnie o wiele poważniejsza sprawa. Warto też wziąć pod uwagę, że niezależnie od tego czy nam się to podoba, czy nie, jednym z celów państwa jest podniesienie wzrostu liczby narodzin - stąd polityka prorodzinna, ulgi na dzieci i inne sposoby, w jakie państwo chce zachęcić obywateli do posiadania dzieci. Jeśli grupka "króliczków doświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach homoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków w przyszłości, to w gruncie rzeczy polityka państwa w tym zakresie stałaby się absurdalna - państwo pozwala homoseksualistom adoptować dzieci (a wręcz zachęca do tego swoją polityką), w związku z tym homoseksualistów jest więcej, w związku z tym jest mniej osób, które będą miały własne dzieci, co kłóci się z celem podniesienia wzrostu liczby narodzin. Powiedzmy, że pierwszy argument jest natury etycznej, a drugi to czysto racjonalna kalkulacja. Przy czym sprzeciwiając się adoptowaniu dzieci przez pary homoseksualne do głowy przychodzi mi zazwyczaj ten pierwszy :). Odpowiedz Link
joannea Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:33 besame.mucho napisała: > Cały czas trwają kłótnie o to, czy homoseksualizm jest spowodowany > bardziej wpływami biologicznymi czy kulturowymi. Szczeka mi opadla. A nie jest tak przypadkiem, ze te dyskusje zakonczyly sie juz pare dobrych lat temu? I czy nie ma juz odpowiednich statystyk, z ktorych wynika, ze bycie wychowanym w rodzinie gejowskiej nie ma wplywu na seksualna orientacje dziecka? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:36 Nie wykluczam, że takie istnieją - nie śledzę cały czas tego tematu :). Jeśli są, to bardzo chętnie je zobaczę i z czystym sumieniem zmienię podejście do tematu adopcji :). Ja w każdym razie jeszcze nie widziałam żadnych porządnych statystyk tego typu (mówiąc "porządnych" mam na myśli przede wszystkim badania obejmujące dużą grupę, a nie artykuliki, że dwoje dzieci zostało zaadoptowanych i żadne nie zostało homoseksualistą). Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:38 Polecam zajrzec tutaj na przyklad: www.apa.org/releases/gaymarriage_reso.pdf Podana jest obszerna bibliografia, w razie gdyby chciala jeszcze zglebic temat. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:42 O, dzięki, chętnie się przyjrzę, jak będę w trochę mniejszym biegu niż dzisiaj. Odpowiedz Link
turzyca Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:42 Mi tez opadla, bo bylam pewna, ze od mniej wiecej 15 lat sprawa jest jednoznaczna. Odpowiedz Link
maith Re: Autor: Plica 07.05.09, 10:30 No właśnie. Też uważam, że sprawa jest przesądzona. Chyba że przyjmiemy, że tak naprawdę ludzkość jest bi ;) Część jest ale na pewno nie cała ludzkość. Swoją drogą mam wrażenie, że im mniej ktoś jest hetero, cały czas starając się być hetero, tym łatwiej mu uwierzyć, że homoseksualizmu można się nauczyć... Co do argumentacji - to żadna argumentacja, że inni (źli, głupi, złośliwi) będą takiemu dziecku dokuczać. To jest argumentacja, żeby złym, głupim, złośliwym odbierać prawa, a nie ew. ofiarom takich sytuacji. Wyobraźcie sobie, że ktoś Wasze dziecko ładuje do domu dziecka na stałe. Jest tam samo i przerażone. A potem przyznajcie uczciwie, że to jest gorsze niż głupi rówieśnicy. Zresztą tam dzieci są bardziej rozdrażnione, więc i więcej nieprzyjemnych sytuacji może się zdarzyć a wsparcia rodziców brak. Przeraża mnie, kiedy ktokolwiek, kto sam nie adoptował kilku dzieci, oszczędzając im smutnego losu, wygłasza poglądy, jakoby coś tak nie dotyczącego dziecka, jak orientacja seksualna rodziców mogło być argumentem, żeby dziecko w takim miejscu samo zostawić. Odpowiedz Link
kura17 Re: Autor: Plica 07.05.09, 10:59 > Wyobraźcie sobie, że ktoś Wasze dziecko ładuje do domu dziecka na > stałe. Jest tam samo i przerażone. A potem przyznajcie uczciwie, że > to jest gorsze niż głupi rówieśnicy. Zresztą tam dzieci są bardziej > rozdrażnione, więc i więcej nieprzyjemnych sytuacji może się > zdarzyć a wsparcia rodziców brak. i to jest chyba jeden z najpowaznijszych arumentow w tej dyskusji, zwlaszcza wsrod kobiet. udzielalam kiedys "korkow" w domu dziecka... kurcze, oni nie bardzo chcieli sie uczyc matmy czy fizyki (choc uczyli sie), oni sie zwyczajnie przychodzili do mnie poprzytulac pod pretekstem robienia zadan... ... mialam lzy w oczach za kazdym razem, jak stamtad wychodzilam... Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 18:57 > do zawierania takich związków w przyszłości, to w gruncie rzeczy > polityka państwa w tym zakresie stałaby się absurdalna - państwo > pozwala homoseksualistom adoptować dzieci (a wręcz zachęca do tego > swoją polityką) ??? Uwazasz, ze homoseksualisci sa bezplodni? Przeciez podstawowa rzecza jest umozliwienie homoseksualistom wychowywania WLASNYCH DZIECI WSPOLNIE Z PARTNEREM. Do tego przede wszystkim potrzebna jest adopcja. > w związku z tym homoseksualistów jest więcej, w > związku z tym jest mniej osób, które będą miały własne dzieci, co > kłóci się z celem podniesienia wzrostu liczby narodzin. Jak to "w zwiazku z tym homoseksualistow jest wiecej"? Jakies badania potwierdzly taki zwiazek? Link poprosze. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:04 > Jak to "w zwiazku z tym homoseksualistow jest wiecej"? Jakies > badania potwierdzly taki zwiazek? Link poprosze. Żadne - napisałam przecież wyżej: "Jeśli grupka "króliczków doświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach homoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków w przyszłości". Czyli dalsza część mojej wypowiedzi dotyczy hipotetycznej sytuacji, w której zakladamy, że wychowane w rodzinie homoseksualnej dziecko wchodzi w związek homoseksualny. Bez wchodzenia w międzyczasie w związki heteroseksualne, w których rodzą mu się dzieci. Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:13 Ok, juz kumam ;) Ale mam nadzieje, ze zdajesz sobie sprawe z bledu w tym zalozeniu: obnizenie liczby urodzen przez zwiekszenie % homoseksualistow w spolecznstwie mogloby nastapic tylko wtedy, gdyby homoseksualisci z zalozenia nie chcieli miec wlasnych dzieci, a woleli adoptowane, co oczywiscie jest bzdura. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:19 Slotna, zakładam tu niechęć osoby przekonanej o własnej homoseksualnej orientacji do wchodzenia wcześniej w związki heteroseksualne tylko po to, żeby mieć z tych związków dzieci, które wychowywane będą następnie w związku homoseksualnym :). Bo takie coś niespecjalnie mi się podoba. Wyobraźmy sobie dwóch gejów. Chcą mieć dziecko - własne. Więc co? Wynajmują sobie kobietę, która im je urodzi? Czy jeden z nich udaje, że wcale nie jest homoseksualistą, znajduje sobie kobietę, ona rodzi dziecko, a następnie on to dziecko zabiera i wychowuje ze swoim partnerem? Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:26 Alez nie musza wchodzic w zwiazki hetero! Co to za pomysl w ogole :) Owszem, lesbijki korzystaja z pomocy przyjaciol, z bankow spermy etc, geje dokladnie, jak piszesz, wynajmuja kobiete, ktora im to dziecko urodzi. To, ze "niespecjalnie ci sie takie cos podoba", moze byc zrozumiale, ale nie jest to zaden argument. > Czy jeden z nich udaje, że wcale nie jest > homoseksualistą, znajduje sobie kobietę, ona rodzi dziecko, a > następnie on to dziecko zabiera i wychowuje ze swoim partnerem? Hihihi, jak sobie wyobrazasz taka sytuacje? :D Zwlaszcza proces zabierania? Kurcze, chodzi mi po glowie fajny artykul w tym temacie, ale nie moge go znalezc jakos, jak znajde, rzuce linka, ok? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:32 > To, ze "niespecjalnie ci sie takie cos podoba", moze byc > zrozumiale, ale nie jest to zaden argument. Ano nie jest. Ale bądź co bądź mamy demokrację, niewykluczone, że akurat wynajmowanie kobiet na mamy by się nie podobało większości ;). Chociaż kto wie. > Hihihi, jak sobie wyobrazasz taka sytuacje? :D Zwlaszcza proces > zabierania? Przyjmijmy, że znajduje taką kobietę, która za dziećmi nie przepada, więc godzi się oddać dobrowolnie ;). > Kurcze, chodzi mi po glowie fajny artykul w tym temacie, ale nie > moge go znalezc jakos, jak znajde, rzuce linka, ok? Ok. Chyba, że chodzi Ci przypadkiem o taki artykuł, który był kiedyś w Obcasach - o dwóch lesbijkach, które wychowują dziecko jednej z nich, którego ojcem jest ich wspólny przyjaciel. Jeśli tak, to się nie kłopocz, bo ten znam i łatwo go wygóglować po tytule ("Dwie mamy Jasia"). Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:46 Nie, nie, chodzi mi o takie internetowe, naukowe opracowanie dotyczace w ogole problemu instynktow macierzynskich i ojcowskich i ped do rodzenia/ wychowywania SWOICH WLASNYCH dzieci, ciekawe imo. Artykuly z WO to nie za bardzo sie nadaja do potwierdzania/ obalania tez ;D Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:48 > Artykuly z WO to nie za bardzo sie nadaja do potwierdzania/ > obalania tez ;D Święta prawda ;). Ale za to bywają całkiem ciekawe - w tym np. dosyć ciekawe jest (o ile dobrze go pamiętam) zasygnalizowanie problemu, że w osobie "wynajętej" do zapłodnienia też może nagle obudzić się ten instynkt. Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 20:03 Oj tak, to musi byc straszne. Ale coz - taka praca :) Znajde sobie ten artykul i przeczytam, z ciekawosci. (A tego "mojego" nie moge jakos znalezc, no nie wiem, gdzie upchnelam!). Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 20:06 > Znajde sobie ten artykul > i przeczytam, z ciekawosci. Naści ;) kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53662,3831826.html Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:28 besame.mucho napisała: Jeśli grupka "króliczków > doświadczalnych" wykazałaby, że dzieci wychowane w rodzinach > homoseksualnych mają większą skłonność do zawierania takich związków > w przyszłości". Czyli dalsza część mojej wypowiedzi dotyczy > hipotetycznej sytuacji, w której zakladamy, że wychowane w rodzinie > homoseksualnej dziecko wchodzi w związek homoseksualny. Bez > wchodzenia w międzyczasie w związki heteroseksualne, w których rodzą > mu się dzieci. Że jak proszę? Przecież homoseksualiści pochodzą też ze związków hetero i nie wpłynęło, to na ich orientację seksualną, dlaczego odwrotnie miałoby być inaczej? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:38 Ze związków heteroseksualnych pochodzą _w większości_ heteroseksualne dzieci. Więc jeśli chciałabyś bronić argumentu, że w rodzinach homoseksualnych musi być tak samo, to by wyszło, że dzieci będą _w większości_ homoseksualne, a czasami hetero? Aha, dla jasności - ja nie twierdzę, że dziecko wychowane w związku homoseksualnym będzie na pewno (ani, że będzie z dużym prawdopodobieństem) homoseksualne. Twierdzę tylko, że zastanawiając się nad tym problemem należy też rozpatrzeć taką możliwość. Tj. teraz tak twierdzę, ale już pisałam, że możliwe, że po przeczytaniu zalinkowanej przez Slotną strony zmienię zdanie i stwierdzę, że takiej możliwości w ogóle nie ma, więc problem nie istnieje. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:47 besame.mucho napisała: > Ze związków heteroseksualnych pochodzą _w większości_ > heteroseksualne dzieci. Więc jeśli chciałabyś bronić argumentu, że w > rodzinach homoseksualnych musi być tak samo, to by wyszło, że dzieci > będą _w większości_ homoseksualne, a czasami hetero? Ze związków heteroseksualnych pochodzą zarówno hetero jak i homoseksualne dzieci. Różnica w proporcjach nie wynika z nieudolności, albo patologii rodzin z homo-dziećmi, tylko z biologicznych uwarunkowań. > Aha, dla jasności - ja nie twierdzę, że dziecko wychowane w związku > homoseksualnym będzie na pewno (ani, że będzie z dużym > prawdopodobieństem) homoseksualne. Twierdzę tylko, że zastanawiając > się nad tym problemem należy też rozpatrzeć taką możliwość. Takiej możliwiości nie ma co rozpatrywać, bo jest nieprawdziwa. Dziwię się bardzo (autentycznie), że wykształcona, młoda osoba w środkowej Europie może być jeszcze tak niedoinformowana. Pewnie dlatego spotykamy się w Polsce z podobnie zażartą homofobią, ludzie są nieuświadomieni. Tylko czyja to wina? Nie zarzucam ci tego osobiście, ale pewnie warto tu po prostu niektóre rzeczy powtórzyć, bo jak widać nie wszyscy wiedzą, o czym tu właściwie dyskusja. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:53 > Tylko czyja to wina? Nie zarzucam ci tego osobiście, ale pewnie > warto tu po prostu niektóre rzeczy powtórzyć, bo jak widać nie > wszyscy wiedzą, o czym tu właściwie dyskusja. Z pewnością warto, ale widzisz, mnie bardziej przekonują naukowe opracowania, niż takie powtarzanie, więc bardziej jednak wdzięczna jestem Slotnej, która wrzuciła linka do tekstu na temat badań nad biologicznymi uwarunkowaniami homoseksualizmu, a nie tylko powtórzyła, że tak jest. To, że w takim przypadku powyższej możliwości rozpatrywać nie ma sensu napisałam w poscie, na który właśnie odpowiedzialaś. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Autor: Plica 02.05.09, 00:52 a ja bym powiedziała, że owszem może tak być POZORNIE. zauważmy, że w naszym cudownym społeczeństwie (i nie tylko w Polsce) wiele osób tłumi swój homoseksualizm albo nie dopuszcza w ogóle do siebie myśli o możliwości kontaktu z osobą tej samej płci (grzech, wychowanie, wstyd, bo "pedały powinny iść do gazu" itp). tymczasem wychowanie przez homoseksualnych rodziców sprawiłoby, że dziecko byłoby przynajmniej tolerancyjne, otwarte na takie kontakty, a także nie wypierające swoich zapędów. nie byłoby tragedii osób ukrywających przed rodziną, znajomymi i otoczeniem swojej orientacji (jeśli w ogóle potrafią się sami przed sobą przyznać, że są homo), ludzi homo żyjących w heteroseksualnych związkach na siłę itd. ja bym raczej zrobiła porównanie - ile osób homoseksualnych pochodzi z rodzin homofobicznych, a ile z rodzin "tolerancyjnych". przy tym mam na myśli osoby, które się przyznają do swojej orientacji, bo inaczej raczej się nie da zrobić badań, w rzeczywistości homoseksualistów musi być o wiele więcej niż te podawane w statystykach x% społeczeństwa. (nie wspominając już o osobach biseksualnych :P) Odpowiedz Link
slotna Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:58 Wycielam odpowiedni fragment: "As the social visibility and legal status of lesbian and gay parents has increased, [T]three major concerns about the influence of lesbian and gay parents on children have been often voiced](Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002). One is that the children of lesbian and gay parents will experience more difficulties in the area of sexual identity than children of heterosexual parents. For instance, one such concern is that children brought up by lesbian mothers or gay fathers will show disturbances in gender identity and/or in gender role behavior. [It has also been suggested that children brought up by lesbian mothers or by gay fathers will themselves become lesbian or gay.] A second category of concerns involves aspects of children's personal development other than sexual identity. (...) A third category of concerns is that children of lesbian and gay parents will experience difficulty in social relationships. (...) Results of social science research have failed to confirm any of these concerns [fears] about children of lesbian and gay parents (Patterson, 2000, 2004a; Perrin, 2002; Tasker, 1999). Research suggests that sexual identities (including gender identity, gender-role behavior, and sexual orientation) develop in much the same ways among children of lesbian mothers as they do among children of heterosexual parents (Patterson, 2004a)." Mam nadzieje, ze Amerykanskie Towarzystwo Psychologiczne budzi twoje zaufanie :) Aha, liczby o jakich mowimy: "Many lesbians and gay men are parents. In the 2000 U. S. Census, 33% of female same-sex couple households and 22% of male same-sex couple households reported at least one child under the age of 18 living in the home. Despite the significant presence of at least 163,879 households headed by lesbian or gay parents in U.S. society, three major concerns about lesbian and gay parents are commonly voiced (Falk, 1994; Patterson, Fulcher & Wainright, 2002)." Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Autor: Plica 01.05.09, 19:06 > ??? Uwazasz, ze homoseksualisci sa bezplodni? Przeciez podstawowa > rzecza jest u mozliwienie homoseksualistom wychowywania WLASNYCH > DZIECI WSPOLNIE Z PARTNEREM. > Do tego przede wszystkim potrzebna jest adopcja. Tu mam podobne zdanie do Rozy: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=86228&w=94758009&a=94759854 W mojej wypowiedzi pisałam o tym drugim rodzaju adopcji. Odpowiedz Link
joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:28 Wydaje mi sie, ze szczegolnie w Polsce, przy takiej sytuacji finansowej i socjalnej domow dziecka, a takze przy zamykaniu profesjonalnych rodzin zastepczych (z powodow finansowych) dyskusja nie powinna wogole miec miejsca. Zdecydowanie wole, zeby dziecko wychowywala para gejow, ktorzy swiadomie podejda do macierzynstwa, niz zeby pozostawalo w domu dziecka, narazone na takie historie, jak ta niedawna, z zamordowana i zgwalcona 9-latka. Dwoje kochajacych sie ludzi moze stworzyc dziecku dom i zapewnic opieke i nalezyta uwage, o milosci nie wspominajac. Watpie, zeby w obecnej sytuacji polskie domy dziecka oferowaly ktorakolwiek z tychze. Odpowiedz Link
turzyca OT domy dziecka 01.05.09, 18:33 to chyba jest znowu temat na nowa dyskusje. Dla mnie paranoiczna jest sytuacja z utrzymywaniem molochowatych domow dziecka zamiast rodzin zastepczych i rodzinnych domow dziecka. Przeciez te drugie w sumie wychodza taniej! I nie wypuszczaja takich strasznych kalek jak tradycyjne molochy. Ja te molochy moglam usprawiedliwic po wojnie - tysiace sierot, ktorymi trzeba sie zaopiekowac. Ale teraz? Odpowiedz Link
joannea Re: OT domy dziecka 01.05.09, 18:38 turzyca napisała:Dla mnie paranoiczna jest sytuacja > z > utrzymywaniem molochowatych domow dziecka zamiast rodzin zastepczych i > rodzinnych domow dziecka. gdzies czytalam, ze kiedys byly takie plany, by wiekszosc ciezaru przeniesc na rodziny zastepcze itp, ale nie wyrazilo na to zgody polskie srodowisko pracownikow domow dziecka, ze wzgledu na zwolnienia itp. Wspomniany artykul pokazywal tez, ze koszt utrzymania dziecka w domu dziecka jest duzo wyzszy, niz w rodzinie z./rodzinnym d.dz. Odpowiedz Link
nanah Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:45 Ponadto dzieci wychowywane przez parę gejów mają szansę na wytworzenie jednej z kluczowych rozwojowo rzeczy, czyli bezpiecznego przywiązania. Dzięki temu będą mogły w przyszłości tworzyć szczęśliwe, satysfakcjonujące związki z innymi ludźmi, wierzyć, że świat jest bezpiecznym miejscem i spokojnie się rozwijać, eksplorować i cieszyć życiem. To jest główny argument, który podnoszę w dyskusjach z przeciwnikami adopcji przez osoby homoseksualne. Odnosząc się jeszcze do głosu o eksperymentowaniu na dzieciach w kwestii tożsamości seksualnej. Nawet przyjmując (chociaż to nieprawda), że dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych przyjmą taką tożsamość seksualną, to mimo wszystko jest to bezduszny argument. Jeśli zapytamy dzieci z domu dziecka, to chyba wszystkie wybrałyby bycie kochanym i życie w rodzinie. Jestem przekonana, że dałyby za to wiele. Odpowiedz Link
aadrianka Re: Homoseksualizm 01.05.09, 18:56 > Ponadto dzieci wychowywane przez parę gejów mają szansę na wytworzenie jednej z > kluczowych rozwojowo rzeczy, czyli bezpiecznego przywiązania. Dzięki temu będą > mogły w przyszłości tworzyć szczęśliwe, satysfakcjonujące związki z innymi > ludźmi, wierzyć, że świat jest bezpiecznym miejscem i spokojnie się rozwijać, > eksplorować i cieszyć życiem. W chwili obecnej mają też sporą szansę na bycie napiętnowanym w środowisku rówieśniczym. Myślę, że w Polsce na te adopcje jest po prostu za wcześnie. Najpierw należałoby zadbać o możliwość formalizowania związków homoseksualnych, dać się społeczeństwu przyzwyczaić. Odpowiedz Link
