W oczach łosia

[yzek]

Albo pani jest weganką, albo spadówa. Zwierzę ustrzelone przez myśliwego cierpi nie mniej, niż hodowane na rzeź czy choćby dla produktów.

Y.

W oczach łosia

[yannika]

Mięso jesz? Buty/torebkę skórzaną nosisz? No to o co chodzi?

[miliwati]

yzek napisał:

> Albo pani jest weganką, albo spadówa. Zwierzę ustrzelone przez myśliwego cierpi
> nie mniej, niż hodowane na rzeź czy choćby dla produktów.

Oczywiście że cierpi mniej. Przede wszystkim nie trzyma się go w zamkniętej oborze czy chlewie i nie karmi odrzutami z fabryki zielonej pożywki. A zastrzelenie na polowaniu też jest bardziej humanitarne niż czekanie z innymi stłoczonymi zwierzętami na swoją kolej w rzeźni.

[mala200333]

horror..

[0ffka]

miliwati napisała:

> yzek napisał:
>
> > Albo pani jest weganką, albo spadówa. Zwierzę ustrzelone przez myśliwego
> cierpi
> > nie mniej, niż hodowane na rzeź czy choćby dla produktów.
>
> Oczywiście że cierpi mniej. Przede wszystkim nie trzyma się go w zamkniętej obo
> rze czy chlewie i nie karmi odrzutami z fabryki zielonej pożywki. A zastrzeleni
> e na polowaniu też jest bardziej humanitarne niż czekanie z innymi stłoczonymi
> zwierzętami na swoją kolej w rzeźni.

Miliwati masz rację!

[sroka75]

>Zwierzę ustrzelone przez myśliwego cierpi
> nie mniej,
pytanie po co jest w ogóle "ustrzeliwane" przez myśliwego..?

[miliwati]

sroka75 napisała:

> >Zwierzę ustrzelone przez myśliwego cierpi
> > nie mniej,
> pytanie po co jest w ogóle "ustrzeliwane" przez myśliwego..?

Bo jakby nie było, to jego gatunek rozmnożyłby się ponad pojemność środowiska (praktycznie nie mamy teraz dużych drapieżników) i zacząłby głodować. A jakby zaczął głodować, to byłby podatny na choroby. I wtedy prędzej czy później przyszłaby jakaś epidemia i wszystkie Twoje urocze i słodkie sarenki by wyzdychały.
O szkodach wyrządzonych do tego czasu na przykład w uprawach już nawet nie wspomnę.

[sroka75]

>i zacząłby głodować.
nie głoduje bo jest zima regularnie dokarmiany przez tychże myśliwych...bo jakby zima przetrzebiła dana populację to by potem myśliwi nie mieli do czego strzelać (bo by nie było tej ukochanej przez strzelających nadliczebności i by się "smakiem" obeszli) - to, że od nadmiaru pokarmu i kalorii często lochy rodzą już w lutym i zaburza się cykl rozrodczy to miliwati już nie słyszała...
> praktycznie nie mamy teraz dużych drapieżników)
ciekawe dlaczego...
I wtedy prędzej czy później przyszł
> aby jakaś epidemia i wszystkie Twoje urocze i słodkie sarenki by wyzdychały.
jak pisałam wyżej wbrew pozorom różne naturalne czynniki lepiej regulują liczebność i zdrowie zwierząt niż się człowiekowi wydaje...to myśliwi to po oczach choroby poznają i tylko te są odstrzeliwane - bo ja myślałam, że właśnie te najbardziej dorodne z pięknym porożem czy futrem no ale mam stare informacje
>Twoje urocze i słodkie sarenki by wyzdychały.
daruj sobie te "urocze" "słodkie"...
> O szkodach wyrządzonych do tego czasu na przykład w uprawach już nawet nie wspo
> mnę.
płacenie za szkody rolne przez PZŁ opłaca się i rolnikom i myśliwym...to jest zwykły interes a nie żadna troska tymi "wypłatami" powinni zajmować się leśnicy i odpowiednie urzędy a nie gromadka hobbystów "kupująca" sobie tym niejako prawo własności do dzikich zwierząt bynajmniej nie będących ich "hodowlą" i proszę napisz jakie jeszcze zwierzęta oprócz saren, jeleni i dzików sieją spustoszenie w uprawach...pewnie ptactwo wodne...tratuje kukurydzę...

