In Vitro a ideologia PO

[black-apple]

Krotko:
Minister finansów jest za całkowitym zakazem in vitro. Rodzinom, które mają problemy z zajściem w ciąże powiedziałby, "że bardzo żałuje, ale są pewne wartości, które są ważniejsze". Inaczej ma się sprawa aborcji zrodlo: www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,8450074,Rostowski__PiS_jest_bardzo_niebezpieczna_sekta.html

Odnioslabym sie rowniez do sprawy minister d.s rownouprawnienia, Elzbiety Radziszewskiej, wokol ktorej narosla spora ilosc kontrowersji. Na forach pojawiala sie glosy, ze pozostawienie jej w rzadzie to bedzie glos do trumny Tuska, dla mnie kolejny dowod na to, ze PO wcale nie jest tak liberalna, jak niektorzy ludzie chcieliby ja widziec. Doszlo do ciekawej sytuacji, kiedy w Polsce dwie wiodace partie sa z prawicy (jednakze PO blizej do centrum), na trzecim miejscu juz mniej liczaca sie lewica a dalej to mamy chrzescijansko-demokratyczne i konserwatywne PSL z dosc niskim poparciem. Jesli wieszczony w mediach i w internecie ruch antyklerykalny zagosci w Polsce, to kto go poprze? Kto zdejmie krzyze ze scian urzedow i szkol, kto zatamuje wplyw fanatykow, kto poprowadzi debate o aborcji, eutanazji, in vitro, badaniach na komorkach macierzysty, roli Kosciola w polityce Polski na szczeblu lokalnym i krajowym? Spotkalam sie z informacjami jakoby i PO, i PiS sa partiami chrzescijansko-demokratycznymi. Czy mozemy przypuszczac, ze dojdzie do odciecia Kosciola i wladzy i zmiany postawy czesci Polakow (reprezentowanych na tym forum przez Andrzeja i Giniestre), kiedy dwom partiom zalezy na poparciu i Krakowa, i Torunia.

[jottka]

eee, co ma minister finansów do in vitro?? aż tak na finanse państwa to nie wpłynie, a z drugiej strony on z urzędu powinien być zainteresowany jak największym przyrostem obywateli, cóż.

a poza tym - ty zdaje sie z dala od macierzy? rzecz jasna, prawica u nas rządzi, tyle że w zestawieniu z pisem to się cudownie łagodna wydaje. nie wiem, czy to kwestia najbliższych wyborów, czy jeszcze kolejnych, ale nadciąga zmiana pokoleniowa i ona nam załatwi laicyzację i parę innych rzeczy. na co zresztą już usiłuje się załapać sld napieralskiego, choć to też taka lewica "na miarę naszych potrzeb", tja.

jednakże prof. radosław markowski, popularny socjolog, wieścił nie tak dawno nadciągającą "rewolucyjkę":) z tym, że jemu chodziło o to, że my nie mieliśmy '68 roku (w sensie buntu pokoleniowego i rewolty studenckiej, nie w sensie polskiego marca). a obecna rzeczywistość, zdaniem profesora, w tym kierunku zmierza, nic nie jest takie, jak się politykom po pięćdziesiątce wydaje i w końcu do konfrontacji dojść musi.

[ding_yun]

Po pierwsze, nie jestem w stanie przeniknąć meandrów rozumowania Rostowskiego. Być może dlatego, że przytoczona przez black-apple notatka jest raczej lakoniczna i nie wynika z niej zupełnie dlaczego Rostowski jest za zdelegalizowaniem in vitro. Jeżeli powoduje nim chęć ochrony życia od momentu poczęcia, to czemu w takim razie uważa istniejącą ustawę aborcyjną za wystarczająco restrykcyjną? Przecież zezwala ona na usunięcie ciąży w wyniku gwałtu. Jeżeli ktoś uważa in vitro za złe, bo giną nadprogramowe zarodki, to logiczną konsekwencją takiego myślenia powinno być chyba nawoływanie o całkowity zakaz aborcji.

Po drugie, nie śledziłam poczynań Radziszewskiej, ale z paru znanych mi faktów wyłania się obraz kobiety, która po prostu zupełnie nie nadaje się do pełnienia funkcji jaką sprawuje ponieważ nie ma odpowiednich cech charakteru. Ona należy do tzw "normalnych kobiet, które nie czują się dyskryminowane" (cytuję za Agnieszką Graff). I choćby przejawy dyskryminacji, wielkie jak słoń, stały tuż przed jej nosem, to ona zupełnie naprawdę i szczerze ich nie zauważy i nie poczuje.

Po trzecie, młode pokolenie do którego mam przyjemność się zaliczać, rzeczywiście jest bardziej lewicujące i laickie od starszego. Ale nie ma partii, na którą mogłoby zagłosować. SLD jest póki co nadal słabe, nadal obciążone widmem zaszłości z PRLu i afer III RP. W ten nurt wstrzelić się chce Palikot, ale śledzenie jego poczynań jest dla mnie jak oglądanie Szymona Majewskiego albo Kuby Wojewódzkiego. Przede wszystkim widzę celebrytę, dla którego najwazniejszy jest jego własny wizerunek. Czasem powie coś do rzeczy i w wielu punktach się z nim zgadzam, ale nie podejrzewam, aby był zdolny działać w czyimkolwiek interesie poza własnym.

[verdana]

O ile pamietam, Rostowski wypowiedział się kiedyś w sprawie emerytur "Ja inwestuję w dzieci". Taka wypowiedź powinna byc koncem kariery politycznej kazdego ministra finansów.
A teraz uznaje, ze dzieci jednak niekonieczne... Kolejny oszolom.
Radziszewska jako osoba walczaca z dyskryminacja jest rownie na miejscu co Rydzyk jako rzecznik do spraw ekumenizmu.

[slotna]

W ten nurt wstrzelić się chce Palikot, ale śledzenie
> jego poczynań jest dla mnie jak oglądanie Szymona Majewskiego albo Kuby Wojewó
> dzkiego. Przede wszystkim widzę celebrytę, dla którego najwazniejszy jest jego
> własny wizerunek. Czasem powie coś do rzeczy i w wielu punktach się z nim zgadz
> am, ale nie podejrzewam, aby był zdolny działać w czyimkolwiek interesie poza w
> łasnym.

On mnie zenuje, ale byc moze bylabym w stanie na niego glosowac, gdyby nie belkotanie o podatkach liniowych. Zreszta ja w ogole mam problem, bo polskiej sceny politycznej nie ogarniam na powaznie: moim zdaniem na prawo od PO powinna byc sciana, ewentualnie jesli cos w tej scianie, to nisza, a nie PiS. Internetsowe wyzywanie mnie od POpierajacych lewakow byloby rozczulajace, gdyby nie pokazywalo tego absurdu tak dokladnie. Jedyne co mnie pociesza, bo daje wrazenie normalnosci, to nieustajace porazki Korwina.