nanah Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:03 A czy dzieci wychowujące się w domach dziecka nie są napiętnowane? To ważna kwestia, o której piszesz. Mimo wszystko pierwsze lata życia są istotniejsze dla tworzenia się osobowości i poczucia bezpieczeństwa. Wczesne traumy niestety działają głębiej, niż późniejsze. Odrzucenie i poczucie napiętnowania jest oczywiście poważną sprawą, ale ja się opowiadam za mniejszym złem. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:07 > Odnosząc się jeszcze do głosu o eksperymentowaniu na > dzieciach w kwestii tożsamości seksualnej. Nawet przyjmując (chociaż to > nieprawda), że dzieci wychowywane w rodzinach homoseksualnych przyjmą taką > tożsamość seksualną, to mimo wszystko jest to bezduszny argument. Przede wszystkim jest to glupi argument, do tego potwierdzajacy moja teze, od ktorej zaczal sie watek: co bowiem jesli dziecko faktycznie "przyjmie taka tozsamosc seksualna", hm? :D Ano _n_i_c_. Dlaczego niby ma to byc argument przeciwko? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:11 > co bowiem jesli dziecko faktycznie "przyjmie taka tozsa > mosc seksualna", hm? :D Ano _n_i_c_. Dlaczego niby ma to byc > argument przeciwko? Starałam się wyżej przedstawić dlaczego. Dlatego, że JEŻELI dzieci przyjmowałyby taką tożsamość, to państwo działałoby na niekorzyść własnych celów. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:19 Besame.mucho, nie pilam w tym momencie do ciebie :) Wpisalam sie juz wyzej pod twoim postem i rozumiem, co mialas na mysli. Chodzilo mi tutaj o kontynuacje "nie jestem homofobem, ale" - ten powyzszy argument, opatrzony czesto lagodzacymi "byc moze", "to jeszcze nie stwierdzone, ale", "a co jesli" jest de facto czysto homofobiczny, bo sens moze miec tylko przy wyjsciiu z zalozenia, ze orientacja homoseksualna jest zla. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:38 besame.mucho napisała: > Starałam się wyżej przedstawić dlaczego. Dlatego, że JEŻELI dzieci > przyjmowałyby taką tożsamość, to państwo działałoby na niekorzyść > własnych celów. Rozumując logicznie w ten sposób, należałoby też piętnować, a może i zmuszać do rozmnażania pary heteroseksualne, które działają na niekorzyść państwa i celowo rezygnują z dzieci. Przecież to durny argument i niedopuszczalny w kraju demokratycznym. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:43 Jest spora różnica między tym, że państwo oferuje coś grupie ludzi zdając sobie sprawę z tego, że część tej grupy skorzysta z przywilejów nie "odwzajemniając" się państwu, a między oferowaniem tego osobom, które "odwzajemnić" się po prostu nie mają jak (cały czas przy założeniu jak wyżej - tj. pomijając możliwość posiadania przez homoseksualistów dzieci z osobami innymi niż te, z którymi są w związku). Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 19:58 besame.mucho napisała: > Jest spora różnica między tym, że państwo oferuje coś grupie ludzi > zdając sobie sprawę z tego, że część tej grupy skorzysta z > przywilejów nie "odwzajemniając" się państwu, Tu jest pewny błąd myślowy. "Państwo" to nie jest abstrakcja, tylko ogół społeczeństwa, który demokratycznie ma wpływ na reguły w tym państwie obowiązujące. Demokracja to nie jest jednak forma społeczeństwa, w której liczy się tylko głos większości, tylko zadaniem demokratycznego państwa jest zapewnienie grupom mniejszości równego prawa do samorealizacji. O tym wielu zapomina. A skoro uzgodniłyśmy, że homoseksualizm nie przenosi się przez wychowanie, ani nie jest zaraźliwy, to nie widzę powodu, dla którego odmawiać homoseksualnym parom prawa do adopcji. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:01 > A skoro uzgodniłyśmy, że homoseksualizm nie przenosi się przez > wychowanie, ani nie jest zaraźliwy, to nie widzę powodu, dla > którego odmawiać homoseksualnym parom prawa do adopcji. To też powtórzyłam już w tym wątku sporo razy - jeśli link, który wkleiła Slotna, pokaże mi wreszcie _rzetelne_ badania na temat tego, że homoseksualizm jest _całkowicie_ uwarunkowany biologicznie, to też nie widzę takiego powodu. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:12 Ale moj link nie tyczyl sie tego! To opracowanie APA nt. homorodzicielstwa. Linki do badan znajdziesz chocby na wikipedii, masz tam tez podsumowanie, prosze: en.wikipedia.org/wiki/Homosexuality#Etiology polska wersja: pl.wikipedia.org/wiki/Homoseksualizm#Przyczyny_zr.C3.B3.C5.BCnicowania_orientacji_seksualnych Aha, no i nikt ci nie zagwarantuje, ze homoseksualizm jest w 100% uwarunkowany biologicznie (nie wylacznie "genetycznie"!), to nie jest mozliwe, nauka tak nie dziala :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:19 > Ale moj link nie tyczyl sie tego! To opracowanie APA nt. > homorodzicielstwa Tak, już wiem, rzuciłam na chwilę pracę i przeczytałam ten fragment, który wkleiłaś i kilka fragmentów ze strony :). >(nie wylacznie "genetycznie"!) To jasne - dlatego cały czas wyżej piszę "biologicznie", a nie "genetycznie". > to nie jest mozliwe, nauka tak nie dziala No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;). Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:30 > No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;). Iii tam. Wystarczy pogodzic sie z tym, ze stuprocentowej pewnosci nigdy nikt ci nie da w zadnej dziedzinie (chyba, ze znajomy badacz przy piwie ;)). Istniejace badania mnie przekonuja, jest ich mnostwo, sa rzetelnie przeprowadzone i w przewazajacej wiekszosci zgadzaja sie w tym punkcie. Tyle. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:30 besame.mucho napisała: > No właśnie, i to jest dla mnie głowny problem tutaj ;). Ja tam nie widzę żadnego problemu. Skoro ludzie moagą być przekonani o istnieniu fantastycznej postaci pod nazwą Bóg, to nie rozumiem, dlaczego nie mogą wykazać odrobiny dobrej woli i uwierzyć w prawie pewną tezą o biologicznym uwarunkowaniu homoseksualizmu. Przyjmujemy codziennie tyle rzeczy na "dobrą wiarę", a w niektórych przypadkach jesteśmy jednak bardziej oporni. Dlaczego? Jedyną odpowiedzią, która mi się tu nasuwa jest emocjonalne uprzedzenie, a gdy to ukrywamy pod logicznymi argumentami nie prowadzi to raczej do porozumienia. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:40 Och widzisz, o istnieniu Boga też nie jestem przekonana. Zresztą podkreślam po raz kolejny - to nie jest tak, że nie wierzę w biologiczne uwarunkowanie homoseksualizmu. Nie jestem po prostu przekonana o _wyłącznie_ biologicznym uwarunkowaniu homoseksualizmu. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:21 besame.mucho napisała: > To też powtórzyłam już w tym wątku sporo razy - jeśli link, który > wkleiła Slotna, pokaże mi wreszcie _rzetelne_ badania na temat tego, > że homoseksualizm jest _całkowicie_ uwarunkowany biologicznie, to > też nie widzę takiego powodu. Trochę mnie przeraża ten upór: "pokaże mi wreszcie" ;-) Zakładałaś do tej pory, że może być inaczej? Przecież strona "przeciwna" poza kilkoma populistycznymi stwierdzeniami nie miała żadnych dowodów. A skoro byłaś niepewna, dlaczego nigdy sama nie szukałaś pewności? Dlaczego zawsze wychodzi się z najgorszego? I nigdy nie słyszałaś o homoseksualiźmie u zwierząt? Ciągle nie mogę wyjść ze zdziwienia. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:29 > Trochę mnie przeraża ten upór: "pokaże mi wreszcie" ;-) Zakładałaś > do tej pory, że może być inaczej? Tak, mam zwyczaj zakładać zazwyczaj wersje środkowe, a nie skrajne. Tj. w tym przypadku taką, że na orientację dziecka może mieć wpływ zarówno biologia jak i kwestie społeczne. > I nigdy nie słyszałaś o homoseksualiźmie u zwierząt? Co to ma do rzeczy? Nie twierdziłam przecież nigdy, że biologia nie ma _żadnego_ wpływu, na orientację seksualną, a jedynie, że wpływ biologii i kultury może być połączony. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:33 Ja rozumiem twoja niepewnosc, sama tak czesto mam, z tym, ze ped do wiedzy naklania mnie do grzebania po badaniach samemu :) Nie rozumiem natomiast nadal, dlaczego to jest twoim zdaniem kwestia kluczowa. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:47 Kluczowa jest dla mnie dlatego, że jeżeli na orientację seksualną dziecka ma też wpływ kultura, to zezwalając na adopcję przez pary homoseksualne godzimy się na ewentualne zmiany w seksualności dziecka. Nie uważam, żebyśmy byli uprawnieni do esperymentowania na czyjejś seksualności :). Oczywiście nie jest to takie proste i jasne, bo można też argumentować, że zezwalanie parom heteroseksualnym na adopcję to w gruncie rzeczy to samo - bo kto wie, czy nie adoptują dziecka, którego skłonności są raczej homoseksualne i czy w ten sposób również nie wpłyną na jego rozwój. Jedno jest jednak dla nas status quo, a drugie jest właśnie w trakcie zmieniania, dlatego wszelkie dyskusje i argumenty koncentrują się raczej na tym drugim. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:05 Kurcze, przyznaje, ze zaczynam powoli odpadac. Absurdalnosc tego argumentu mnie nieco przerasta, ale sprobuje. Jezeli wplyw na orientacje ma "kultura" to zgadzamy sie nie na zmiany w orientacji a na jej _uksztaltowanie_. To jedno. Drugie, to co juz sama zauwazylas - ta samo wnioskowanie stawialoby na identycznie niekorzystnej pozycji rodzicow hetero. Tertio wreszcie: kultura to nie tylko rodzice! Czy nazwiesz "eksperymentowaniem na seksualnosci" obejrzenie wraz z nastolatkiem "Brokeback Mountain"? Odwiedziny pary cioc - lesbijek, wujkow - gejow? Takie "eksperymentowanie" odbywa sie przeciez non stop! Ba, homoseksualisci sa non stop bombardowani wzorcem hetero, a jakos im to w glowach nie miesza, prawda? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:27 Slotna, nie ma co dłużej ciągnąć :). Ja po prostu dosyć asekuracyjnie uważam, że wychowywanie się w rodzinie homoseksualnej może mieć na kształtowanie się (tak, kształtowanie, nie zmiany) sporo większy film niż obejrzenie Brokeback Mountain albo wizyty cioci. Nie mówię, że ma - mówię, że może mieć. Rozumiem Twoje stanowisko i myślę, że po prostu nie ma co się spierać, dajmy spokój. > Ba, homoseksualisci sa non stop bombardowani wzorcem hetero, a > jakos im to w glowach nie miesza, prawda? Btw. czytałam ostatnio ciekawą recenzję "Przeminęło z wiatrem" - autorka była wyjątkowo zdegustowana faktem, że przedstawiona tam miłość jest heteroseksualna :). Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:40 Jestem półprzytomna, przepraszam. "Sporo większy wpływ" oczywiście miało być, a nie "sporo większy film". Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 02.05.09, 00:57 > Btw. czytałam ostatnio ciekawą recenzję "Przeminęło z wiatrem" - > autorka była wyjątkowo zdegustowana faktem, że przedstawiona tam > miłość jest heteroseksualna :). może to była yaoistka :DDD ja też lepiej "łykam" sceny homoerotyczne w powieściach, niż hetero ;))) Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:00 Ok. Rozumiem twoja ostroznosc :) Niemniej uwazam, ze w swietle obecnego stanu wiedzy (vide badania), to "moze miec" jest na tyle marginalne, ze spokojnie mozna je pominac. Mysle, ze mozesz to zrobic z zupelnie spokojnym sumieniem. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:37 besame.mucho napisała: > Co to ma do rzeczy? Nie twierdziłam przecież nigdy, że biologia nie > ma _żadnego_ wpływu, na orientację seksualną, a jedynie, że wpływ > biologii i kultury może być połączony. A niechby i było to tylko malutkie biologiczne ziarenko, które ma szanse na rozwój tylko w pewnych kulturowych warunkach. Czy to powód, by korygować kulturę? Podobnie ma się sprawa z nadwagą. Tu też biologia i otoczenie się uzupełniają. Nikt jakoś nie zabrania nam dostępu do czekolady, tylko dlatego, że nasze geny spowodują u niektórych po niej drastyczne tycie. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:49 > Nikt jakoś nie zabrania nam dostępu do czekolady, tylko dlatego, że > nasze geny spowodują u niektórych po niej drastyczne tycie. Mhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A jeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją jeść w dorosłym życiu. Odpowiedz Link
joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:55 besame.mucho napisała: > Mhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A > jeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją > jeść w dorosłym życiu. to znaczy co, przepraszam, rodzice geje zmuszaja dziecko do aktow homoseksualnych? Przyprowadzaja nastolatkowi kolegow? w jaki sposob owi rodzice - geje mieliby dziecko faszerowac czekolada? Mniej demonizowania gejow, to sa tacy sami ludzie, jak heteroseksualisci. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:15 > to znaczy co, przepraszam, rodzice geje zmuszaja dziecko do aktow > homoseksualnych? Proszę, żeby mi nie wkladać w usta rzeczy, których nie mówię. Dyskusja toczy się na temat ewentualnego wpływu kultury na orientację seksualną dziecka, a nie na temat zmuszania go do aktów homoseksualnych. To po pierwsze. A po drugie nie demonizuję gejów, jeśli był to zarzut skierowany do mnie. Mam wielu znajomych w środowiskach homoseksualnych (swoją drogą wielu z nich podziela moją opinię na temat adopcji) i nie uważam, żeby nie byli takimi samymi ludźmi jak heteroseksualiści. Cały czas mówię o kształtowaniu się seksualności dziecka, a nie o rzekomym "zgubnym" wpływie homoseksualistów. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:39 besame.mucho napisała: Cały czas mówię o kształtowaniu się seksualności > dziecka, a nie o rzekomym "zgubnym" wpływie homoseksualistów. No właśnie. Jeżeli homoseksualiści mieliby jakikolwiek wpływ na seksualność dziecka, a ty uznajesz ten wpływ za konieczny do rozważenia, to zakładasz, że mógłby być teoretycznie zgubny dla dziecka. Dlaczego? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:20 Nie, nie zakładam. Zakładam, że może to być po prostu ingerowanie w jego seksualność, a nie ingerowanie ze zgubnym wpływem. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:23 No to dokladnie takie samo "ingerowanie" masz w rodzinie hetero :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:31 Wiem, napisałam o tym wyżej. Zaznaczając, że dyskusja toczy się na temat adopcji dzieci przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne dlatego, że jedno jest dla nas status quo, a drugie zmienia się na naszych oczach :). Zapewne zezwolenie parom homoseksualnym na adopcję jest tylko kwestią (niezbyt długiego) czasu, więc w miarę niebawem również to będzie już dla ludzi status quo i dyskusje na ten temat toczyć się nie będą. Ale dopóki dokonują się zmiany - pojawiają się też na ich temat spory i już, zawsze tak będzie :). Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:41 besame.mucho napisała: > Nie, nie zakładam. Zakładam, że może to być po prostu ingerowanie w > jego seksualność, a nie ingerowanie ze zgubnym wpływem. No coż, w sterylnych warunkach trudno też o jakikolwiek rozwój. Średniowieczny cesarz Fryderyk II chciał koniecznie sprawdzić, ze znajomością jakiego języka przychodzimy na świat. To znaczy, który język jest najstarszy. W tym celu zabrał matkom niemowlęta i oddał na wychowanie kobietom, które miały dziećmi się opiekować, wychowując je w absolutnym milczeniu. Czekał w ten sposób na pierwsze słowo dzieci. Problem w tym, że dzieci wszystkie umarły zanim zdołały dorosnąć do wieku, w którym zaczyna się mówić. I prawdopodobnie nie słysząc nigdy mowy, nie potrafiłyby powiedzieć niczego. To wie już nowoczesna psychologia. Próba więc wyłączenia jakiegokolwiek ingerowania, także w dziedzinie seksualności, nie jest chyba najkorzystniejsza. A segregowanie ingerowania według ideologicznego widzi mi się przerabialiśmy już w totalitarnych układach. ;-) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:47 > No coż, w sterylnych warunkach trudno też o jakikolwiek rozwój. To oczywiste. > A segregowanie ingerowania według ideologicznego widzi mi się > przerabialiśmy już w totalitarnych układach. ;-) Niedokładnie mnie czytasz :). Powtórzyłam dwa razy, że ta dyskusja dotyczy adopcji przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne, tylko i wyłącznie dlatego, że z powodu aktualnych zmian akurat jedno jest teraz tematem często dyskutowanym, a drugie nie. A nie z powodu ideologii. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:55 besame.mucho napisała: Powtórzyłam dwa razy, że ta dyskusja > dotyczy adopcji przez pary homoseksualne, a nie heteroseksualne, > tylko i wyłącznie dlatego, że z powodu aktualnych zmian akurat jedno > jest teraz tematem często dyskutowanym, a drugie nie. A nie z powodu > ideologii. No tak, ale w publicznej dyskusji chodzi mniej o naukowe dowody i staranne wyważenie argumentów, a więcej o ideologię. I jestem pewna, że tu też nie wszystko jest takie neutralne. ;-) Ale naszą dyskusję możemy spokojnie zakończyć. Znamy już doskonale nasze punkty widzenia. :-) Odpowiedz Link
joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:51 ;) Fryderyk II to ulubioy przyklad mojego malza (gdzies wyczytal, ze cesarzowi nie chodzilo bynajmniej o jezyk Adama i Ewy, ale o udowodnienie, ze niemiecki jest TYM jzykiem). Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 23:07 joannea napisała: > ;) Fryderyk II to ulubioy przyklad mojego malza (gdzies wyczytal, ze cesarzowi > nie chodzilo bynajmniej o jezyk Adama i Ewy, ale o udowodnienie, ze niemiecki > jest TYM jzykiem). Dobry przykład germanofobii. ;-) Ja w mojej niemieckiej książce wyczytałam, że chodziło o wybór raczej między greckim a hebrajskim. Co by mnie nie dziwiło, bo cesarz sam mówił kilkoma językami, a jego językim ojczystym był włoski. Fryderyk urodził się nad Adriatykiem i spędził jako dziecko sporo czasu na Sycylii, gdzie był zafascynowany arabską kulturą. Kosmopolita, a nie pierwowzór nacjonalisty. ;-) Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 12:06 besame.mucho napisała: > Mam wielu znajomych w środowiskach > homoseksualnych (swoją drogą wielu z nich podziela moją opinię na > temat adopcji) Mhm. Know why? Bo łatwiej jest zyskać akceptację, jeśli z całego gejowskiego imidżu wyrzuci się elementy najbardziej kontrowersyjne. Łatwiej jest powiedzieć "Jestem gejem, ale brońcie bogowie, nie takim jak Biedroń czy Jacyków, tylko takim NORMALNYM" i czekać na reakcję otoczenia niż powiedzieć "Tak, jestem gejem ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie podoba, to niech spada na bambus" i przyjąć na klatę konsekwencje. I, wiesz, jestem w stanie zrozumieć gejów z tej pierwszej grupy, ale o wiele bardziej szanuję tę drugą. Nie wierzę po prostu, że postawa dążąca do zadowolenia tych, co to "nic do pedałów nie mają, ale..." przyniesie jakikolwiek pozytywny skutek. To karmienie się złudzeniami. Po tym "ale" tak naprawdę nie stoi żadne mityczne "obnoszenie się z uczuciem" czy "promocja homoseksualizmu", którym by trzeba było zaprzeczać, tylko prosty fakt, że niektórzy nie mają wystarczająco pofałdowanej kory mózgowej, żeby zrozumieć, że facet może kochać faceta, a kobieta - kobietę. To jest sedno i próby łagodzenia "ale my jesteśmy przeciw adopcjom", "ale my się nie całujemy na ulicach", "ale my nie urządzamy parad" są tak naprawdę o kant rzyci rozbić i _są_szkodliwe_ dla całego środowiska. I smutno, i straszno, że niektórzy tak dalece posuwają się w negowaniu własnej tożsamości, żeby tylko się wpasować w obowiązujący obecnie dyskurs. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 03.05.09, 13:57 sorry, ale niektórych gejów Biedroń czy Jacyków denerwują :P "powiedzieć "Tak, jestem gejem z > e wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie podoba, to nie > ch spada na bambus" " jakimi konsekwencjami? czy większość gejów jest taka jak Jacyków? sądzę że nie. a może niektórzy się nie całują na ulicy (tak jak niektóre pary hetero), są przeciwko adopcji ze wspomnianych przyczyn (jakkolwiek byłyby one nielogiczne), no i może rzeczywiście mają gdzieś parady. ja mam wrażenie, że część gejów rzeczywiście przegina przyjmując pewne pozy. przecież orientacja homoseksualna od razu nie determinuje sposobu ubierania, zachowania, mówienia i ci którzy "wyrażają siebie" zachowując się karykaturalnie to prędzej mają jakiś problem ze sobą (patrzcie jestem gejem, jestem inny), niż zachowują się "naturalnie". Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:40 Kuraiko, oczywiście, że niektórych homoseksualistów Biedroń razi. Jest wielkim, pulsującym neonem, którego nie da się nie zauważyć, zamieść pod dywan i udawać, że tak naprawdę nie stało się nic. I owszem, strój i sposób bycia dość często odzwierciedlają światopogląd. I to, IMO, jest zdrowym i potrzebnym wentylem bezpieczeństwa, w przeciwieństwie do zapewnienia wszystkich dookoła, że tak, pasuję do społecznej normy. No dobra, może się z niej trochę wychylam, ale przecież zachowuję się tak, że społeczeństwo nie będzie o tym wiedziało, a więc zachowuję status quo. To rodzi frustracje. Frustracji zaś mówię moje stanowcze nie :) Odpowiedz Link
zarin Re: Homoseksualizm 03.05.09, 16:07 Jak można wrzucić Biedronia i Jacykowa do jednego worka? I dlaczego ktoś miałby rezygnować ze swojego poczucia estetyki tylko dlatego, że jakaś część ludzi uznaje je za karykaturalne? Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 04.05.09, 01:15 nieee nie chodzi mi o podejście typu "ubieram siatkowy podkoszulek i żółtą marynarkę w czerwone kwiatki bo mi się tak podoba", ale o "ubieram siatkowy podkoszulek i żółtą marynarkę w czerwone kwiatki bo jestem gejem i chcę żeby wszyscy widzieli że jestem gejem i się nie wstydzę tego, że jestem gejem" :/ kuźwa widziałam wielu gejów w klubach i wszyscy wyglądali normalnie. przy obecnej modzie emo i młodzieńcach heteroseksualnych w kolorowych fatałaszkach to się by wcale nie wyróżniali... to tak jakby lesbijka miała obowiązkowo włosy na jeża i luźnego t- shirta, bo jest lesbijką i "musi wyrazić swoją lesbijskość". owszem część lesbijek ma włosy na jeża i mało kobiece fatałaszki, ale część jest bardzo kobieca, zero reguł, tak samo w przypadku gejów. moim zdaniem jak chcą być traktowani poważnie, to powinni nie przerysowywać swojej orientacji strojem czy zachowaniem :/ dla mnie to niesmaczne i koniec. Odpowiedz Link