[miliwati]

sroka75 napisała:

> >i zacząłby głodować.
> nie głoduje bo jest zima regularnie dokarmiany przez tychże myśliwych...bo jakb

Nie głoduje, bo liczebność jest ograniczana. Jak się będą jelonki mnożyły bez ograniczeń to w końcu nawet dokarmiania nie starczy. I wtedy w objedzonym kompletnie środowisku (tak jest, roślinność też tego nie wytrzyma) zacznie się katastrofa ekologiczna.

> y zima przetrzebiła dana populację to by potem myśliwi nie mieli do czego strze
> lać (bo by nie było tej ukochanej przez strzelających nadliczebności i by się "

Przeczysz sama sobie. Skoro myśliwi dokarmiają tylko po to, żeby mieć do czego stzelać, to jak nie będą strzelać - nie będzie dokarmiania, n'est ce pas? Czyli Twoja teoria o tym że nie będzie głodu bo dokarmią wali się nawet bez moich dodatkowych przyczynków, a sama z siebie.

> smakiem" obeszli) - to, że od nadmiaru pokarmu i kalorii często lochy rodzą już
> w lutym i zaburza się cykl rozrodczy to miliwati już nie słyszała...

No to nie dokarmiać. Tylko co wtedy z tym głodem, którego tak się zupełnie nie obawiasz, bo przecież jest dokarmianie?

> > praktycznie nie mamy teraz dużych drapieżników)
> ciekawe dlaczego...

Bo były naturalną konkurencją dla ludzi i zostały wyparte. To tak w ujęciu ekologicznym. W ujęciu społecznym - bo wyjadały trzodę hodowlaną, więc ludzie się ich pozbyli.

> I wtedy prędzej czy później przyszł
> > aby jakaś epidemia i wszystkie Twoje urocze i słodkie sarenki by wyzdycha
> ły.
> jak pisałam wyżej wbrew pozorom różne naturalne czynniki lepiej regulują liczeb
> ność i zdrowie zwierząt niż się człowiekowi wydaje...to myśliwi to po oczach ch

Czynnikiem regulującym liczebność zwierząt są drapieżniki. Których w Polsce praktycznie nie ma. Więc roślinożercy mnożyliby się bez ograniczeń - dopóki nie zdewastowaliby lasów, łąk, upraw i nie wyzdychali na jakąś zarazę nie mając co jeść.

> oroby poznają i tylko te są odstrzeliwane - bo ja myślałam, że właśnie te najba
> rdziej dorodne z pięknym porożem czy futrem no ale mam stare informacje
> >Twoje urocze i słodkie sarenki by wyzdychały.
> daruj sobie te "urocze" "słodkie"...

Jakby nie były urocze i słodkie - też by wyzdychały.

> > O szkodach wyrządzonych do tego czasu na przykład w uprawach już nawet ni
> e wspo
> > mnę.
> płacenie za szkody rolne przez PZŁ opłaca się i rolnikom i myśliwym...to jest z

Kto będzie płacił jak nie będzie polowań?

> wykły interes a nie żadna troska tymi "wypłatami" powinni zajmować się leśnicy
> i odpowiednie urzędy a nie gromadka hobbystów "kupująca" sobie tym niejako praw
> o własności do dzikich zwierząt bynajmniej nie będących ich "hodowlą" i proszę

A dasz na to własne pieniądze? Bo wiesz, jak się wypłatami zajmą leśnicy to te wypłaty pójdą z moich podatków. A jak płaci PZŁ to idą z ich składek.

> napisz jakie jeszcze zwierzęta oprócz saren, jeleni i dzików sieją spustoszenie
> w uprawach...pewnie ptactwo wodne...tratuje kukurydzę...

Jeleniowate i dziki wystarczą. Twoja "ironia" jest kompletnie spudłowana.

