Dodaj do ulubionych

Tolerancja po polsku

11.04.11, 12:37
Przeczytałem artykuł autorstwa oczywiście nieprawomyślnego Terlikowskiego który spowodował że naprawdę zaczynam zastanawiac się nad tym czy mogę w ogole chodzić po ulicach, bo pewnie niedługo okaże się że osoby o poglądach niezbyt "nowoczesnych" to nie tylko nie maja prawa prezentowac swoich poglądów na uczelniach. Ba - w polityce to przeciez wiadomo że nie mają czego szukać - ale nawet w ogóle nosa z mieszkania nie mogą wychylać, Najwyzej chyłkiem przejść do kościoła.
Artykuł jest tak ciekawy a poglądy p. Środy tak fascynujące ze zamiast linkować zamieszczę go w całości:

Gazeta Wyborcza” zadęła w surmy bojowe i wezwała na pomoc Magdalenę Środę najtęższą publicystyczno-feministyczne armatę, która zmieść ma z powierzchni ziemi Uniwersytet Rzeszowski. I dzielna ta niewiasta oczywiście to zrobiła. – To jest absolutny skandal, zamach na wolność uczelni, łamanie ducha i litery prawa uniwersytetu – zagrzmiała feministka. Cóż takiego się stało? Otóż Uniwersytet udostępnił miejsce na sesję na temat normalnej rodziny.

Chodzi o V europejską konferencję z cyklu Rodzina Polska poza granicami kraju na temat „Ocalić rodzinę – ocalić przyszłość”. Odbędzie się w narodowy Dzień Życia. Ale to nie koniec „zbrodni” organizatorów. Uczestnicy konferencji będą mówić – zapewnia „GW” – „o zagrożeniach dotyczących polskich rodzin na emigracji, nowych, niebezpiecznych dla rodziny rozwiązaniach w polskim prawie, a nawet - jak obiecują - podadzą receptę na szczęśliwe małżeństwo czy o zagrożeniach czyhających na małżeństwa mieszane. Będzie też o bezpłodności jako problemie współczesności i odpowiedzi Kościoła na to – naprotechnologii. W programie konferencji są m.in. takie tematy sesji: "Odkryć Zamysł Boży wobec małżeństwa i rodziny" czy „Kościół w służbie małżeństwa i rodziny". Trudno znaleźć prelegenta, który reprezentowałby inny niż katolicki światopogląd. A prelegenci to albo osoby duchowne, albo świeckie, przeważnie związane z organizacjami i uczelniami katolickimi” – czujnie odkryła „GW”.

Jakby tego było mało za organizację odpowiada Jacek Kotula, który odpowiadał za akcję „Contra in vitro”, a patronat na imprezą ma Radio Maryja i Telewizja Trwam, i arcybiskup Józef Michalik. I to wszystko strasznie obruszyły bojowniczkę z katolicyzmem Magdalenę Środę, który oznajmiła, że to skandal. Jej słowa są tak cenne, że aż pozwolę je sobie zacytować w całości. „To jest absolutny skandal, zamach na wolność uczelni, łamanie ducha i litery prawa uniwersytetu. Dla społeczeństwa obywatelskiego i nowoczesnego państwa niezbędna jest spluralizowana debata. Uniwersytet, to miejsce gdzie się poszukuje prawdy, powinien mieć pluralizm i absolutną neutralność, która oczywiście nie zakłada żadnego wykluczania. Natomiast młodzi ludzie nie dowiedzą się nigdy prawdy, kiedy będą mieli do czynienia z jednostronną ideologią. A w kwestiach rodziny Kościół jest czysto ideologiczny. Kościół ma swoje przestrzenie, gdzie może się przebijać do opinii publicznej ze swoimi jednolitymi opiniami” – oznajmiła Środa.

I mnie jej słowa autentycznie ucieszyły. Od teraz bowiem każda sesja o homoseksualizmie, na której nie będzie reprezentantów opinii, że homoseksualizm nie jest zgodny z normą biologiczną i społeczną, a do tego jest moralnym złem, którego promocja szkodzi społeczeństwu (czyli pogląd większościowy) nie może się odbywać na uniwersytecie. Nie może być bowiem tak, że studenci na uczelni poznają tylko jeden punkt widzenia, i to absolutnie ideologiczny. Podobnie musi być z sesjami genderowymi czy feministycznymi. Od teraz wszystkie panie feministki i inni homo-ideolodzy wypad z uniwersytetu. Jeśli chcecie się promować, to jedynie w zamkniętych klubach gejowskich, może nawet w jakimś dark roomie.

Ale komentowane słowa nie wyczerpują mądrości” profesor Środy. Ona niestety wypowiada się dalej. „Dlaczego władze uniwersytetu się na coś takiego zdecydowały? Albo jest to przejaw państwa wyznaniowego - po prostu jesteśmy państwem wyznaniowym i nie ma co tego dalej kryć, albo - niesłychanego serwilizmu władz uczelni. Najczęściej tak jest, że Kościół nie oddaje swojej przestrzeni na pluralistyczne spotkania, tym bardziej nie jest zrozumiałe dlaczego Uniwersytet, który powinien krzewić pluralizm dopuszcza tego rodzaju ideologiczne konferencje. To chyba jest jednak ta druga odpowiedź: serwilizm władz uczelni, albo tchórzostwo. To ten sam mechanizm, który działał w czasach komunizmu, wówczas także odbywały się zloty ideologiczne. I ta konferencja to też taki zlot ideologiczny” - oznajmia. I znowu pozostaje mieć nadzieję na minimum konsekwencji i uznanie, że od teraz jeśli uniwersytet zdecyduje się na zorganizowanie sesji feministycznej, genderowej czy gejowskiej, to pani Środa oznajmi, że jest to dowód na to, że żyjemy w państwie homoseksualnym…

I wreszcie ostatnia część wypowiedzi Magdaleny Środy jest już strzałem w jej własną stopę. „Sądzę, że to zniechęci do studiowania na tej uczelni, która z pozoru jest uniwersytetem, a tak naprawdę - uczelnią ideologiczną” – oznajmiła profesor. Ja szczerze mówiąc mam wrażenie, że nikt kto miał pomysł, by studiować u Magdaleny Środy już tego nie zrobi. Bo ta pani tylko z pozoru jest profesorem. W rzeczywistości jest zaś ideologiem, a czasem mam wrażenie, że jest agitatorem żywcem przeniesionym z czasów, gdy na topie były Stowarzyszenia Bezbożników.
Tomasz P. Terlikowski

Nic dziwnego że książce wywiadzie papiez Benedykt XVI mówi iż:

"Prawdziwym zagrożeniem, przed jakim stoimy, jest usuwanie tolerancji w imię tolerancji."

Niestety, ale wypowiedzi p. Środy są dokładnym potwierdzeniem słuszności słów papieża. To chyba nie o taką Europę powinno chodzić.
Obserwuj wątek
    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 12:40
      No i?
      • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 12:54
        andrzej, w skrócie, bo czasu mam niewiele - terlikowskiemu pomyliły się role uniwersytetu i hyde parku. w tym ostatnim wolno głosić dowolne opinie (z jednym warunkiem - nie wolno obrażać królowej). uniwersytet natomiast jest miejscem debaty naukowej, czyli przedstawiania wyników badań uczonych i dyskusji nad stawianymi przez nich hipotezami. tyle.

        uniwersytet nie jest ani miejscem na prezentowanie dowolnych "opinii", ani też miejscem ustalania dowolnie rozumianej moralności. konferencja nt. homoseksualizmu może się jak najbardziej - wbrew nadziejom terlikowskiego - odbywać na uniwersytecie, o ile nie będzie to objawianie światu, że jest on zły/ dobry/ taki sobie, tylko przedstawianie wyników badań biologicznych, socjologicznych albo i krytycznoliterackich nad zjawiskiem. badania genderowe to poważny nurt w filozofii, historii, literaturze, a fakt, że terlikowski nie wie, o czym mówi, w niczym wartości tego nurtu nie umniejsza.

        w związku z czym o gromach rzucanych na prof. środę nie ma co mówić, bo cały wywód jest fałszywie ustawiony.
        • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 12:58
          a, bo może nie do końca jasno się wyraziłam - proponowana konferencja nie jest debatą naukową, tylko prezentacją jednej opcji ideologicznej, a umieszczenie jej na uniwersytecie dałoby jej właśnie pozór naukowości, na czym zapewne jej zależy. gdyby - hipotetycznie - pojawili się tam ginekolodzy wykazujący, że przedstawianie naprotechnologii jako alternatywy do in vitro jest z gruntu błędne, to moglibyśmy już o jakimś sporze opcji mówić, choć dalej debata by to nie była, tylko raczej wykłady popularnonaukowe.
          • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 13:01
            Dobrze napisane.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 13:10
            Tak z ciekawości - dyskusja na wydziale filozoficznym spełnia kryteria dyskusji naukowej?
            • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 13:31
              andrzej, może na spokojnie od innej strony - co wg ciebie jest nauką?
    • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 13:52
      Nie za bardzo rozumiem (oprócz tego, że na panią Środę mam alergię) - na uniwersytecie nie może się odbyć tego typu konferencja? Coś w tym złego?
      • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 14:01
        no tak jak wyżej napisałam - uniwersytet jest miejscem wolnej debaty naukowej, nie prezentacji ukochanej ideologii, od tego są inne trybuny. a tu, o ile mogę doczytać, chodzi właśnie o tę drugą, nie o żywiącą się wieloma możliwymi opcjami dyskusję nad zjawiskiem a czy be.

        konferencja o fenomenie rodziny w rozumieniu dzisiejszych polskich katolików, wiktoriańskich anglikanów, triobriandczyków z czasów malinowskiego mogłaby się jak najbardziej odbyć na wydziale religioznawstwa czy innej etnologii, mógłby się też pojawić ksiądz czy pastor, żeby w rozumieniu swego wyznania uprzystępnić innym swe poglądy, ale nie można na uniwersytecie robić konferencji podporządkowanej ściśle jednej ideologii i uważać to za debatę naukową.