ava.adore Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 04.05.09, 11:21 1. Po czym rozpoznajesz w klubie, że ktoś niewyglądający na homo jest homo? Podchodzisz do każdego po kolei i pytasz: Sorry, jesteś les/gejem? :D 2. A jak już widzisz takiego żółto-czerwonego to podchodzisz i pytasz: Sorry, ubrałeś się tak, bo ci się to podoba, czy to jakieś faszyn stejtment? 3. I co w ogóle jest złego w faszyn stejtmentach (poza tym, że wg Ciebie są niesmaczne)? 4. A myśl, że ktokolwiek powinien się przejmować tym, co sobie o nim myślą ludzie o horyzontach małomiasteczkowego pana Jasia/panny Kasi, to pojawiła się jak dokładnie? 5. I jak doszłaś do tego, że ludzie w ogóle powinni się ubierać tak, żeby się podobać małomiasteczkowym Jasiom i Kasiom? Pliz, zaspokój mą ciekawość, zafascynowały mnie procesy myślowe prowadzące do tych wniosków, dla mnie jak z obcej planety, i bardzo próbuję zgrokować, ale nie umiem. Help me! :DDD Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 01:55 1. załóżmy, że chodzi o klub stricte gejowski, a nie gay friendly. taki, do którego łatwo z ulicy się nie trafi, można wejść tylko w towarzystwie osoby, którą zna/kojarzy bramkarz. wchodząc do takiego klubu założyłabym, że jakieś 80-90% to osoby homo i bi. załóżmy jeszcze, że na parkiecie jest 10 par homoseksualnych/bi facetów, z czego mniej więcej połowa się całuje/obmacuje. no to zakładam a priori, że są gejami lub biseksami. na strój zwracam uwagę, jeśli jest fajny. z tego mogę powiedzieć, że nie widziałam w takim klubie jakoś szczególnie "stereotypowego" geja. co do pytania się - mnie czasem pytali w takich klubach, czy jestem tu z potrzeby, czy z ciekawości, albo wprost - czy ja i moja przyjaciółka jesteśmy parą ;) jak widać niektórzy pytali. ja nie, bo wystarczało mi to co widzę. co do 2 i 3. denerwuje mnie teoretyczna postawa, tzn samo założenie, że ktoś zakłada jakieś ubranie, aby podkreślić że jest gejem. jakby to był jakiś wyznacznik gejostwa czy obowiązek. to samo tyczy się też innych grup, ale w przypadku gejów chodzi mi o coś trochę innego (patrz - podsumowanie) 4. nie, czemu 5. ja nic nie pisałam o małomiasteczkowości :P ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p. Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o gejach się mówi "nienormalni", "chorzy") jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego faceta ;))))) a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/ czy on działa na korzyść gejów, którzy żyją w stałych związkach, są sobie wierni, nie mieli wielu przygód ze starszymi panami? a poza tym to Witkowski jest w porządku ;) Odpowiedz Link
plica Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 07:28 > ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p. > Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być > postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o > gejach się mówi "nienormalni", "chorzy") > jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak > mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten > sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że > ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego > faceta ;))))) > a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i > przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku > średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/ > czy on działa na korzyść gejów, którzy żyją w stałych związkach, są > sobie wierni, nie mieli wielu przygód ze starszymi panami? > a poza tym to Witkowski jest w porządku ;) a z jakiej okazji i po jaka cholere ten Jacykow i Witkowski mieliby rysowac gejostwo w "dobrym" "grzecznym" swietle, skoro jak widac wcale ono takie "grzeczne" nie jest czasami. zeby ludzie lepiej mowili i mieli tylko ten "grzeczny" obraz ? ;) dla mnie bez sensu. nie na tym polega nauka tolerancji. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:08 Jacyków może mniej, ale Witkowski bardziej... w sytuacji, kiedy geje walczą o prawa, kiedy porusza się kwestię legalizacji związków, czy też wspólnoty majątkowej, to moim zdaniem środowisko powinno poważnie podejść do sprawy i ukazywać się w innym świetle. nie mówię, że fałszywym, ale nie przerysowywać czy podkreślać pewnych aspektów, które nie są przecież wspólne dla całej populacji gejów w Polsce. tu mam większe pretensje do Witkowskiego, Jacyków to taka barwna postać, ja nawet nie wiedziałam na początku, że on jest gejem ;))) bo nie zakładam, że każdy stylista to gej, ale że większość stylistów to dziwnie ubrani kolesie ;) a stereotypowo stylista czy fryzjer = gej :/ i sorry, ale jak mówić o tolerancji dla panów mówiących o "ruchaniu pedałów", jeśli w naszym kraju homoseksualizm jest uznawany przez wielu nadal za chorobę, a neonaziści najchętniej wysłaliby gejów wiadomo gdzie :/ to dla mnie właśnie jest niepotrzebne epatowanie i tyle Odpowiedz Link
turzyca Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:46 Bo prowadzi do utozsamianie gejostwa z Jacykowem, co jest rownie sensowne jak utozsamianie heteroseksualnej kobietej z pania od rozowego konia. Ale ze niektorym brakuje szarych komorek, a maja prawo glosu, to nie trzeba im dostarczac niewlasciwej karmy umyslowej. Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 15:35 Nie wydaje mi się. Ludzie są już obeznani z medialną szopką i raczej kumają, że Jacyków promuje przede wszystkim siebie (podobnie jak Katie Price promowała siebie, opowiadając o wygolonym odbycie Petera Andre). Kwestia orientacji jest tu czynnikiem zaniedbywalnym. No i jeszcze: orientacja orientacją, wspólna sprawa wspólną sprawą, ale każdy ma prawo do ekspresji własnej osoby. Nawet panu Jacykowowi nie możemy tego zabronić :) Odpowiedz Link
zarin Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 09:55 > co do 2 i 3. denerwuje mnie teoretyczna postawa, tzn samo założenie, > że ktoś zakłada jakieś ubranie, aby podkreślić że jest gejem. jakby > to był jakiś wyznacznik gejostwa czy obowiązek. to samo tyczy się > też innych grup, ale w przypadku gejów chodzi mi o coś trochę innego > (patrz - podsumowanie) Skąd wiesz, jakie są czyjeś motywacje wyboru takiego a nie innego ubrania? > ogólnie chodzi mi o to w tej całej dyskusji, że p. Biedroń i p. > Jacyków itd wcale nie pomagają gejom, którzy chcą tego, żeby być > postrzaganymi jako normalni ludzie, tacy jak heterycy. (przecież o > gejach się mówi "nienormalni", "chorzy") > jeśli Jacyków mówi o "ruchaniu pedałów" (za przeproszeniem), to jak > mają to odbierać środowiska, które są anty, czy Jacyków pomaga w ten > sposób swoim kolegom o tej samej orientacji? czy się spodziewa, że > ktoś będzie traktował gejów poważnie? nawiasem mówiąc on ma niezłego > faceta ;))))) > a Michał Witkowski z tymi swoimi "ciotami" i > przedstawianiem "środowiska" jako zbiorowiska napaleńców w wieku > średnim, którzy tylko zasadzają się na młodzieńców :/ Powtórzę się, jak można ich wrzucać do jednego worka? Biedroń działa na rzecz środowiska LGBT, Jacykow ma postawę jak żydowska policja w getcie. Dlaczego akceptowani mają być tylko geje z klasy średniej, ubrani "męsko", młodzi i żyjący w stałym związku? Przecież nie tylko tacy istnieją, tak samo jak wśród heteryków zresztą, i nie widzę żadnego interesu w budowaniu wizerunku takiego monolitu. Nie rozumiem, czemu facet, który lubi nosić różową torebkę, i przy okazji jest gejem, miałby z niej rezygnować dla wizerunku i dobra ogółu. Ja np. mam gdzieś akceptację osoby, która uważa, że sama płeć mnie do czegokolwiek społecznie zobowiązuje, chociażby do stroju. Cioty Witkowskiego to literatura, nie działanie społeczne. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 13:17 "Skąd wiesz, jakie są czyjeś motywacje wyboru takiego a nie innego ubrania?" - napisałam, że chodzi o TEORETYCZNĄ postawę. a facet niech sobie nosi różową torebkę SKORO LUBI. omg tak odpowiadacie, jakbym to ja była homofobem... bo mi się (pa) Jacyków nie podoba, bo uważam, że Biedroń czasem mógłby dać sobie na wstrzymanie.... "Dlaczego akceptowani mają być tylko geje z klasy średniej, ubrani "męsko", młod > zi i żyjący w stałym związku? " - ale podkreślanie "rozwiązłości" gejów jest bardzo na rękę środowiskom antygejowskim :/ czy jeśli hetero mieliby opinię osób, które się puszczają na lewo i prawo, to w ogóle ktoś pozwoliłby im adoptować dzieci? obecnie osoba samotna w Polsce w praktyce nie ma szans na adopcję dziecka niespokrewnionego, o ile wiem pary też się dokładnie prześwietla. a opinia o gejach jest niestety taka jaka jest. powoli się zmienia, czy to za przykładem p. Raczka, czy nawet Jacykowa, który mówi to czy tamto, a potem się okazuje że jest w związku z długim stażem. "wolni strzelcy" jak najbardziej są, ale nie można pozwalać, żeby przez ich pryzmat było nadal oceniane całe środowisko, bo ta adopcja to nie dojdzie do skutku nie za 100 lat, ale za 200... Odpowiedz Link
zarin Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:23 Myślący człowiek będzie po postu zdawał sobie sprawę, że są geje żyjący w stałych związkach, których bezpośrednio interesuje możliwość ślubu i adopcji dzieci, i są też tacy, którzy często zmieniają partnerów seksualnych, bo tak im się podoba. A opinią ludzi niemyślących nie należy się przejmować. Każdy ma prawo do wyrażąnia siebie samego takim, jakim jest. To niesprawiedliwe, żeby bardziej wyrazisty gej musiał się powstrzymywać i unifikować, bo "dobry wizerunek środowiska". Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:30 "A opinią ludzi niemyślących nie należy się przejmować." ale ci "niemyślący" to też nasi umiłowani politycy. niestety "myślący" to mniejszość jeśli chodzi o ustalanie praw w naszym kraju. my nie będziemy decydować o tym czy geje będą mogli zawierać związki, ale właśnie władze. a "moherów" w rządzie nie brakuje. Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 15:53 Ad. 1 – OK, kumam, choć wydawało mi się, że mówimy o tym, jak geje mogą/powinni się zachowywać wśród reszty społeczeństwa, nie o tym, co robią lub mogą robić w enklawach, które sobie stworzyli. Ad. 2 i 3 – ja tam lubię faszyn stejtmenty, uważam że są fajne, ciekawe, a jeśli do tego prowokują szare komórki do aktywności, to już w ogóle luz. I ludzi, którym fatałaszki, które ktoś ma na sobie, wystarczą do tego, żeby się poczuć niepewnie w swojej oswojonej rzeczywistości, rzeczywiście traktuję z pewną nieufnością, co zrobić. Taki feler :) Ad. reszta – nie, Ty nie pisałaś o małomiasteczkowości, napisałam o tym ja. Bo całe to spectrum postaw, reprezentowane w tej dyskusji przez „to nie wypada”, „co na to społeczeństwo” czy wręcz „a fuj” i „o nie, na pierwszy rzut oka widać, że jest homo” uważam za małomasteczkowe do cna. I mnie się to nie podoba, czemu daję wyraz. Ale zaczynam chyba kumać chyba skąd rozbieżność – otóż znani mi homoseksualiści (wiem, wiem, dowód anegdotyczny i tak dalej) wcale nie chcą być „tacy jak hetero”. No bo nie są hetero, do cholery! Tak samo jak ja nie chcę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, też może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na każdym rogu i nie wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem, światopogląd katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego. A ponieważ przestrzeń publiczna jest nieustająco zawłaszczana przez katolików (heteryków i inne większości), to ateiści (homo i inne mniejszości) muszą jakoś sobie to miejsce wywalczyć. No i nie ma rady, albo zrobią to przez asymilację (co Ty próbujesz forsować swoją postawą: no fajnie, nie se będą homo, ale nie na oczach dzieci, na boga!), albo przez prowokację (która sprowadza się w gruncie rzeczy do oswojenia z innością). Pierwszą postawę uważam za skazaną na niepowodzenie, bo wygodną i bezbolesną dla większości. Drugą popieram, pasuje mi taki sposób ekspresji i ogólnie jest kul. A to, że komuś nie pasi?... Bi maj gest, miodzie. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 17:09 "co Ty próbujesz forsować swoją postawą: no fajnie, nie se będą homo, ale nie na oczach dzieci, na boga!" ??????????!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! gdzie ja coś takiego napisałam? no gdzie? można to jakoś wywnioskować z moich słów? nie sądzę? w wątku o rasizmie napisałam o tym jak to jest w moim mieście wśród ludzi starszych zwłaszcza "ale tak to jest na prowincji - poglądy wielu ludzi starszych można podsumować "mnie tam nie przeszkadzają, ale powinni siedzieć u siebie w Afryce, a Arabów nie powinni wpuszczać do Europy", "geje mi nie wadzą, pod warunkiem że nie chodzą razem po ulicy" etc :/" ja właśnie taką postawę piętnuję i wtykanie mi że JA SAMA mam takie poglądy, że geje mogą robić co chcą byle w domu jest kompletnie nieuzasadnione. jak wysnułaś taki wniosek z moich wypowiedzi to za daleko poszłaś ze swoją interpretacją i jakimiś chyba uprzedzeniami wobec mnie, inaczej tego nie mogę wytłumaczyć :/ "otóż znani mi homoseksu > aliści (wiem, wiem, dowód anegdotyczny i tak dalej) wcale nie chcą być „t > acy jak hetero”. No bo nie są hetero, do cholery! Tak samo jak ja nie chc > ę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, t > eż może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na każdym rogu i nie > wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem, światopogląd > katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego." a czym się różnią geje od heteryków? oprócz tego, że żyją z osobą tej samej płci? czym się różnią katolicy od ateistów pomijając kompletnie kwestię religii i wiary? też nie zauważyłam, żeby żyli jakoś inaczej, spędzali czas wolny inaczej, inaczej się zachowywali czy ubierali. ja nie jestem w stanie w neutralnym środowisku poznać kto jest gejem, a kto nie, kto jest katolikiem, a kto ateistą, bo te grupy się w ogóle od siebie nie różnią, dopóki nie zacznie się rozmowa na określone tematy, lub koleżanka nie zacznie się miziać ze swoją dziewczyną ;) Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 18:43 Kuraiko, no zlituj się, jakbym coś do Ciebie miała, to bym Ci pojechała jakąś wredną adpersoną, że masz ropnego pryszcza na dupie i jedzie Ci z ust zdechłym szczurem, a nie bawiła się w minianalizję kulturoznawczą na forum :] Na chwilę obecną irytuje mnie tylko to, że muszę w kółko powtarzać, że swoją tożsamość można budować także swoim wizerunkiem, a Ty mi tu w kółko, że różowy gej jest be, bo jest, bo jest be, bo Ci się nie podoba. I nie dociera do Ciebie, różowy gej może chcieć być różowy, właśnie po to, by go zidentyfikowao jako geja, a nie, jak zdajesz się twierdzić, mimo że inni wtedy się dowiedzą, że jest gejem. W tym zdaniu, które Cię tak oburzyło (za co przepraszam, bo rzeczywiście niefortunnie wyszło), miałam na myśli to, że Ty drogi do asymilacji gejów (jak widzisz, nigdzie nie napisałam, że jesteś kryptohomofobem, co zresztą byłoby od razu widoczne, gdybyś raczyła zacytować całe zdanie z mojego posta ;)) upatrujesz w uniformizacji, a ja na samą myśl o uniformizacji dostaję dreszczy. I postawa: niech się zachowują/ubierają/bawią/myślą etc. jak heretycy (czyli wszyscy ;)) to będzie im łatwiej, budzi moją niechęć. A co do różnic między różnymi grupami, to kurde, tak, jakoś te różnice widzę, także na co dzień. Ateiści proszą, żeby nie życzyć im duchowych przeżyć związanych z Narodzeniem albo Ukrzyżowaniem Naszego Umiłowanego Pana (zwykłe wesołych świąt wystarczy), noszą koszulki z napisem „Nie płakałem po papieżu”, w Wielki Piątek nie proszą w Pizza Hut o to, żeby im szynkę na pizzy pomidorkiem zastąpić, a do samochodów przyczepiają znaczek zwycięskiej ewolucji zamiast klasycznego ICHTIS. Geje natomiast wyrażają swoje oburzenie, że ich rozmówca określa styl emo mianem spedalonego, Jasia przedstawiają jako „mojego chłopaka Jasia” a nie kuzyna trzeciego stopnia w linii ojca, a niektórzy mają w swoich szafach torebki i koszulki z Jezusem gejem, a w restauracji czasem, o zgrozo, zamawiają danie dla dwóch i jedzą z jednego talerza. Serio nie widać, kto jakie ma poglądy? Żyję na Marsie? o_O Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 05.05.09, 23:56 nieee, nie miałam na myśli, że się boję, że jak gej założy różową bluzkę to że go rozpoznają jako geja, tylko właśnie o to co napisałaś, że on chce być różowy żeby go rozpoznano. i właśnie taka postawa mnie wkurza, bo moim zdaniem jest zbędna. no chyba, że geje mają bardzo mocną potrzebę ujawniania swojej orientacji. no do mnie jakoś nie przemawia obwieszczanie całemu światu "patrzcie, jestem gejem, jestem lesbijką", tak jakby bycie gejem i lesbijką było czymś "dziwnym" dla tej osoby, która to obwieszcza. nie wiem czy rozumiesz o co mi chodzi, ale może tak - powiedzmy że miałam pewne "nietypowe" hobby, w pewnych kręgach się mówiło z dumą "interesuję się X, mam fioła na punkcie X, X to moje życie". a po jakimś czasie trafiłam na ludzi, dla których "X" było czymś normalnym, nie mówili o tym naokoło, mimo że owszem też się interesowali. bo w moim środowisku "X" było czymś dziwnym, można się było narazić na niemiłe komentarze. w środowisku tamtych "X" było zainteresowaniem jak każde inne. ooo nawet mi się przypomniała Werka z "Rancza", która ostentacyjnie mówiła księdzu, że jest w nieślubnej ciąży, jakby chciała podkreślić fakt że niby to jest takie wywrotowe jak i sprowokować komentarze. a z gejami może to jest tak, że im się bardziej czują dyskryminowani, tym bardziej chcą się "wyrażać", a ci którzy nie mają większych problemów, to się nie "afiszują" ze swoją orientacją. tu mam na myśli ubieranie branżowych koszulek itp, a nie normalnych rzeczy czyli chodzenia pod rękę czy całusa na ulicy, bo to dla mnie nie jest afiszowanie. przypomniałam sobie, że kiedyś na imprezie znajoma bi aktualnie w związku z kobietą miała w uszach kolczyki z dwoma symbolami płci żeńskiej (to kółeczko z krzyżykiem), może rzeczywiście to miała być manifestacja hm. ale ok, jak założę, że geje chcą aby ich zobaczono jak ogół, bo czują się niewidzialni, to mogę to zrozumieć. pomijam parady bo to oczywiste, że wtedy jest kolorowo i tęczowo. natomiast te przykłady różnic, które podałaś są dla mnie oczywiste. chodziło mi o różnice NIE ZWIĄZANE z orientacją seksualną czy wyrażaniem wiary lub jej braku. bo moim zdaniem takich nie ma :) tzn dopóki nie będzie jakiś rozmów zahaczających o religię czy przypadających świąt, to na ogół się nie można skapnąć, czy ktoś jest ateistą czy nie. tak samo z gejami i lesbijkami, dopóki nie powiedzą "mój chłopak bla bla" albo nie pokażą się z partnerem, czy też przy jakiejś okazji nie powiedzą o swojej orientacji, raczej trudno się domyślić że są homo. bo "zniewieścienie", a nawet "gejowski" sposób mówienia (mam znajomego, którego już niejedna osoba podejrzewała o bycie gejem przez to w jaki sposób mówi O__o) nie musi o niczym świadczyć. a i tak na marginesie, żeby nosić koszulkę "nie płakałem po Papieżu" czy jeść mięso w piątek nie trzeba być ateistą :> Odpowiedz Link