[sroka75]

> Przeczysz sama sobie. Skoro myśliwi dokarmiają tylko po to, żeby mieć do czego
> stzelać, to jak nie będą strzelać - nie będzie dokarmiania, n'est ce pas?
I byłobby to całkiem słuszne rozwiązanie
Czyli > Twoja teoria o tym że nie będzie głodu bo dokarmią wali się nawet bez moich do
> datkowych przyczynków, a sama z siebie.
Powiedz w którym miejscu mówiłam, że myśliwi powinni dokarmiać ale nie strzelać? Twierdziłam, że tym sztucznym utrzymywanie odpowiedniego lub nawet zwiekszonego stanu pogłowia poprzez dokarmianie zimę "hodują" sobie przyszłe trofea...?
>Tylko co wtedy z tym głodem, którego tak się zupełnie nie
> obawiasz, bo przecież jest dokarmianie?
j.w.
chcę przypomnieć, że to ty wspomniałaś pierwsza o głodzie i epidemiach z powodu nadmiernej ilości...jak się nie będzie sztucznie "podkręcać" ilości zwierząt, to nie będzie pretekstu do "redukcji" pogłowia ?
> Bo były naturalną konkurencją dla ludzi i zostały wyparte. To tak w ujęciu ekol
> ogicznym.
naturalna konkurencją to były wtedy jak człowiek żywił się tym co upolował...nie wiem jaką konkurencją były w dwudziestoleciu międzywojennym wilki skoro wybito je niemal doszczętnie
>W ujęciu społecznym - bo wyjadały trzodę hodowlaną, więc ludzie się i
> ch pozbyli.
ktoś cię oszukał;) bajka tyleż stara co nieprawdziwa - drapieżniki unikają człowieka ich ataki są rzadkie i raczej sporadyczne ale kij się zawsze znajdzie...były konkurencją dla człowieka bardziej w lesie a nie pastwisku
> A dasz na to własne pieniądze? Bo wiesz, jak się wypłatami zajmą leśnicy to te
> wypłaty pójdą z moich podatków.
z moich też... dam je bardzo chętnie... chętniej np. niż na kościół, sztuczne pompowanie kasy w nierentowne zakłady, kary płacone UE bo się polscy urzędnicy nie potrafią ogarnąć...dam chętnie na ochronę środowiska, oczyszczalnie ścieków i na zarządzanie "z głową" gospodarką leśną
> Jeleniowate i dziki wystarczą. Twoja "ironia" jest kompletnie spudłowana.
nie koniecznie...to nie ja pudłuję na polowaniach ;)...i nie dzięki mnie kaczki czy gęsi maja odstrzeliwane w locie nóżki i przestrzelone skrzydła...o ile myśliwi swoją "pożyteczność" tłumaczą ochroną upraw to chciałbym wiedzieć czym się w rolnictwie naraziło np. ptactwo wodne...spytaj się może swojego dziadka, wujka czy taty - może ci wytłumaczą - bo mam wrażenie (choć mogę się mylić) że to od nich czerpiesz informacje o "szlachetnej misji" tego procederu jakim jest łowiectwo

[miliwati]

sroka75 napisała:

> > Przeczysz sama sobie. Skoro myśliwi dokarmiają tylko po to, żeby mieć do
> czego
> > stzelać, to jak nie będą strzelać - nie będzie dokarmiania, n'est ce pas?
> I byłobby to całkiem słuszne rozwiązanie

No w porządku. To zwierzęta zimą będą się same dokarmiały na polach. Rolnicy będą wniebowzięci.

> Czyli > Twoja teoria o tym że nie będzie głodu bo dokarmią wali się nawet b
> ez moich do
> > datkowych przyczynków, a sama z siebie.
> Powiedz w którym miejscu mówiłam, że myśliwi powinni dokarmiać ale nie strzelać

W oczywisty sposób wytnika to z Twojego założenia "głodu nie będzie bo zwierzęta się dokarmia".

> chcę przypomnieć, że to ty wspomniałaś pierwsza o głodzie i epidemiach z powodu
> nadmiernej ilości...jak się nie będzie sztucznie "podkręcać" ilości zwierząt,
> to nie będzie pretekstu do "redukcji" pogłowia ?