        nie bardzo zresztą rozumiem, czemu taka konferencja nie może się odbyć na jakiejś katolickiej uczelni, przecież jest ich parę w stolicy?
        • jottka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 14:09
          a, nie w stolicy - no ale rzeszów i okolica chyba na brak sal w katolickich instytucjach nie narzeka?
      • ginny22 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 14:12
        To, że nie jest naukowa. Co podano wyżej.
      • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 14:24
        Bo uniwersytet to isntytucja publiczna, ktora uzyczajac sali na taka impreze firmuje ja w oczach odbiorcow swoim autorytetem. Mowi niejako "popieramy to, co sie w naszych murach mowi". Sa przeciez sale nalezace do kosciola, lub zwykle sale konferencyjne do wynajecia, organizatorzy tam powinni byli sie udac.
        • verdana Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 15:13
          Na uniwersytecie nie powinny się także odbywać wyklady na temat szkodliwosci szczepionek, ktore wywołują autyzm, na temat szkodliwości leczenia i metodzie okadzania jako jedynej słusznej, o tym, ze Chiny powodują tajfuny i zamiecie, aby objąc panowanie nad światem.
          na Uniwersytetach nie powinno być szerzenia ideologii pod plaszczykiem naukowej dyskusji. Owszem, moga być dyskusje scisle naukowe, gdzie występują zwolennicy róznych poglądów - ale nie przekaz czysto ideologiczny.
          A pani Środa ma prawo pisac co chce. Można też protestować przeciw temu co pisze - ale nie, że pisze. Rozumiem, ze idealny kraj, to taki, gdzie nikt nie boi się wyjść ze swoimi poglądami na ulice, pod warunkiem, ze nikt nie ma prawa wyrazać swoich pogladów na pismie.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 20:56
            Pani Środa ma prawo pisac co jej się zywnie podoba - chciałem zwrócić uwagę tylko i wyłącznie na sposób argumentacji.
            Była już dyskusja odnośnie tego czy teologia jest nauką czy też nie. Pomimo różnych poglądów na ten temat wydziały teologiczne znajdują się na tychże uczelniach - jakby nie patrzeć jednak są to w jakiś sposób wydziały ideologiczne i chyba mają prawo organizować różnego typu dyskusje?
            Dlatego tez z ciekawości zapytałem się czy filozofia jest nauką czy też nie jest? -

            Komentarz p . Środy jest zas tak przesiąknięty ideologią , a już postulat o rezygnowaniu ze studiowania na tej uczelni ponieważ jest to uniwersytet "ideologiczny" - jest co najmniej dziwaczny.

            Swego czasu były protesty wobec organizowanie przez bodajże Muzeum narodowe wystawy sztuki homoseksualnej - gromy sypały się wtedy na protestujących. A to że sztuka jest po prostu sztuką i to że dany twórca jest akurat homoseksualstą nie powinno miec żadnego znaczenia okazuje się poglądem nieaktualnym. Czyzby wartość dzieła była większa ze wzgledu na takie a nie inne preferencje seksualne?
            Takie podejście nie jest przypadkiem podejściem ideologicznym i to dodatkowo wspomaganym z pieniędzy podatników?
            Szkoda że wtedy p. Środa nie protestowała.

            No i jeszcze dodatkowo - kto z dziennikarzy jest świrem, tak z ciekawości czy jest jakiś dziennikarz reprezentujący inne poglądy niż tzw. lewicowo-liberalne który nie jest świrem?
            • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:12
              To taki parytet: jak masz do wyboru 9 dobrze pracujących białych i jednego leniwego Murzyna, to powinieneś wybrać Murzyna;) Przecież wiadomo, że homoseksualista z założenia ma więcej do przekazania niż zwykły heteryk;)


              Natomiast nie lubię nagminnych najazdów na Gazetę Wyborczą
              • slotna Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:28
                > To taki parytet: jak masz do wyboru 9 dobrze pracujących białych i jednego leni
                > wego Murzyna, to powinieneś wybrać Murzyna;) Przecież wiadomo, że homoseksualis
                > ta z założenia ma więcej do przekazania niż zwykły heteryk;)

                Myslisz, ze jak wstawilas emotikonki, to wszyscy wezma ten idiotyczny, zlosliwy tekst za mily zart? Fail.
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:26
              > Swego czasu były protesty wobec organizowanie przez bodajże Muzeum narodowe wys
              > tawy sztuki homoseksualnej - gromy sypały się wtedy na protestujących. A to że
              > sztuka jest po prostu sztuką i to że dany twórca jest akurat homoseksualstą nie
              > powinno miec żadnego znaczenia okazuje się poglądem nieaktualnym. Czyzby warto
              > ść dzieła była większa ze wzgledu na takie a nie inne preferencje seksualne?

              Juz cie kiedys pytalam, czy bedziesz protestowal przeciwko wystawom sztuki sakralnej (bo niewazna wiara czy niewiara), sztuki francuskiej, polskiej, bieszczadzkiej, pomorskiej (bo niewazne pochodzenie czy narodowosc autora), sztuki renesansowej, sredniowiecznej, wspolczesnej (bo niewazne, kiedy tworzyl), wystaw prac dzieci, nastolatkow czy seniorow (bo niewazny wiek) etc. etc.? Bo "czyzby wartość dzieła była większa ze wzgledu na takie a nie inne (cokolwiek)"?

              Dodam jeszcze, ze wbrew temu, co ci sie wydaje, kluczem nie byla orientacja seksualna autorow, a tematyka dziel.
            • verdana Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 22:24
              Teologia jest nauką. Nauka, ze jest jeden dobry model rodziny - nie na wydziale teologii - nie jest nauką. Podobnie jak dowody, ze jest tylko jedna wasciwa religia, POZA wydziałem teologicznym są skandalem. Bo teologia z natury rzeczy jest specyficzną nauką - nauką opartą na jednej ideologii, której podwazyć nie wolno. wszystkie inne nauki działają na odmiennych zasadach, chyba, ze są to nauki marksistowsko-leninowskie.
              Mozna organizować wystawy sztuki homoseksualistów, kobiet, nastolatek, osób malujących ustami albo Żydów pochodzenia irlandzkiego. Protestowanie,z e się organizuje tego typu wystawy jest absurdem - bo jest to wystawa tematyczna. Protesty nie byłyby absurdem, gdyby organizowała je państwowa galeria jako jedyne - czyli wystawiamy li i jedynie sztukę homoseksualistów (albo hetero), pod hasłem, ze jest to jedyna prawdziwa sztuka (tak jak jedyna prawidłowa rodzina).
          • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:13
            verdana napisała:



            > A pani Środa ma prawo pisac co chce. Można też protestować przeciw temu co pisz
            > e - ale nie, że pisze.
            No ma prawo. Protestowac mi sie nie chce, po kilku próbach wybrałam opcję nieczytania
    • kebbe Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 20:16
      Jak nie jestem fanką prof. Środy i uważam, że nierzadko przesadza, to tutaj zgadzam się właściwie ze wszystkim, co napisała. Terlikowski to dla mnie zwyczajny świr, który co gorsza uroił sobie, że ma talent pisarski.
      Jottka i Verdana jak dla mnie wyczerpały temat, zwrócę jeszcze tylko uwagę na "patronat medialny" nad tym wydarzeniem...Następnym razem proponuję podobną imprezę organizować w szkole Ojca Predatora-jaka "uczelnia" taka "konferencja" .
    • marajka Re: Tolerancja po polsku 11.04.11, 21:20
      Byłam studentką tej "uczelni". Nie miałabym nic przeciwko zmieceniu jej z powierzchni ziemi;) Na dobre by jej to wyszło.

      > Jakby tego było mało za organizację odpowiada Jacek Kotula, który odpowiadał za
      > akcję „Contra in vitro”, a patronat na imprezą ma Radio Maryja i T
      > elewizja Trwam, i arcybiskup Józef Michalik. I to wszystko strasznie obruszyły
      > bojowniczkę z katolicyzmem Magdalenę Środę, który oznajmiła, że to skandal.

      Nie jestem bojowniczką przeciwko katolicyzmowi. Nie przepadam za panią Środą właśnie dlatego, ze wg niej KRK jest źródłem wszelkich problemów, tak jak niektórzy wszędzie widzą "Ruskich", tak ona widzi katolicyzm (pamiętam wypowiedź, że problemem polskich rodzin jest wzorowanie się na rodzinie Marii i Józefa. To jak zagmatwała tę historię biblijną skreśliło ją w moich oczach, było naciągane i godne raczej Jarkacza), ale zgadzam się taki patronat to skandal. Nie widziałabym nic złego, gdyby patronat miał np. kard. Macharski, śp. bp. Życiński, ks. Boniecki... Ale Michalik? Też mnie to oburza. To nawet nie chodzi o poglądy Kościoła katolickiego, ale poglądy pewnej grupy w tym Kościele. Można się domyślać, co będą tam wygadywać. I odbijanie piłeczki: a jakby tak o homoseksualistach... Jest IMO bez sensuu i nie ma nic do rzeczy.
      • doratos Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 14:46
        Tolerancja po polsku niestety nie istnieje!Ani w polityce,ani w religii,ani na co dzień wobec innych ludzi.
        Większość myśli,że jego linia postępowania jest wyłącznie słuszna.Ludzie nie chcą słuchać innych,nawet nie dają dojść sobie do słowa,słuchanie jest be,każdy tylko mówi,mówi,mówi!Dlaczego nie możemy żyć,i dać żyć innym?
        Zostawić stare sprawy,i myśleć tylko o tym co tu i teraz?
        Polacy tak lubią grzebać się w przeszłości,że nie widzą teraźniejszości,widzę to nawet tu na tej zabitej dechami wsi!
        Ludzie wywlekają stare sprawy o granice,o studnie,drogi,im kto starszy tym bardziej zacietrzewiony,bo kiedyś tam czyjś ojciec z siekierą gonił po polu i nie dał przejść dzieciom przez pole do szkoły!
        Śmieszne to i do niczego nie potrzebne,bo dziś dzieci jednych i drugich razem w piłkę grają i mają gdzieś stare sprawy.
        Mój syn gra w piłkę z synem sąsiadki,która jest innego wyznania i z synem nauczycielki,ateistki.Może oni stworzą społeczeństwo tolerancyjne,a może dopiero ich dzieci,szkoda że mogę tego już nie zobaczyć.:(:(
        • mamalgosia Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 17:40
          doratos napisała:

          syn gra w piłkę z synem sąsiadki,która jest innego wyznania i z synem naucz
          > ycielki,ateistki.