slotna Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 00:21 > napisałaś, że on chce być różowy żeby go rozpoznano. i właśnie taka > postawa mnie wkurza, bo moim zdaniem jest zbędna. Wkurza cie, bo jest zbedna? Nie rozumiem. Jak cos takiego moze cie wkurzac? :) Mnostwo "zbednych" rzeczy ludzie na codzien robia, bo lubia, bo tak im sie podoba, bo chca. Katolicy noszacy na szyi krzyzyk tez pod to podpadaja? A dalej wnioskujesz slusznie, ze chca zaznaczac swoja obecnosc. Pamietaj, ze to dopiero poczatek drogi, dopoki sytuacja sie nie wyrowna, jak juz tu ktoras foremka pisala, ja bede takie manifestacje z calego serca popierac. Pozniej bedzie mi to obojetne, tak jak obojetne mi sa krzyzyki na cudzych szyjach. Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 00:58 Kuraiko, zadam Ci pytanie, z góry przepraszam, jeśli będzie zbyt intymne. Nie musisz odpowiadać. Czy Ty poczuwasz się do przynależności do jakiejś mniejszości? Bo ja – i jakoś tak się złożyło, że wielu moich znajomych też - tak i dla większości z nas zaznaczenie swoich poglądów, przekonań, pochodzenia i czego tam jeszcze jest cholernie ważne. I tak – mój były mąż, żydowski komunista włoskiego pochodzenia nosi jarmułkę, chociaż jest z rodziny ateistycznej od pokoleń i synagogi od wewnątrz nigdy nie oglądał. Kiedy mieszkałam we Włoszech poznałam całe grono ludzi z Bozen – to taka prowincja w bardzo dużej części zamieszkała przez ludność niemieckojęzyczną. I co się okazało? Że większość z nich w rozmowie z innymi Włochami mówi po włosku z niemieckim akcentem – chociaż kiedy mówili do mnie, to akcent magicznie znikał. Kiedyś zrobiłyśmy sobie z koleżankami z liceum tatuaże henną – kiedy mój ojciec go zobaczył, dostał piany na ustach z wściekłości, bo „sprofanowałam ciało, które jest świątynią Ducha Świętego” :D Jak sobie to oczywiście możesz wyobrazić, ta bzdurka zrobiona z głupoty natychmiast zyskała +50 do charyzmy i +150 do znaczenia. Następny tatuaż będzie na całe plecy, niech no tylko przestanę w kocu mieć pilniejsze wydatki. A ten cholerny znaczek ewolucji? Wiesz, ile razy mieliśmy na samochodzie różne miłe napisy z życzeniami długich mąk piekle i och! jakże trafną oceną naszej kondycji moralnej, że o wybitych szybach i urwanych lusterkach nie wspomnę. Znaczek jednak zdjęliśmy dopiero, kiedy samochód sprzedaliśmy. Korzenie, przekonania, wiara, orientacja, to nie jest coś, co chowasz do kieszeni, kiedy idziesz na miasto, a wyjmujesz tylko w sytuacjach przynależnych do tego obszaru (wiarę w kościele, orientację w łóżku, przekonania na manifestacji etc.). No nie da się tego tak po prostu odciąć od reszty osobowości. Dlaczego więc wymagasz, aby wcale niemarginalna część społeczeństwa w sferze publicznej rezygnowała z takiego wyrażania siebie. Dlaczego uważasz, że jest to im niepotrzebne? I, cholera, muszę szybciej odpowiadać na posty, bo Slotna mnie ubiegła – też jestem cholernie ciekawa, czy podobnie silnie reagujesz na krzyżyki na szyjach dziewczyn, breloki ze świętymi przyczepione do lusterek w samochodzie, krzyże na ścianach niekościelnych i gdzie tam jeszcze katolicy wieszają swoje totemy? A co do ostatniego akapitu, to znowu przyjdzie nam podpisać protokół o rozbieżności. No bo jakbym krzywo głowy nie przechylała, tak sytuacje, w których proszę „nie polecaj mnie opiece boga przy każdej rozmowie, bo ja w tego boga nie wierzę” czy stwierdzenie „byłem na tym z moim facetem w kinie. Jemu się podobało, mnie niespecjalnie, ale możesz spokojnie na to iść, chyba się nie rozczarujesz” przynależały odpowiednio do sfery sacrum i seksualnej. To są sytuacje codzienne. Howgh. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 01:33 no tak, to co napisałaś na końcu, to są codzienne sytuacje, ale ja NADAL pytam, czy oprócz takich widzisz jakiekolwiek różnice między homo a hetero, między ateistami a katolikami. krzyż na ścianach w szkole mnie irytuje, na szyi już mniej, chociaż osobiście krucyfiksy na szyi mi się nie podobają. co do mniejszości. nie wiem czy należę, ale jestem bi. tylko tak się składa, że w związku hetero więc większość osób zakłada z góry, że jestem hetero ;) nie uznaję się też za katoliczkę, to też czyni ze mnie chyba jakąś mniejszość, ale ateistką też nie jestem. z tym "niepotrzebne" to chodziło mi o to, że jak ktoś traktuje swoją orientację (czy religię itp) jako coś "zwykłego", "normalnego" to nie odczuwa potrzeby, aby to jakoś szczególnie podkreślać, chyba że przy jakiś szczególnych okazjach. ostentacyjny katolicyzm też mi się nie podoba. ale u mnie nigdy krzyż nie wisiał w mieszkaniu, więc może nie jestem przyzwyczajona :P obrazy religijne i krzyże wieszane w mieszkaniach zawsze wydawały mi się "dziwne". a wieszanie krzyża w sali szkolnej, gdzie na przerwach młodzież rzuca mięchem to wg mnie profanacja symbolu religijnego, a także zaprzeczenie "świeckości" polskiej szkoły, gdzie dzieci zazwyczaj nie mogą wybierać, czy chcą chodzić na religię czy nie (bo religia jest w środku zajęć, alternatywnych zajęć brak). Ava, ale z tego co widzę, u Ciebie i Twojej rodziny występuje silna potrzeba pokazywania swoich poglądów i przynależności na zewnątrz. ja zostałam inaczej wychowana, w powściągliwości w wyrażaniu pewnych rzeczy, a właśnie ja i tak jestem najbardziej otwarta, to mi się dostaje za poruszanie w domu tematu praw gejów itp. nie czuję też się aż tak uciśniona czy dyskryminowana, żeby musieć jakoś to szczególnie wyrażać. jak chcę wyrazić "siebie" to się ubieram w jakiś tam sposób i wystarczy. nie czuję potrzeby zakładania znaczka bi proud ;) chociaż czemu nie XDDD Odpowiedz Link
slotna Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 01:49 Kuraiko, ja tez sie "nie wyrazam" w ostentacyjny sposob, bo po prostu nie pasuje mi to estetycznie, ale w zyciu by mnie nie zirytowal krzyzyk na czyjejs szyi. Na scianie w szkole owszem, ale to zupelnie co innego :) Kazdy ma inny sposob na zycie i jesli chce demonstrowac swoje poglady rowniez ubiorem, znaczkami itp, to ma do tego absolutne prawo, nie widze powodu, zeby mialo mnie to w jakikolwiek sposob draznic. Wlasciwie w pewnych sytuacjach widze wrecz taka potrzebe, takiej demonstracji, ale tak jak mowie - sama tego nie robie, bo mnie to nie pasi. W rozmowach natomiast jasno wyrazam swoje poglady, stanowisko i orientacje, nie wpycham ich tam, gdzie nie pasuja, ale i nie ukrywam - nigdy, nawet w pracy, jesli poruszane sa tematy, ktore takich rzeczy dotykaja. Jestem jeszcze calkiem mloda i poczucie estetyki tez mi sie moze zmienic, jesli kiedys zaloze koszulke typu "nie plakalam po papiezu", to chce, zeby to bylo traktowane na rowni z owym krzyzykiem, rozumiesz? Bo krzyzyk traktuje sie teraz jako symbol wrecz neutralny, a "nie plakalam po papiezu" jako "niepotrzebna manifestacje" - a to mi sie nie podoba. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 02:17 do krzyżyków na szyi nic nie mam, sama noszę czasem krzyżyk w uchu ;) ale nie podobają mi się krucyfiksy noszone na szyjach. może dlatego, że w ogóle krucyfiks jako symbol wydaje mi się ponury i drastyczny. no i... na bierzmowaniu wręczono nam duże metalowe krucyfiksy na rzemykach, musieliśmy je założyć na czas ceremonii, miały no nie wiem, kilkanaście cm? :/ i jeszcze biskup mówił, żebyśmy się nie wstydzili ich nosić na ulicy, że teraz bycie przykładnym katolikiem to wstyd, więc trzeba się zamanifestować. help...... kilkunastocentymetrowy krucyfiks na szyi noszony dla zamanifestowania wiary :/ to było powiedziane na serio. ale jak już pisałam, ja zostałam wychowana bez manifestowania wiary i religijności, więc dla mnie to jest obce. nie widziałam jednak potem żadnej osoby z tym krzyżem na szyi, a bierzmowanych było wielu ;) zazwyczaj krzyżyki są noszone dyskretnie i przez niewiele osób. nie wyobrażam sobie osoby rzucającej mięchem, obgadującej koleżanki, a noszącej jednocześnie krucyfiks na szyi :/ Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 11:25 No ale właśnie nie moja rodzina. To, co Ci od dłuższego czasu próbuję wutłumaczyć, to to, że potrzeba _zaznaczenia_ swojej obecności w przestrzeni publicznej oraz swojej odmienności jest naturalna dla wielu ludzi. I jeśli dla kogoś nie jest, to nie ma prawa zarzucać innym ostentacji, tym bardziej jeśli takiej potrzeby wyzewnętrznienia w ogóle nie rozumie. A już zwłaszcza, jeśli jednocześnie nie zwraca uwagi (lub zwraca o wiele mniejszą) na równie ostentacyjne zachowania innych osób. A co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką (seksualną, biznesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można twierdzić, że żadnych różnic nie ma? Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 14:19 no jak patrzę na znajomych ateistów, to serio, nie widzę różnic. obecnie i "katolicy" żyją nie przestrzegając przykazań, więc nie ma jak na codzień odróżnić ich od siebie. no właśnie pomijając te życzenia na święta, niechodzenie do kościoła, ale to już pisałam, że to jest oczywiste. mam na myśli różnice w stylu życia, ateista ubiera się tak samo jak katolik, je i pije to samo, zażywa tych samych używek, bawi się w ten sam sposób. wywalenie pojęcia grzechu przecież nie oznacza, że ateiści w istocie grzeszą więcej. i że katolicy grzeszą mniej. piszesz o różnych wyborach w codziennych sytuacjach. dla mnie codzienna sytuacja, to wyjście na zakupy, spotkanie ze znajomymi, przejazd do pracy i z powrotem, wyjście z psem, wizyta u lekarza etc. nie widzę tu jakiś szczególnych wyborów, których mogłaby dokonywać osoba niewierząca czy gej. pomijam oczywiście rozmowy o wierze czy o swojej seksualności. daj mi proszę jakiś przykład codziennej sytuacji, w której ateista czy gej zachowa się inaczej niż katolik czy hetero. bo mówienie "mój chłopak" to nie jest dla mnie różnica w porównaniu z "moja dziewczyna", rozumiesz. chodzi mi o całkowicie różne zachowanie. ja sobie nie mogę tego wyobrazić, mimo że znam ateistów i gejów. być może kiedyś byłoby to bardziej oczywiste, ale obecnie kiedy przeciętna polska katolicka rodzina robi zakupy w niedzielę, katolicy współżyją przed ślubem i coraz więcej wierzących osób odchodzi od Kościoła jak ja i spożywa np mięso w piątek to tych różnic nie widać, a i tak związane są one przecież z religią, a nie innymi sferami życia. co innego np robi katolik w środę niż ateista? albo czym się różni miły wieczorek heteryka ze swoją dziewczyną od miłego wieczoru lesbijki i jej dziewczyny? no mam wrażenie, że Ty z kolei wyolbrzymiasz odrębność tych grup ;) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 14:39 kuraiko napisała: > wywalenie pojęcia grzechu > przecież nie oznacza, że ateiści w istocie grzeszą więcej. i że > katolicy grzeszą mniej. hmmm, a czy ateiści w ogóle grzeszą? Poważnie pytam! Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 00:41 no dobra, miałam na myśli nieetyczne zachowania, jak np kradzież, bicie czy oszustwo :P Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 09:51 Ale dlaczego uważasz, że dla mnie coś się zmienia, jeśli ja i mój sąsiad katolik w ten sam sposób spędzamy środowe popołudnie (bo np. mamy blisko do tej samej knajpy i tam jemy)? Nie rozumiem Twojego drążenia tego tematu, bo jest wręcz przeciwnie. Właśnie dlatego, że na zewnątrz robimy to samo, co cała reszta, możemy chcieć jakoś jednak zaznaczyć, że nie czujemy się tacy, jak cała reszta. Co ma do tego fakt, że i ja i mój sąsiad katolik w środowe popołudnie stoimy w tej samej kolejce po bułki? o_O To tak samo, jak z tym moim przykładem z Włoch, który zręcznie pominęłaś ;) Jeśli we Włoszech wszyscy Włosi mówią po włosku, a ja się czuję trochę Włochem, trochę Austriakiem, a może po prostu Południowym Tyrolczykiem, to będę mówić tak, żeby dla wszystkich od razu było jasne, skąd jestem. A jeśli kiedyś wszyscy uznają, że to OK, że czuję się bardziej PT niż Włochem i przestaną się dziwić, kiedy na pytanie o narodowość odpowiadam, że PT, to może wtedy przestanę mówić z akcentem, bo mi się nie będzie chciało chcieć. I analogicznie tutaj - jeśli kiedyś ludzie inną orientację, inną wiarę czy brak wiary w ogóle i inny kolor skóry przestaną traktować jak wielkie dziwadło, to niektórym przystanie się chcieć nosić różowe koszulki z napisem "Nie płakałem po papieżu". A do tego momentu od koszulek i całej reszty - wara ;) Wątek tego, że teraz katolicy zachowują się jak ateiści i w dupie mają przykazania własnej religii celowo odpuszczam. Kondycja katolicyzmu w Polsce zwisa mi zwiędłym kalafiorem i nie chce mi się strzępić palców na temat, który nie dotyczy mnie w najmniejszym nawet stopniu :) Odpowiedz Link
effuniak Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 10:20 a to nie miał być wątek o odmienności w miłości ????? No bo ja chciałam tu i teraz, publicznie zrobić kolejny coming out Kocham Ulę i Luliluli !!!! Kocham wszystkie kobiety i ich piękne biusty !!!! Ufff....ulżyło mi :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 10:57 effuniak napisała: > Kocham wszystkie kobiety i ich piękne biusty !!!! Effunkiak, a powiedz jeszcze, pieknie prosze, ze kochasz tez te z mniej pieknymi biustami ;) Odpowiedz Link
effuniak Re: Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 11:04 Kurko - wg mnie nie ma brzydkich biustów ot i tyle :D Odpowiedz Link
kura17 Re: Ło matko jedyna !!!! 07.05.09, 11:20 miod na moje serce (i biust, mniam!) :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 06.05.09, 15:38 > A co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką >(seksualną, bi znesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat > innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego > dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa > (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne > wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można > twierdzić, że żadnych różnic nie ma? wg mnie takie roznice, pomiedzy roznymi "etykami" sa na ogol mniejsze, niz roznice pomiedzy ludzmi tej samej "etyki". zakres zachowac w spoleczenstwie jest tak szeroki, ze i fluktuacje w obrebie danej grupy sa ogromne. chocby przyklad - jestem katoliczka, a zadne z przedstawionych przez Ciebie "charakterystycznych" katolickich zachowan sie mnie nie tyczy ("religijne" zyczenia swiateczne, "posylanie kogos z bogiem", naklejanie rybki na aucie/rowerze). i szczerze mowiac, NIE SA one charakterystyczne dla prawie wszystkich znanych mi katolikow. a juz na pewno nie znam nikogo, kto by rybke przyklejal, serio... ... o dziwne stereotypy jest zadziwiajaco latwo ;) Odpowiedz Link
kuraiko Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 00:46 no tak samo jak piszesz Kuro o tej przyklejanej rybce (chociaż mam wrażenie, że ileś lat temu coś takiego widywałam, ale może to była inna naklejka, a mi się coś miesza), to ja z kolei nie widziałam nigdy faceta w jarmułce, czyli żyda (bo jak inaczej poznać żyda nieortodoksyjnego), poza panem sprzedającym bilety i oprowadzającym po synagodze Tempel w Krakowie ;) no z tym, że jarmułka to nakaz religijny więc trochę co innego niż katolickie zwyczaje niezwiązane z przykazaniami kościelnymi Odpowiedz Link
ava.adore Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 10:37 Kuro, już tłumaczyłam Kuraiko, może to dalej jest niejasne: ja sobie doskonale zdaję sprawę, że może mi być bliżej do jakiejś części katolików niż do jakiejś części ateistów, i nie mam z tym problemu ani nie udowadniam wbrew rozumowi, że tak nie jest. Tłumaczę tylko Kuraiko, że to, co ona ocenia jako ostentację, jest po prostu wewnętrzną potrzebą wyrażenia siebie, która komuś może jakoś tam pomóc ułożyć się ze sobą, a jeśli tak, to inni nie powinni tego oceniać. I o tym jest ten cały oftopik ;))) A gdyby tak zrobić oftopik od oftopiku, to Ci powiem, że moja empiria niestety nie potwierdza tych szczytnych założeń. Znam ludzi głęboko wierzących, którzy są zbyt dyskretni i dobrze wychowani, żeby włazić w moje życie z butami, ale każda dyskusja światopoglądowa z nimi kończy się rzezią niewiniątek. Znam również (i tych jest więcej), tzw. letnich wierzących, którzy przykazania własnego Kościoła mają głęboko w tyle, więc zwisa im i powiewa, że ja też je mam w tyle, ale niech tylko się dowiedzą, że śmiałam zignorować jakąś "typowo polską" tradycję (to jest ten typ, który najbardziej oburza się na prośbę o te życzenia, bo przecież "Dzieciątko Jezus, które przynosi nam radość", "Gwiazda Betlejemska, która przynosi nam pokój" czy "Zmartwychwstały Zbawiciel, który przynosi nam zbawienie" to tradycja pełną gębą i co w ogóle może mi się w tym nie podobać? :))... Nie znam wierzącego Polaka, który by mój ateizm traktował jako światopogląd równorzędny z jego światopoglądem. Chętnie bym poznała, ale cóż, doświadczenia sprawiły, że jeśli ktoś nowo poznany szybko daje się zidentyfikować jako wierzący, w dalszej znajomości stąpam nader ostrożnie. A jeśli widzę, że ma rybkę na samochodzie (tak, widuję takich sporo, na parkingu koło mojego domu stoją cztery), to biorę nogi za pas i nawet się nie oglądam. Taki lajf, niestety :( Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 11:47 ava.adore napisała: > Nie znam wierzącego Polaka, który by mój ateizm traktował jako światopogląd rów > norzędny z jego światopoglądem. poznajmy się więc :) jestem wierzącą Polką, ale nie katoliczką :) I traktuje ateizm jako równorzędny światopogląd. Co więcej: uznaję, ze MOŻNA żyć bez Boga i wiary. I można mieć kręgosłup moralny. I spójny system wartości. I być dobrym człowiekiem. Zaskakujące, nie? ;) Odpowiedz Link
kura17 Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 11:51 > Zaskakujące, nie? ;) e, nie tak bardzo ;) ja, olaboga, jestem katoliczka i mysle podobnie. i sadze, ze znalazloby sie "nas" duzo wiecej... widze, ze tak samo, jak homoseksualizm, lubi byc demonizowany katolicyzm... jakos mam wrazenie, ze nie tedy droga... Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Kuraiko, odpowiedz mi na kilka pytań :) 07.05.09, 12:15 kura17 napisała: > widze, ze tak samo, jak homoseksualizm, lubi byc demonizowany katolicyzm... Ale chyba nie przeze mnie, co? Odpowiedz Link
ava.adore Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 12:27 Nie oburzajcie się, jeśli twierdzicie, że moja słowa Was nie dotyczą i nigdy dotyczyć nie będą, to przecież dobrze, nie? :) Ja mówię tylko o swoich doświadczeniach, które owszem, sprawiły, że jestem sceptycznie nastawiona do podobnych forumowych deklaracji, bo wiele mi ich już składano. A potem się okazywało, że w zasadzie ateizm jest OK, ale jeśli: protestuję przeciwko zawłaszczeniu języka przez - upraszczając - katolików (nienarodzone dziecko zamiast płód, zabójstwo na nienarodzonym zamiast usunięcie płodu) to już jestem wstrętną feminazistką. Jeśli mówię, że JP2 owszem, sporo dokonał dla dialogu międzyreligijnego, ale jeśli chodzi o etykę seksualną, o problemy genderu i inne kwestie obyczajowe to był zatwardziałym betonem, który zyskał sobie u mnie jakieś -500 do szacunku, to podnoszę głos na świętość narodową, a tak w ogóle to nie wolno mi wypowiadać się na temat papieża. A jeśli założę tę cholerną koszulkę "Nie płakałam po papieżu" to obrażam uczucia religijne. Więc ateizm tak, ale taki łagodny, nie wyróżniający się, a najlepiej taki, którego na pierwszy (i drugi, i trzeci) rzut oka nie widać. Bo jeśli go widać, to już się zaczyna syndrom oblężonej twierdzy: "nie mów tak, nie zaczynaj nagonki na wierzących, to takie teraz łatwe i modne" (Kuro, nawet Ty się nie ustrzegłaś przed takim postawieniem sprawy, a przecież wymieniłyśmy dopiero kilka, w gruncie rzeczy spokojnych, postów). Więc dziewczyny, jest mi bardzo miło z powodu Waszych zapewnień i jestem przekonana, że gdybyśmy kiedyś razem wydudliły flaszkę (albo i dwie ;)) wina, to byłoby to bardzo miłe spotkanie i rozstałybyśmy się w przyjaźni :) Ale to naprawdę nic nie zmienia ani w kwestii większości wierzących w Polsce, ani w kwestii tego, co zostanie uznane za ostentacyjne obnoszenie się ze swoim światopoglądem po ulicach, a już na pewno zupełnie nic w kwestii homoseksualistów ;) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 12:52 Coż, Twoje słowa mnie nie dotyczą, ale ja nie jestem przedstawicielka wyznania, o ktorym tu mowa :) Poza tym wychowalam sie w ateistycznej rodzinie i to tez daje mi pewien dystans do własnych poglądów i przekonań. Chcialam sie odniesc do jedynej kwestii, ktora dla mnie (w tym kontekscie) zaistniala w Twoim poscie (bo nie plakałam po papiezu i nie uwazam go za najwiekszy autorytet, stanowczo nie), a mianowicie do języka. Problematyka nazewnictwa czy terminologii sprawia, ze nie jest mozliwe porozumienie miedzy osobą wierzącą i niewierzącą (a moze lepiej powiedziec: chrzescijaninem i zwolennikiem legalizacji aborcji?). Nie przekonamy bowiem chrzescijanina, ze zycie poczęte to płód, a zwolennika leg.ab., ze płód to dziecko. A poniewaz nie przekonamy, ani jednych, ani drugich, to jednoczesnie zamykamy dyskusje. Dla mnie to kompletny pat. Pojawia sie pytanie, czy w tworzeniu przepisow prawnych swiatopoglad w ogole powinien być brany pod uwage swiatopoglad. Pewnie nie, prawda? Ale z drugiej strony - jesli nie swiatopoglad, to co wlasciwie? Ja nie umiem odpowiedziec na takie pytanie, wiec nie odpowiadam. Ale poczucie, ze jest to sytuacja nierozwiązywalna, mam... W odniesieniu do "nagonki na wierzących" - ja nie mam poczucia, ze ona istnieje, ale jak juz wspominalam, nie jestem kompetentna w tej kwestii. Jesli chodzi o obnoszenie sie z czymkolwiek - alez prosze bardzo :) lubie roznorodnosc i kolorowy świat - dla mnie cos takiego, jak obnoszenie sie, jest czyms naturalnym - niektorym potrzebne, innym nie. Powiem jeszcze tylko, ze nosze na szyi krzyzyk. Nosze tez duze dekolty, bo mam swietny biust (hehehehe). Ale jak np. ide robić wywiad z kimś, kogo jak mniemam mogloby to razic, to zakladam apaszke. Nie chowam krzyzyka, ale czynie go mniej widocznym. Nie chce byc posadzona o ostentacje, bo nie mam potrzeby manifestowania niczego. A jesli osoba, z ktora rozmawiam ma ochote cos manifestowac - nie widze w tym ABSOLUTNIE nic zlego. Różnorodnosc bowiem jest najciekawsza :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:02 ale przeciez "dziecko poczete" to JEST "plod" (tak samo jak plod jest dzieckiem poczetym). mysle, ze jakby z wieloma "z nas" na ten temat spokojnie porozmawiac, to przyznaloby racje powyzszemu zdaniu ;) ... tylko ze dla wiekszosc z "nas" ten fakt (ze dziecko poczete to plod) nic nie zmienia. to TYLKO nazewnictwo, nie zmienia istoty rzeczy. dlatego mnie czasem dziwi to kurczowe trzymanie sie terminologii, choc oczywiscie je rozumiem, bo latwiej bronic prawa do zycia nienarodzonego dziecka, niz plodu... to ta emocjonalnosc jezyka, o ktorej pisalam w poprzednim poscie. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:09 kura17 napisała: > ale przeciez "dziecko poczete" to JEST "plod" (tak samo jak plod jest dzieckiem > poczetym). > mysle, ze jakby z wieloma "z nas" na ten temat spokojnie porozmawiac, to > przyznaloby racje powyzszemu zdaniu ;) > ... tylko ze dla wiekszosc z "nas" ten fakt (ze dziecko poczete to plod) nic ni > e > zmienia. to TYLKO nazewnictwo, nie zmienia istoty rzeczy. > > dlatego mnie czasem dziwi to kurczowe trzymanie sie terminologii, choc > oczywiscie je rozumiem, bo latwiej bronic prawa do zycia nienarodzonego dziecka > niz plodu... to ta emocjonalnosc jezyka, o ktorej pisalam w poprzednim poscie. > Moim zdaniem nie masz racji. Jesli nazwiemy płód dzieckiem, to oczekujemy jednoczesnie (tak uwaza wielu ludzi), ze bedzie mial takie same prawa, jak kazdy inny czlowiek. Nazwanie dziecka plodem zas sprawia, ze nie traktujemy go jako "czlowieka", ktorego mozna "zabic". Prawdopodobnie wlasnie dlatego ava.adore☺ napisala o języku. Mam rację? Ten język i zaliczenie "ciąży" do kategorii człowiek/połączenie komórek skutkuje postawami takimi, a nie innymi. Dla chrzescijanina dziecko jest płodem. Dla zwolennika legalizacji aborcji zas płód niekoniecznie musi być dzieckiem :) Nie demonizujmy tych drugich, swoją ciążę nazwą pewnie dzieckiem :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:23 kurcze, ale dla mnie, jakkolwiek by go nie nazwac, dziecko-plod jest TYM SAMYM. i uzaleznianie swojego stanowiska tylko od terminologii wydaje mi sie smieszne. wydaje mi sie, ze sporo przeciwnikow aborcji poradzi sobie swietnie w bronieniu swojego punktu widzenia uzywajac slowa "plod" (osobiscie takie dyskusje widzialam). choc, jak zaznaczylam, rozumiem dlaczego uzywa sie slowa dziecko. z powodu emocji, ktore okalaja temat aborcji. Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:16 Język to w ogóle bardzo silne narzędzie propagandowe. Z jednej strony szalenie łatwo nim manipulować, z drugiej - szalenie silnie kształtuje postrzeganie świata. Jestem przekonana, że gdyby nie ta zmiana w terminologii, która się odbyła ho ho i trochę temu, czyli przy okazji uchwalenia ustawy antyaborcyjnej, to teraz wiele kobiet, których światopoglądu w tej kwestii nie kształtuje nauka Kościoła, miałaby o wiele mniej rozterek w tym temacie. Cholera, koljny oftop nam wyszedł :D A co do różnorodności, to ja też jestem jak najbardziej za. I krzyżyk na szyi ani na ścianie prywatnego mieszkania nie razi mnie w najmniejszym stopniu :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:27 zdaje sie, ze "gendery" bardzo duzo zajmuja sie jezykiem i pokazuja, jak bardzo wplywa na nasze postrzegania swiata. i znow totalny OF... ;) ... smiesza mnie debaty w polsce, na temat "zenskich nazw", glownie zawodow (profesorka, psycholozka, itp). i te objawy oburzenia na zezczeszczenie jezyka dziwolagami... kurcze, w niemieckim kazde takie slowo ma odpowiednik w rodzaju zenskim (koncowke) i nikogo to nie dziwi ;) strasznie wygodne to jest, ze to taka naturalna sprawa Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:33 O, a mnie się wydaje, że problem z żeńskimi końcówkami (poza kwestiami światopoglądowymi, ofkors) polega na tym, że słowiańska końcówka żeńska dziwnie wygląda dołączona do greckiego rdzenia. Ja w każdym razie mam z tym problem (estetyczny) i unikam diabelstwa jak mogę ;) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:42 ale calkiem mozliwe, ze "wyglada dziwnie", bo jest rzadko uzywana ;) wiele slow najpierw ywglada dziwnie, ale jak sie zadomowia w jezyku, to sie je akceptuje i juz mniej dziwne sa ;) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 12:56 sorry Ava, ale nagonka na katolikow jest wrecz wszechobecna w sieci... co az mnie dziwi, skoro ponoc pona 90% polakow "deklaruje sie" jako katolicy... z Twoich postow wylonil sie obraz katolika, jako osoby, z ktora NIE DA sie dogadac, ktora oklei rybkami Twoje auto (bo swoje juz ozdobila), pozyczy Ci milosci bozej na swieta oraz potnie Twoja koszulke, na ktorej nie plakalas po papiezu... a gdy Ci napisalam, ze zadnego z tych zachowan nie spotkalam wsrod katolikow, ktorych JA znam, to stwierdzilas, ze Ty widzisz samych takich i ja jednak nie mam racji... tak jakby nie mozna bylo jednak zachowac troche dystansu i stwierdzic, ze katolicy to TEZ ludzie i sa rozni... czytajac Twoje posty mam wrazenie, ze bycia katolikiem nalezaloby sie wstydzic (wlasnie przez Twoje, przerysowane, jak mysle, opinie, o tym, ze NIGDY, z NIKIM, lub ZAWSZE i WSZYSCY). i nie ma to nic wspolnego z syndromem oblezonej twierdzy. nie mam zamiaru bronic ani swojej religii, ani siebie, bo chyba nie o tym jest ta dyskusja? chyba, ze przejdziemy do konkretow (a nie gadek o rybkach, sorry, ale owe rozsmieszyly mnie bardzo :), to mozemy dyskutowac :) tylko chyba musimy sobie nowy watek zalozyc. ja jestem doswiadczalnik i widze, ile sie trzeba natrudzic, zeby udowodnic slowa "zawsze", "wszyscy" itp, a i tak sie nie da ;) i dlatego takie zdecydowane tony, jakie Ty przybierasz w tej dyskusji, wydaja mi sie malo wywazone i bardzo emocjonalne. jednym z moich niewielu ulubionych powiedzonek jest "nigdy nie mow nigdy"... ps. mam pytanie dotyczace, jak to nazwalas "zawlaszczania jezyka". rozumiem, ze masz na mysli "jezyk publiczny", prawda??? ja uwazam, ze jezyk publiczny powinien byc jak najbardziej zblizony do neutralnego, malo naladowanego emocjami. a to czasem jest baaaardzo trudne. dla mnie osobiscie (to jest przyklad jeno) neutralnie naladowane jest slowo "aborcja", "przerwanie ciazy", "zabieg przerwania ciazy", natomiast emocjonalnie naladowane sa (na dwoch biegunach) wyrazenia "usuniecie plodu" oraz "zabojstwo na nienarodzonym". i wydaje mi sie, ze czesto dwie strony konfliku aborcyjnego przesadzaja w epatowaniu "swoim ulubionym" slowniectem. czemu, z drugiej strony, trudno sie dziwic, bo to jest dyskusja bardzo emocjonalna i trudno zachowac spokoj ;) PS2. na SWOJE plody mozna mowic, jak sie chce, prawda??? no powiedz, ze tak... Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:31 Kuro :))) Po pierwsze: nie, nie mówię o języku publicznym, mówię o języku jako o funkcji mózgu, która pozwala nam tłumaczyć świat zewnętrzny na słowa, i o tym, jak łatwo przy jego pomocy manipulować różnymi rzeczami, między innymi zakresem pojęciowym pewnych, istotnych z punktu widzenia światopoglądu, terminów. Po drugie: oczywiście możesz wierzyć, że te wszystkie oszołomy, które się wypowiadają w necie, w tym dziwnym i strasznym świecie, który rozciąga się poza siecią, a który bywa nazywany realem, zachowują się tak samo jak w internecie. Ja wierzę w dobrego flejma, w złudne poczucie anonimowości i biorę poprawkę na celowy trolling, dlatego nie przykładam tej samej miary do tego, co dzieje się na pasmach i tego, co dzieje się na ulicach. I tak, widzę w necie dużo agresji w stosunku do katolików, ale równie dużo w stosunku do Żydów, ateistów, homoseksualistów, rudych, okularników, niepełnosprawnych, graczy komputerowych, kobiet noszących różowe sukienki i facetów wkładających skarpetki do sandałów :D I jeśli flejm jest dobry, to doceniam, a jeśli kiepski to wzruszam ramionami i przeklikuję się dalej. Budowanie swojego obrazu świata na podstawie tego, co dzieje się w necie, uważam za ryzykowne, ale każdemu jego porno, jak to mawiają :) Po trzecie: nie używałam wielkich kwantyfikatorów (a jeśli już, to przez przypadek i przepraszam), pisałam o własnych doświadczeniach i odczuciach. Mogą Ci się one oczywiście nie podobać, przyjmuję to do wiadomości, ale nie licz, że to cokolwiek zmieni w moim podejściu. Po czwarte: własny płód można nazwać Ciapek, Łatek, Kratek czy Fasolek, mnie jest naprawdę nic do tego, co już chyba jest jasne po tym, co napisałam w punkcie pierwszym :) Twoją psychoanalizę mojej osoby, pozwól, że pominę milczeniem. Wiem dobrze, że to nieodzowny element internetowego flejma, ale moim zdaniem mocno już passe :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:58 Ava, jaka psychoanaliza??? bardzo prosze, zacytuj moje wypowiedzi, w ktorych Cie analizuje??? az ogladnelam swojego posta, ze zdziwieniem wielkim, bo ja zwyczaju analizowania OSOB nie mam... wszystko, co pisalam, tyczy sie rzeczy, ktore wyczytalam z Twoich postow i jest to wyraznie napisane. ad "po pierwsze" i "po czwarte". nie rozumiem tych dwoch punktow, tzw wydaje mi sie, ze sa ze soba sprzeczne (w kontekscie Twojej poprzedniej wypowiedzi). bo zrozumialam, ze protestujesz przeciwko "zawlaszczaniu jezyka", wlasnie prywatnego, nie publicznego. czyli protestujesz przeciwko temu, ze ktos swoj plod (lub plody generalnie) nazywa dziecmi. a w 4) piszesz, ze nic Ci do tego, jak ktos nazywa swoj plod... czy czegos nie zrozumialam? ad "po drugie". oczywiscie zdaje sobie sprawe z roznicy miedzy swiatem rzeczywistym i wirtualnym. ale wydaje mi sie, ze, o ile opinie wypowiadane w necie moga byc ostrzej wyrazone, to nie sa one opiniami sprzecznymi z naszymi. przynajmniej w wiekszosci. czyli jesli ktos w sieci deklaruje niechec/pogarde/itp dla kogos, to w rzeczywistosci nie jest mu ta grupa sympatyczna lub nawet obojetna. i nigdzie nie pisalam, ze widze agresje TYLKO w stosunku do katolikow, ba w swoim zdaniu w poscie wrecz zawarlam mysl, ze inni tez sa "obrzucani blotem". ad "po trzecie". Twoje doswiadczenia i odczucia nie moga mi sie podobac/nie-podobac. bo one sa Twoje i juz. ja moge co najwyzej twierdzic, ze one sa wylacznie TWOIMI doswiadczeniami i odczuciami i NIE opisuja obiektywnie calej rzeczywistosci. tak samo jak (zapewne...;) MOJE doswiadczenia jej nie opisuja. ja przyjmuje do wiadomosci, ze znasz (tylko?) takich katolikow, jak opisalas, ale widze, ze Ty masz klopoty z przyjeciem do wiadomosci moich doswiadczen - ze sa tez inni (chyba, ze zle zrozumialam zdanie "ale nie licz, że to cokolwiek zmieni w moim podejściu"?) ja bardzo cenie sobie otwartosc w dyskusjach, rzadko zakladam, ze na pewno nie zmienie zdania. i dlatego wlasnie dyskusje sa takie ciekawe :) oczywiscie sa tematy, w ktorych do zmiany przeze mnie zdania bedzie mnie bardzo trudno naklonic, ale nie lubie zamykac sie na argumenty Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 15:00 Zarzucanie komuś zbyt emocjonalnego podejścia do tematu (co to wicie, rozumicie, nie można go brać na serio, skoro się tak angażuje. A swoją drogą, co jest z nim nie tak?) należy do top five ulubionych przez internautów chwytów erystycznych na zdyskredytowanie przeciwnika. Dałam tylko znać, że jestem już na to uodporniona :) Co do języka, tłumaczę raz jeszcze. Jeśli dochodzi do sytuacji, w której neutralne światopoglądowo wyrażenie zostaje zastąpione przez inne (najczęściej odbywa się to tak, że ideologiczna prasa podchwytuje wygodne określenia z właściwej sobie strony sceny, potem określenie przejmuje reszta prasy, a potem to już leci) i za jakiś czas to nowe określenie wydaje się już być neutralne, podczas gdy tak naprawdę zmanipulowane. Uważam, że przy okazji wprowadzania ustawy antyaborcyjnej w ten sposób zmienił się dyskurs o przerywaniu ciąży - i tak trwa to do dziś, pisałam już o tym w poście do Jul-ki. W tym sensie naprawdę nie ma dla mnie znaczenia, jak pani Kasia z mięsnego mówi o swoim płodzie, i jak najbardziej jestem za tym, żeby mówiła tak, jej się najbardziej podoba. A, i nie postuluję w tym miejscu forsowania powrotu do innych określeń, bo zmian językowych kijem nie odwrócisz. Dobrze jest po prostu mieć świadomość i samego procesu, i tego, że nie jest do końca neutralny. Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 19:34 ava.adore napisała: > Zarzucanie komuś zbyt emocjonalnego podejścia do tematu (co to > wicie, rozumicie, nie można go brać na serio, skoro się tak > angażuje. A swoją drogą, co jest z nim nie tak?) należy do top > five ulubionych przez internautów chwytów erystycznych na > zdyskredytowanie przeciwnika. Dałam tylko znać, że jestem już na > to uodporniona :) bez jaj. poprosze o cytaty, gdzie niby TOTO robie. gdzie pisze, ze nie nalezy Cie brac serio? ze sie za bardzo anagzuejsz? gdzie puszczam do kogokolwiek oczko, ze cos z Toba jest nie tak??? zupelnie serio czuje sie urazona jedyne fragmenty o zaangazowaniu emocjonalnym byly na temat jezyka (na przykladzie aborcji) i faktu, ze rozumiem, iz trudno jest sie tej emocjonalnosci wyzbyc obu stronon dyskusji. jesli naprawde o ten fragment chodzi, to wydawalo mi sie jasne, ze to sa uwagi OGOLNE, o tego typu dyskusjach swiatopogladowych, a nie odnosza sie w zaden sposob do naszej, konkretnej, wymiany zdan. uwazalam to za oczywiste, nie wymagajace tlumaczenia nawet. zwlaszcza, ze my nawet o aborcji nie rozmawiamy, wiec jakze bym miala to odnosic do Ciebie? a jesli chodzi i jakies inne fragmenty, to, kolejny raz, prosze o cytaty, bo uwazam, ze posadzasz mnie (nieladnie) o cos, czego nie robie (i czego nie mialam zamiaru robic). > Co do języka, tłumaczę raz jeszcze. Jeśli dochodzi do sytuacji, w > której neutralne światopoglądowo wyrażenie zostaje zastąpione > przez inne (najczęściej odbywa się to tak, że ideologiczna prasa > podchwytuje wygodne określenia z właściwej sobie strony sceny, > potem określenie przejmuje reszta prasy, a potem to już leci) i za > jakiś czas to nowe określenie wydaje się już być neutralne, > podczas gdy tak naprawdę zmanipulowane. Uważam, że przy okazji > wprowadzania ustawy antyaborcyjnej w ten sposób zmienił się > dyskurs o przerywaniu ciąży - i tak trwa to do dziś, pisałam już o > tym w poście do Jul-ki. a mozesz dac konkretny przyklad takiego zmanipulowania jezyka na przykladzie aborcji? bo to ciekawe, co piszesz. tzn jakie wyrazenia byly wg Ciebie "na poczatku" neutralne swiatopogladowo, a zostaly zastapione przez te zmanipulowane. i zastanawiam sie, czy ja tez jestem zmanipulowana, jesli uwazam, ze "aborcja", "przerywanie ciazy", "zabieg przerywania ciazy" sa neutralne, natomiast ani "usuniecie plodu", ani "zamordowanie dziecka nienarodzonego" nie sa. musze poszukac, co pisalas do Julki, bo chyba mi umknelo :) > A, i nie postuluję w tym miejscu forsowania powrotu do innych > określeń, bo zmian językowych kijem nie odwrócisz. Dobrze jest po > prostu mieć świadomość i samego procesu, i tego, że nie jest do > końca neutralny. czyli Twoj protest, o ktorym gdzies tam wspomnialas, jest takiej bardziej generalnej natury - zeby uswiadomic ludziom, ze to sie dzieje, tak? Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 19:36 > czyli Twoj protest, o ktorym gdzies tam wspomnialas, jest takiej > bardziejgeneralnej natury - zeby uswiadomic ludziom, ze to sie > dzieje, tak? aha, i po to jeszcze, by to sie znow nie dzialo, tak? z nowymi slowami? Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 08.05.09, 14:05 No nie, to się ciągle dzieje :) Przykład z wczoraj - najpierw poprzednia ekipa rządząca wprowadza do języka politycznego (a zatem również prasy) porównanie ludzi, którzy się z nimi w różnych kwestiach nie zgadzają, do ZOMO ("A oni są tam, gdzie kiedyś stało ZOMO." - tak to szło?). Mija kilkanaście miesięcy i pan stoczniowiec, który najpierw próbował zdemolować pół Warszawy i groził, że zdemoluje pół Gdańska (tak, hiperbolizuję, znowu nie chce mi się guglać), na wieść o tym, że obchody zostaną przeniesione do Krakowa reaguje jak? Nie krzyczy, że dranie, że zdrajcy, nawet - że skurwysyny. Mówi: "W Gdańsku będzie Polska, a w Krakowie ZOMO" :DDD Jak bezsensowne są te słowa na wszystkich poziomach semantycznych chyba nie muszę Ci mówić. Ale jednak - gość czuje, że może tak powiedzieć w wypowiedzi dla prasy. Może, bo ktoś już tak kiedyś zrobił. Ot, i cała tajemnica. I nie, nie wróżę porównaniu do ZOMO takiej kariery jak nienarodzonemu dziecku, ale że akurat padło wczoraj, co mnie zresztą szczerze bawiło przez pół wieczora, to i jakoś tak mi w duszy gra :) A, i jeszcze: taki proces nie zawsze jest negatywny, np. na tej samej zasadzie teraz w poważnej prasie nie przeczytasz słowa "pedał" czy "sodomita" w treści artykułu (chyba że w przytoczeniach, to inna para kaloszy), zastąpił ich neutralny homoseksualista. Więc nie protestuję przeciwko całemu zjawisko, raczej się nad nim głośno zastanawiam i podziwiam, do czego rzecz tak pozornie neutralna jak język może się przyczynić :) Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 08.05.09, 13:53 Kuro, napisałaś: > z Twoich postow wylonil sie obraz katolika, jako osoby, z ktora NIE DA sie > dogadac, ktora oklei rybkami Twoje auto (bo swoje juz ozdobila), pozyczy Ci > milosci bozej na swieta oraz potnie Twoja koszulke, na ktorej nie plakalas po > papiezu... No więc na mój gust jest to sprowadzanie moich postów ad absurdum, czepianie się pierdół (serio, te rybki nie są żadnym clue) i zręczna manipulacja, usiłująca zasugerować, że do katolików podchodzę z nutką histerii (aaa, pocięli mi koszulkę, aaa!). I w zasadzie spox, tyle że dwa razy napisałam Ci, że rozmowa w takiej konwencji mnie nie bawi, a Ty dalej drążyłaś temat, co mnie w końcu zirytowało. W żadnym wypadku nie zależało mi na tym, żeby Cię urazić, więc jeśli się tak czujesz, to szczerze przepraszam. Może po prostu obie nie kumamy konwencji postów tej drugiej, bywa i tak. Wracając do języka – nie bardzo chce mi się w tym momencie prowadzić szeroki risercz, ale jestem na 90%, że przed pierwszą dyskusją o aborcji, czyli jeszcze na początku lat 90. Sformułowanie „usunąć płód” było najzupełniej neutralne. Jeszcze bardziej jestem pewna tego, że w ówczesnej prasie niekatolickiej w ogóle nie pisało się o „nienarodzonych dzieciach” – i to właśnie zmieniła, stopniowo oczywiście, tamta dyskusja. Teraz Ty piszesz, że dla Ciebie to nie ma znaczenia, czy płód nazwiemy dzieckiem czy płodem, bo dla Ciebie ładunek znaczeniowy tych słów jest taki sam (dobrze zrozumiałam Twoje posty). Nie chcę Ci tu, nomen omen, wciskać dziecka w brzuch i twierdzić, że gdyby nie zaszły procesy, o których tu sobie gadamy, na pewno czułabyś inaczej. Tym bardziej że stoi za Tobą nauczanie KK, ale jestem przekonana – o czy już pisałam w poście do Jul-ki chyba – że gdyby nie ta zmiana, to wiele kobiet o innych niż Twoje poglądach w ogóle nie przeżywałoby podobnych dylematów. Możesz spróbować poguglać, bo o zawłaszczaniu języka w różnych kontekstach, w tym także aborcyjnym, pisało sporo osób, na pewno coś Ci ciekawego wyskoczy :) A mój post na ten temat generalnie nie ma za zadanie nikogo uświadamiać, bo ja w ogóle nie mam misyjnego charakteru ;) Język jako taki ciekawi mnie od zawsze, w branży okołojęzykowej działam i ta dyskusja jest po prostu okazję to przedstawienia kilku przemyśleń na ten temat :) Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 08.05.09, 20:36 ava.adore napisała: > Kuro, napisałaś: > > > z Twoich postow wylonil sie obraz katolika, jako osoby, z ktora > > NIE DA sie dogadac, ktora oklei rybkami Twoje auto (bo swoje juz > > ozdobila), pozyczy Ci milosci bozej na swieta oraz potnie Twoja > > koszulke, na ktorej nie plakalas po papiezu... > > No więc na mój gust jest to sprowadzanie moich postów ad absurdum, czepianie si > ę pierdół (serio, te rybki nie są żadnym clue) i zręczna manipulacja, usiłująca > zasugerować, że do katolików podchodzę z nutką histerii (aaa, pocięli mi koszu > lkę, aaa!). I w zasadzie spox, tyle że dwa razy napisałam Ci, że rozmowa w taki > ej konwencji mnie nie bawi, a Ty dalej drążyłaś temat, co mnie w końcu zirytowa > ło. W żadnym wypadku nie zależało mi na tym, żeby Cię urazić, więc jeśli się ta > k czujesz, to szczerze przepraszam. Może po prostu obie nie kumamy konwencji po > stów tej drugiej, bywa i tak. chyba rzeczywiscie nie kumamy swoich konwencji. nie bylo nigdy moim celem sprowadzanie Twoich postow/postaw do absurdu, po prostu komentowalam to, co wydaje mi sie, ze wyczytalam. nie wiem, czy to ma sens, jesli myslisz, ze nie, to napisz, przestaniemy to drazyc, ale pod spodem cytuje Twoje wypowiedzi (w Twojej dyskusji z Kuraiko, bo do niej sie podlaczylam), ktore utowrzyly mi obraz, ktory cytujesz na poczatku mojego postu. i rzeczywiscie, nie piszesz, ze ktos pocial Ci koszulke, ale sugerujesz, ze Twoje auto bylo nioszczone (przez katolikow), bo mialas na nim naklejona rybke ewolucji (ktora to rybka z Twojego linku bardzo mi sie spodobala :) "Tak samo jak ja nie chcę być „taka jak katolicy” (w sensie, że ateista, suprajs suprajs, też może być dobrym człowiekiem i np. nie gwałcić staruszek na każdym rogu i nie wyrywać dzieciom torebek z cukierkami), bo nie jestem katolikiem, światopogląd katolicki jest mi obcy i nie chcę mieć z katolikami nic wspólnego. A ponieważ przestrzeń publiczna jest nieustająco zawłaszczana przez katolików (heteryków i inne większości), to ateiści (homo i inne mniejszości) muszą jakoś sobie to miejsce wywalczyć." wyrazna sugestia, ze katolicy (ich swiatopoglad) sa przez Ciebie postrzegani jako gorsi i z tego powodu nie chcesz miec z nimi nic wspolnego (czyli nie da sie z nimi dogadac). byl jeszcze Twoj post, w ktorym pisalas, ze sie NIGDY z zadnym katolikiem nie dogadalas i ze nie wierzysz, ze to mozliwe. "Ateiści proszą, żeby nie życzyć im duchowych