Ależ nikt nie "podkręca" liczby zwierząt. One się same mnożą. I tak naprawdę dokarmianie jest właśnie po to żeby nie chodziły na pola, a nie żeby w ogóle przetrwały zimę.

> > Bo były naturalną konkurencją dla ludzi i zostały wyparte. To tak w ujęci
> u ekol
> > ogicznym.
> naturalna konkurencją to były wtedy jak człowiek żywił się tym co upolował...ni

Drastycznie nie masz pojęcia co znaczy słowo "konkurencja". Otóż konkurencją to są zwierzęta które się żywią tym, czym się żywi człowiek. W szczególności konkurencją dla hodowców są drapieżniki. Więc człowiek je eliminował.

> e wiem jaką konkurencją były w dwudziestoleciu międzywojennym wilki skoro wybit
> o je niemal doszczętnie

Właśnie taką konkurencją były. No i poza tym był aspekt bezpośredniego zagrożenia dla ludzi. To prawda, że w dużej części mityczny, pędzony historiami w rodzaju Czerwonego Kapturka. Ale to jest kwestia skali problemu, a nie jego występowania w ogóle.

> >W ujęciu społecznym - bo wyjadały trzodę hodowlaną, więc ludzie się i
> > ch pozbyli.
> ktoś cię oszukał;) bajka tyleż stara co nieprawdziwa - drapieżniki unikają czło
> wieka ich ataki są rzadkie i raczej sporadyczne ale kij się zawsze znajdzie...b
> yły konkurencją dla człowieka bardziej w lesie a nie pastwisku

Na pastwisku przebywają nie tylko ludzie. A nawet zwłaszcza nie ludzie. I tym drapieżniki są zainteresowane jak najbardziej.

Zresztą niezależnie od przyczyn, w tej chwili dla ekologii istotny jest fakt że w Polsce dużych drapieżników po prostu praktycznie nie ma. Jedynym dużym drapieżnikiem mogącym wpływać na pogłowie roślinożerców i powstrzymywać ich patologiczny rozród jest człowiek.

> > A dasz na to własne pieniądze? Bo wiesz, jak się wypłatami zajmą leśnicy
> to te
> > wypłaty pójdą z moich podatków.
> z moich też... dam je bardzo chętnie... chętniej np. niż na kościół, sztuczne p
> ompowanie kasy w nierentowne zakłady, kary płacone UE bo się polscy urzędnicy n
> ie potrafią ogarnąć...dam chętnie na ochronę środowiska, oczyszczalnie ścieków
> i na zarządzanie "z głową" gospodarką leśną

A ja nie widzę powodu dla którego utrzymywanie pogłowia dzikich roślinożerców na ekologicznym poziomie miałoby się odbywać za moje pieniądze, skoro jest działający system robiący to za pieniądze ochotników.

> > Jeleniowate i dziki wystarczą. Twoja "ironia" jest kompletnie spudłowana.
> nie koniecznie...to nie ja pudłuję na polowaniach ;)...i nie dzięki mnie kaczki
> czy gęsi maja odstrzeliwane w locie nóżki i przestrzelone skrzydła...o ile myś
> liwi swoją "pożyteczność" tłumaczą ochroną upraw

Przypominam, że nawet bez ochrony upraw bez myśliwych nastąpiłaby po prostu katastrofa ekologiczna.

> to chciałbym wiedzieć czym się
> w rolnictwie naraziło np. ptactwo wodne...spytaj się może swojego dziadka, wuj

Myślisz że pojemność środowisk wodnych jest nieograniczona? Przyczyna jest taka sama - Nie ma wystarczająco dużo drapieżników więc regulację liczebności ptaków prowadzi człowiek.

> ka czy taty - może ci wytłumaczą - bo mam wrażenie (choć mogę się mylić) że to
> od nich czerpiesz informacje o "szlachetnej misji" tego procederu jakim jest ł
> owiectwo

To nie jest żadna szlachetna misja. To jest praktycznie skanalizowanie łowiectwa.