[ding_yun]

slotna napisała:


> On mnie zenuje, ale byc moze bylabym w stanie na niego glosowac, gdyby nie belk
> otanie o podatkach liniowych.

A co dokładnie mówi na ten temat bo nawet nie wiem?

[slotna]

> A co dokładnie mówi na ten temat bo nawet nie wiem?

Ze som w pyte ;)

[slotna]

Cytacik: "To dokładnie plan lubelskiego posła Platformy, który właśnie ogłosił zwołanie kongresu Ruchu Poparcia Palikota „Nowoczesna Polska". Zarejestrował już stowarzyszenie o takiej nazwie i przymierza się do powołania zespołu parlamentarnego. Chce też przyjąć deklarację ideową. A idee są jasne – eutanazja, legalizacja związków partnerskich, zniesienie kar za obrazę prezydenta i uczuć religijnych, podatek liniowy, parytety, edukacja seksualna w szkołach oraz in vitro. Innymi słowy, wszystko to, co mieści się w ramach kulturowego liberalizmu, o którym mówi prof. Markowski. – Ostateczną decyzję podejmie kongres, ale ja widzę katalog tematów właśnie tak – mówi Palikot."

No i teraz pytanie, co jest dla mnie wazniejsze :) Zeby byla jasnosc, w tych wszystkich quizach politycznych wypadam tak:



Czyli precz z cenzura, chce jarac blanty i oddac dzieci gejom ;) Natomiast nie wierze w prywatna infrastrukture, emerytury, szkolnictwo i opieke medyczna.

[ding_yun]

slotna napisała:

> > A co dokładnie mówi na ten temat bo nawet nie wiem?
>
> Ze som w pyte ;)
>
Akurat podatek liniowy jest rzeczą, co do której jestem raczej na tak (choć nie hurra-optymistycznie). Nie sądzę jednak, żeby były na niego jakiekolwiek realne szanse, przytłaczająca większość Polaków jest jednak nadal za podatkiem progresywnym, przed wyborami w 2007 roku taką opinię deklarowało coś koło 70% wyborców. Nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie próbował na siłę forsować podatku liniowego, a już na pewno nie Palikot. PO szybciutko wycofało się rakiem tej obietnicy i to jest główny powód dla którego nie zagłosuję na nich ponownie. Typowa kiełbasa wyborcza mająca zwabić najlepiej zarabiających, którzy jednocześnie nie są osobiście zaangażowani w kwestię darmowej antykoncepcji czy legalnej aborcji, bo w razie czego mogą zapłacić i za jedno i za drugie.

[slotna]

Na tej samej zasadzie nie ruszy palcem przy regulacji dotyczacych eutanazji i nie wywali religii ze szkol - ale jesli nawet kielbasianie wprowadzi to do mainstreamowego dyskursu, to juz bedzie moim zdaniem sukces.

[nessie-jp]

jottka napisała:

> eee, co ma minister finansów do in vitro?? aż tak na finanse państwa to nie wpł
> ynie, a z drugiej strony on z urzędu powinien być zainteresowany jak największy
> m przyrostem obywateli, cóż.

Jeszcze gdyby się wypowiadał o kwestiach finansowych (np. że jest przeciwny FINANSOWANIU), to rozumiem.

Ale taka autopromocja i szerzenie swojej ideologii z wykorzystaniem stanowiska urzędowego jest po prostu brzydka i nieelegancka. Jeśli pan Rostowski chce się wypowiadać jako minister finansów, niech się wypowiada jako minister finansów.

Jeśli nie odpowiada mu pełnienie tej publicznej roli i wolałby być czymś w rodzaju Hołowni albo Majewskiego (albo Palikota), to przecież nikt nie broni

[ding_yun]

Ach, Nessie, idealistko. Zwracam Ci uwagę na pierwsze zdanie z artykułu: Jacek Rostowski, minister finansów ostro wchodzi w politykę. W końcu "minister, to nie funkcja ekspercka, tylko polityczna" - mówi. Nie dla niego ciche zajmowanie się sprawami finansów państwa. On zdecydowanie pragnie czegoś więcej - bycia zauważonym. A do tego najłatwiej wykorzystać tak emocjonalny i nośny medialnie temat jak in vitro. A że wypowiedzi na ten temat ma trochę nieprzemyślane, to już drobiazg.

Nawiasem mówiąc w debacie na temat in vitro najbardziej irytuje mnie fakt, że ona w ogóle nie posuwa się do przodu. Mówiąc "posuwa się do przodu" nie mam na myśli coraz większej zbieżności opinii (to raczej nigdy nie nastąpi), ale raczej wiedzę społeczeństwa na temat in vitro, możliwości jego finansowania z budżetu państwa, konsekwencji tegoż finansowania oraz alternatyw dla samego in vitro. Pamiętam, że Komorowski zagadnięty na jednym ze spotkań z wyborcami o Naprotechnologię, otwarcie przyznał, że nie ma pojęcia o co w tej metodzie chodzi. Biorąc pod uwagę, że być może za czasów jego kadencji będzie ważyć się losy jakiejś ustawy związanej z IVF, dobrze byłoby, żeby orientował się na czym polega główna alternatywa proponowana przez KK.

[slotna]

> Pamiętam, że Komorowski zagadnięty na jednym ze spotkań z wyborcami o Naprotec
> hnologię, otwarcie przyznał, że nie ma pojęcia o co w tej metodzie chodzi. Bior
> ąc pod uwagę, że być może za czasów jego kadencji będzie ważyć się losy jakiejś
> ustawy związanej z IVF, dobrze byłoby, żeby orientował się na czym polega głó
> wna alternatywa proponowana przez KK.

Komorowski na pewno zna metody okreslone mianem "naprotechnologii" (zadna to technologia i zadna alternatywa), tylko nie wie, ze taka sprytna nazwe wymyslili. Swoja droga, czy to nie podpada pod nieuczciwa reklame? Mnie w kazdym razie brzydzi ta ohydna manipulacja.

[ding_yun]

>
> Komorowski na pewno zna metody okreslone mianem "naprotechnologii" (zadna to te
> chnologia i zadna alternatywa),

Właśnie to powinien wiedzieć w pierwszej kolejności! Nie ma póki co alternatywy dla IVF i używanie słowa "alternatywa" dla napro jest paskudną po prostu manipulacją.
>

[slotna]

> Właśnie to powinien wiedzieć w pierwszej kolejności! Nie ma póki co alternatywy
> dla IVF i używanie słowa "alternatywa" dla napro jest paskudną po prostu manip
> ulacją.

A, ok, ok. Jakos mi wyszlo, ze ty uzywasz tego slowa, a mialas na mysli, ze kosciol, tak?