przeżyć związanych z Narodzeniem albo Ukrzyżowaniem Naszego Umiłowanego Pana (zwykłe wesołych świąt wystarczy), noszą koszulki z napisem „Nie płakałem po papieżu”, w Wielki Piątek nie proszą w Pizza Hut o to, żeby im szynkę na pizzy pomidorkiem zastąpić, a do samochodów przyczepiają znaczek zwycięskiej ewolucji zamiast klasycznego ICHTIS." tu sie zaczyna o duchowych zyczeniach i rybkach. "breloki ze świętymi przyczepione do lusterek w samochodzie, krzyże na ścianach niekościelnych i gdzie tam jeszcze katolicy wieszają swoje totemy?" przerysowanie wg mnie (owa demiknizacja), tak jakby te krzyze, breloki itp spotykalo sie na kazdym kroku. "A co różnic: Kuraiko, jeśli kierujemy się w życiu odmienną etyką (seksualną, biznesową, łotewer), patrzymy na świat przez pryzmat innych potrzeb, wyrzuciliśmy z naszego warunkowania pojęciowego dużą kategorię bardzo istotną dla innej części społeczeństwa (grzech), w codziennych sytuacjach podejmujemu zupełnie inne wybory i nawet kategorie estetyczne mamy rozbieżne, to jak można twierdzić, że żadnych różnic nie ma?" i znow mam wrazenie, ze przez to zdanie sugerujesz istnienie jakis strasznych roznic miedzy katolikami (tymi zlymi), a "reszta". "No bo jakbym krzywo głowy nie przechylała, tak sytuacje, w których proszę „nie polecaj mnie opiece boga przy każdej rozmowie, bo ja w tego boga nie wierzę”" jestem katolikiem. i "polecanie mnie opiece boga" w rozmowie z osoba swiecka zdarza mi sie mniej wiecej 1-2 w roku, zawsze ze strony osoby, ktora jest pewna, ze jestem katolikiem. sama tez nigdy tego nie robie bez bardzo dobrego powodu (oczywiscie wylacznie w rozmowie z osoba wierzaca". jak i osoby wierzace w moim otoczeniu (nie tylko katolicy). dlatego pisanie "„nie polecaj mnie opiece boga PRZY KAZDEJ rozmowie" (podkreslenie moje) uwazam za wielkie przerysowanie, demonizujace katolikow. "A ten cholerny znaczek ewolucji? Wiesz, ile razy mieliśmy na samochodzie różne miłe napisy z życzeniami długich mąk piekle i och! jakże trafną oceną naszej kondycji moralnej, że o wybitych szybach i urwanych lusterkach nie wspomnę. Znaczek jednak zdjęliśmy dopiero, kiedy samochód sprzedaliśmy." i myslisz, ze to katolicy tak niszczyli Twoj samochod PRZEZ ten znaczek? serio? moja siostra (blondynka, nomen omen) miala dwa znaczki na aucie "when aliens come they take silly blonds first" oraz cos w desen "area 51, unauthorized access forbidden". i tez spotylak ja wandalizm, w koncu jej te znaczki/naklejki ukradli/wydlubali... tez katolicy? a moze kosmici?... ;) wandali jest pelno, wandalizm zdarza sie z dowolnego powodu, wandal zwyczajnie chce zniszczyc, nie dopisywalabym do tego ideologii... ten wlasnie opis sklonil mnie do uwagi o niszczeniu koszulek "nie plakalam ...". a rozmowa o jezyku bardzo ciekawa (dla mnie, bo pewnie Tobie sie juz nie chce tlumaczyc ;) mnie tam chocby zawsze smieszylo bardzo, ze pewna grupa ludzi (konserwatywny polski mezczyzna z opcji pro-lajf) z jednej strony uwaza, ze jezyk w zaden sposob nie ksztaltuje spoleczenstwa (ataki na feministki, ktore chca zenskich odpowiednikow nazw zawodow chociazby), a z drugiej strony tak usilnie dazy do uzywania wylacznie slow typu "zabicie nienarodzonego dziecka"... Odpowiedz Link
ava.adore Re: Dziewczyny drogie :) 08.05.09, 21:52 Kuro, oczywiście możemy dalej dyskutować, odwaliłaś tak gigantyczny risercz, że moje lenistwo pada przed Tobą na kolana i normalnie by mi było głupio dać Twoją pracę na zmarnowanie :) Ad. auto - akurat kto mi je niszczył (dwa razy) i pisał po nim miłe hasła na temat mojego prowadzenia się, to prawie na pewno wiem i jest to niestety osoba znana mi osobiście. Średnio fajna świadomość, ale to było dawno, daleko i nieprawda ;) Nie przeżywam tego specjalnie, podejrzewam zresztą, że większym agression-factorem była w tym wypadku ostentacyjna ;) jarmułka mojego męża niż moje poglądy. Oh well. Ad. poglądy i dogadywanie się - no nie dogaduję się za bardzo z wierzącymi, to fakt. Ale to przecież nie tylko ich wina. Jak już się pewnie zdążyłaś zorientować, ja ogólnie mam dość radykalne poglądy i za bardzo ich nie ukrywam, do tego mam bardzo niską potrzebę społecznych interakcji i zazwyczaj po prostu nie chce mi się, jakby to powiedzieć, kołoegzystować w społecznie akceptowalny sposób. A jednak, jak napisałam wyraźnie, znam fantastycznych katolików, dobrych ludzi, do tego szczerze i głęboko wierzących, z którymi mogę sobie do woli uskuteczniać rozmowy na wszelkie tematy neutralne, bardzo uważając jednak, żeby przypadkiem nie zboczyć na coś światopoglądowego, bo zawsze kończy się to wielką awanturą. I siłą rzeczy taka znajomość nigdy nie będzie się rozwijać równie dynamicznie i nie znajdzie się na takim stopniu intymności, jak znajomość z innym ateistą. Ad. życzenia i breloki - tu przerysowałam, przyznaję. Ale serio znałam jednego gościa, który nigdy nie mówił "dziękuję" a "Bóg zapłać". Miał też inne irytujące cechy, więc nie jest już moim znajomym :] No i umówmy się, nie zrywam kontaktów z rodziną po (kolejnej) kłótni o pisanki czy choinkę. Ale jest to irytujące. Bywam również w kilku mieszkań, w których krzyż wisi w każdym pomieszczeniu poza, za przeproszeniem, kiblem ;) Ad. etyka i inne różnice - kurde, może to tylko ja, ale kiedy w końcu uwolniłam się z resztek katolickiego postrzegania świata (które się za mną dość długo ciągnęły, mimo że dość za ateistkę zaczęłam się uważać dość wcześnie) i zupełnie wyrzuciłam z rozważań moralnych pojęcie grzechu, to mi się ogólnie bardzo dużo rzeczy przewartościowało. I naiwnie myślałam, że na innych wolność od poczucia winy w sytuacjach, kiedy łamię przekazane mi zasady moralności chrześcijańskiej, ale nie swój własny "kodeks wiedźmiński", też wpływa tak silnie jak na mnie. Mam nadzieję, że wyjaśniłam większość wątpliwości, ale jeśli nie, to pytaj :) A rozmowę o języku możemy kontynuować jak najbardziej. Możecie na przykład zbesztać mnie za to, że zdarza mi się używać sformułowania "cywilizacja śmierci", a nie powinnam. Bo nawet jak ja używam go ironicznie, to ludzie zapamiętują je w zupełnie nieironiczny sposób ;) Odpowiedz Link
slotna Re: Dziewczyny drogie :) 08.05.09, 14:26 Wtrace sie: imo "aborcja" absolutnie nie jest _juz_ neutralna. Pamietam moje dyskusje netowe sprzed mniej wiecej osmiu lat, wtedy faktycznie startujac ze stanowiska pro-life do aborcji nalezalo dodac emo o pocietych raczkach i nozkach niemokrzyczacego dzidziusia. Dzisiaj ta niby neutralna aborrrrcja to z automatu grrroza i zuo. Powiedz sobie to slowo pare razy na glos. Aborcja, aborcja. Aborcja. Nie czujesz tych pokawalkowanych zwlok gdzies na dnie mozgu? Ja jestem calym sercem za, a i tak te propagandowe obrazki gdzies mi sie w glowe wbily. Wydaje mi sie, ze jedyna opcja dla pro-choice jest neutralne "przerwanie ciazy", no i bylo nie bylo jest to zepchniecie przeciwnika do kata wlasnie przez zawlaszczenie jezyka. "Morderstwo na nienarodzonym" neutralnym stac sie raczej nie moze ;) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 12:57 A i jeszcze cos mi sie przypomnialo: Bylam kiedys w San Francisco (mi.in. w dzielnicy Castro - dobrze pamietam?). Na kilkudziesięcioosobowej wycieczce autokarowej. Z Polakami. Sluchajcie, co sie dzialo w autokarze! Te przyklejone do szyb twarze (chcialam napisac gęby...) to chichoty zażenowania (sic!), to pokazywanie sobie palcami przechodzacych par, ryki, wrzaski, gwizdy... Odpowiedz Link
kura17 Re: Dziewczyny drogie :) 07.05.09, 13:04 ja tez bylam kiedys w SF, ale tej dzielnicy nie znam? rozumiem, ze to jakas dzielnica gejowska, tak? smutne sa historie, fakt Odpowiedz Link
plica dzieki dziewczyny za inspiracje tak przy okazji 07.05.09, 15:48 wlasnie cos podobnego wyladowalo mi na rekawku www.tshirthell.com/funny-shirts/atheist :)))) Odpowiedz Link
jul-kaa Re: dzieki dziewczyny za inspiracje tak przy okaz 07.05.09, 16:00 ooo, cudo :) będzie dla przyjaciela :) Odpowiedz Link
asiabudyn11 watek stary, ale sie dopisuje-offtop 14.12.09, 16:29 ava.adore napisala: ˝Ateiści proszą, żeby nie życzyć im duchowych przeżyć związanych z Narodzeniem albo Ukrzyżowaniem Naszego Umiłowanego Pana (zwykłe wesołych świąt wystarczy), noszą koszulki z napisem „Nie płakałem po papieżu”(...) A ja widze wielka roznice pomiedzy noszeniem krzyzyka na szyi (ktory zwykle jest dodatkowo niepozorny) a koszulki z takim napisem. Jaka? Nawet jesli kogos krzyzyk na czyjes szyi razi to nie wierze, by byl noszony po to by komus ˝razil w oczy˝ a taka koszulka jest noszina wlasnie po to. Ja tez nie plakalam po papiezu. Ale nie dlatego, ze jestem ateistka, ale dlatego, ze mnie masowe ruchy nie pociagaja wcale. I medialny cyrk. Ale krzyzyk na szyi i taka koszulka to nie to samo. Bo taka koszulka odnosi sie do papieza=autorytetu katolikow. Ok, autorytet katolika nie jest koniecznie autorytetem dla ateisty. Takze to nie jest jakies zle, taki napis, ale tez jest w jakims sensie tani i populistyczny, niskich lotow. Gdyby to byla koszulka z napisem: ˝nie wierze w istnienei boga˝ to by bylo zupelnie ok. Potrzeba uzewnetrznienia czegos zostalaby spelniona bez mieszania w to autorytetu innych (katolikow). Oswieccie mnie jesli sie myle, ale ateizm chyba nie wiaze sie z nakazem okazywania braku szacunku innym? W ogole uwazam, ze modnie jest teraz w Polsce byc ateista. Ale slaby jest ten ateizm czesto. Ktos w tym watku pisal o hennie i reakcji ojca: czy to jest przedszkole? Nie jestem w stanie uwierzyc, ze swiadomie ateista zostala osoba, ktora bedac-tak sadze-doroslym czlowiekiem nie potrafi sie wzniesc ponad reakcje ojca. Bo fakt, ze ten detal ktos tu poruszyl swiadczy o tym, ze cos jest nie tak. Moze niezabliznione, nieprzemyslane. Niedojrzale. Nie wiem. Ale nie tak na pewno. Nie wierze tez, ze mogla w pelni swiadomie zdecydowac sie na bycie ateista osoba, ktora atakuje jakos nadmiernie katolikow. W koncu ateizm to nie jest anty-katolicyzm. A jesli tak, a jesli o to chodzi w ateizmie by wypunktowac slabe strony np. kosciola katolickiego to ateizm ten nie wydaje mi sie byc atrakcyjna alternetywa religii. Jestem katoliczka i nie widze potrzeby atakowania innych religii czy ateistow, albo ich akceptuje albo uwazam, ze to nie moja sprawa. Kosciol katolicki popelnil ogromne bledy, ale ja jako praktykujaca katoliczka sie nie poczuwam absolutnie do odpowiedzialnosci za nie. ˝To nie ja bylam Ewa˝. Ateistom w Polsce latwo jest atakowac katolikow. Ba. Sami katolicy obnazaja braki kosciola i robia to czasem zupelnie bezrozumnie... Ponadto: zupelnie ok ateista jest dla mnie moj kolega Ausrtiak. Bylismy na wycieczce, byl tam zabytkowy kosciol, wszedl do niego. Ja tez tam weszlam, bo chcialam zobaczyc wnetrze, jak to wyglada. Nie zeby sie modlic. A nawet gdyby to przeciez nic by sie nie stalo! Za to moj kolega Sloweniec, tez ateista, absolutnie nie wejdzie do zadnego, najpiekniejszego kosciola. To mnie smieszy. Zachowuje sie w moim mniemaniu jak dziecko sprzeciwiajace sie mamie. Jakby wejscie do kosciola oznaczalo dla ateisty to, ze tam go wewnatrz zlapia, zwiaza i sila nawroca. Absurd! Ja np. majac okazje wejscia do jednego z meczetow, bardzo tego chcialam. Ale odpuscilam sobie, bo byc moze bym naruszyla ich reguly (nie wiem jak to jest z nakryciem glowy w swiatyni u kobiet itp), z reszta wygladali na bardzo skupionych na modlitwie i nie chcialabym im przeszkadzac tylko po to zeby sie pogapic na freski. Ale absolutnie przez mysl mi nie przeszlo, ze mnie po przekroczeniu progow meczetu ktos ˝przestawi˝ na islam. A tak mowi moja znajoma Belgijka: ze katolicy to sa wg niej tylko na niby ok, a rzekomo przy byle okazji chca ja nawrocic. Co za bzdura! Ja nie mam takiego zwyczaju. Co to mnie obchodzi czy ona wierzy w Boga czy nie? To nie moja sprawa. Prawde powidziawszy: nie wiem czemu kosciol katolicki w Polsce nie ucieka od moherowego-rydzykowego wizerunku. Czemu nie podaza w kierunku w cudzyslowiu ˝Tygodnika Powszechnego˝? Czemu nie wzlatuje nad poziomy a tkwi w bagnie niepozozumien i tym samym szambie co biskup-pedofil? Nie weim. Moim zdaniem to blad. Nalezaloby sie od tego odciac i isc swoja droga. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: watek stary, ale sie dopisuje-offtop 14.12.09, 17:25 asiubudyn11, Zgadzam się z częścią tego, o czym piszesz. Umiarkowanie podoba mi się noszenie koszulki z hasłem „nie płakałem po papieżu”, wydaje mi się takim rodzajem demonstracji, który mi nie odpowiada. Jednocześnie _trochę_ rozumiem tych ludzi – żyją w kraju, w którym katolicyzm odgrywa bardzo znaczącą rolę, z automatu bywają traktowani jako katolicy. I to być może jest powodem, dla którego demonstrują swoją odmienność w taki, a nie inny sposób. W Polsce ateizm poniekąd jest z musu antykatolicki i to też jest dla mnie zrozumiałe. Budowanie swoich poglądów w opozycji do czegoś mnie nie dziwi. W prawosławiu popularny jest nurt zwany teologią apofatyczną, czyli taką, która wychodząc z założenia, że Boga nie da się tak naprawdę poznać, zgłębić i zrozumieć, próbuje go przybliżyć za pomocą formuł przeczących mówiących, jaki Bóg nie jest. Z takiego sposobu myślenia wypływa, jak mi się zdaje, prawosławne podejście do rozmaitych novum pojawiających się m. in. w katolicyzmie (szczególnie polskim) – nie potwierdzam, ale i nie zaprzeczam. I znaczna część naszej teologii opiera się właśnie na „nie potwierdzaniu” pewnych rzeczy. Nie powiem „wyznajemy, że nie…”, tylko „nie wyznajemy, że…”. Wydaje mi się, że jest to związane z pewnym przymusem wynikającym z życia wśród osób innego wyznania, które w wielu zasadniczych kwestiach różnią się od nas. Często jesteśmy pytani, jakie jest nasze stanowisko w jakiejś sprawie, jak odnosimy się do jakichś poglądów, które są de facto stanowiskami czy postawami katolickimi. To sprawia, że rzeczywiście część poglądów mamy niejako w opozycji do KRK. Podobnie sprawa się ma pewnie z ateistami – pewne sprawy by dla nich w ogóle nie istniały lub byłyby mniej istotne, ale życie w takim, a nie innym otoczeniu, wymusza pewne reakcje. Rozumiem też Twoją postawę odnośnie do osób „bojących” się kościołów – mnie też zawsze ciekawią ‘cudze’ świątynie i wchodzę do nich z chęci poznania ‘innego’. W zasadzie każdy obiekt sakralny na pokonywanej właśnie trasie może liczyć na moją uwagę :) Wiem, jak się ubrać i jak zachować, poza tym trochę się na tym po prostu znam. Kiedyś na zajęciach koleżanka opowiadała, jak weszła do kościoła chcąc obejrzeć organy. W pewnej chwili zaczęła się msza, wyleciała więc jak z procy „bo ją wzięło obrzydzenie, jak ten klecha zaczął dziamgać”. Ciekawa postawa, nie? Jednocześnie trochę rozumiem osoby, które odeszły od katolicyzmu w stronę ateizmu – może w życiu zetknęły się z agresywnymi próbami nawracania? Katolicyzm jest misyjny, nie oszukujmy się i idzie na ilość, nie na jakość wiernych, co jest jego ogromną wadą. Wielu katolików nawraca wszystkich wkoło, nie wszyscy oczywiście, ale niektórzy robią o dość nachalnie. Poza tym samo odejście z Kościoła nie jest sprawą łatwą. Czytałam ostatnio artykuł o apostazji (w Dyżym Formacie GW), średni jest moim zdaniem, ale pewne rzeczy pokazuje: wyborcza.pl/1,76842,7346683,Owieczka_odchodzi.html Zastanawiasz się, > czemu kosciol katolicki w Polsce nie ucieka od > moherowego-rydzykowego wizerunku. Czemu nie podaza w kierunku w cudzyslowiu > ˝Tygodnika Powszechnego˝? Czemu nie wzlatuje nad poziomy a tkwi w bagnie > niepozozumien i tym samym szambie co biskup-pedofil? Nie weim. Moim zdaniem to > blad. Nalezaloby sie od tego odciac i isc swoja droga. Ja też się nad tym zastanawiam :) jednak odpowiedzialaś sobie własnie na pytania, dlaczego niektórzy tak się katolicyzmu obawiają – bo dla wielu ma on właśnie moherowo-rydzykową twarz. Odpowiedz Link
zarin Re: Homoseksualizm 04.05.09, 14:59 kuraiko napisała: > nieee nie chodzi mi o podejście typu "ubieram siatkowy podkoszulek i > żółtą marynarkę w czerwone kwiatki bo mi się tak podoba", ale > o "ubieram siatkowy podkoszulek i żółtą marynarkę w czerwone kwiatki > bo jestem gejem i chcę żeby wszyscy widzieli że jestem gejem i się > nie wstydzę tego, że jestem gejem" :/ Po czym to odróżniasz? Podaj konkretny przykład. Poza tym, co z tego i jakie to jest zjawisko w porównaniu z facetami, którzy nie założą niebieskiej koszulki, bo to pedalskie? Każdy strój jest rodzajem manifestacji, choćby pokazania akceptacji dla obowiązujących norm. Odpowiedz Link
turzyca Re: Homoseksualizm 04.05.09, 15:18 Nie jestem Kuraiko, ale na to pytanie akurat dosc latwo odpowiedziec. Jak sie na imprezie dwoch facetow namietnie caluje tudziez uprawia turystyke reczna, to mozna zalozyc, ze sa homo. Nie? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:11 Ava - idąc Twoim tokiem rozumowania jestem osobą szkodliwą dla wszystkich heteroseksualistów (bo nie podoba mi się badanie migdałków mojego chłopaka na ulicy), a także dla wszystkich kobiet (bo za nic w świecie nie poszłabym na Manifę). Może być i tak, trudno :). Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:36 Jeśli tylko nie chodzisz, to spox, ja też nie. Ale jeśli jesteś zwolenniczką tezy, że te baby z manify to niewyżyte feministki, co to dawno chłopa nie miały, bo chodzą z nieogolonymi łydkami, i normalne kobiety takie nie są, to tak, moim zdaniem szkodzisz sprawie i sobie też. Nie, nie spędza mi to jakoś szczególnie snu z powiek, chociaż oczywiście jako przedstawicielka relatywistyczno-laickiej cywilizacji śmierci wolałabym, żeby było nas więcej ;) Ot i wsio :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:42 Nie jestem zwolenniczką takiej tezy :). Ale też nie jest tak, że nie chodzę tylko dlatego, że nie lubię tłumu. Nie chodzę też dlatego, że nie ze wszystkimi postulatami przedstawianymi na Manifach się zgadzam :). Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:52 Myślę, że jeśli starasz się być pośrodku i odcinać od skrajności, jak w przypadku adopcji przez pary homoseksualne, to takie zachowanie ma dla Ciebie sens. Ja przeciwnie - uważam, że jeszcze nie nadszedł czas, żeby wahadełko stanęło w równowadze ;) Po okresie błędów i wypaczeń ;))) musi wahnąć silnie w drugą stronę, żeby za jakiś czas, kiedy społeczeństwo się przyzwyczai, mogło się wypośrodkować. I dlatego popieram manifę całym sercem, nawet jeśli nie ze wszystkimi postulatami się zgadzam. Uważam po prostu, że teraz jest czas, żeby mówić o ideach, a o szczegółach będzie można pogadać, gdy te idee już się silnie zakorzenią w społeczeństwie :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 03.05.09, 14:57 Oho, czytałam kiedyś naprawdę dobry artykuł napisany właśnie w takim duchu jak Twój post. Cholera, zalinkowałabym, ale kompletnie nie pamiętam kto go napisał i jaki był tytuł. W każdym razie główna myśl była właśnie taka - że wiele ruchów feministycznych jest takim specjalnym skrajnie mocnym przechyłem w drugą stronę, żeby między skrajnościami mógł się potem wykształcić pogląd środkowy. Bo dopóki istnieją skrajności tylko z jednej strony to nie ma punktu zaczepienia dla wytworzenia się "złotego środka". Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 04.05.09, 11:22 A bo to, co piszę, to w ogóle nie jest za bardzo odkrywcze i nie wymyśliłam tego sama. Ale taki sposób myślenia odpowiada mi w tym momencie życia, w jakim obecnie jestem, za parę lat pewnie mi się odmieni :) Odpowiedz Link
amishak Re: Homoseksualizm 04.05.09, 13:01 A jakie konsekwencje ma bycie homo? :O Orientacja to tylko jedna cecha i nie definiuje automatycznie innych! Nie określa poglądów politycznych, ani cech charakteru lubianych u innych, ani nie wpływa na poczucie estetyki, ani nie wpływa na zachowanie, ani nie wyznacza norm moralnych. Gdyby tak było to wszyscy homo byliby tacy samo, wszyscy hetero też i wszyscy bi też. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 05.05.09, 01:38 o właśnie coś podobnego chciałam napisać ;) Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 05.05.09, 15:32 Pytasz, jakie konsekwencje ma bycie gejem wyglądającym jak gej? Ano bardzo podobne do tych, które spotykają Żyda wyglądającego jak Żyd – po ciemku można zostać wciągniętym do bramy i dostać oklep lub – wariantywnie – można zostać wciągniętym w krzaki i dostać oklep, w bardziej sprzyjających okolicznościach przyrody można zostać „jedynie” zwyzywanym. I generalnie chciałabym, żeby ani geje, ani Żydzi, ani ktokolwiek inny nie musiał równać do ogółu wyglądem, żeby zyskać to, co – że tak górnolotnie polecę – należy się każdemu z racji urodzenia. Jeśli zaś pytasz o konsekwencje moralne czy światopoglądowe, to nie wypowiadałam się na temat, więc nie rozumiem, do czego pijesz. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 05.05.09, 17:14 Ava, ale obecnie chłopcy hetero wyglądają jak "steretypowi" geje. ta cała moda emo - włoski prostownicą, czarna kredka, paznokcie na czarno, wąskie spodnie. no taki kark od razu sobie dośpiewa, że chłopczyna to "pedał", a on jest "emo" heteryk ;) (chociaż wśród emowców jest moda na "próbowanie" z osobnikami tej samej płci xD). ja rozumiem, że piszesz o Żydach ubranych tradycyjnie, z pejsami, w jarmułce. ok, to wiadomo od razu. no bo Żyda ubranego zwyczajnie raczej trudno rozpoznać, skoro co jakiś czas wybucha "sensacja", że ktoś jest z pochodzenia Żydem, a przecież po nim nie widać :PPPPP ale jak wygląda "tradycyjny" gej. czy musi mieć różowe ubranko, bluzkę siatkową. jej, ja nie widziałam takich, serio. no pisałam wcześniej, że wg mnie się nie różnią od obecnej młodzieży. a nawet tacy emowcy i im podobni to przebijają niektórych gejów wyglądem... Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 05.05.09, 18:51 Przykład gejowskiej koszulki podałam Ci w poprzednim poście, na pewno z łatwością znajdziesz w tamtym sklepie jeszcze ze dwadzieścia wzorów ;) A tak poważnie - ja też czytam pudelka i widzę rurki na męskich pośladkach w magazynach modowych, ale cholera, jak sama zobaczę na mieście dwóch podobnie ubranych typków na mieście w miesiącu, to jest to sporo. W moim towarzystwie panowie jakoś dalej noszą workowate dżinsy, bojówki i kostki na plecach zamiast toreb w optymistycznych kolorach. Trudno, musi, jesteśmy zapóźnieni :D BTW, nie trzeba być wcale ortodoksyjnym żydem, żeby cię spotkało kuku. Sama jarmułka wystarczy. A jak się trafi co bardziej oczytany naziol, to i mezuza przy drzwiach :( Odpowiedz Link