          Myślę, że kontakty z rodziną nauczycielki sa przejawem wielkiej tolerancji:)))
          • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 17:43
            Sa czyms, co powinno byc oczywiste i normalne. Szkoda, ze u nas tak nie jest.
            • verdana Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 18:46
              Hm, moje dzieci mają róznych znajomych - świadka Jehowy, ateistów, katolikow, prawoslawnych, gejów, nie mowiąc o facecie z nasilonym ADHD, który ubiera się wyłacznie w przechodzony dres i nie potrafi przestać się ruszać (dzięki niemu córka chadza na najlepsze koncerty to filharmonii, bo to krytyk muzyczny) - tyle, ze nigdy mi nie wpadło do głowy, że to przejaw tolerancji, a nie norma.
              Zaczynam się ponuro zastanawiać , ile osób uwaza, że kontakt jego dziecka z moim synem to przejaw "tolerancji".
              • mankencja Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 19:42
                tak mi się skojarzyło:
                komix.blog.pl/your-friend-is-not-a-fashion-accessory,8164359,n
    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 19:36
      Skoro o tolerancji po polsku dyskutujemy...:

      wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9422696,Radny_PiS____nie___dla_spotkan_z_gejem__ateista_i.html
      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 19:56
        Bardzo ciekawy pomysł. Naprawdę warty jak najszerszego rozpropagowania.
        Żeby nie było wątpliwości - mówię o projekcie "Żywa biblioteka".

        To, że obecnośc geja wzbudziła tego rodzaju protest, jest w jakis sposób dla mnie zrozumiała. Tak się składa że jeszcze trochę tego ciagłego podkreślania na wszelkie możliwe sposoby - jaka to ciągle wielka krzywda dzieje się dla homoseksualistów - to naprawdę stane się homofobem do czego uczciwie przyznaję się.
        Zwłaszcza jak będzie coraz więcej akcji podobnych do tych opisywanych w watku dotyczącym zakazu wykonywania konkretnego utwory Dire Straits.

        A szkoda, bo projekt jest naprawdę ciekawy.
        • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:11
          > To, że obecnośc geja wzbudziła tego rodzaju protest, jest w jakis sposób dla mn
          > ie zrozumiała. Tak się składa że jeszcze trochę tego ciagłego podkreślania na w
          > szelkie możliwe sposoby - jaka to ciągle wielka krzywda dzieje się dla homoseks
          > ualistów - to naprawdę stane się homofobem do czego uczciwie przyznaję się.
          > Zwłaszcza jak będzie coraz więcej akcji podobnych do tych opisywanych w watku d
          > otyczącym zakazu wykonywania konkretnego utwory Dire Straits.

          Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi, ze wstretem odsuwasz sie od ciemnoskorych, ludzi niepelnosprawnych nie tykasz nawet kijem. A doprowadzily cie do tego te wszystkie akcje o tym, jak sa dyskryminowani i jaka krzywda sie im (nie "dla nich") dzieje. Tak?

          Dawno czegos tak obrzydliwego i zaklamanego na tym forum nie napisales.
          • verdana Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:16
            Problem w tym, ze homoseksualiści "mogą sobie byc, byle się ukrywali, nikomu o niczym nie mówili i nie żądali niczego - mają się cieszyć, ze tolerujemy ich w ogóle, nie wsadzamy do więzień".
            Jesli geje nie będą domagać się ostro i zdecydowanie swoich praw, to ich nie dostaną. To chyba oczywiste, bo po co dawać prawa komus, kto siedzi cicho i niczego nie żąda?
            Sufrazystki budzily nie mniejsze zgorszenie. Nie mówiąc już o tak skandalicznych sprawach, jak zrównanie praw dzieci ślubnych i nieslubnych.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:25
            slotna napisała:

            >
            > Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi, ze wstretem odsu
            > wasz sie od ciemnoskorych, ludzi niepelnosprawnych nie tykasz nawet kijem. A do
            > prowadzily cie do tego te wszystkie akcje o tym, jak sa dyskryminowani i jaka k
            > rzywda sie im (nie "dla nich") dzieje. Tak?

            Większej bzdury dawno nie przeczytałem. chyba nawet nie masz pojęcia o tym co piszesz - zwłaszcza w kontekście osob niepelnosprawnych.
            >
            > Dawno czegos tak obrzydliwego i zaklamanego na tym forum nie napisales.

            Tym bardziej podpisuję się pod tym co napisałem.
            I może z łaski swojej wrócisz do tamtego wątku
            >
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:33
              > Większej bzdury dawno nie przeczytałem. chyba nawet nie masz pojęcia o tym co p
              > iszesz - zwłaszcza w kontekście osob niepelnosprawnych.

              Andrzeju, ja wnioskuje TYLKO I WYLACZNIE na podstawie tego, co napisales, a co ja zacytowalam. Jesli kampania przeciw homofobii jakims magicznym sposobem sprawia, ze rzekomo bedac do tej pory przyjaznie nastawiony do homoseksualistow nagle stajesz sie homofobem, to analogicznie kampania przeciwko dyskryminacji osob niepelnosprawnych powinna wzbudzic w tobie nieprzyjemne uczucia do osob niepelnosprawnych. Tylko tyle i az tyle.

              > Tym bardziej podpisuję się pod tym co napisałem.

              Och, na zlosc mamie odmroze se uszy.

              > I może z łaski swojej wrócisz do tamtego wątku

              Jakiego tamtego watku?
              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:11
                slotna napisała:

                >
                > Andrzeju, ja wnioskuje TYLKO I WYLACZNIE na podstawie tego, co napisales, a co
                > ja zacytowalam. Jesli kampania przeciw homofobii jakims magicznym sposobem spra
                > wia, ze rzekomo bedac do tej pory przyjaznie nastawiony do homoseksualistow nag
                > le stajesz sie homofobem, to analogicznie kampania przeciwko dyskryminacji osob
                > niepelnosprawnych powinna wzbudzic w tobie nieprzyjemne uczucia do osob niepel
                > nosprawnych. Tylko tyle i az tyle.

                Nie byłem przyjaźnie nastawiony ani nieprzyjaźnie - byli mi obojętni, Nie jako ludzie - ale obojętne było mi to co robią w łóżku.
                Moją niechęć wzbudza przede wszystkim aktywiści, w rodzaju p. Biedronia .

                Aha i nie przypominam sobie aby dotychczasowe ustawodawstwo w jakikolwiek sposób dyskryminowało kogokolwiek ze wgledu na orientację. No chyba że chodzi o definicję rodziny, ale w tym przypadku stawianie znaku równości pomiedzy wiązkiem hetero a homoseksulanym jest nadużyciem.

                Oczywiście zaraz gromy na mnie posypią się - ale chyba nikt nie podwazy tezy że na razie ewolucja nie poszła na tyle daleko aby w sposób naturalny pojawiło sie w związkach homoseksualnych potomstwo? I owszem jestem z tego powodu jak najbardziej przeciwny prawu do adopcji.
                W związku z powyższym - jezeli moje poglądy pod tym wzgledem są przejawem dyskryminacji i wyczerpują definicje homofoba - oczywiście z punktu widzenia tychże społeczności to tak - jestem homofbem.
                >

                >
                > Och, na zlosc mamie odmroze se uszy.

                Dlaczego na złość? - bardzo spokojnie i zdecydowanie .
                >
                >
                > Jakiego tamtego watku?

                Do tego:

                forum.gazeta.pl/forum/w,99675,122358228,122358228,Dire_Straits_Nie_w_Kanadzie_.html -
                poczynając od pierwszego wpisu który wyrażnie opisuje do jakich absurdów dochodzi w ramach przeciwdziałania dyskryminacji.
                >
                • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:51
                  No tak, powinnam byla sie spodziewac, z dobrniemy do tego punktu. Ja nie mam potomstwa, czyli moj zwiazek nie jest ani malzenstwem, ani rodzina. Tylko wiesz, to jest katolicki swiatopoglad, moze byscie ograniczali go so swojej grupy?

                  W to, ze jestes homofobem, chyba prawie nikt tu nie watpi.
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 15:29
                    dakota77 napisała:

                    > No tak, powinnam byla sie spodziewac, z dobrniemy do tego punktu. Ja nie mam po
                    > tomstwa, czyli moj zwiazek nie jest ani malzenstwem, ani rodzina. Tylko wiesz,
                    > to jest katolicki swiatopoglad, moze byscie ograniczali go so swojej grupy?

                    Teraz to ja jestem zaskoczony? A niby dlaczego z tego powodu że nie masz potomstwa Twoj związek nie może byc traktowany jako rodzina a tym bardziej jako małżeństwo?
                    Nic mi nie wiadomo aby, jak to określasz - katolicki swiatopogląd - mial pod tym wzgledem wątpliwości.

                    >
                    > W to, ze jestes homofobem, chyba prawie nikt tu nie watpi.

                    Zupełnie słusznie.
                    >
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 12:12
                  > Nie byłem przyjaźnie nastawiony ani nieprzyjaźnie - byli mi obojętni, Nie jako
                  > ludzie - ale obojętne było mi to co robią w łóżku.
                  > Moją niechęć wzbudza przede wszystkim aktywiści, w rodzaju p. Biedronia .

                  Ale napisales, ze ci aktywisci rzekomo powoduja twoja niechec do calej olbrzymiej grupy osob na calym swiecie! Napisales doslownie, ze przez walke przeciw dyskryminacji homoseksualistow stajesz sie homofobem. Gdyby faktycznie cos takiego bylo mozliwe, przy twojej niecheci do Magdaleny Srody, ktora walczy o prawa kobiet, tak jak Biedron walczy o prawa gejow (a smiem twierdzi, ze bardziej aktywnie i czesciej jedzie po bandzie) powinienes stawac sie mizoginem. A ja, majac niepelnosprawna znajoma, ktora walczyla o prawa niepelnosprawnych w sposob absolutnie zenujacy, i ktorej nie znosilam (pomagalam jej mimo wszystko, od razu mowie, nawet zorganizowalam dla niej zbiorke), powinnam uprzedzic sie do wszystkich niepelnosprawnych...