[ding_yun]

slotna napisała:


>
> A, ok, ok. Jakos mi wyszlo, ze ty uzywasz tego slowa, a mialas na mysli, ze kos
> ciol, tak?

Tak :)

[paszczakowna1]

Nie sądzę, by coś takiego jak 'ideologia PO' istniało. Tusk może i prywatnie ma jakieś poglądy (podejrzewam, że dość liberalne), ale oficjalnie uważa to, co mu wczoraj z sondaży wyszło. A że w sprawie in vitro zapewne wychodzi mu, że najlepiej politycznie opłaci się utrzymywać status quo (bo jakiekolwiek regulacje na 100% odbiorą mu część wyborców), podejrzewam, że będzie gadania a gadania rozpisanego na role, a ustawy się dłuuugo nie doczekamy.

[black-apple]

Oczywiscie, ze istnieje. Polecam zapoznac sie z programem partii lub chociaz z kierunku, jaki obral rzad i samemu wysnuc wnioski. Tak bedzie duzo efektywniej i madrzej niz sluchac wypowiedzi politykow w mediach, ktore sa przesycone socjotechnika i manipulacja. Tak jak wspomnialam, panuje tu rozrzut miedzy mniej wiecej liberalno konserwatywna postawa odnosnie gospodarki a konserwatywna w spolecznych sprawach jak wspomniane in vitro, malzenstwa homoseksualistow, hazard, aborcje, itp.

Jottka, bardzo interesujaca piszesz :) Gdybys wiedziala wiecej, to prosze o podzielenie sie z nami informacjami.

Ding yun, celnie to ujelas. Zgadzam sie z toba, ze panuje wyrwa w miejscu, w ktorym powinna sie znajdowac silna liberalna partia. Mam rowniez podobne zdanie na temat SLD i ciezaru przeszlosci, ktora poniekad ciagnie ich na dol - chociazby poprzez zniechecenie czesci elektoratu z racji komunistycznych korzeni pewnych czlonkow tej partii. Palikot, jakkolwiek barwna by byla z niego persona, nie ma szans zagrozic gigantom polskiej polityki. Predzej widze go w jego roli enfant terrible PO niz jako przywodce ugrupowania mogacej sie liczyc na polskiej scenie politycznej.

[paszczakowna1]

>Tak bedzie duzo efektywniej
> i madrzej niz sluchac wypowiedzi politykow w mediach, ktore sa przesycone socjo
> technika i manipulacja.

Może, może, chętnie wierzę. Jako że od ponad roku nie używam ni radia ni telewizji, empirycznie nie zweryfikuję.

[black-apple]

Niech za przyklad posluzy kampania Kaczynskiego. Jego wygloszone w pokojowym i serdecznym tonie przemowy o "naszych przyjaciolach rosjanach", Gierku i zapowiedziach obrania mniej konserwatywnego kierunku w polityce dawaly nadzieje na zmiane a wlasciwie odrodzenie Jarka jako mniej agresywnego a bardziej sklonnego do wspolpracy polityka. A tu szydlo wyszlo z worka i dostalismy w prezencie jeszcze bardziej sfrustrowana i ziejaca wersje prezesa.

Szczerze mowiac, czulabym sie upokorzona, rozczarowana i oszukana, gdybym glosowala na Kaczynskiego z powodu tejze zmiany i slyszac, jak on gorzko jej zaluje, jak zapiera sie, ze to byly klamstwa i niepowazne zarty, jak ocenia swoja postawe za bledna i przekresla to, co udalo mu sie osiagnac poprzez parade atakow i pomowien.

[ginny22]

> Może, może, chętnie wierzę. Jako że od ponad roku nie używam ni radia ni telewi
> zji, empirycznie nie zweryfikuję.

To mnie urzekło :) Ale - o ile wzrok mnie nie myli - używasz internetu?

[lutecja4]

Tylko że, niestety, ustawę taką Polska przyjąć musi, i to dość szybko, choćby dlatego, że wymaga tego UE. Dlatego się obawiam o treść i jakość tej ustawy.

[andrzej585858]

lutecja4 napisała:

> Tylko że, niestety, ustawę taką Polska przyjąć musi, i to dość szybko, choćby d
> latego, że wymaga tego UE. Dlatego się obawiam o treść i jakość tej ustawy.

Polska musi przyjąć - muszę przyznać że w momencie gdy czytam takie zdanie, to nie czuję się zbyt pewnie jako obywatel suwerennego państwa.

[jottka]

to może przypomnij sobie co nieco historii kraju? parę lat temu jego obywatele zdecydowali suwerennie, że chcą przystąpić do pewnej struktury międzynarodowej i w związku z tym godzą się na pewne wymogi z tym związane (jak np. dostosowanie prawa państwowego do unijnego w ściśle określonych granicach).

nie rozumiem zresztą głębi tej refleksji - na razie jesteśmy krajem, gdzie kwestie sztucznego zapłodnienia i spokrewnione są puszczone na żywioł, a nie spodziewałam się po osobie religijnej radosnej akceptacji tego faktu:) owszem, obawiać się należy o kształt owej ustawy, ale jednocześnie cieszyć, że kunktatorstwo polityków naszych (z lewa i prawa) musi ustąpić przed jakże niesuwerenną procedurą.

[tygrys2112]

PO od dawna uważam za partię liberalną wyłącznie z haseł. Dlatego z najbliższych wyborów chyba zrezygnuję w ogóle.

[nikusz]

jeszcze dodam dla tych wszystkich, ktore/ktorzy nie zauwazyli, ze Nobla 2010 z medycyny i fizjologii otrzymal Robert Edwards za 'stworzenie metody in vitro'

[staua]

Bardzo mnie ucieszyla ta wiadomosc o Noblu (uslyszalam dzis rano w radio) - moze to cos zmieni w nastawieniu wladz.

[slotna]

wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80273,8491278,Lekarz_w_kosciele_o_in_vitro.html
Najbardziej podoba mi sie ten "nieetyczny aspekt" in vitro:
"- Pobiera się nasienie mężczyzny i on już jest niepotrzebny - mówił. - Może sobie iść, wyjechać, lekarz pracuje już tylko z kobietą."

[ding_yun]

Nie to co w naturalnym poczęciu, nieprawda.

[ananke666]

No nie? A ja myślałam, że przy naturalnym poczęciu lekarz też pracuje tylko z kobietą, prawda. Nazywa się on ginekolog-położnik, nieprawda. I nawet, jak facet po poczęciu pójdzie w cholerę, prawda, to dziecko też się urodzi, nieprawda.