amishak Re: Homoseksualizm 05.05.09, 21:14 A już na przykład w moim towarzystwie mężczyźni hetero wyglądają jak Ci stereotypowi geje. I czego to niby dowodzi? Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 06.05.09, 01:06 Że obracamy się w innych środowiskach? :) Oftop ubraniowy się zrobił, bo jakoś tak uznałyśmy różową koszulkę na geju za nośny symbol, ale on ani nie wyczerpuje pojęcia gejostwa, ani nie jest jego warunkiem sine qua non. Jest za to wystarczająco łatwym do zwizualizowania przykładem, ergo jest użyteczny :D W końcu wiemy, że moda kiedyś przeminie, a homoseksualiści nie, nie? ;))) Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 05.05.09, 22:01 chłopców w rurkach widuję głównie w centrum miasta, natomiast na moim osiedlu dominują młodzieńcy w dresach ;) no niestety ci najgorsi naziole są oczytani :/ wchodziłam kiedyś na ich stronki i tam była podana taka literatura, że mucha nie siada. bełkot oczywiście, ale też na pewno jakieś popularnonaukowe opracowania również. a wchodziłam bodajże po tym jak była jakaś manifestacja gejów w moim mieście (parada to nie była, nie pamiętam dokładnie o co chodziło, a może to nawet nie byli tylko geje ale też inne grupy) i w gazecie opisali zamieszki spowodowane przez neonazistów. dlatego chciałam sprawdzić na fotach, czy jacyś znajomi tam byli :/ Odpowiedz Link
amishak Re: Homoseksualizm 05.05.09, 21:12 Do niczego nie piję, po prostu pytam. ;) I nie, nie pytam o konsekwencje bycia gejem wyglądającym jak gej, tylko o konsekwencje bycia gejem (jest to sformułowanie, którego użyłaś w poprzednim poście i którego nie zrozumiałam). Napisałaś: "Bo łatwiej jest zyskać akceptację, jeśli z całego gejowskiego imidżu wyrzuci się elementy najbardziej kontrowersyjne. Łatwiej jest powiedzieć "Jestem gejem, ale brońcie bogowie, nie takim jak Biedroń czy Jacyków, tylko takim NORMALNYM" i czekać na reakcję otoczenia niż powiedzieć "Tak, jestem gejem ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu, a jeśli komuś się to nie podoba, to niech spada na bambus" i przyjąć na klatę konsekwencje." Nie wydaje mi się, żebyś pisała tu o wyglądzie. ;P Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 06.05.09, 01:03 No nie, nie o wyglądzie, to jakoś tak zoftopowało później :D Tu ciągle rozwijałam myśl, dlaczego wg mnie niektórzy homoseksualiści nie chcą podnosić kwestii, które – logicznie rzecz biorąc – powinny być bliskie wszystkim homoseksualistom, ale są niepopularne wśród heteryckiej części narodu. Drzewko jest już chyba niewyraźne i nie widać, na co odpowiadałam... :PPP Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 21:33 besame.mucho napisała: > Mhm. Ale sama wybierasz, czy chcesz tę czekoladę jeść, czy nie. A > jeśli karmią Cię czekoladą rodzice, to możesz przynajmniej przestać ją > jeść w dorosłym życiu. Tego nie rozumiem. O ile wiem, czynności definiowane jako seksualne są do pewnej granicy wieku prawnie niedozwolone. Także w rodzinach heteroseksualnych. Nie słyszyłam też, by normalni hetroseksualni rodzicie swoje dzieci do tego zachęcali. Skąd to przekonanie, że homoseksualiści zmuszają dzeci do homoseksulizmu? I co takiego deprawującego jest w tym, że dwóch dorosłych facetów uprawia seks oralny, albo analny za zamkniętymi drzwiami sypailni? Czy heterosekualna para rodziców zachowująca się w identyczny sposób jest jakoś inna? Czy kogoś w ogóle interesuje seks rodziców? Założę się, że większość z nas nie chce o nim wiedzieć, obojętnie jakiej jest się orientacji. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:22 Jeżeli Twoim zdaniem kulturowy wpływ wywołuje tylko oglądanie seksu rodziców, to mamy na ten temat inne zdanie :). Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Homoseksualizm 01.05.09, 22:47 besame.mucho napisała: > Jeżeli Twoim zdaniem kulturowy wpływ wywołuje tylko oglądanie seksu > rodziców, to mamy na ten temat inne zdanie :). Posłużyłam się drastycznym przykładem, bo nie rozumiem o co chodzi. Czy wyrażanie uczucia, miłości, zrozumienia i akceptacji różni się jakoś w zależności od tego, czy dopuszczają się go osoby płci przeciwnej, lub tej samej? Ja nie mam pojęcia na czym to ingerowanie w seksualność dziecka miałaby polegać. No pojęcia nie mam. Odpowiedz Link
joannea Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:51 pierwszalitera napisała: Ciągle nie mogę wyjść ze zdziwi > enia. Zupelnie szczerze i bez cienia zlosliwosci - ja tez. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:01 Proponuje zakonczyc ten watek w watku, bo to slepa uliczka :) Homoseksualisci sa dokladnie tak samo plodni jak hetero i tak samo chca miec wlasne, biologiczne dzieci, ok? Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Homoseksualizm 01.05.09, 20:08 Ta ślepa uliczka jest przede wszystkim dłuuuuga, bo tu jeszcze wchodziłaby kwestia sformalizowania tego, jak by miało wyglądać takie "wynajęcie" kogoś na rodzica. Na tyle długa, że jak najbardziej godzę się na to, żeby ten wątek zakończyć, bo już zupełnie tu wsiąknę w dyskusję, zamiast siedzieć i pisać pracę... Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 02.05.09, 00:54 kiedyś rozmawiałam ze znajomym gejem o dzieciach i powiedział, że własnego raczej nie będzie miał, bo jest gejem ;) i że jest przeciwko adopcji dzieci przez pary homoseksualne (!), ponieważ (tu tradycyjny tekst) w naszym społeczeństwie to nie przejdzie, ludzie by zniszczyli to dziecko Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:11 To jest wyssane z palca, Kuraiko. Popros go, zeby sprecyzowal: jacy ludzie, w jaki sposob "zniszczyli", zobaczysz, co ci odpowie. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:48 no właśnie ja tak nie uważam ;) ale to tylko pokazuje jakie są poglądy społeczeństwa, że ze strachu boją się podejmować decyzje. myślę, że głównie chodzi o szykany w szkole, na podwórku. może w mniejszym stopniu o akcje ze strony ludzi dorosłych. pewnie o to, że na "wpier..." jest się bardziej narażonym niż "zwykły" hetero. no ale teraz można zostać pobitym np na wsi za długie włosy, na osiedlu przez kiboli drużyny X. pewnie że nie trzeba być gejem, żeby mieć przerąbane. tak samo jak to co napisałam z tym chrztem. boją się, żeby ich nie wytykali palcami i żeby nie wyśmiewali się z dziecka. ale ja miałam na osiedlu rodzeństwo, które było Świadkami Jehowy i wiedziałam jako dziecko tyle, że nie chodzą do kościoła. nie przypominam sobie żadnego wyśmiewania, jak również tego aby te dzieci były szykanowane w szkole. a Świadkowie są podobno często traktowani wrogo. aa miałam jeszcze w klatce starsze małżeństwo Świadków i to byli ludzie powszechnie lubiani i szanowani. ale może to zależy od miejsca zamieszkania, sąsiadów. niektórym to potrafią bez większego powodu bazgrać po drzwiach, wrzucać coś przez okno do mieszkania, takie szykany, ale bez przyczyn typu "Żyd", "Jehowy", "Murzyn" etc Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:58 No wlasnie :) Dzieci sa okrutne i znecaja sie z roznych przyczyn, ale zakladanie, ze akurat homoseksualizm rodzicow bedzie jakims megapunktem zapalnym jest niczym nie poparte. Zwlaszcza, ze dzieci mnostwo rzeczy przyjmuja naturalnie: ot, idzie taka mala Slotna do przedszkola i widzi, ze Marysie odbiera raz tatus, raz mamusia, Krzysia tylko mamusia, bo tatus sie rozwiodl, a Kasie na zmiane dwie mamusie i przyjmuje to - Kasia ma dwie mamusie, spoko. Odpowiedz Link
zarin Re: Homoseksualizm 03.05.09, 12:41 Zwłaszcza że nikt nie proponuje legalizacji adopcji _teraz_, to nawet nie jest możliwe. To logiczne, że najpierw legalizuje się rejestrowane związki partnerskie, a dopiero potem daje prawo do małżeństwa i adopcji. Dokonanie tego w Polsce potrwa na tyle długo, że jest mnóstwo czasu na przyzwyczajenie i edukację społeczeństwa. Nie rozumiem negowania czegoś, czego nikt w kraju nie postuluje. Odpowiedz Link
amishak Adopcja a adopcja 01.05.09, 22:29 Jeśli mówimy o adopcji to chyba powinnyśmy rozróżnić adopcję dzieci z domów dziecka i nadanie praw rodzicielskich lesbijkom i gejom, którzy już wychowują dzieci z partnerką/partnerem. I o ile w tym pierwszym przypadku można mówić o wątpliwościach, eksperymentowaniu i tych wszystkich rzeczach, które pojawiły się w powyższej dyskusji, to w drugim przypadku mówimy przede wszystkim o rodzicach (bo rodzic to przecież nie tylko ten kto urodził/zapłodnił), którzy wychowują dzieci na codzień i nie przestaną tylko dlatego, że mądre głowy zastanawiają się jak to ma być z tą adopcją. Ze związkami partnerskimi jest zresztą podobnie - takie związki istnieją, partnerzy wymieniają się różnymi pełnomocnictwami, zapisują w testamencie, itd., i naprawdę nie przestaną tylko dlatego, że ktoś się zastanawia, czy dać im możliwość załatwiania takich rzeczy w prostszy sposób. ;) To mówiłam ja, lesbijka. ;) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Adopcja a adopcja 01.05.09, 22:33 Amishak, to już wyżej uzgodniłyśmy - że nasza dyskusja dotyczy adopcji dzieci z domów dziecka. Przy nadaniu praw rodzicielskich osobie, która zaczyna razem ze swym partnerem wychowywać jego dziecko się, zdaje się, wszystkie zgadzamy :). Odpowiedz Link
amishak Re: Adopcja a adopcja 01.05.09, 22:37 Faktycznie, teraz widzę wypowiedź rozy_am. W takim razie przepraszam, że się powtórzyłam, to wszystko dlatego, że wciąż gubię się w tych drzewkach. :) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Adopcja a adopcja 01.05.09, 22:38 A, to zupełnie nie dziwne, zwłaszcza, że nam się w tym wątku dosyć rozłożyste drzewko rozrosło ;) Odpowiedz Link
kiokodyl Pewnie jestem homofobem? 01.05.09, 22:45 Ale uważam, że homoseksualizm to choroba psychiczna. Odpowiedz Link
pierwszalitera Re: Pewnie jestem homofobem? 01.05.09, 22:49 kiokodyl napisała: > Ale uważam, że homoseksualizm to choroba psychiczna. Acha. I co proponujesz jako formę terapii? Odpowiedz Link
joannea Re: Pewnie jestem homofobem? 01.05.09, 22:53 > kiokodyl napisała: > > > Ale uważam, że homoseksualizm to choroba psychiczna. a moglabys sie podzielic z nami swoja definicja choroby? Odpowiedz Link
nanah Re: Pewnie jestem homofobem? 02.05.09, 09:15 Może koleżanka kiokodyl zaproponuje terapię awersyjnego przewarunkowania:) Ponoć prof. Lew-Starowicz próbował w latach 70 w ten sposób terapeutyzować homoseksualistów o orientacji ego-dystonicznej (czyli niezadowolonych ze swojej orientacji), ale z marnym skutkiem. Odwołując się do międzynarodowych klasyfikacji chorób i zaburzeń psychicznych, homoseksualizm nie jest chorobą psychiczną. Amerykańskie Towarzystwo Psychologiczne skreśliło homoseksualizm z listy chorób psychicznych w 1973 roku. Z ICD Światowej Organizacji Zdrowia usunięto homoseksualizm w 1990 roku. Kiokodyl, warto byś uaktualniła stan swojej wiedzy. Odpowiedz Link
mefistofelia terapia 02.05.09, 01:19 przez przytulanie- prawy.pl/r2_index.php?dz=felietony&id=9872&subdz= i po chorobie... Odpowiedz Link
masza.s Re: Pewnie jestem homofobem? 03.05.09, 14:44 W pewnym sensie miłość to choroba ;). Ale tak poważnie: dlaczego? I jaka jest definicja choroby? Rozumiem, że ktoś jest przeciw adopcji dzieci ( ja także jestem) i jest bardzo religijnym człowiekiem, ale od tego do uznawania homoseksualizmu za chorobę psychiczną jest długa droga. I mam pytanie: czy jeśli lubię załóżmy BDSM ( a jestem hetero), to też jestem chora psychicznie i należy mnie leczyć? :> Bo moim zdaniem w dużej mierze to nasze złe podejście do seksualności jest problemem. Niekoniecznie do gejów/lesbijek. Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? 08.05.09, 21:02 Podobno uciekłam z tego wątku... Nie interesuje mnie on dlatego nie zamierzam prowadzić dyskusji bez sensu. Homoseksualizm to jest jakieś zaburzenie psychiczne może nie choroba. Żle to nazwałam. I homoseksualiści są w pewnym sensie ukrani przez naturę- nie moga sie rozmnażać więc nie przekazuja swoich genów potomstwu. Proste. tak to widzę, ja nie mam nic do homoseksualistów niech sobie żyją tylko niech nie adoptują dzieci. I to wszystko na ten temat. Odpowiedz Link
kura17 Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:12 > I homoseksualiści są w pewnym sensie ukrani przez naturę- nie moga > sie rozmnażać więc nie przekazuja swoich genów potomstwu. prosze przedstawic jakies badania na poparcie tezy, ze homoseksulisci sa bezplodni. a có do przekazywania genow - oczywiscie, ze je przekazuja, przeciez ROWNIEZ o tym toczy sie dyskusja tutaj - o adopcji dziecka jednej z osob w zwiazku homoseksualnym, przez jej partnera. ps. czy dobrze rozumiem, ze bezplodnosc (u par hetero...) uwazasz za "ukaranie przez nature"? bo oni tez "nie moga sie rozmnazac, miec genetycznego potomstwa". za co jest to kara? bardzo mnie ciekawia Twoje odpowiedzi na te pytania. Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:22 Bezpłodność nie jest kara natury tylko jej błędem. Nie mówię że ktos homoseksualny jest bezpłodny. Jes t płodny, ale żeby mieć dziecko musi zostać zapłodniony przez osobnika płci przeciwnej.Dwie kobiety nie moga miec dziecka, dwóch mężczyzn również. więc o co ci chodzi? Nie zamierzam o tym dyskutować i już nie zajrzę do tego wątku ponieważ jestem homofobem. Przecież wyraznie napisałm wcześniej że nienawidze pedałow a lezby na stos, albo do gazu! (jakby ktoś nie zrozumiał to była ironia, przepraszam za te obrażliwe określenia) Odpowiedz Link
palacsinta Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:31 kiokodyl napisała: > Nie mówię że ktos > homoseksualny jest bezpłodny. Jes t płodny, ale żeby mieć dziecko > musi zostać zapłodniony przez osobnika płci przeciwnej.Dwie kobiety > nie moga miec dziecka, dwóch mężczyzn również. więc o co ci chodzi? Trzy słowa: sztuczne metody prokreacji. Kontynuując cykl literacki pt. "21. wiek do kiokodyl": już jakiś czas temu środowiska medyczne przestały uważać homoseksualizm za chorobę. Oczywiście możesz to wypierać, ale z wypieraniem trzeba ostrożnie, bo może się to skończyć tak: en.wikipedia.org/wiki/AIDS_denialism#Death_of_HIV-positive_denialists Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:34 ja nie mówię o wspomaganiu natury, tylko o samej naturze i o tym jak radzi sobie ona z zaburzeniami. Nie uważam homoseksualistów za złych ludzi, nic do nich nie mam. Odpowiedz Link
slotna Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:39 Kurde, Kiokodyl, przyznam, ze troche mi sie glupio zrobilo, bo teraz w sumie wierze w twoja dobra wole i pewnie poczulas sie niezle zaatakowana. Ale bardzo, bardzo zle zaczelas z tym "niefortunnym wyrazeniem sie". A teraz cie poprosze zebys te dobra wole zmobilizowala, poczytala troche literatury nt. homoseksualizmu i sprobowala zaakceptowac fakt, ze geje i lesbijki beda sie rozmnazac, beda tez adoptowac (rzadziej) niespokrewnione dzieci i NIC STRASZNEGO SIE NIE STANIE. Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:53 ja nie mówię ze tego nie akceptuje, ponieważ nie mam na to żadnego wpływu. Ale nie jest to zgodne z moja ideologią i poglądami. Odpowiedz Link
palacsinta Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 22:04 kiokodyl napisała: > ja nie mówię o wspomaganiu natury, tylko o samej naturze i o tym jak > radzi sobie ona z zaburzeniami. No zaraz, sztuczne metody zapłodnienia zostały wynalezione przez człowieka, a człowiek to nie natura? :) Zresztą jakoś kiepsko sobie z nimi radzi, bo według twojej argumentacji homoseksualiści powinni już dawno temu wyginąć jak jakieś ptaki dodo, a oni wciąż tu są i do tego jeszcze cały czas płodni. Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:24 no jak przez adopcje mozna przkazać geny? Nie mozna. To kompletna bzdura. Żeby przekazać geny facet musi zapłodnić komórke jajowa kobiety. Dziecko rodzi sie z genami obojga rodziców. Mysle, że wyrażam sie dosyć obrazowo. Odpowiedz Link
slotna Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:35 Obrazowo, ale blednie ;) nie chce mi sie teraz wnikac w nomenklature biologiczna, niech beda te "geny". Wiec owszem, z genami: a) matki lesbijki i ojca hetero b) matki lesbijki i ojca geja c) matki hetero i ojca geja d) matki hetero i ojca hetero Ty dajesz racje bytu tylko temu ostatniemu - a dlaczego? Odpowiedz Link
kiokodyl :-) 08.05.09, 21:40 matka lesbijka i ojciec hetero to jest para heteroseksualna NIEZAPRZECZALNIE. Chyba że o cos innego ci chodzi dobra potępiajcie mnie, rzuccie na mnie klątwe i co tam sobie chcecie. Ja nie mam czasu na głupawe dyskusje. Szczególnie że w drugim wątku czeka na mnie jeszcze bardziej bezsensowna rozmowa:-) Żeby było jasne: UWAŻAM HOMOSEKSUALIZM ZA RODZAJ ZABURZENIA PSYCHICZNEGO. I MOŻE JESTEM W BŁĘDZIE, ALE TO JUŻ MOJA SPRAWA. POCIĄG SEKSUALNY DO OSOBY INNEJ PŁCI NIE JEST ZGODNY Z PRAWAMI NATURY. DLATEGO MAM WŁASNIE TAKIE STANOWISKO W TEJ KWESTII. Odpowiedz Link
kura17 Re: :-) 08.05.09, 21:52 kiokodyl napisała: > matka lesbijka i ojciec hetero to jest para heteroseksualna > NIEZAPRZECZALNIE. ale ROZMNAZA sie osoba homoseksualna, prawda? chyba, ze chodzilo Ci o to, ze PARA homoseksualna nie bedzie miec w sposob naturalny potomstwa, ktore bedzie mialo jednoczesnie geny OBU osob (bezposrednie geny)? ale tak samo jest w hetero-parach, gdzie jedna (lub wiecej) osob jest bezplodych. czy ich wrzucasz do tego samego worka, co pary homo? bo tak zrozumialam Twoje stwierdzenie o "naturze, ktora kara" Odpowiedz Link
slotna Re: :-) 08.05.09, 21:56 > matka lesbijka i ojciec hetero to jest para heteroseksualna > NIEZAPRZECZALNIE. Chyba że o cos innego ci chodzi Que? To w ogole nie jest para, to sa RODZICE :D Jak lesbijka moze byc z facetem? Nie moze! Moze za to miec z nim dziecko. > Żeby było jasne: UWAŻAM HOMOSEKSUALIZM ZA RODZAJ ZABURZENIA > PSYCHICZNEGO. I MOŻE JESTEM W BŁĘDZIE, ALE TO JUŻ MOJA SPRAWA. > POCIĄG SEKSUALNY DO OSOBY INNEJ PŁCI NIE JEST ZGODNY Z PRAWAMI > NATURY. DLATEGO MAM WŁASNIE TAKIE STANOWISKO W TEJ KWESTII. Grubo sie mylisz: TO NIE JEST TYLKO TWOJA SPRAWA. No i owszem, jestes w bledzie ;D Co jest zaburzeniem psychicznym, a co nim nie jest ustalaja odpowiednie instytucje - i ustalily, ze homoseksualizm nie jest. Niezgodny z prawami natury? Uuuu, a co to jest natura? A to dobrze czy zle, ze niezgodny? A jak jesz ziemniaki, to je gotujesz najpierw? Odpowiedz Link
ava.adore Re: :-) 08.05.09, 21:59 Ach, jak ja nienawidzę mieć racji w kwestii nieprzemakalności na argumenty :( Kioko, ja przyjmuję oczywiście do wiadomości, że Twoje poglądy są najTwojsze, ale mylisz się, że to tylko Twoja sprawa. Kesz gugla pamięta, cytując bardzo udany wierszyk pewnego blogera (który jednakowoż, o ironio, w keszu nie zdążył się zachować ;)), internauci też, a sieć, jeśli jeszcze tego nie wiesz, kocha lolać się z homofobów. Wkrótce się przekonasz. Miłej nocy :) Odpowiedz Link
kuraiko Re: :-) 09.05.09, 01:44 ale u zwierząt też występują zachowania, a nawet związki (!) homoseksualne i to również w sytuacji kiedy zwierzęta mają dostęp do osobników płci przeciwnej, a nie są "skazane" na przebywanie jedynie w towarzystwie osobników tej samej płci. a przecież zwierzaki to sama natura :D Odpowiedz Link
kura17 Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:36 przeciez wyraznie napisalam, ze chodzi o nastepujace sytuacje: osoba homoseksualna ma potomstwo (zgadnij, jakim cudem...) zyje z partnerem tej samej plci partner chce adopotowac to genetyczne potomstwo ps. czy dobrze rozumiem, ze nie masz obiekcji, jesli osoba w zwiazku homoseksualnym jest BIseksulana, bo wtedy natura niczym jej nie kaze?... Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:51 Żle rozumiesz. biseksualność to też jest jakieś zaburzenie oczywiście moim zdaniem. Już do tego wątku nie zaglądam. Zeby nie byo że uciekam przed waszymi jedynie słusznymi argumentami. A i nie napisałm że jest karą tylko rodzajem kary! a to zmienia postać rzeczy. Nie bede sie nikomu tłumaczyła ze swoich poglądów.Natura (może Bóg) stworzyła tą babę i chłopa żeby sie rozmnażali i mieli potomstwo. Facet z facetem nie może mieć dziecka. Kobieta z kobieta też bo kobieta nie wytwarza plemników. Może "pożyczyć" plemniki od męzczyzny i to juz z natura zgodne nie jest. Myślcie sobie o mnie co chcecie. Nie obchodzi mnie to. Odpowiedz Link