                  > Aha i nie przypominam sobie aby dotychczasowe ustawodawstwo w jakikolwiek sposó
                  > b dyskryminowało kogokolwiek ze wgledu na orientację. No chyba że chodzi o defi
                  > nicję rodziny, ale w tym przypadku stawianie znaku równości pomiedzy wiązkiem h
                  > etero a homoseksulanym jest nadużyciem.

                  Alez dlaczego? Dlaczego tak sadzisz? Zostawze na boku swoje wlasne przekonania religijne, wiesz przeciez, ze to tylko _twoje_ przekonania_. Dlaczego panstwo ma je brac pod uwage, dykryminujac tym samym rzesze ludzi, ktorzy twych przekonan religijnych bynajmniej nie musza podzielac?

                  > Oczywiście zaraz gromy na mnie posypią się - ale chyba nikt nie podwazy tezy że
                  > na razie ewolucja nie poszła na tyle daleko aby w sposób naturalny pojawiło si
                  > e w związkach homoseksualnych potomstwo? I owszem jestem z tego powodu jak najb
                  > ardziej przeciwny prawu do adopcji.

                  Zaraz gromy, po prostu to co piszesz jest wyjatkowo idiotyczne - przepraszam za mocne slowo, ale tak naprawde jest i juz ci o tym pisalam, chyba nawet nie raz. Homoseksualisci nie sa automatycznie bezplodni. Pary lesbijek moga miec (i miewaja, nawet w Polsce!) swoje wlasne dzieci i to bez "nienaturalnych sposobow", czyli np. sztucznego zaplodnienia - wystarczy, ze znajda dawce nasienia. Pary gejow rowniez moga miec swoje dzieci, musza tylko znalezc surogatke. I nie jestes w stanie im tego w zaden sposob zabronic. Natomiast gdyby isc twoim tokiem myslenia, nalezaloby zabronic adopcji WSZYSTKIM bezplodnym parom - bo to one nie moga miec swoich dzieci. Ba, parom z ktorych jedna osoba jest bezplodna i ktore korzystaja z banku spermy/ komorek jajowych nalezaloby to rowniez uniemozliwic... Jak widzisz, jest to absurd. Ale brak logiki tego wywodu to tylko jedno. Jest jeszcze cos: odmowa prawa do adopcji dzieci przez pary homoseksualne musi opierac sie na tym, co w tym przypadku rzeczywiscie istotne czyli na kwestii dobra dzieci. Nie ma jednak _zadnych_ dowodow na to, ze pary jednoplciowe wychowuja dzieci gorzej niz heteroseksualne, zatem takiego argumentu nie ma. Sa natomiast pary jednoplciowe juz wychowujace wspolnie dzieci. Przy obecnym systemie w wypadku smierci lub choroby rodzica biologicznego dziecko czeka gehenna: oddzielenie od drugiego rodzica, bo w swietle prawa jest on dla dziecka obcy. Pomysl nad tym, prosze.

                  > W związku z powyższym - jezeli moje poglądy pod tym wzgledem są przejawem dyskr
                  > yminacji i wyczerpują definicje homofoba - oczywiście z punktu widzenia tychże
                  > społeczności to tak - jestem homofbem.

                  Moim zdaniem wyczerpuja (acz nie jestem gejem, ani nawet lesbijka). Jestes. Nie sadze, by bylo z czego byc dumnym.

                  > Dlaczego na złość? - bardzo spokojnie i zdecydowanie .

                  Mozna spokojnie i zdecydowanie robic cos na zlosc i ty to wlasnie robisz; to bardzo dziecinne i powiem szczerze, ze osobie na twoim poziomie nie przystoi.

                  rel="nofollow">forum.gazeta.pl/forum/w,99675,122358228,122358228,Dire_Straits_Nie_w_Kanadzie_.html -
                  > poczynając od pierwszego wpisu który wyrażnie opisuje do jakich absurdów dochod
                  > zi w ramach przeciwdziałania dyskryminacji.

                  Ten watek wyraznie opisuje problem bat_oczira. Umknely ci wpisy paszczakowny, anutka, moje, prawda?
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 15:20
                    slotna napisała:


                    >
                    >
                    > Ale napisales, ze ci aktywisci rzekomo powoduja twoja niechec do calej olbrzymi
                    > ej grupy osob na calym swiecie! Napisales doslownie, ze przez walke przeciw dys
                    > kryminacji homoseksualistow stajesz sie homofobem.

                    Owszem i podam ci tylko jeden z, podejrzewam, bardzo wielu przykładów tej swoiście pojętej walki przeciw dyskryminacji - no właśnie, tylko kogo.
                    Znane zresztą wydarzenie związane z wyborami Miss USA. pomijam juz sam fakt potrzeby organizowania tego typu konkursów.

                    Bohaterką konkursu została ponoć faktycznie najpiękniejsza, choć bez korony, 21-letnia mieszkanka Kalifornii Carrie Prejean. Dodajmy – gorliwa katoliczka. Już kiedy przed wyjściem na scenę dowiedziała się, kto ją będzie publicznie odpytywał, była pewna, że zostanie wystawiona na ciężką próbę. Nie myliła się. Mario Armando Lavandeira miał do niej tylko jedno pytanie: „Czy twoim zdaniem wszystkie amerykańskie stany powinny zalegalizować małżeństwa osób tej samej płci?”. Odpowiedź panny Carrie była delikatna, ale szczera: „Cieszę się, że żyjemy w kraju, w którym każdy może dokonywać wyborów. Ale ja sama uważam, że małżeństwo powinno być zawierane przez mężczyznę i kobietę. Nie chcę nikogo urazić, ale w takim przekonaniu byłam wychowywana i w to wierzę." Landaveirę do tego stopnia to rozsierdziło, że zablokował przyznanie pannie Carrie korony najpiękniejszej. Nazwał ją „tępą suką” i „głupią dziwką”. Zdeklarował, że gdyby jury nie uwzględniło jego protestu, to wtargnąłby na scenę i zdarł koronę z głowy Carrie. Media i organizatorzy konkursu także nie pozostawiły na Carrie suchej nitki, podkreślając jej „brak rozsądku”, bo przez „niepoprawną odpowiedź” straciła tytuł najpiękniejszej. Ona zaś spokojnie tłumaczy, że właśnie dlatego czuje się zwycięzcą, bo nie sprzeniewierzyła się samej sobie i tym wartościom, które uznaje za święte. A obrzucającemu ją wyzwiskami panu Mario Armando Lavandeirze, życzliwie obiecała… modlitwę. Grozi mu najwyżej nawrócenie.
                    Jakoś nie widzę żadnego powodu aby żywić pozytywne nastawienie wobec tego typu "walki" przeciwko dyskryminacji.

                    Gdyby faktycznie cos takiego
                    > bylo mozliwe, przy twojej niecheci do Magdaleny Srody, ktora walczy o prawa ko
                    > biet, tak jak Biedron walczy o prawa gejow (a smiem twierdzi, ze bardziej aktyw
                    > nie i czesciej jedzie po bandzie) powinienes stawac sie mizoginem. A ja, majac
                    > niepelnosprawna znajoma, ktora walczyla o prawa niepelnosprawnych w sposob abso
                    > lutnie zenujacy, i ktorej nie znosilam (pomagalam jej mimo wszystko, od razu mo
                    > wie, nawet zorganizowalam dla niej zbiorke), powinnam uprzedzic sie do wszystki
                    > ch niepelnosprawnych...

                    No, niestety - ale lubię kobiety, może nawet za bardzo. O prawa niepelnosprawnych nie muszę walczyć, gdyż całe prawie całe swoje dorosłe życie spędzilem wśród nich, pracując, pomagając, i zaręczam - oni bardzo czesto maja dość tych wszystkich osób które walczą o ich prawa. Oni, nie to złe słowo - my - gdyż też jestem jednym z nich, potrzebujemy czegos calkiem innego niż szumnych haseł - normalnego traktowania, tego co, jak już wspomniałem, nie osiągnie się przez dekrety i zachowania podobne do tego "bojownika" jak w cytowanym powyżej przypadku.
                    >

                    > Alez dlaczego? Dlaczego tak sadzisz? Zostawze na boku swoje wlasne przekonania
                    > religijne, wiesz przeciez, ze to tylko _twoje_ przekonania_. Dlaczego panstwo m
                    > a je brac pod uwage, dykryminujac tym samym rzesze ludzi, ktorzy twych przekona
                    > n religijnych bynajmniej nie musza podzielac?

                    A co mają z tym wspolnego przekonania religijne? Moim zdaniem niewiele. Wlaśnie z tego powodu że prokreacja to nie jest wymysł religijny, a może raczej efekt ewolucji?
                    >

                    >
                    > Zaraz gromy, po prostu to co piszesz jest wyjatkowo idiotyczne - przepraszam za
                    > mocne slowo, ale tak naprawde jest i juz ci o tym pisalam, chyba nawet nie raz
                    > . Homoseksualisci nie sa automatycznie bezplodni.

                    A cóż w tym idiotycznego? Para homoseksualna nie spłodzi potomstwa w swoim związku - to chyba nie podlega dyskusji? I chyba to wlasnie ewolucja tak a nie inaczej nas uksztaltowała - ciekawe dlaczego zasady ewolucji sa dobre kiedy służą jako narzedzie wallki z religią a w tym przypadku jakos milczkiem sa pomijane.


                    Pary lesbijek moga miec (i mi
                    > ewaja, nawet w Polsce!) swoje wlasne dzieci i to bez "nienaturalnych sposobow",
                    > czyli np. sztucznego zaplodnienia - wystarczy, ze znajda dawce nasienia. Pary
                    > gejow rowniez moga miec swoje dzieci, musza tylko znalezc surogatke. I nie jest
                    > es w stanie im tego w zaden sposob zabronic.

                    Oczywiście że nie jestem w stanie zabronić - tylko że sa to metody zastepcze a nie naturalne i stanowią podobny wykręt jak niechęć do uzmysłowienia iż z tego co tak chętnie jest nazywane bądx zygotą bądź bardziej obrazowo galaretą powstanie nie co innego jak człowiek, no ale zygota brzmi tak bardziej technicznie a dziecko lub człowiek to jednak może wywołac niepotrzebne emocje a po co.