[ding_yun]

Tusk oświadczył wczoraj, że jest za liberalną ustawą w sprawie in vitro, a także za jego refundacją. Uważacie, że IVF powinno być refundowane? Z jednej strony gdyby nie było, to stałoby się elitarną procedurą dla najbogatszych osób, z drugiej w obliczu tego, że brakuje pieniędzy na leczenie tych, którzy już żyją, taki pomysł wydaje mi się moralnie wątpliwy.

[slotna]

In vitro JEST leczeniem tych, co juz zyja - usuwaniem defektu bezplodnosci. Ono jest dla rodzicow, nie dla dziecka, ktore przed zastosowaniem i powiedzeniem sie procedury nie istnieje, wiec i niczego sie nie domaga :)

Argument z braku pieniedzy: not gut. Zawsze na cos brakuje. Zlikwidowac refundacje estetycznych zabiegow i operacji plastycznych (np. ludzi oszpeconych w wypadkach), od tego sie nie umiera. Zlikwidowac publiczna dermatologie, poza onkologiczna - itp. itd.

[ding_yun]

slotna napisała:


> Argument z braku pieniedzy: not gut. Zawsze na cos brakuje. Zlikwidowac refunda
> cje estetycznych zabiegow i operacji plastycznych (np. ludzi oszpeconych w wypa
> dkach), od tego sie nie umiera. Zlikwidowac publiczna dermatologie, poza onkolo
> giczna - itp. itd.
>

Fakt, sporo zabiegów mogłoby "bo nie ratują życia". Hm, no nie wiem.

[ding_yun]

ding_yun napisała:


>
> Fakt, sporo zabiegów mogłoby "bo nie ratują życia". Hm, no nie wiem.

Miałam napisać: "mogłoby wylecieć"

[nessie-jp]

> Argument z braku pieniedzy: not gut. Zawsze na cos brakuje. Zlikwidowac refunda
> cje estetycznych zabiegow i operacji plastycznych (np. ludzi oszpeconych w wypa
> dkach), od tego sie nie umiera.

I tak są na szarym końcu i limity środków na takie operacje są maleńkie. Właściwie szansę na operację mają te osoby, którym "oszpecenie" utrudnia normalne funkcjonowanie, np. uniemożliwia prawidłowe oddychanie, przełykanie, mowę. Nie można porównywać leczenia takich okaleczeń z in vitro.

Jestem absolutnie przeciwna refundowaniu in vitro komu popadnie, nie tylko z przyczyn finansowych (na litość boską, ustalmy jakieś priorytety i znajdźmy najpierw środki na leczenie istniejących dzieci, zamiast robić kolejne, chore! patrz niżej)

Szczególnie sprzeciwiam się przeprowadzaniu in vitro w przypadkach, gdy bezpłodność (mężczyzny lub kobiety) jest cechą wrodzoną. To jest promowanie choroby u dziecka

[slotna]

Jednak eugenika? Pozwolimy rozmnazac sie tylko osobnikom wartosciowym? No coz, troche logiki w tym jest, ale przydalaby sie jeszcze konsekwencja, czyli np. przymusowe badania prenatalne i aborcja chorych plodow, zakaz leczenia noworodkow, a moze i niemowlat? W kazdym razie dzieci do 1 roku zycia; to powinno zalatwic swietna selekcje.

Technika i medycyna ida do przodu w piorunujacym tempie. Im wiecej zabiegow, tym wiecej kasy i tym wiecej badan i innowacji. Duza szansa, ze za 20 lat zdziwisz sie, kiedy okaze sie jak banalne i tanie jest in vitro.

[ananke666]

Nie wiem, co tam dolegało państwu Brown, rodzicom pierwszego dziecka z in vitro, ale ich dwie córki mają dzieci poczęte naturalnie. Nie wiem również, czy da się stwierdzić wyraźną korelację między płodnością rodzica i dziecka. Metoda liczy sobie raptem 33 lata i chyba za mało danych jeszcze.

[nessie-jp]

> Nie wiem również, czy da s
> ię stwierdzić wyraźną korelację między płodnością rodzica i dziecka.

W przypadku pewnych schorzeń genetycznych się da. I nie można tu przytaczać dowodów anegdotycznych, bo genetyka tak nie działa

[ananke666]

Bardzo przepraszam, ale ja nigdzie nie napisałam nic o żadnym anegdotycznym dowodzie, w ogóle żadnym dowodzie! i w poście wyraźnie stoi, że nie wiem, co dolegało państwu Brown. Poza tym jak wół napisane, że jest za mało danych, bo metoda jest młoda. Najstarsze dzieci z probówek dopiero niedawno osiągnęły wiek rozrodczy, a większość jest szczylami.

[nessie-jp]

nanke666 napisała:

> Bardzo przepraszam, ale ja nigdzie nie napisałam nic o żadnym anegdotycznym dow
> odzie, w ogóle żadnym dowodzie!

Anegdotyczny jest właśnie dowód z dzieckiem państwa Brown. Piszesz sama, że nie wiesz, ale jednak przytaczasz jako argument

[ananke666]

> Anegdotyczny jest właśnie dowód z dzieckiem państwa Brown. Piszesz sama, że nie
> wiesz, ale jednak przytaczasz jako argument

[slotna]

osoby z obsesją na tle dziecka będą przeprowadzać zabieg
> za zabiegiem, licząc, że a nuż się uda, nieważne, że do tej pory 100 razy się
> nie udało

He? Znaczy na in vitro decyduja sie wylacznie osoby nienormalne, z obsesja, z beretem zrytym przez spoleczenstwo...?

stosowanie SZTUCZNEGO zapłodnienia na masową skalę w znac
> zący sposób zaburzy pulę genową całej populacji. I od tej prawdy nie da się uci
> ec.

Jak bardzo masowa jest ta masowa skala? W jaki sposob zaburzy to "pule genowa populacji" i co masz na mysli przez te pule?

> Naprawdę wolałabym, żeby zaczęto leczyć ludzi z przekonania, że Trzeba Mieć Dzi
> eci, Bo Jak Nie... Ta nieszczęsna prodzietna obsesja i folgowanie instynktom ni
> e prowadzą do niczego dobrego.

No i znow - ludzie decydujacy sie na in vitro, to po**by. Why, Nessie, why?

[nessie-jp]

> > osoby z obsesją na tle dziecka (...)

> He? Znaczy na in vitro decyduja sie wylacznie osoby nienormalne,

Straszliwa demagogia. Ja piszę: nie można bezrefleksyjnie robić X, bo osoby chore będą nadużywać X do podsycania swojej obsesji. Ty: ojejku ty podła, napisałaś, że każda osoba, która X, jest nienormalna!

Nie rozumiem, skąd u ciebie taka agresja na tym punkcie. Stosujesz klasyczną retorykę prolajferskich fanatyków (eugenika, aborcjonizm, mordowanie noworodków, przymusowe zabijanie chorych, cywilizacja śmierci! może jeszcze dżuma, syfilis i ostatni krąg piekieł?), a w dodatku usilnie próbujesz przekręcić moje słowa.