kura17 Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 21:56 ale skad pomysl, ze natura stworzyla czlowieka, po to, by JEDYNIE sie rozmnazal??? bo tak zrozumialam Twoja wypowiedz... Odpowiedz Link
kiokodyl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 22:05 dobra koniec tej dyskusji bo bede łapana za każde słówko nawet za przecinek i ktopke nie w tym miejscu. równiez moge wykonać nadinterpretację twoich słów i ale tego nie zrobie bo nie muszę. Nie napiałam ze człowiek ma się jedynie rozmnażać. Jak gdzies widzisz takie słowo to masz chyba kiepski wzrok. Odpowiedz Link
slotna Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 22:13 > dobra koniec tej dyskusji bo bede łapana za każde słówko nawet za > przecinek i ktopke nie w tym miejscu. równiez moge wykonać > nadinterpretację twoich słów i ale tego nie zrobie bo nie muszę. > Nie napiałam ze człowiek ma się jedynie rozmnażać. Jak gdzies > widzisz takie słowo to masz chyba kiepski wzrok. Wcale sie nie czepiala, tylko probowala wyluskac jakis argument: czyli CO CI KONRETNIE PRZESZKADZA? Skoro juz ustalilismy, ze nie natura (bo wtedy powinno ci przeszkadzac doslownie wszystko: domy, samochody, jedzenie inne niz jablka i orzechy opadle z drzew, ubrania, LEKI I CALA MEDYCYNA, kosciol, komputery). Odpowiedz Link
slotna Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 08.05.09, 22:10 Kuro17, to jest tylko dzial szerszej filozofii "argumentow z natury", ktore lubie pieszczotliwie okreslac "argumentami z pewnej czesci ciala". Natura to potezna sila, a sprobuj jej sie sprzeciwic, to ojej - chocby te szczepionki, co powoduja autyzm, nie? ;) Ale dziwi mnie to w tym przypadku, przewaznie za homofobia kryja sie jednak jakies konkretne obawy ("olaboga, swiat wyginie!") wzglednie obrzydzenie ("jak moze facet... faceta... w dupe...!"), a tu tylko "niezgodnosc". Hmm. Odpowiedz Link
irena.earl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 11.05.09, 22:06 > biseksualność to też jest jakieś zaburzenie Oł jee, a ja myślałam głupia, że to taki miły prezent od losu - zobaczcie, jak niesamowicie zwiększa ilość opcji na sobotni wieczór (żart - jużem poślubiona i nie dla mnie opcje na sobotni wieczór). Są badania - lecz, eheu, jak zwykle nie pamiętam źródeł - nad tym, jaki erotyczne sceny homo i heteroseksualne oddziałują na kobiety i mężczyzn. Okazało się, że mężczyźni reagowali podnieceniem mniej więcej zgodnie z deklarowaną orientacją, natomiast kobiety podniecały oba rodzaje scen, niezależnie od deklarowanej orientacji. Oznaczałoby, że jako kobiety jesteśmy, przynajmniej w reakcjach fizjologicznych, wszystkie bi. Co mnie osobiście bardzo cieszy. Wkurza mnie natomiast to, że jeżeli z szanownym małżonkiem postanowimy adoptować dziecko, to proszę bardzo, droga wolna (najeżona formalnościami, ale dostępna). Czyli w związku z mężczyzną posiadam, przynajmniej potencjalnie, tajną moc właściwego wychowania adoptowanego dziecka. Wyobraźmy sobie teraz inną kobietę, w związku z innym mężczyzną. Zgoda - oni też posiadają tę moc. Teraz załóżmy, że ta sama ja postanawiam odbić temu innemu jego kobietę i że udaje mi się to. I co - nagle czary mary, obie tracimy możliwość wychowania adoptowanego dziecka? Bez sensu. Odpowiedz Link
kuraiko Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 11.05.09, 22:33 a z tym podniecaniem się scenami to nie jest tak, że heteroseksualnych kręcą sceny pomiędzy dwiema kobietami, ale między facetami już brzydzą? ;) czyli jak facetowi pokaże się dwie "lesbijki" to jest cacy... :/ Odpowiedz Link
irena.earl Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 11.05.09, 22:44 Nie pamiętam, jak było w tych badaniach. Nie spotkałam za to faceta, który krzywiłby się na scenę erotyczną między dwiema kobietami. A na dwóch facetów? Reakcja wiadoma. Strach jakiś podświadomy? Odpowiedz Link
bebe.lapin Re: Pewnie jestem homofobem? - tak jestes 28.06.09, 19:06 sorry, ze odgrzewam dyskusje, ale wczesniej sie na nia nie zalapalam (wyzywalam sie w tej rownoleglej;)), i dopeiro dzisiaj czytam, eby zobaczyc, co bylo. Jesli chodzi o to podniecenie, to jezeli uzywano w badaniach "zwyklych" filmow porno, to wynyki sa lekko zafalszowane. W takich filmach 2 laski to po prostu 2 gorace panienki, ktore robia sobie dobrze w oczekiwaniu na prawdziwego samca. Zreszta zgodne to jest z okrzykami roznej masci weszpolakow i im podobnych, ze lekarstwem na lesbijstwo jest chlop znajacy sie na rzeczy. w takim ukladzie 2 laski nie zagrazaja meskosci faceta, a nawet ja poteguja, natomiast juz uklad z 2 panami zagraza, gdyz, znowu zgodnie z wyobrazeniami, 2 gejow moze sie zaspokajac jedynie przez stosunek analny, zas facet 'zdominwany' przez innego faceta automatycznie traci na wieki swoja meskosc i spada do niechlubnej kategorii zenskiej.(vide latynoskie podejscie do kobiecosci i meskosci) - polecam ksiazki (pod red.) Melosika Zbyszko o kryzysie meskosci i inne, facet moze i jest wkurzajacy, ale akurat na gruncie polskim jego teoriew nie sa jeszcze, jak widac, oczywiste dla wszytskich, wiec moze warto sie zapoznac. I przepraszam a neico wulgarny jezyk, ale coz, taka tematyka Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 02.05.09, 01:53 (Nie na temat adopcji). Spojrzcie na te strone: www.ruchantygejowski.boo.pl/ Zakladka "cele": "- dołożenie wszelkich starań do tego aby marsze równości i wszelkie inne parady tego typu, były zakazane w Polsce, - jeśli ich marsze będą kontynuowane, tworzenie własnych demonstracji antygejowskich, w jak największej ilości miast w Polsce, - napisanie pisma o stworzenie ustawy zabraniającej tworzyć jakiekolwiek strony internetowe, gazety, ulotki, kluby, popierające bądź zrzeszające homoseksualistów, - napisanie pisma o stworzenie ustawy zabraniającej obnosić się publicznie z homoseksualizmem" I tak dalej. To jakis chory margines, wiem, ale wystarczy wejsc na fronda.pl i mamy mnostwo takich tresci. Co wy na to? Odpowiedz Link
daslicht Re: Homoseksualizm 03.05.09, 16:00 Wiem, że fora LB/LM/SO to zbiorowisko głównie szczęśliwych mężatek z dziećmi, ale myślę, że parę lesbijek też tu siedzi. Nie chodzi mi teraz o żadne "coming-outy". Tak tylko piszę, żebyście wzięły pod uwagę, ze niekoniecznie MY tu i ONI gdzieś tam daleko, abstrakcja taka. Jest wielce prawdopodobne, że ONI tu są ^^ Odpowiedz Link
agata272 Re: Homoseksualizm 04.05.09, 11:50 Kuraiko, biorąc pod uwagę czystą statystykę, 3% społeczeństwa to osoby o orientacji homoseksualnej, a co do biseksualizmu, to zapamiętałam opinię Kinsleya, że każdy może być w jakimś stopniu biseksualny - choć przyznam się bez bicia, że nie wiem, jakie są najnowsze doniesienia na temat udziału biseksualistów w społeczeństwie. Więc chociażby z tej statystyki wynika, że ktoś z ruchu LGBT w tak dużej grupie kobiet, jaką jest Lobby, na pewno będzie. Odpowiedz Link
zarin Re: Homoseksualizm 04.05.09, 15:01 Kilka coming out'ów już było :). Też nie lubię postawy "ja nic do _nich_ nie mam" (zwłaszcza z "ale/dopóki"). Odpowiedz Link
kasica_k Parada? 05.05.09, 02:26 Wie ktoś może, czy i kiedy w Warszawie szykuje się Parada Równości czy inny Marsz? To zwykle o tej porze roku bywało... bo bym się chętnie wybrała (nie, to nie jest coming-out :)) Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Parada? 05.05.09, 08:56 Wydaje mi się, że w czerwcu. Ale nie znam dokladnej daty. Odpowiedz Link
juannita Re: Parada? 05.05.09, 22:11 Gdybym byla w Polsce, to chetnie bym poszla, choc przyznale ze troche bym cykorzyla;) We Francji chodze dosc regularnie na parady rownosci, ale tam to jest tak bardziej po prostu mila impreza i nie ryzykuje sie obrzucenia zgnilymi pomidorami wzglednie jajkami. W Polsce to prawie jak pochod Solidarnosci w stanie wojennym...nie ma Zomo tylko MW, ale poza tym jest podobnie. Odpowiedz Link
besame.mucho Re: Parada? 05.05.09, 23:58 E, nie, bez przesady. Ja w ogóle nie przepadam za tłumem w związku z czym za paradami też nie, ale czasem chodzę robić na nich zdjęcia. Na paradzie równości byłam trzy razy - raz nie wiedziałam, że jest i wpadłam w sam jej środek wracając do domu, a dwa razy szłam pstrykać, i ani razu nie bałam się, że coś może mi się stać. Wiadomo - w mediach zawsze pokazuje się MW z boku i wydaje się, że jest ich dużo, ale w rzeczywistości to są po prostu takie tam małe grupki poupychane gdzieś z boku - prawie ich nie widać :). Odpowiedz Link
kuraiko kolejny stereotyp... 05.05.09, 13:26 kiedy w towarzystwie pojawia się gej, to automatycznie faceci (oczywiście nie wszyscy) zaczynają się dystansować, pojawia się obawa "żeby się do mnie nie przystawiał". to samo zresztą w przypadku lesbijek i kobiet hetero. dlaczego zakłada się, że osoba homo będzie automatycznie leciała na wszystkich tej samej płci? przecież hetero nie przystawiają się do wszystkich płci przeciwnej. i jeszcze stereotyp co do biseksów - że jak osoba biseksualna jest w heteroseksualnym związku, to od razu się mówi/straszy, że "na pewno" będzie za jakiś czas chciała spróbować z osobą tej samej płci, że facet na bank zdradzi partnerkę z facetem, a kobieta wykona skok z bok z kobietą. i zresztą to samo w przypadku biseksów żyjących w związku homo - że prędzej cz później dziewczyna zechce się przespać z facetem. z tym, że zawsze się mówi w tym przypadku o płci przeciwnej niż ta, z którą żyje osoba biseksualna, całkowicie pomijając to, że w związkach hetero zdrady też się zdarzają. ale co do związków hetero, to hasło "a nie boisz się, że ona zdradzi cię z innym" raczej nie pada, a w przypadkach opisywanych "nie boisz się, że ona cię zdradzi z kobietą" jest częste Odpowiedz Link
martvica Re: kolejny stereotyp... 05.05.09, 15:39 kuraiko napisała: > kiedy w towarzystwie pojawia się gej, to automatycznie faceci > (oczywiście nie wszyscy) zaczynają się dystansować, pojawia się > obawa "żeby się do mnie nie przystawiał". Strasznie mnie to bawi. 'Wiesz, nie mam nic do gejów, ale bałbym się pójść do klubu gdzie bywają' 'niepokoję się kiedy na mnie patrzą'. Zawsze wtedy odpowiadam 'to już wiesz jak ja się czuję w knajpach hetero' ;) Pomaga :) Odpowiedz Link
kuraiko Re: kolejny stereotyp... 05.05.09, 17:17 hehe dobre :D tylko, że w przypadku dziewczyn to trochę inaczej jest ;) to dziewczyny są napastowane w hetero klubach przez podpitych lub/i nachalnych facetów. dlatego chętnie chodzą do knajp gejowskich czy gay friendly. ale dla facetów to chyba nie jest jakimś problemem, że laski się nimi interesują, nie mają przed czym uciekać jak dziewczyny... nie spotkałam się z tym, żeby dla jakiegoś faceta było problemem, że "nowo poznana dziewczyna go obmacuje w tańcu" XD Odpowiedz Link
szarsz Re: kolejny stereotyp... 06.05.09, 10:54 kuraiko napisała: > "nowo poznana dziewczyna go obmacuje w tańcu" XD No ale jak widać boją się jak ognia tego, że mógłby ich obmacać inny facet :) Btw zajrzałam w swoją duszę i ja takiego lęku przed kobietami i ich obmacywaniem nie mam ;) Znaczy nie bardziej niż przed obmacywaniem w ogóle, a nawet mniej, bo kobieta mam wrażenie łatwiej zaakceptowałaby nie. Czy wpadłam w kolejny stereotyp? Odpowiedz Link
jul-kaa Re: kolejny stereotyp... 06.05.09, 11:09 Slyszalam kiedys takie cos. Do kobiet i mezczyzn kierowano pytanie: do mezczyzn: czy wolalbys byc na imprezie intensywnie podrywany przez przystojnego zadbanego faceta, czy ohydną, wstrętną dziewczyne? do kobiet: czy wolalabys byc na imprezie intensywnie podrywana przez śliczną zadbaną dziewczyną, czy ohydnego, wstrętnego faceta? Pomijajac sensownosc czegos takiego, warto zastanowic sie nad odpowiedziami. Wiekszosc kobiet odpowiada, ze przez kobiete, wiekszosc facetow... ze przez kobiete. Mam wrazenie (zaznaczam, ze to zadne badania, ot obserwacja), ze to symptomatyczne. Mozna zawsze zapytac, dlaczego tak, a nie inaczej. I pojawią sie prawie wszystkie stereotypy... Odpowiedz Link
szarsz Re: kolejny stereotyp... 06.05.09, 12:25 jul-kaa napisała: > do kobiet: > czy wolalabys byc na imprezie intensywnie podrywana przez śliczną > zadbaną dziewczyną, czy ohydnego, wstrętnego faceta? To fajne pytanie :) I rzeczywiście wpisuję się w większość, a głównym problemem jest właśnie owa "intensywność", która w żadnym przypadku nie jest dobra. Jeśli podrywałaby mnie kobieta, nie natarczywie oczywiście, to chyba byłoby mi nawet miło :) Odpowiedz Link
ava.adore Re: kolejny stereotyp... 05.05.09, 18:55 > kiedy w towarzystwie pojawia się gej, to automatycznie faceci > (oczywiście nie wszyscy) zaczynają się dystansować, pojawia się > obawa "żeby się do mnie nie przystawiał". Jak to kiedyś pięknie napisał Oliveira: Ernest jest na ogół głęboko przekonany o swojej atrakcyjności dla homoseksualistów, nawet, jeśli ma metr dziesięć wzrostu, cerę przypominającą kratery na Księżycu i z zawodu jest grabarzem. :DDD Odpowiedz Link
turzyca Re: kolejny stereotyp... 05.05.09, 22:21 O rany, jaki cudny blog! Cytat powyzej jest niezly, ale to tez sliczne: nie "ukrywam swojej odmienności", a co gorsza "afiszuję się z nią" oraz "promuję homoseksualizm". (Tak tak! Jeśli postanowisz zostać homoseksualistą, dam Ci batonika!) Chyba mam lekture na dzisiejszy wieczor, dzieki Ava! Odpowiedz Link
ava.adore Re: kolejny stereotyp... 06.05.09, 01:08 Oliveira fajnie pisał i dobrze mi się go czytało, nie tylko na tematy gejowskie (choć przede wszystkim na te, bo on był, tu ukłon w stronę dyskusji z Kuraiko, z tych podkreślająco-afiszujących), szkoda, że zawiesił działalność blogotwórczą. No ale raz już mu się to zdarzyło, a potem wrócił, więc czekam cierpliwie i nie wywalam bloga z rss-ów :) Odpowiedz Link
palacsinta Re: kolejny stereotyp... 06.05.09, 10:36 Ej, czy oliveira nie ma jakiegoś związku z tym blogiem: heteroseksualisci.blox.pl/html ? Odpowiedz Link
ava.adore Re: kolejny stereotyp... 06.05.09, 11:16 Może i ma. Wbrew pozorom nie śledzę wszystkich "branżowych" blogów w sieci ;))) Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 07.05.09, 14:24 My tu gadu gadu o adopcji, a tam konferencje odwolali... a przeciez wszyscy wiedza, ze statystyka nie klamie i skoro napisane, ze 1/3 pedofili to geje, to musi to byc prawda, no i z tego wynika, ze 1/3 gejow to pedofile, ten pan doktor Cameron to naukowo stwierdzil, a wywalili go z APA, bo to pedaly som. wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80708,6577996,Konferencja_o_gejach_odbedzie_sie__ale_w_nie_na_UKSW.html Odpowiedz Link
ava.adore Re: Homoseksualizm 07.05.09, 15:02 Yep. Szkoda tylko, że to odwołanie to woda na młyn dla różnej maści oszołomów. Tylko patrzeć gorączkowych wpisów, że lobby gejowskie zamyka usta prawdzie :( Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 07.05.09, 15:14 Juz sie pojawily. Zreszta kij z wpisami, ponoc Pospieszalski wczoraj to ladnie wykorzystal :/ Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Homoseksualizm 07.05.09, 15:32 Ogladanie Pospieszalskiego zle wplywa na nastroj. Ja nie ogladam, bo mnie cos trafia. I musze sie z kims podzielic: czy tylko mnie sie kojarzy, ze konferencje organizuje Koło Myśli Politycznie Niepoprawnej UKSW :)? Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 07.05.09, 17:32 To masz wywiad z panem Cameronem: www.rp.pl/artykul/9133,301548__Geje_sa_jak_narkomani_.html , ciekawe czy teraz cie trafi :D Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Homoseksualizm 07.05.09, 17:54 slotna napisała: > To masz wywiad z panem Cameronem: www.rp.pl/artykul/9133,301548__Geje_sa_jak_narkomani_.html , ciekawe czy teraz cie trafi :D > Trafiło. Szczegolnie zdanie: "Oni też robią dobre rzeczy." Ale nadal bardziej trafia mnie, jak slysze, niz jak czytam. Moze dlatego, ze jednak nie kazdy Polak potrafi czytac, a prawie kazdy potrafi ogladac tv... W sumie zastanawia mnie, czy nie byloby lepiej, gdyby takich ludzi po prostu ignorowac? Mamy teraz szczeniaka, ktoremu zdarza sie paskudnie kąsać, a ząbki ma już ostre. Mozna prosic, blagac, krzyknąć, ale nie nie dziala tak, jak odstawienie delikawenta na "karnego jeżyka" ;))) i zostwienie go samego ze swoimi myslami. Takiemu też by dobrze zrobilo, gdyby go skazac na przymusowa emigrację wewnętrzną, nie? Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 07.05.09, 18:50 Hehehe... moze i by warto bylo sprobowac, ale wiesz, twoj szczeniaczek nie ma na podoredziu bandy innych szczeniaczkow szczerzacych zabki w obronie ucisnionego :D Odpowiedz Link
kura17 Re: Homoseksualizm 07.05.09, 19:19 > i skoro napisane, ze 1/3 pedofili to geje, to musi to byc prawda, > no i z tego wynika, ze 1/3 gejow to pedofile, ten pan doktor > Cameron to naukowo stwierdzil, a wywalili go z APA, bo to pedaly > som. a mnie sie to rozumowanie bardzo podoba... ... wynika z niego jasno, ze 80% mezczyzn to pedofile, bo przesiez statystyki jasno pokazuja, ze 80% pedofili to mezczyzni... wywalic mezczyzn zewszad! Odpowiedz Link
chocochoco Nie mam nic przeciwko :-))) 08.05.09, 22:38 Miłość jak każda inna :-). Nikt mnie tu nie zna, więc przyznam się, że będąc nastolatką myślałam, że jestem lesbijką i oznajmiłam to nawet rodzicom , ale jakiś cudem mi przeszło i teraz jestem w szczęśliwym związku z mężczyzną (może jestem BI ;-))). Geje ani lesbijki w ogóle mnie nie rażą, uważam, że powinni mieć prawo adoptować dzieci i okazywać sobie uczucia np. iść za rękę po ulicy. To nie jest żadne zboczenie, ani choroba, po prostu niektórzy tacy się rodzą, żyją i są szczęśliwi i żadni nietolerancyjni, zacofani ludzie nie powinni się ich czepiać :-) Odpowiedz Link
chocochoco Związek partnerski dla par homo 08.05.09, 22:44 Ponadto uważam, że powinien istnieć jakiś związek a'la małżeństwo dla par homoseksualnych, nie musi koniecznie nazywać się "małżeństwo", ale np. "związek partnerski" powinien być zawierany w zawierany w USC, "partner" powinien dziedziczyć po "partnerze" tak jak po małżonku, powinni mieć możliwość wspólnego rozliczania się i wprowadzenia ustroju wspólności majątkowej itp. Czekam, aż w naszym zacofanym kraju wprowadzą takie coś z wielka niecierpliwością. Odpowiedz Link
slotna Re: Homoseksualizm 10.05.09, 00:59 Przemowienie Jamesa Neiley, siedemnastolatka z Vermont, z komentarzem. Troche stare jak na standarty internetowe, ale wklejam, moze ktos nie widzial, moze kogos poruszy ;) innahistoria.blogspot.com/2009/03/cykl-historyczny-zaczynamy-przewrotnie.html Odpowiedz Link
jul-kaa UKSW i Cameron - oglądamy :) 11.05.09, 09:36 Skoro oglądamy, ogladajmy... Konferencja prasowa studentów UKSW: www.youtube.com/watch?v=s8b7uE9FmLE&feature=channel_page Studentci skarżą się, że - biedakom - ogranicza sie im wolność słowa... I jak "Kuba Bogu, tak Bóg Kubie" (miast "nie rób drugiemu, co tobie niemiłe"), studenci wyrzucli z konferencji dziennikarza GW :) Paul Cameron o homoseksualizmie (cz.1,2,3) www.youtube.com/watch?v=Jg3fjkQYuqw&feature=related www.youtube.com/watch?v=1vY0-vf7lsg&feature=related www.youtube.com/watch?v=0p4SilTnIlw&feature=related I jeszcze wykład (mały fragmenT) Camerona na UKSW: www.youtube.com/watch?v=uJYnSvtdL0Y&feature=related Odpowiedz Link
ederlezi1981 tak ogólnie w temacie 28.06.09, 22:49 z uwagi na chroniczny brak czasu i zły internet wiekszość tematów tylko czytam, ale żeby nie było, że się ie udzielam- tak w największym skrócie: - homseksualizmu i biseksualizmu za zboczenia nie uważam, - jestem zwolenniczkąlegalizacji związków (ale niekoniecznie jako malżęństw- może np cywilnych związków, jak francuski PACS), - co do adopcji dzieci- raczej za (nie wierzę w możliwość "zarażenia się" homoseksualizmem) Odpowiedz Link
kotwtrampkach Re: Homoseksualizm a adopcja 01.07.09, 10:47 dziękuję za ten wątek i za wyciągniecie go na wierzch, dużo mi to rozjaśniło. chociaż uważam(i obserwuję), że wychowanie ma ogromny wpływ na przyszłe zycie człowieka, może nawet większy niż jego geny, to wreszcie zrozumiałam potrzebę adopcji przez partnerów rodziców homoseksualnych. Ech, wydawałoby sie to takie proste, ale z braku odpowiednich rozmówców do podejęcia tego tematu nie miałam zbyt wielu szans na dojście do takich wniosków.. Odpowiedz Link
jul-kaa Re: Homoseksualizm a adopcja 01.07.09, 13:05 A tak w ogóle, to w Niezaleznej Gazecie Polskiej jest "fajny" artykuł pana Paliwody o Januszu Kochanowskim, Cameronie i innych. Jak będzie na stronie, to znajde linka. włos się jeży... Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm a adopcja 01.07.09, 15:26 Janusz Kochanowski? czy chodzi może o Jana? a co z nimi, byli gejami? :) Odpowiedz Link
kuraiko Re: Homoseksualizm a adopcja 01.07.09, 15:27 ło matko pewnie chodzi o rzecznika praw obywatelskich, a mnie się od razu skojarzyło z tym od Orszuli xD Odpowiedz Link