                    Natomiast gdyby isc twoim tokiem m
                    > yslenia, nalezaloby zabronic adopcji WSZYSTKIM bezplodnym parom - bo to one nie
                    > moga miec swoich dzieci. Ba, parom z ktorych jedna osoba jest bezplodna i ktor
                    > e korzystaja z banku spermy/ komorek jajowych nalezaloby to rowniez uniemozliwi
                    > c... Jak widzisz, jest to absurd. Ale brak logiki tego wywodu to tylko jedno.

                    Brakiem logiki jest zabronienie prawa do adopcji parom ktore z przyczyn medycznych nie mogą miec w sposob naturalny dzieci

                    > Jest jeszcze cos: odmowa prawa do adopcji dzieci przez pary homoseksualne musi
                    > opierac sie na tym, co w tym przypadku rzeczywiscie istotne czyli na kwestii do
                    > bra dzieci. Nie ma jednak _zadnych_ dowodow na to, ze pary jednoplciowe wychowu
                    > ja dzieci gorzej niz heteroseksualne, zatem takiego argumentu nie ma. Sa natomi
                    > ast pary jednoplciowe juz wychowujace wspolnie dzieci. Przy obecnym systemie w
                    > wypadku smierci lub choroby rodzica biologicznego dziecko czeka gehenna: oddzie
                    > lenie od drugiego rodzica, bo w swietle prawa jest on dla dziecka obcy. Pomysl
                    > nad tym, prosze.

                    Adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest niedopuszczalna i nie jest to coś co ma byc empirycznie udowadnialne.

                    >
                    > Moim zdaniem wyczerpuja (acz nie jestem gejem, ani nawet lesbijka). Jestes. Nie
                    > sadze, by bylo z czego byc dumnym.

                    To nie jest dla mnie kwestia emocji , dumy lub nie - taki jest po prostu fakt.
                    >

                    >
                    > Mozna spokojnie i zdecydowanie robic cos na zlosc i ty to wlasnie robisz; to ba
                    > rdzo dziecinne i powiem szczerze, ze osobie na twoim poziomie nie przystoi.

                    Nie szkodzi - widac mój poziom nie jest tak wysoki. Jest on dokładnie okreslony w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o stosunku Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami.
                    >

                    >
                    > Ten watek wyraznie opisuje problem bat_oczira. Umknely ci wpisy paszczakowny, a
                    > nutka, moje, prawda?

                    Bat_oczir ma problem? No to ja też - owszem sa pewne niuanse tego problemu, ale ogolnie rzecz biorąc zgadzam się z nim. No i żadne wpisy mojej uwadze nie umykają. Chociazby z poczucia obowiązku sa przeze mnie czytane.
                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:30
                      > Owszem i podam ci tylko jeden z, podejrzewam, bardzo wielu przykładów tej swoiś
                      > cie pojętej walki przeciw dyskryminacji - no właśnie, tylko kogo.

                      Oczywiscie homoseksualistow. Laska uwaza, ze owo "przekonanie, w ktorym byla wychowana" powinno stac ponad rowne prawa dla wszystkich. Nazwanie jej suka i dziwka i w ogole caly ten meksyk byl bardzo niesmaczny, ale jakim cudem wplynelo to nie na twoje postrzeganie Lavandeiry, a na postrzeganie calej wielkiej grupy osob, z ktorymi dzieli on tylko orientacje seksualna? Wyobraz sobie, ze ja gardze toba, nienawidze i brzydze sie, bo jestes katolikiem, a jak wiemy niejeden katolik, ba! ksiadz! gwalci dzieci, a organizacja to ukrywa. Mam prawo sie toba brzydzic z tego tytulu? Ano mam. A nie bedzie to czasem aby troche slabe? Ano bedzie. Z tym, ze roznica jest taka, ze ty organizacje popierasz swiadomie i z wyboru, a homoseksualisci swojej orientacji wybrac nie moga, wiec nie bedzie to az tak debilne.

                      > Bohaterką konkursu została ponoć faktycznie najpiękniejsza, choć bez korony, 21
                      > -letnia mieszkanka Kalifornii Carrie Prejean (...)

                      Sam napisales caly ten tekst?

                      > Jakoś nie widzę żadnego powodu aby żywić pozytywne nastawienie wobec tego typu
                      > "walki" przeciwko dyskryminacji.

                      Ja akurat tez nie. Tylko co to ma wspolnego z twoja homofobia? Bo, ze jej nie spowodowalo, to wiemy - kobiety przeciez lubisz, a Sroda takie glupoty gada...

                      > No, niestety - ale lubię kobiety, może nawet za bardzo. O prawa niepelnosprawny
                      > ch nie muszę walczyć, gdyż całe prawie całe swoje dorosłe życie spędzilem wśród
                      > nich, pracując, pomagając, i zaręczam - oni bardzo czesto maja dość tych wszys
                      > tkich osób które walczą o ich prawa.

                      Heh, jasne. Tak jak twoja pracujaca, glosujaca zona nie znosi feministek.

                      Oni, nie to złe słowo - my - gdyż też jest
                      > em jednym z nich, potrzebujemy czegos calkiem innego niż szumnych haseł - norm
                      > alnego traktowania, tego co, jak już wspomniałem, nie osiągnie się przez dekret
                      > y i zachowania podobne do tego "bojownika" jak w cytowanym powyżej przypadku.

                      Hasla, demonstracje, artykuly prasowe etc. to droga wlasnie do tego normalnego traktowania. Dekrety nakazujace dostosowywac budynki do potrzeb osob niepelnosprawnych tez glanujesz, bo przeciez kazdy wlasciciel i kazda instytucja powinni tak sami z siebie, z dobroci serduszka?

                      > A co mają z tym wspolnego przekonania religijne? Moim zdaniem niewiele. Wlaśnie
                      > z tego powodu że prokreacja to nie jest wymysł religijny, a może raczej efekt
                      > ewolucji?

                      Ale homoseksualisci zasadniczo moga sie rozmnazac. Oczywiscie, z wyjatkiem tych, ktorzy sa bezplodni, ale bezplodni calkiem tak samo bywaja i heteroseksualisci, a im, tym bezplodnym heterykom, prawa do malzenstw i dzieci jakos nie odmawiasz. Rozumiesz absurd swojego argumentowania?

                      > A cóż w tym idiotycznego? Para homoseksualna nie spłodzi potomstwa w swoim zwią
                      > zku - to chyba nie podlega dyskusji?

                      Podlega - pamietaj o postepie medycznym. Byc moze i pary w ktorych oboje partnerow jest nieplodnych rowniez beda mogly splodzic potomostwo w swoich zwiazkach. Na razie jednak ich mozliwosci sa jeszcze slabsze niz par homoseksualnych - nie moga miec nawet dzieci bedacych biologicznymi potomkami _jednego_ z partnerow, a homoseksualisci owszem. Nie chcesz jednak odebrac tym ludziom na tej podstawie praw do malzenstwa i adopcji, a homoseksualistom tak. To sie nie trzyma kupy.

                      I chyba to wlasnie ewolucja tak a nie inac
                      > zej nas uksztaltowała - ciekawe dlaczego zasady ewolucji sa dobre kiedy służą
                      > jako narzedzie wallki z religią a w tym przypadku jakos milczkiem sa pomijane.

                      Kiedy "zasady ewolucji" (?) sluza jako narzedzie walki z religia? Przeciez to wlasnie KK posluguje sie tekstami o "prawie naturalnym", jakby nie zauwazajac, ze szpitale, samochody i koloratki na drzewach nie rosna. Ewolucja nie jest idealnym projektantem, jest slepa, jak twoja do niczego niepotrzebna kiszka, ktora tez uksztaltowala ewolucja.

                      > Oczywiście że nie jestem w stanie zabronić - tylko że sa to metody zastepcze a
                      > nie naturalne

                      Twoje pisanie tutaj ze mna zamiast gadania paszcza jest metoda zastepcza, a nie naturalna i co z tego? Niby dlaczego "naturalne" ma byc lepsze od "nienaturalnego"? "Naturalna" smierc w meczarniach ma byc lepsza od "nienaturalnej" operacji w "nienaturalnej" narkozie, "naturalne" zzeranie ciala przez pasozyty ma byc lepsze od "nienaturalnych" srodkow pasozytobojczych, "naturalne" glodowanie na przednowku ma byc lepsze od "nienaturalnego" przechowywania jedzenia w chlodniach i puszkach?

                      > i stanowią podobny wykręt

                      Nie, Andrzeju, nazywanie czegos wykretem nie ujawni twojego braku rzeczowych argumentow.

                      > jak niechęć do uzmysłowienia iż z tego
                      > co tak chętnie jest nazywane bądx zygotą bądź bardziej obrazowo galaretą powsta
                      > nie nie co innego jak człowiek,

                      Nie musi, ale moze powstac, faktycznie - tylko co z tego? Z tego bialego sluzu, ktory czasem musisz spierac z przescieradla tez potencjalnie bylby czlowiek - pytalam cie juz kiedys, czy placzesz z rozpaczy, jak ci sie zdarzy polucja?

                      > no ale zygota brzmi tak bardziej technicznie a
                      > dziecko lub człowiek to jednak może wywołac niepotrzebne emocje a po co.

                      Po to, zeby religianci mieli nad czym szlochac i o czym robic klamliwe filmy?

                      > Brakiem logiki jest zabronienie prawa do adopcji parom ktore z przyczyn medyczn
                      > ych nie mogą miec w sposob naturalny dzieci

                      No wlasnie. A ty dokladnie to robisz: odmawiasz prawa do adopcji parom, ktore z przyczyn medycznych nie moga miec w sposob naturalnych _wspolnych_ dzieci, z tym, ze nie wszystkim, a tylko tym, do ktorych jestes uprzedzony, czyli homoseksualnym.

                      > Adopcja dzieci przez pary homoseksualne jest niedopuszczalna i nie jest to coś
                      > co ma byc empirycznie udowadnialne.