[sroka75]

> W oczywisty sposób wytnika to z Twojego założenia "głodu nie będzie bo zwierzęt
> a się dokarmia".
nie wynika - mówiłam o stanie aktualnym (bo teraz się dokarmia) - uwiesiłaś się na tym całkiem niepotrzebnie - bo już to wytłumaczyłam
>I tak naprawdę do
> karmianie jest właśnie po to żeby nie chodziły na pola, a nie żeby w ogóle prze
> trwały zimę.
i dlatego myśliwi zostawiają np tzw. zanęty poza granicami np. rezerwatów żeby sobie takie skuszone zwierzątko z ambonki kropnąć...wierz dalej w tą troskę o pola
> Drastycznie nie masz pojęcia co znaczy słowo "konkurencja". Otóż konkurencją to
> są zwierzęta które się żywią tym, czym się żywi człowiek. W szczególności konk
> urencją dla hodowców są drapieżniki.
Kolejna bajka wysłuchana na kolanach dziadka...chyba mówisz o ludach pasterskich sprzed 1000lat
> Właśnie taką konkurencją były.
przestań snuć leśne opowieści, że trzeba było do nogi wytępić wilki bo aż takie straty były...
>Więc człowiek je eliminował.
z lubością i przesadnie...jak to konkurencję
> Na pastwisku przebywają nie tylko ludzie. A nawet zwłaszcza nie ludzie. I tym d
> rapieżniki są zainteresowane jak najbardziej.
Po twoim komentarzu widzę, ze nie zrozumiałaś o co mi chodziło z tym lasem a pastwiskiem, trudno...
> Przypominam, że nawet bez ochrony upraw bez myśliwych nastąpiłaby po prostu kat
> astrofa ekologiczna.
strach ma wielkie oczy...podtrzymujące myśliwskie status quo...po prostu jak na razie nikt się nad tym nie zastanawiał i nie szukał innych rozwiązań a lobby łowieckie ma się dobrze -ot cały sekret...
>Nie ma wystarczająco dużo drapieżników więc regulację liczebności ptakó
> w prowadzi człowiek.
a któreż to straszne drapieżniki polujące na ptaki tak uwierały człowieka, że musiał je wytępić i teraz troskliwie chronić zasoby wodne...
>To jest praktycznie skanalizowanie łowiectw
> a.
okolice "kanalizacji" są w miarę adekwatnym określeniem..;)
> To nie jest żadna szlachetna misja.
tak, tak to jest ciężka niewdzięczna praca...nikt tego nie robi przecież dla przyjemności i "pamiątek"

[miliwati]

sroka75 napisała:

> > W oczywisty sposób wytnika to z Twojego założenia "głodu nie będzie bo zw
> ierzęt
> > a się dokarmia".
> nie wynika - mówiłam o stanie aktualnym (bo teraz się dokarmia) - uwiesiłaś się
> na tym całkiem niepotrzebnie - bo już to wytłumaczyłam

Zgadza się. Mówiłaś o stanie aktualnym twierdząc że "głodu nie będzie bo się dokarmia".

> >I tak naprawdę do
> > karmianie jest właśnie po to żeby nie chodziły na pola, a nie żeby w ogól
> e prze
> > trwały zimę.
> i dlatego myśliwi zostawiają np tzw. zanęty poza granicami np. rezerwatów żeby
> sobie takie skuszone zwierzątko z ambonki kropnąć...wierz dalej w tą troskę o p
> ola

Ale... Co to ma wspólnego z polami? I skąd w ogóle pomysł że ja twierdzę że myśliwi to jacyś altruiści? Oczywiście że polują bo lubią, normalna rzecz. Natomiast to nie zmienia faktu że z ekologicznego punktu widzenia myśliwi w Polsce są po prostu potrzebni.