Jaki to ma cel?

[slotna]

> Straszliwa demagogia. Ja piszę: nie można bezrefleksyjnie robić X, bo osoby cho
> re będą nadużywać X do podsycania swojej obsesji. Ty: ojejku ty podła, napisała
> ś, że każda osoba, która X, jest nienormalna!

Straszliwa demagogia. Ja cie pytam, dlaczego uwazasz, ze istnieje tak duza populacja osob nienormalnych (musi byc wielka, skoro wskazujesz na to jako na problem), a ty mi mowisz, ze nazywam cie podla ;) Twierdzenie, ze instynkt rodzicielski jest obsesja, do tego skonstruowana przez spoleczenstwo, kloci sie ze wszystkim, co wiem o biologii. Mozliwe, ze wiem za malo - wiec pytam dlaczego?

> Nie rozumiem, skąd u ciebie taka agresja na tym punkcie. Stosujesz klasyczną re
> torykę prolajferskich fanatyków (eugenika, aborcjonizm, mordowanie noworodków,
> przymusowe zabijanie chorych, cywilizacja śmierci! może jeszcze dżuma, syfilis
> i ostatni krąg piekieł?), a w dodatku usilnie próbujesz przekręcić moje słowa.

A moze jednak wskaz mi blad w rozumowaniu?

[nessie-jp]

slotna napisała:

> Jednak eugenika? Pozwolimy rozmnazac sie tylko osobnikom wartosciowym?

Ależ skąd! Odwrotnie. Uznamy, że natura jednak wie, co robi, nie pozwalając na promowanie niektórych zestawów genetycznych lub niektórych połączeń tych zestawów genetycznych.

Eugenika to byłaby wtedy, gdyby prawo do in vitro miały tylko osoby wybrane ze względu na cechy pozytywne, które chce się promować (inteligencję, uzdolnienia, sprawność fizyczną).

Nierefundowanie zabiegu in vitro u osób niepłodnych "z natury" nie ma nic wspólnego z eugeniką. No, chyba że uznamy, że eugeniką jest nierefundowanie zabiegów laserowej korekcji wzroku u osób, które urodziły się niewidome.


> czyli np. pr
> zymusowe badania prenatalne i aborcja chorych plodow, zakaz leczenia noworodkow
> , a moze i niemowlat?

Chyba troszeczkę cię ponosi wyobraźnia. Nierefundowanie kosztownego zapłodnienia in vitro to twoim zdaniem to samo, co zabijanie chorych?

Środki na masowe in vitro lepiej byłoby przeznaczyć na leczenie psychologiczne par, którym społeczeństwo wbija do głowy, że nieposiadanie dzieci to klątwa uniemożliwiająca normalne życie...

[slotna]

> Ależ skąd! Odwrotnie. Uznamy, że natura jednak wie, co robi, nie pozwalając na
> promowanie niektórych zestawów genetycznych lub niektórych połączeń tych zestaw
> ów genetycznych.

Uznajmy wiec, ze natura wie co robi nie pozwalajac na przezycie i w konsekwencji rozmnozenie sie dzieciom cierpiacym na wady genetyczne, rozmaite choroby serca etc. i nie refundujmy tym dzieciom zabiegow. Tylko, ze to bzdura - natura nie ma pojecia co robi.

> Eugenika to byłaby wtedy, gdyby prawo do in vitro miały tylko osoby wybrane ze
> względu na cechy pozytywne, które chce się promować (inteligencję, uzdolnienia,
> sprawność fizyczną).

Dokladnie. To sa cecha jest przy tym, co postulujesz, wrodzona plodnosc. Tyle, ze zniszczona nieszczesliwym wypadkiem.

> Chyba troszeczkę cię ponosi wyobraźnia. Nierefundowanie kosztownego zapł
> odnienia in vitro to twoim zdaniem to samo, co zabijanie chorych?

Chyba ciebie poniosla, jesli wyczytalas to z mojego posta. Odnioslam sie do twojej argumentacji: arbitralnie ustanawiamy, kto moze sie rozmnazac; pewne osoby nie powinny, bo w efekcie generuja koszta. No to tnijmy te koszta, czemu nie?

> Środki na masowe in vitro lepiej byłoby przeznaczyć na leczenie psychologiczne
> par, którym społeczeństwo wbija do głowy, że nieposiadanie dzieci to klątwa uni
> emożliwiająca normalne życie...

Analogicznie srodki przeznaczone na masowe leczenie tradziku, moznaby przeznaczyc na leczenie psychologiczne osob, ktorym spoleczenstwo wbija do glowy, ze posiadanie tradziku to klatwa uniemozliwiajaca normalne zycie...

[ding_yun]

slotna napisała:


>
> Argument z braku pieniedzy: not gut. Zawsze na cos brakuje.
>

Chciałam dopisać jeszcze jedną rzecz. Owszem, zawsze na coś brakuje. Pytanie tylko, na co powinno się przeznaczyć pieniądze w pierwszej kolejności, a z czego zrezygnować. Opieka zdrowotna jest niesłychanie droga. W Polsce jest stosunkowo mały odsetek osób, które dokładają do puli duże sumy, czyli osób w wieku produkcyjnym zarabiających sporo, a zatem odprowadzających spore składki. Duży jest natomiast odsetek osób, które z tej puli chcą czerpać, choć dokładają się do niej w sposób znikomy, albo wręcz żaden - rencistów, niepracujących matek, osób bezrobotnych etc. Zaznaczam, że nie chcę oceniać żadnej z tych grup, bo zaraz posypią się gromy, że odbieram nieszczęsnym matkom prawo do leczenia. Mówię tylko o suchej ekonomii. Stosunek tych dwóch grup będzie jeszcze mniej korzystny w przyszłości, bo społeczeństwo się starzeje, emerytów przybywa, wiele osób w wieku produkcyjnym wybiera korzystniejszą pracę za granicą i tam płaci składki, krótko mówiąc - pieniędzy na leczenie jest mało, będzie jeszcze mniej i to jest fakt. Równocześnie przybywa osób, które z leczenia muszą korzystać, min poprawia się diagnostyka nowotworów, co samo w sobie jest dobre, ale równocześnie powoduje, że system opieki onkologicznej staje się strasznie przeciążony. Rośnie liczba osób dotkniętych chorobami cywilizacyjnymi, rośnie liczna bezpłodnych par. Medycyna, wbrew pozorom, poza diagnostyką, nie posunęła się w ostatnich latach naprzód aż tak znacząco, aby mieć nadzieję na jakieś drastyczne obniżenie kosztów leczenia jakiejkolwiek grupy chorób w niedalekiej przyszłości. W tym wszystkim mamy polityków, którzy są stanowczo bardziej skłonni dokładać nowe świadczenia medyczne do pakietu darmowych usług, niż cokolwiek ludziom odbierać, bo zdają sobie sprawę, jak bardzo obniżyłoby to ich notowania. Rzeczywistość jednak jest nieubłagana - nie ma takiej rzeczy, jak darmowy obiad. Za te "darmowe" usługi płacą wszyscy pracujący, w zasadniczej mierze ci najlepiej zarabiający (którzy notabene często i tak nie korzystają z państwowej opieki zdrowotnej, tylko wykupują abonamenty w prywatnych klinikach, a zatem nie obciążają dodatkowo budżetu), ale ich możliwości też mają swoje granice. Efekt może być tylko jeden - refundowanie coraz to nowych świadczeń spowoduje obniżenie się standardu całej opieki zdrowotnej i to dotknie nas wszystkich. IVF póki co jest zabiegiem bardzo kosztownym i dołożenie go do puli świadczeń refundowanych spowoduje, że z jakiegoś innego miejsca te pieniądze będzie trzeba zabrać. Trudno jest ustalić, jakie zabiegi medyczne są najpotrzebniejsze i powinny być refundowane w pierwszej kolejności, bo trudno jest ocenić rozmiar nieszczęścia dotykający osoby chore. Ale jednak przydałaby się debata na ten temat, zamiast populistycznego dokładania refundacji IVF bez zastanowienia się, kto na tym ucierpi i w jaki sposób.