                      Nie, nie jest niedopuszczalna: jest juz dopuszczalna w wielu krajach, a bedzie ich wiecej mimo twoich protestow. A wiesz dlaczego? Wlasnie dlatego, ze NIE MOZESZ wykazac jakiegokolwiek przeciwwskazania dla takiej adopcji oprocz wlasnego widzimisie. Jesli jakies znajdziesz, prosze ci bardzo, napisz. Niech ja wreszcie poznam chociaz jedno. Jedynym twoim argumentem poki co jest twoja ideologia: nie, bo nie.

                      No coz, kto inny moglby glosic, ze biali, heteroseksualni mezczyzni po czterdziestce nie powinni miec prawa do picia piwa i pisywania na forach, poniewaz jest to niedopuszczalne i nie jest to czyms, co ma byc empirycznie udowadnialne... wysmialbys, nie?

                      > Nie szkodzi - widac mój poziom nie jest tak wysoki. Jest on dokładnie okreslon
                      > y w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o stosunku
                      > Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami.

                      Twoj poziom jest tam okreslony? Co ty gadasz? Mowie, ze zapieranie sie zadnimi lapami, bez chocby proby zastanowienia sie nad argumentami, tylko po to, zeby zrobic komus na zlosc jest dziecinne i glupie - co ma z tym wspolnego jakas kongregacja?

                      > Bat_oczir ma problem? No to ja też - owszem sa pewne niuanse tego problemu, ale
                      > ogolnie rzecz biorąc zgadzam się z nim. No i żadne wpisy mojej uwadze nie umyk
                      > ają. Chociazby z poczucia obowiązku sa przeze mnie czytane.

                      Wiec wiesz, ze czytalam ten watek, wiesz co w nim pisalam, nie rozumiem zatem po co mnie do niego odsylasz.
                      • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 15.04.11, 09:51
                        slotna napisała:

                        > > Nie szkodzi - widac mój poziom nie jest tak wysoki. Jest on dokładnie okr
                        > eslon
                        > > y w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o sto
                        > sunku
                        > > Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami.
                        >
                        > Twoj poziom jest tam okreslony? Co ty gadasz? Mowie, ze zapieranie sie zadnimi
                        > lapami, bez chocby proby zastanowienia sie nad argumentami, tylko po to, zeby z
                        > robic komus na zlosc jest dziecinne i glupie - co ma z tym wspolnego jakas kong
                        > regacja?
                        >
                        Och, Slotna, ja juz pytalam Andrzeja, co ma wspólnego Kongregacja Nauki i Wiary ze mną, na przyklad. Nie łudź się, że doczekałam się odpowiedzi. To znaczy, doczekałam sie, teraz "Jest on dokładnie okreslony w linkowanym przeze mnie w innym miejscu oswiadczeniu Kongregacji o stosunku Koscioła do homoseksualizmu - idealnie zgodnym z moimi poglądami."

                        No to sie powtorzę. To, ze cos jest zgodne z twoimi pogladami, nie znaczy, że powinno obowiązywac wszystkich. To, że dla ciebie Kongregacja nauki i Wiary stanowi autorytet nie znaczy, że stanowi go dla kogokolwiek innego. Kongregacja Nauki i Wiary moze sobie wydawać oświadczenia i pisać, co jej się zywnie podoba na dowolny temat, ale nie jest to wiążące dla nikogo poza wyznawcami. Równie dobrze mógłby swoje oswiadczenie na temat zwiazków homoseksualnych wydac Polski Zwiazek Kendo - a tak jakby wydał i domagal się, by wszyscy go uznawali, to co byś powiedział, Andrzeju?

                        Dlatego, jesli powołujesz się na ustalenia Kongregacji Nauki i Wiary to raczej pisz cos w stylu "Oto co ma do powiedzenia KNiW, a z czym się zgadzam". A nie linkuj tych tekstów jako dowodu na tolerancję KK, bo z lektury wyłazi tolerancja w stylu "Ludzka Pani daje grosz żebrzacej sierocie, pod warunkiem, że sierota będzi żebrać dyskretnie, w określonych godzinach i na obrzeżach miasta. I, nie daj Boże, nie dotknie Ludzkiej Pani, bo Ludzka Pani się brzydzi, ale toleruje, oczywiście, toleruje! Bo jest miłosierna! I szlachetna! I upojona wlasna szlachetnoscią! I niech nikt jej nie mowi, że jest zasciankowa, pozbawiona współczucia i kołtuńska, bo ona wie przeciez lepiej, jaka jest!".

                        Aha, dodam jeszcze, że bardzo lubię ten kawałek wyprodukowany przez KNiW ""zupełnie inną rzeczą jest to, że działania, które nie wnoszą znaczącego ani pozytywnego wkładu w rozwój osoby i społeczności, miałyby otrzymać od państwa specyficzne i określone uznanie prawne." Co trzeba miec w glowie, by uznac, że jeśli ludzie zyją w zgodzie i milości, tworząc szczęśliwa parę albo i rodzinę, z wszystkimi przysługujacymi rodzinie przywilejami nie wnoszą nic pozytywnego w rozwoj osoby i społeczności? No tak, to o wiele lepiej i o ile zdrowiej jest dla spolecznosci, jak zyja w niej osoby nieszczęśliwe, ukrywajace sie, obawiajace ujawnienia własnej orientacji, ktorym utrudnia się wejscie w zwiazek! Że nie wspomnę, ile zyskuja na tym pojedyncze osoby!!!

                        I to linkuje Andrzej jako zgadzajace się z jego pogladami, ten sam Andrzej, ktory swego czasu udawadniał nam ogniscie na macierzystym, że wygrane mecze przekładaja się na wzrost PKB, bo zadowolona jednostka pracuje wydajniej. Zadowolona z wyniku meczu wplywa bowiem na wzrost PKB, ale zadowolenie ze swego życia jednostki, o ile jest homoseksualna to juz "nie wnosi znaczącego i pozytywnego wkładu", taaa...
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 10:42
                        slotna napisała:

                        >
                        > Oczywiscie homoseksualistow. Laska uwaza, ze owo "przekonanie, w ktorym byla wy
                        > chowana" powinno stac ponad rowne prawa dla wszystkich.

                        I to nazywa się własnie manipulacją. Wyraźnie jest przecież stwierdzone:
                        „Cieszę się, że żyjemy w kraju, w którym każdy może dokonywać wyborów. Ale ja sama uważam, że małżeństwo powinno być zawierane przez mężczyznę i kobietę. Nie chcę nikogo urazić, ale w takim przekonaniu byłam wychowywana i w to wierzę."

                        Gdzie tutaj jest stwierdzenie że pownno być "ponad"? Mówi " Ja .. uwazam" i dlatego że ma odwagę wyrazić swoje poglądy - stwierdzasz że dyskryminuje homoseksualistów?

                        Nazwanie jej suka i dzi
                        > wka i w ogole caly ten meksyk byl bardzo niesmaczny, ale jakim cudem wplynelo t
                        > o nie na twoje postrzeganie Lavandeiry, a na postrzeganie calej wielkiej grupy
                        > osob, z ktorymi dzieli on tylko orientacje seksualna?

                        I znowu nadużycie. Gdzie jest mowa o gardzeniu całą grupą? Owszem, zachowania tego typu bojowkarzy sa wyjątkowo niesmaczne i szkodliwe.
                        Wyobrax sobie ze mam kolegę geja i jakoś wcale nim nie gardzę, tylko ciekawe dlaczego ma on też podobnie negatywnie odbiera takie zachowania i stwierdził także że własnie podobne zachowania powodują że ludzie negatywnie odnoszą sie do gejów.
                        ? Ano b
                        > edzie. Z tym, ze roznica jest taka, ze ty organizacje popierasz swiadomie i z w
                        > yboru, a homoseksualisci swojej orientacji wybrac nie moga, wiec nie bedzie to
                        > az tak debilne.

                        Aha - no jasne i wygodne..

                        > Heh, jasne. Tak jak twoja pracujaca, glosujaca zona nie znosi feministek.

                        Nie pracująca, gwoli scislości - i wcale nie chce pracować, chociaż nie ukrywam że wolałbym zamienić się rolami. Akurat bardzo dobrze czuję sie w roli osoby sprzątającej, gotującej itd.
                        >
                        >
                        > Hasla, demonstracje, artykuly prasowe etc. to droga wlasnie do tego normalnego
                        > traktowania. Dekrety nakazujace dostosowywac budynki do potrzeb osob niepelnosp
                        > rawnych tez glanujesz, bo przeciez kazdy wlasciciel i kazda instytucja powinni
                        > tak sami z siebie, z dobroci serduszka?

                        Następna manipulacja. Inwalidztwo i choroba to chyba jednak trochę cos innego niz preferencje seksualne. Stawianie także tutaj znaku równości jest grubą przesadą. No chyba że homoseksualizm będzie traktowany jako choroba, ale chorobą jak mi sie wydaje nie jest?

                        >
                        > Ale homoseksualisci zasadniczo moga sie rozmnazac.

                        Ciekawe jak. Może jednak odniesiesz sie tylko i wyłącznie do niezaprzeczalnego faktu iż efektem stosunku homoseksualnego nie może być ciąża? I że taki fakt jest po prostu w takim związku niemozliwy?
                        Oczywiście że moga się rozmnazać, ale nie w bezpośrednio w swoim związku.

                        Oczywiscie, z wyjatkiem tych
                        > , ktorzy sa bezplodni, ale bezplodni calkiem tak samo bywaja i heteroseksualisc
                        > i, a im, tym bezplodnym heterykom, prawa do malzenstw i dzieci jakos nie odmawi
                        > asz. Rozumiesz absurd swojego argumentowania?

                        Absurdem jest szukanie furtek, coraz to nowych .


                        >
                        > Nie, Andrzeju, nazywanie czegos wykretem nie ujawni twojego braku rzeczowych ar
                        > gumentow.
                        >
                        > > jak niechęć do uzmysłowienia iż z tego
                        > > co tak chętnie jest nazywane bądx zygotą bądź bardziej obrazowo galaretą
                        > powsta
                        > > nie nie co innego jak człowiek,
                        >
                        > Nie musi, ale moze powstac, faktycznie - tylko co z tego? Z tego bialego sluzu,
                        > ktory czasem musisz spierac z przescieradla tez potencjalnie bylby czlowiek -
                        > pytalam cie juz kiedys, czy placzesz z rozpaczy, jak ci sie zdarzy polucja?