> > Drastycznie nie masz pojęcia co znaczy słowo "konkurencja". Otóż konkuren
> cją to
> > są zwierzęta które się żywią tym, czym się żywi człowiek. W szczególności
> konk
> > urencją dla hodowców są drapieżniki.
> Kolejna bajka wysłuchana na kolanach dziadka...chyba mówisz o ludach pasterskic
> h sprzed 1000lat

1000 lat, powiadasz? A co, 200 lat temu zwierzęta hodowane przez człowieka były już niejadalne dla drapieżników? I niby teraz też wilk jak zobaczy owcę to nie będzie chciał jej zjeść?
Weź mnie nie osłabiaj, wilki i ludzie żywią się o części tymi samymi zwierzętami. Nadal.

> > Właśnie taką konkurencją były.
> przestań snuć leśne opowieści, że trzeba było do nogi wytępić wilki bo aż takie
> straty były...
> >Więc człowiek je eliminował.
> z lubością i przesadnie...jak to konkurencję

Przesadnie, to prawda. Tym niemniej stan obecny jest taki że z dużych drapieżników nadających się do regulowania liczebności zwierząt dzikich pozostał tylko człowiek. Więc człowiek musi adekwatnie do tego stanu dizałać.

> > Na pastwisku przebywają nie tylko ludzie. A nawet zwłaszcza nie ludzie. I
> tym d
> > rapieżniki są zainteresowane jak najbardziej.
> Po twoim komentarzu widzę, ze nie zrozumiałaś o co mi chodziło z tym lasem a pa
> stwiskiem, trudno...

No to wyjaśnij, skoro nie udało Ci się zrozumiale przekazać swoich poglądów za pierwszym razem.

> > Przypominam, że nawet bez ochrony upraw bez myśliwych nastąpiłaby po pros
> tu kat
> > astrofa ekologiczna.
> strach ma wielkie oczy...podtrzymujące myśliwskie status quo...po prostu jak na

O tak, to doprawdy powalający argument. A jakiś merytoryczny może?

> razie nikt się nad tym nie zastanawiał i nie szukał innych rozwiązań a lobby ł
> owieckie ma się dobrze -ot cały sekret...

Zaproponuj chociaż zarys innego rozwiązania.

> >Nie ma wystarczająco dużo drapieżników więc regulację liczebności ptakó
> > w prowadzi człowiek.
> a któreż to straszne drapieżniki polujące na ptaki tak uwierały człowieka, że m
> usiał je wytępić i teraz troskliwie chronić zasoby wodne...

A dlaczego sobie zakładasz że uwierały? Nie, nie dam się wepchnąć w "obronę" stanowiska które Ty sama wymyśliłaś dla własnej wygody dyskusji.
Większość drapieżników żywiących się ptactwem nie jest konkurencją dla człowieka. Tylko że w wyniku postępującego "oddziczania" terenów Polski te mniejsze drapieżniki nie mają gdzie mieszkać i brakuje im terenów. Dlatego ich liczebność się zmniejsza. Ptaki sobie radzą lepiej bo powietrza człowiek tak nie zajął. Ale zwierzęta ziemne już nie mają tak fajnie - brak im miejsca na migrowanie i w ogóle na terytoria.

> >To jest praktycznie skanalizowanie łowiectw
> > a.
> okolice "kanalizacji" są w miarę adekwatnym określeniem..;)

Cóż, mnie na przykład mniej brzydzą myśliwi niż widzowie "Mody na sukces", "Tańca z gwiazdami" i "Seksu w wielkim mieście".

> > To nie jest żadna szlachetna misja.
> tak, tak to jest ciężka niewdzięczna praca...nikt tego nie robi przecież dla pr
> zyjemności i "pamiątek"

To jest wyłącznie Twoja kukła w którą życzysz sobie tłuc. Ja nie neguję że myśliwi polują z upodobania. Ja twierdzę że działaność myśliwych jest potrzebna.

[sroka75]

>Oczywiście że polują bo lubią, normalna rzecz.
no tak właściwie jeśli taki jest Twój punkt odniesienia (do normalności) to mi sporo wyjaśnia...
> No to wyjaśnij, skoro nie udało Ci się zrozumiale przekazać swoich poglądów za
> pierwszym razem.
>
hm, czy ja piszę niezrozumiale czy Ty nie zawsze rozumiesz...niewykluczone każdego po trochu...
> Ja twierdzę że działaność myśliwych jest potrzebna.
i to było na tyle