[slotna]

Chciałam dopisać jeszcze jedną rzecz. Owszem, zawsze na coś brakuje. Pytanie ty
> lko, na co powinno się przeznaczyć pieniądze w pierwszej kolejności, a z czego
> zrezygnować.

Ale to juz pytanie nie dla nas ;) Nad tym pracuja tezsze, wyspecjalizowane glowy. Pamietasz moze poruszona tutaj w innym watku kwestie opieki zdrowotnej na zachodzie (zdaje sie, ze Croyance dzielila sie doswiadczeniami; ja mam podobne). Z wielu u nas zupelnie normalnych zabiegow po prostu sie rezygnuje, bo koszta sa niewspolmierne do efektow. Ja nie bylam ani razu u lekarza z przeziebieniem, bo zwyczajnie by mnie wysmial - na chorobe wirusowa i tak nic nie przepisze. Niestety nie moge w tym momencie nic ciekawego w temacie wyguglac, bo od jakiegos tygodnia mam zrabany internet i nawet to forum dziala mi bardzo slabo :/

[verdana]

Al;eż argument, ze nie refundujmy in vitro, bo zaburzamy pule genów jest od czapy.
In vitro mogą mieć pary, ktore nie mogą zajść w sposób naturalny w ciążę - czyli jest problem z ruchliwością nasienia, mniejszą iloscia żywych plemników (czesto po chorobie), niedroznymi jajowodami, zrostami, blokadą psychiczna itd, a nie pary, które z powodu wad genetycznych nie mogą mieć dzieci. Owszem, w wypadkach, gdy zagraza choroba genetyczna in vitro pozwala na implanotowanie zarodka nie obciążonego wada - a wiec wlasnie zmniejsza pule "zlych" genów.

[nessie-jp]

verdana napisała:

> Al;eż argument, ze nie refundujmy in vitro, bo zaburzamy pule genów jest od cza
> py.

Możesz uzasadnić? Odnosząc się do twierdzenia, że "wprowadzenie sztucznego zapłodnienia na MASOWĄ skalę (np. przez refundowanie go każdemu chętnemu) zaburza pulę genową"?

> i jest problem z ruchliwością nasienia, mniejszą iloscia żywych plemników (czes
> to po chorobie),

Verdano, przepraszam, ale odnoszę wrażenia, że w ogóle nie przeczytałaś, co ja napisałam.

[iwoniaw]

No ale właśnie problem w tym, że cokolwiek te "tęższe głowy" by nie wymyśliły, ding_yun ma rację: pokażcie mi polityka, który powie, że obcinamy pieniądze na coś, co do tej pory było w pakiecie (obojętnie: świadczeń medycznych czy jakichkolwiek innych) - przecież prościej obiecywać kolejne benefity (i nie ważne, czy chodzi o refundację in vitro czy o wyższe zasiłki dla bezrobotnych, czy dłuższy urlop macierzyński) bez oglądania się na budżet.
Tak naprawdę społeczeństwu w pierwszej kolejności potrzebna jest edukacja i wbicie do głów, że nie ma darmowych obiadów. Jak czytam o dziurze budżetowej i planach budżetu na kolejny rok, to się zastanawiam, kiedy to wszystko trzaśnie z wielkim hukiem. Gdyby ktokolwiek prowadził budżet domowy w sposób, w jaki rządy się obchodzą z tzw. finansami publicznymi, już dawno skończyłby pod mostem zlicytowany przez komornika.
Jestem przeciwko finansowaniu in vitro komukolwiek w sytuacji, gdy brakuje na opiekę paliatywną, leki dla umierających, refundowanie nowoczesnych leków dla nieuleczalnie chorych. Uważam, że owszem, powinno się jasno powiedzieć, jaki jest pakiet usług w obowiązkowym ubezpieczeniu zdrowotnym - skoro wiadomo, że na wszystko dla wszystkich nie starcza. Niechby to ustalały "tęgie głowy", niechby była debata publiczna. Problem polega na tym, że gros społeczeństwa nie zdaje sobie sprawy z tego, ile to wszystko kosztuje i żyje w przekonaniu, że wszystko "się należy". Niechby podyskutowano i na temat solidaryzmu społecznego w finansowaniu leczenia osobom niezamożnym/płacącym minimalne składki/ nie płacącym wcale.

[verdana]

Je chwilowo jestem przeciwna finansowaniu in vitro, choć uwazam, ze do tego nalezy dążyć.
Ale z drugiej strony finansuje się pewne, także nie ratujące życia procedury - jak leczenie zebów na przyklad. Czy choćby leczenie nieplodnosci - wiele zabiegów, badań , operacji jest też bardzo drogich - można by zatem się zastanawiać, dlaczego finansujemy jedną metodę, a innej nie?

[ding_yun]

verdana napisała:

> Je chwilowo jestem przeciwna finansowaniu in vitro, choć uwazam, ze do tego nal
> ezy dążyć.
> Ale z drugiej strony finansuje się pewne, także nie ratujące życia procedury -
> jak leczenie zebów na przyklad. Czy choćby leczenie nieplodnosci - wiele zabieg
> ów, badań , operacji jest też bardzo drogich - można by zatem się zastanawiać,
> dlaczego finansujemy jedną metodę, a innej nie?