                        No tak, to jest rzeczywiście argument. Stawianie znaku równości pomiedzy zapłodniona komórką z której powstanie nowe zycie, a spermą. No rzeczywiście to jest jedno i to samo? Tam jest już życie i powstanie nowy człowiek - i to jest koronny argument i jedyny.
                        To nie jest potencjalny człowiek - to już jest czlowiek.
                        >
                        >
                        > Po to, zeby religianci mieli nad czym szlochac i o czym robic klamliwe filmy?

                        Kłamliwe? To może kłamstwem jest to że z tego jak to nazywasz śluzu - powstanie człowiek? To jest kłamstwem? Ja bym co innego okreslił kłamstwem - nnazywanie przejawem tolerancji zachowań które są jej zaprzeczeniem.

                        I owszem, pisalem o tym zresztą wielokrotnie - nie uważam aby kwestia aborcji powinna być regulowana przez prawo panstwowe - ale nie zmienia to faktu iż cała ta pokrętna argumentacja zmierzająca w efekcie do stworzenia neutralniej moralnie oceny aktu aborcji jest właśnie jednym wielkim kłamstwem. Zło - jest złem.
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 12:34
                          > Gdzie tutaj jest stwierdzenie że pownno być "ponad"? Mówi " Ja .. uwazam" i d
                          > latego że ma odwagę wyrazić swoje poglądy - stwierdzasz że dyskryminuje homosek
                          > sualistów?

                          Tak. Ona zostala wychowana w przekonaniu, ze homoseksualisci nie maja prawa zawierac malzenstw, wiec tak jest ok. Co z tego, ze mowi "ja uwazam"? Przeciez to oczywiste, ze to "ona uwaza", a nie ktokolwiek inny - jak to niby zmienia tresc jej wypowiedzi?

                          > I znowu nadużycie. Gdzie jest mowa o gardzeniu całą grupą? Owszem, zachowania
                          > tego typu bojowkarzy sa wyjątkowo niesmaczne i szkodliwe.

                          "Tak się składa że jeszcze trochę tego ciagłego podkreślania na wszelkie możliwe sposoby - jaka to ciągle wielka krzywda dzieje się dla homoseksualistów - to naprawdę stane się homofobem do czego uczciwie przyznaję się".

                          W watku o Dire Straits pisales to samo - generalnie "ja nic do nich nie mam, pod warunkiem, ze siedza cicho, nie widac ich i nic sie nie domagaja".

                          > Wyobrax sobie ze mam kolegę geja i jakoś wcale nim nie gardzę, tylko ciekawe dl
                          > aczego ma on też podobnie negatywnie odbiera takie zachowania i stwierdził takż
                          > e że własnie podobne zachowania powodują że ludzie negatywnie odnoszą sie do ge
                          > jów.

                          No odnosza sie, czego mamy najlepszy przyklad w twojej osobie. Moim zdaniem dzieje sie tak dlatego, ze - tak jak i ty - szukaja usprawiedliwienia dla swojej homofobii. Oczywiscie jest tez taka opcja, ze ludzie w wiekszosci sa po prostu debilami i jesli jakis przedstawiciel grupy zrobi cos, co im nie odpowiada, zaraz nienawidza calej grupy. No ale nie podejrzewam jednak, zebys po chamskim wulgarnym tekscie jakiejs blondynki, zaczal miec uraz do blondynek i tak dalej, wiec zostaje teza o racjonalizacji homofobii - i to jakiej wygodnej racjonalizacji: "to wszystko wina tych halasliwych pedalow!" ;)

                          > Nie pracująca, gwoli scislości - i wcale nie chce pracować, chociaż nie ukrywam
                          > że wolałbym zamienić się rolami. Akurat bardzo dobrze czuję sie w roli osoby s
                          > przątającej, gotującej itd.

                          Bardzo sie ciesze. Rzecz jasna, nie ma zadnego wyksztalcenia, nie ma wlasnych pieniedzy i nie glosuje. Prawda?

                          > Następna manipulacja.

                          Nastepne pomowienie.

                          > Inwalidztwo i choroba to chyba jednak trochę cos innego niz preferencje seksualne.

                          Plec i kolor skory to tez co innego niz preferencje seksualne i tez co innego niz inwalidztwo i choroba. Tylko jakie to ma znaczenie dla tego watku dyskusji? Tutaj akurat twierdziles, ze nie nalezy ustawodawstwem zmieniac mentalnosci - ze mentalnosc ma sie zmienic sama z siebie. Nagle sie jednak okazuje, ze niekoniecznie. Jesli jestes inwalida, to przepisy ulatwiajace zycie inwalidow sa ok. Ale nie lubisz homoseksualistow, wiec przepisy ulatwiajace zycie homoseksualistom, sa be. (Na wszelki wypadek zaznacze: nie, nie przepisy wyrozniajace homoseksualistow, tylko takie same jak dla osob hetero).

                          > Stawianie także tutaj znaku równości jest grubą przesadą. No chyba że homoseksualizm
                          > będzie traktowany jako choroba, ale chorobą jak mi sie wydaje nie jest?

                          Dlatego nie stawialam tutaj zadnego znaku rownosci, nie udowodnisz mi tego, zebys sie skichal. Mowa byla o tym, co strescilam wyzej. _To_ jest manipulacja.

                          > Ciekawe jak.

                          Kpisz czy o droge pytasz? Plodny mezczyzna homoseksualny moze zaplodnic kobiete, a plodna kobieta homoseksualna moze zostac zaplodniona przez mezczyzne. Dziewiec miesiecy, i juz, rozmnozyli sie.

                          Może jednak odniesiesz sie tylko i wyłącznie do niezaprzeczalnego
                          > faktu iż efektem stosunku homoseksualnego nie może być ciąża? I że taki fakt je
                          > st po prostu w takim związku niemozliwy?
                          > Oczywiście że moga się rozmnazać, ale nie w bezpośrednio w swoim związku.

                          DOKLADNIE TAK SAMO JAK PARY HETEROSEKSUALNE, Z KTORYCH JEDNO BADZ OBOJE PARTNEROW JEST BEZPLODNYCH.

                          Wbij to sobie do glowy. Jesli chcesz zabronic adopcji ludziom, ktorzy nie moga rozmnazac sie "bezposrednio w swoim zwiazku", musisz zabronic tej adopcji WSZYSTKIM ludziom, ktorzy nie moga rozmnazac sie bezposrednio w swoim zwiazku, nie tylko tym nielubianym. A zatem rowniez bezplodnym ludziom heteroseksualnym. Rozumiesz? Przeczytaj to dziesiec razy, wez gleboki oddech i dopiero odpisz, bo absolutny szlag mnie trafi, jesli bede musiala napisac to jeszcze raz.

                          > Absurdem jest szukanie furtek, coraz to nowych .

                          Jakich furtek? I dlaczego szukanie jakichs furtek jest absurdem? Prosze o konkrety.

                          > No tak, to jest rzeczywiście argument. Stawianie znaku równości pomiedzy zapło
                          > dniona komórką z której powstanie nowe zycie, a spermą.

                          A co, gorszy niz stawianie znaku rownosci miedzy zaplodniona komorka, a czlowiekiem? ;)

                          No rzeczywiście to jest
                          > jedno i to samo? Tam jest już życie i powstanie nowy człowiek - i to jest koro
                          > nny argument i jedyny.

                          Moim zdaniem roznica jest minimalna - tez jest tam zycie, tez moze powstac nowy czlowiek (a nie "koniecznie powstanie" - zaplodniona komorke czeka po drodze jeszcze wiele przygod, zanim w ogole zmieni sie w plod), mamy potencjal i to wszystko. Natomiast zarowno miedzy plemnikiem a czlowiekiem i zaplodniona komorka, a czlowiekiem, widze duza roznice...

                          https://a6.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash2/59796_1608127732988_1530041708_31518073_3134214_n.jpg

                          > Kłamliwe? To może kłamstwem jest to że z tego jak to nazywasz śluzu - powstanie
                          > człowiek? To jest kłamstwem? Ja bym co innego okreslił kłamstwem - nnazywanie
                          > przejawem tolerancji zachowań które są jej zaprzeczeniem.

                          Jejciu, jak ty sie unosisz. Mowilam o tych szmatlawych produkcjach typu "Niemy krzyk", pelnych bzdurzenia nie majacego nic wspolnego z faktami naukowymi. Nazywaj sobie klamstwem co chcesz, tylko nie zapomnij udowodnic swoich tez. Inaczej to bedzie pomowienie.

                          > I owszem, pisalem o tym zresztą wielokrotnie - nie uważam aby kwestia aborcji p
                          > owinna być regulowana przez prawo panstwowe - ale nie zmienia to faktu iż cała
                          > ta pokrętna argumentacja zmierzająca w efekcie do stworzenia neutralniej moraln
                          > ie oceny aktu aborcji jest właśnie jednym wielkim kłamstwem. Zło - jest złem.

                          Zlo jest zlem, ale aborcja akurat dla mnie jest zupelnie neutralna moralnie. Zapewne stoje tutaj samotnie na przeciwleglym do twojego biegunie, bo jednak wiekszosc nawet i pro-choice'owcow lubi podkreslac, ze no taaaak, zabieg medyczny, no taaak, nie obojetny dla organizmu. A ja sie pytam, czy dziewiec miesiecy ciazy i porod sa obojetne? ;)
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 15:36
                            slotna napisała:


                            >
                            > Tak. Ona zostala wychowana w przekonaniu, ze homoseksualisci nie maja prawa zaw
                            > ierac malzenstw, wiec tak jest ok. Co z tego, ze mowi "ja uwazam"? Przeciez to
                            > oczywiste, ze to "ona uwaza", a nie ktokolwiek inny - jak to niby zmienia tresc
                            > jej wypowiedzi?

                            Ja też tak uważam. Dlatego też zgadzam sie na etykietkę homofoba - czy w takim razie aby nie byc tak szufladkowanym powinienem zmienic swoje poglądy?
                            A to nie jest przypadkiem tez brak tolerancji? Ktoś arbitralnie okresla że osoba sprzeciwiające się uznaniu związkow homoseksualnych za małżeństwa jest homofobem. Naprawdę piekny przykład tolerancji i braku dyskryminacji.