Właśnie nad tym koniecznie trzeba się zastanowić, a nie tylko zapewniać co raz to nowe "darmowe" usługi. Trzeba się zastanowić, co jest najpotrzebniejsze, w miarę możliwości próbować osiągnąć jakiś społeczny kompromis w tej sprawie i te właśnie świadczenia medyczne refundować.

Na marginesie, akurat przykład z refundowaniem leczenia zębów jest dość chybiony moim zdaniem. Hodowanie próchnicy i stanów zapalnych w jamie ustnej to jest prosta droga do sprowadzenia na siebie różnych schorzeń ogólnych. Ponadto niewiele osób zdaje sobie z tego sprawę, ale istnieje szereg nowotworów, które dają objawy widoczne właśnie w jamie ustnej, wiele osób zostało niejako przypadkiem zdiagnozowanych właśnie w czasie rutynowej wizyty u dentysty. Tak tylko jako ciekawostkę to przytaczam, jestem lekko spaczona jako córka, wnuczka i bratanica trzech dentystek.

[ding_yun]

Iwonia, zgadzam się w całej rozciągłości.

[ding_yun]

slotna napisała:

> Chciałam dopisać jeszcze jedną rzecz. Owszem, zawsze na coś brakuje. Pytanie t
> y
> > lko, na co powinno się przeznaczyć pieniądze w pierwszej kolejności, a z
> czego
> > zrezygnować.
>
> Ale to juz pytanie nie dla nas ;) Nad tym pracuja tezsze, wyspecjalizowane glow
> y.

Pewnie, że my tu nic nie wymyślimy, bo do tego potrzeba bardzo szczegółowej wiedzy o tym, jak w rzeczywistości fukncjonuje służba zdrowia, co ile kosztuje etc. Ja tylko podkreślam, że przydałoby się jakoś poinformować społeczeństwo o tym, co może zostać mu zabrane, jeśli przyzna się refundowane IVF. Problem w tym, że politycy to główkują chyba tylko nad tym, ile by tu dołożyć "darmowych" usług, żeby system padł nie za ich kadencji. A ci którzy są zainteresowani opracowaniem sensownego długoletniego planu funkcjonowania służby zdrowia <o ile takowi istnieją> są zupełnie niezauważalni.

Pamietasz moze poruszona tutaj w innym watku kwestie opieki zdrowotnej na za
> chodzie (zdaje sie, ze Croyance dzielila sie doswiadczeniami; ja mam podobne).
> Z wielu u nas zupelnie normalnych zabiegow po prostu sie rezygnuje, bo koszta s
> a niewspolmierne do efektow. Ja nie bylam ani razu u lekarza z przeziebieniem,
> bo zwyczajnie by mnie wysmial - na chorobe wirusowa i tak nic nie przepisze.

Problem tkwi w tym, że jeśli u nas nadal będzie się tylko wyciągać z tego worka jakby był bez dna, to również będzie trzeba kiedyś zrezygnować ze świadczeń, które póki co są jeszcze wykonywane rutynowo. Albo nadal będą wykonywane, ale obniży się strasznie ich standard, a co za tym idzie skuteczność i bezpieczeństwo. To obniżenie standardów widać świetnie właśnie w UK. Podam przykład antykoncepcji: jest ona w UK całkowicie refundowana. Kobieta (dziewczyna) w dowolnym wieku może się udać do swojego GP (coś jak lekarz rodzinny) lub jeszcze lepiej to lokalnego Family Planning Centre, których w większych miastach jest cała masa i otrzymać tam bezpłatną poradę na temat wyboru środka anty, a także sam ten środek. Brzmi świetnie? Niekoniecznie. W Family Planning Centres rozdzielaniem środków anty zajmują się przeszkolone pielęgniarki. Możesz mieć 15-16 lat, nigdy wcześniej nie zażywać tabletek antykoncepcyjnych, nie mieć zrobionych ŻADNYCH badań i dostać zapas tabletek na pół roku z góry. Standardowa procedura obejmuje jedynie ogólny wywiad, ważenie i mierzenie ciśnienia. Pies z kulawą nogą nie zapyta o USG narządów rodnych, piersi, badania krwi, układ krzepnięcia. Nie obejrzy Cię żaden ginekolog. Nawet jeśli byś sobie tego życzyła, to dostać skierowanie do ginekologa nie jest wcale tak łatwo. O jakimkolwiek dobieraniu tabletek nie ma mowy, nie mam pojęcia na jakiej zasadzie pielęgniarki je rozdzielają, w dużej mierze chyba losowo. Odpowiadam w 100% za to, co piszę, bo przeszłam właśnie taką procedurę (zresztą nie ja jedna, nie byłam wyjątkiem). Nie chcę porównywać funkcjonowania służby zdrowia w UK i Polsce, bo działają one na nieco innych zasadach. Chciałam tylko pokazać, na czym w praktyce może polegać to obniżenie standardów opieki zdrowotnej. Możemy się na nie, jako społeczeństwo zgodzić, uznając że np dostępność środków anty jest ważniejsza od kontroli nad bezpieczeństwem ich zażywania. Ale jednak niech to będzie świadoma decyzja.

[slotna]

Hmm. Ginekolog, ktora jako pierwsza przepisala mi tabletki, nie zaproponowala mi zadnych badan. Bylam u niej prywatnie. Druga, panstwowa, rowniez. Trzecia wreszcie (prywatnie) - kazala mi zrobic USG etc. Wiec zakladam, ze jak zwykle zalezy to od lekarza. Nie wiem tez, jakie zupelny brak badan z zalozenia ma praktyczne skutki i na ile sa one szkodliwe.

[ding_yun]

slotna napisała:

> Hmm. Ginekolog, ktora jako pierwsza przepisala mi tabletki, nie zaproponowala m
> i zadnych badan. Bylam u niej prywatnie. Druga, panstwowa, rowniez. Trzecia wre
> szcie (prywatnie) - kazala mi zrobic USG etc. Wiec zakladam, ze jak zwykle zale
> zy to od lekarza. Nie wiem tez, jakie zupelny brak badan z zalozenia ma praktyc
> zne skutki i na ile sa one szkodliwe.
>

Jednak w Polsce jeśli poprosisz o skierowanie na badania, to prawdopodobnie je dostaniesz, w UK niekoniecznie. Poza tym, jak pisałam, w UK pierwszą i czasem jedyną osobą z jaką masz kontakt stosując antykoncepcję hormonalną jest lekarz ogólny, albo pielęgniarka. W PL jednak zawsze jest to ginekolog.

Zupełny brak badań może mieć bardzo praktyczne skutki. Dwa najbardziej niebezpieczne:

1.Tabletki dwuskładnikowe, a zatem te najpopularniejsze, zwiększają krzepliwość krwi. Dlatego trzeba regularnie kontrolować układ krzepnięcia, zwłaszcza jeśli ma się powyżej 30 lat, pali papierosy czy jest się genetycznie obciążonym zakrzepicą. O tym, jak niebezpieczna jest zakrzepica chyba nie trzeba nikogo przekonywać.

2.Tabsy zwiększają prawdopodobieństwo zmian nowotworowych (i nienowotworowych też) w piersiach (choć chronią przed nowotworami narządów rodnych). Mogą przyspieszyć rozwój tych zmian, dlatego ważne jest, żeby co jakiś czas robić USG piersi.

Poza tym dobrze jednak jest, jeśli obejrzy cię ginekolog i chociaż spróbuje określić, czy jesteś typem estrogenowym czy progesteronowym, a zatem czy lepsze będą dla ciebie tabsy z większą ilością substytutu progesteronu czy estrogenów. To jest dość spora ingerencja hormonalna w organizm, a endokrynologia jest jedną z najtrudniejszych dziedzin medycyny i ja osobiście nie chciałabym, żeby tego rodzaju leki dobierała mi "przeszkolona pielęgniarka". To nie jest ŻADNA opieka zdrowotna, tylko jakaś jej atrapa.

[k_linka]

1.Tabletki dwuskładnikowe, a zatem te najpopularniejsze, zwiększają krzepliwość
> krwi. Dlatego trzeba regularnie kontrolować układ krzepnięcia, zwłaszcza jeśli
> ma się powyżej 30 lat, pali papierosy czy jest się genetycznie obciążonym zakr
> zepicą. O tym, jak niebezpieczna jest zakrzepica chyba nie trzeba nikogo przeko
> nywać.




Jeżeli się pali papierosy, ukończyło 35 rok życia lub ma dziedziczne obciążenie zakrzepica to tabletki estrogenowe są właściwie PRZECIWWSKAZANE...

[slotna]

Ja jestem ciekawa jak realnie sie zwieksza ryzyko zachorowan (bo, to co na ulotce, niewiele mi mowi, podaje po prostu -krotnosc, a ile to jest, to nie wiem) oraz ile kobiet w Polsce, mimo teoretycznego dostepu do odpowiednich badan, bierze tabletki na zasadzie "wpadam do gina raz na pol roku po recepte". Mnie osobiscie wszysto jedno, czy obejrzy mnie ginekolog i sprobuje zgadnac, co mi przypasuje, czy tez obejrzy mnie przeszkolona wlasnie do tego pielegniarka i tez sprobuje zgadnac. No i nie wiem, czy antykoncepcje mozna w ogole podciagnac pod opieke zdrowotna.

Szczerze mowiac nie wiem, jak niebezpieczna jest zakrzepica. W ogole nie znam wielu chorob, bo nie jestem lekarzem. Najwyrazniej trzeba mnie przekonywac ;)

[anutek115]

ananke666 napisała:

> No nie? A ja myślałam, że przy naturalnym poczęciu lekarz też pracuje tylko z k
> obietą, prawda. Nazywa się on ginekolog-położnik, nieprawda. I nawet, jak facet
> po poczęciu pójdzie w cholerę, prawda, to dziecko też się urodzi, nieprawda.

Ja jeszcze gorzej myślałam. Myślałam oto, że facet, nieprawda, może w ogóle pojęcia nie mieć, że coś poczyna. Z tego punktu widzenia in vitro jest głęboko moralne, bo stanowi nie tylko o świadomym macierzyństwie, ale też ojcostwie.

Ale co my tam, nieprawda, możemy wiedzieć, proste kobiety.

[ginestra]

Apropos refundacji in vitro (o czym rozmawiacie) i pewnych aspektów tej metody, to chciałam przytoczyć tu wypowiedź profesora Gadzinowskiego. Może będzie to interesujący przyczynek do dyskusji albo do pomyślenia po prostu.

2010-10-19
Z mocnym apelem przeciwko regulacji prawnej in vitro wystąpił dziś profesor Janusz Gadzinowski - lekarz i kierownik Katedry i Kliniki Neonatologii Uniwersytetu Medycznego im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu, Konsultant Wojewódzki ds. Neonatologii Województwa Wielkopolskiego.

Poniżej tekst oświadczenia prof. Janusza Gadzinowskiego:

„Przyłączam się do protestu w sprawie regulacji prawnych dotyczących procedury in vitro. Jako katolik uznaję wszystkie argumenty Kościoła Katolickiego.

Jako lekarz i kierownik największej Kliniki Neonatologii w Polsce obserwuję oprócz radości rodzin z powodu posiadania dziecka w następstwie stosowania metody in vitro, także tragedie będące konsekwencją częstszego występowania ciąży mnogiej z ryzykiem porodu przedwczesnego (często w fazie ciąży, gdzie przeżycie jest niemożliwe). Dochodzi do tego zwiększona częstość przetoczeń krwi między płodami oraz większa liczba wad wrodzonych. Wszystko to powoduje zwiększoną zachorowalność i śmiertelność noworodków. W szeregu krajów metody in vitro spowodowały wystąpienie „epidemii ciąży mnogiej”. Należy obawiać się, że do podobnego zjawiska dojdzie w naszym kraju po uchwaleniu ustawy. Dochodzi do tego problem tzw. „eliminacji płodu”, czyli zabicia jednego z dzieci w łonie matki w celu ograniczenia liczby płodów i w intencji wykonawców zwiększenia szans ich przeżycia. Z przerażeniem słucham wystąpień na ten temat na międzynarodowych sympozjach, ponieważ wykładowcy mówią o tym tak, jakby zabili kurczaka, bowiem jest to dla nich normalne.
Nieznane są też następstwa zdrowotne, które mogą nastąpić w następnych generacjach.

Jako były konsultant krajowy ds. neonatologii oraz były przewodniczący Programu Poprawy Opieki Perinatalnej w Polsce zwracam uwagę na fakt, że Polska ma jedne z najgorszych wskaźników umieralności noworodków i niemowląt w UE. Uważam, że wszystkie wysiłki edukacyjne, organizacyjne, finansowe powinny pójść w kierunku ratowania dzieci, które już są na świecie. Czy ktoś przewidział konieczność wzrostu nakładów na oddziały noworodkowe, ponieważ w konsekwencji ustawy nastąpi wzrost liczby noworodków chorych i przedwcześnie urodzonych i trzeba będzie je leczyć? Zjawisko to wystąpiło już w innych krajach, więc niewątpliwie wystąpi i w Polsce w następstwie ustawy”

[slotna]

> Z przerażeniem słucham wystąpień na ten temat na międzyn
> arodowych sympozjach, ponieważ wykładowcy mówią o tym tak, jakby zabili kurczak
> a, bowiem jest to dla nich normalne.

Straszne :/ Ja tez jestem przerazona, slyszac o tym, jak sie zabija kurczaki - to na pewno nie jest normalne.