                            >
                            > W watku o Dire Straits pisales to samo - generalnie "ja nic do nich nie mam, po
                            > d warunkiem, ze siedza cicho, nie widac ich i nic sie nie domagaja".

                            Jak szybko rozciągasz bezpodstawnie wnioski na całą grupę. Mialem i nadal mam na myśli tych wszystkich aktywistów ktorzy tylko po to aby zaistnieć uprawiają krzykliwa propagande - doszukując się wszedzie przejawqów homofobii, nawet w tekscie piosenki Dire Straits - co jest juz absurdem.

                            >
                            > No odnosza sie, czego mamy najlepszy przyklad w twojej osobie. Moim zdaniem dzi
                            > eje sie tak dlatego, ze - tak jak i ty - szukaja usprawiedliwienia dla swojej h
                            > omofobii.

                            Alez ja wcale nie szukam? Skąd taki pomysł? Pomijam już fakt iz okreslenie o byciu homofobem jest "prawdziwe" tylko z Twojego punktu widzenia. Moje poglądy w tej kwestii są akurat takie same jak KK - także z Twojego punktu widzenia znanej organizacji homofobicznej jak rozumiem.

                            Oczywiscie jest tez taka opcja, ze ludzie w wiekszosci sa po prostu d
                            > ebilami i jesli jakis przedstawiciel grupy zrobi cos, co im nie odpowiada, zara
                            > z nienawidza calej grupy. No ale nie podejrzewam jednak, zebys po chamskim wulg
                            > arnym tekscie jakiejs blondynki, zaczal miec uraz do blondynek i tak dalej, wie
                            > c zostaje teza o racjonalizacji homofobii - i to jakiej wygodnej racjonalizacji
                            > : "to wszystko wina tych halasliwych pedalow!" ;)

                            Alez sobie wymyślasz hipotezy - to ja juz pozostawie Ciebie z Twoimi opcjami, dla mnie tak odległymi jak kwazary co najmniej.
                            >
                            > Bardzo sie ciesze. Rzecz jasna, nie ma zadnego wyksztalcenia, nie ma wlasnych p
                            > ieniedzy i nie glosuje. Prawda?

                            Oczywiście że tak, no jakze inaczej?
                            .
                            >
                            > DOKLADNIE TAK SAMO JAK PARY HETEROSEKSUALNE, Z KTORYCH JEDNO BADZ OBOJE PARTNER
                            > OW JEST BEZPLODNYCH.
                            >
                            > Wbij to sobie do glowy. Jesli chcesz zabronic adopcji ludziom, ktorzy nie moga
                            > rozmnazac sie "bezposrednio w swoim zwiazku", musisz zabronic tej adopcji WSZYS
                            > TKIM ludziom, ktorzy nie moga rozmnazac sie bezposrednio w swoim zwiazku, nie t
                            > ylko tym nielubianym. A zatem rowniez bezplodnym ludziom heteroseksualnym. Rozu
                            > miesz? Przeczytaj to dziesiec razy, wez gleboki oddech i dopiero odpisz, bo abs
                            > olutny szlag mnie trafi, jesli bede musiala napisac to jeszcze raz.

                            To sobie wbij także do głowy - ze nie ma mozliwosci zajścia w ciąże w związku homoseksualnym . W przeciwienstwie do związku heteroseksualnego, nawet teoretycznie tam gdzie zarowno kobieta jak i mężczyzna sa bezplodni.
                            W zwiazaku homoseksualnym, nawet jeżeli obie strony są płodne - nie ma mozliwości aby wynikiem ich aktu byla ciąża.
                            Mnie chyba też szlag trafi jak jeszcze raz będe musial o tym pisać.
                            I to jest właśnie ciągłe szukanie furtek, a to sztuczne zaplodnienie, a to inne metody - ale to zawsze są metody zastępcze.
                            I dlatego też nie zgodze się aby zaakceptowac adopcję w takich związkach .
                            >


                            >
                            > A co, gorszy niz stawianie znaku rownosci miedzy zaplodniona komorka, a czlowie
                            > kiem? ;)

                            To akurat jest istne kuriozum . To może jeszcze dowiem się że z zapłodnionej komorki powstanie coś innego niz człowiek?

                            >
                            > Moim zdaniem roznica jest minimalna - tez jest tam zycie, tez moze powstac nowy
                            > czlowiek (a nie "koniecznie powstanie" - zaplodniona komorke czeka po drodze j
                            > eszcze wiele przygod, zanim w ogole zmieni sie w plod), mamy potencjal i to wsz
                            > ystko. Natomiast zarowno miedzy plemnikiem a czlowiekiem i zaplodniona komorka,
                            > a czlowiekiem, widze duza roznice...

                            To nie jest minimalna różnica - to jest kosmiczna różnica. To może jeszcze raz jaka jest różnica pomiedzy zapłodnioną komórką z której powstanie człowiek a człowiekiem? W wielkości? - i to ma byc usprawiedliwienie dla aborcji? - dość wątłe jednak


                            >
                            > Jejciu, jak ty sie unosisz. Mowilam o tych szmatlawych produkcjach typu "Niemy
                            > krzyk", pelnych bzdurzenia nie majacego nic wspolnego z faktami naukowymi. Nazy
                            > waj sobie klamstwem co chcesz, tylko nie zapomnij udowodnic swoich tez. Inaczej
                            > to bedzie pomowienie.

                            Nie - no jasne, szkoda tylko że taki fakt naukowy jak to że z zaplodnionej komorki powstaje człowiek umyka uwadze. Bo to nie czlowiek - to tylko potencja.
                            >
                            >
                            > Zlo jest zlem, ale aborcja akurat dla mnie jest zupelnie neutralna moralnie. Za
                            > pewne stoje tutaj samotnie na przeciwleglym do twojego biegunie, bo jednak wiek
                            > szosc nawet i pro-choice'owcow lubi podkreslac, ze no taaaak, zabieg medyczny,
                            > no taaak, nie obojetny dla organizmu. A ja sie pytam, czy dziewiec miesiecy cia
                            > zy i porod sa obojetne? ;)

                            To może jeszcze powiesz dlaczego istnieje całkiem niemała grupa kobiet które są przeciwne aborcji? i które popierają prawo zakazujące jej stosowania? Może właśnie dlatego że aborcja nie jest neutralna moralnie?
                            Pewnie dlatego że nie wiedza co dla nich jest dobre i są oczywiście zindoktrynowane.
                            >
                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 16:35
                              Oczywiscie, ze KK to organizacja homofobiczna.

                              Nie rozumiem, czemu piszesz, ze nie mozesz zgodzic sie na adopcje w przypadku par homoseksualnych, bo wynikiem takiego zwiazku nie moze byc ciaza. jakos nie widze tu ciagu przyczynowo-skutkowego. Poza tym tlumaczono ci juz, ze i geje moga miec dzieci w sposob zupelnie naturalny.

                              • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 16:55
                                > Nie rozumiem, czemu piszesz, ze nie mozesz zgodzic sie na adopcje w przypadku p
                                > ar homoseksualnych, bo wynikiem takiego zwiazku nie moze byc ciaza. jakos nie w
                                > idze tu ciagu przyczynowo-skutkowego.

                                Ja zalozylam, iz Andrzej opiera sie na przekonaniu, ze skoro "natura tak to urzadzila, to musi byc dobre". Osobiscie nie chce mi sie juz wchodzic w dyskusje "naturalne vs. nienaturalne", zwlaszcza ze moje poprzednie argumenty w tym temacie skwitowal milczeniem. Wolalam skupic sie na kwestii bezplodnosci par hetero.

                                Pozdrawiam cieplutko!!!!! ;)
                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 16:40
                              > Ja też tak uważam. Dlatego też zgadzam sie na etykietkę homofoba - czy w takim
                              > razie aby nie byc tak szufladkowanym powinienem zmienic swoje poglądy?
                              > A to nie jest przypadkiem tez brak tolerancji? Ktoś arbitralnie okresla że osob
                              > a sprzeciwiające się uznaniu związkow homoseksualnych za małżeństwa jest homofo
                              > bem. Naprawdę piekny przykład tolerancji i braku dyskryminacji.

                              Taki sam, jak - prawdopodobnie wedlug ciebie - rownie nietolerancyjne i dyskryminujace "arbitralne szufladkowanie" osob o kolorze wlosow od bialego po miodowy jako "blondynow", osob o konserwatywno-nacjonalistycznych pogladach jako "prawicowcow", osob z pewnymi niedyspozycjami jako "niepelnosprawnych" i tak dalej, i tak dalej.

                              > Jak szybko rozciągasz bezpodstawnie wnioski na całą grupę.

                              Na jaka grupe rzekomo rozciagnelam swoje wnioski? Grupe andrzejow585858 dyskutujacych na potworum musierowiczystowskim??? Pisalam tylko i wylacznie o tobie.

                              Mialem i nadal mam n
                              > a myśli tych wszystkich aktywistów ktorzy tylko po to aby zaistnieć uprawiają k
                              > rzykliwa propagande - doszukując się wszedzie przejawqów homofobii, nawet w tek
                              > scie piosenki Dire Straits - co jest juz absurdem.

                              Aha. Czyli: aktywisci gejowscy powoduja u ciebie niechec do aktywistow gejowskich; natomiast homofobem jestes, bo tak zostales wychowany. A mowiles, ze to aktywisci gejowscy wywoluja w tobie homofobie... zaraz sie dowiem, ze, jak Ginestra, nigdy nie klamiesz, co? ;)

                              > Alez sobie wymyślasz hipotezy - to ja juz pozostawie Ciebie z Twoimi opcjami, d
                              > la mnie tak odległymi jak kwazary co najmniej.

                              Szkoda, ze nie chcesz dyskutowac uzywajac argumentow.

                              > Oczywiście że tak, no jakze inaczej?

                              Inaczej moze byc tak, ze wyksztalcenie zdobyla, z konta korzysta, glosuje, ale feministek nie lubi, bo kojarza jej sie z owlosionymi nogami i kastracja biednych misiow.

                              > To sobie wbij także do głowy - ze nie ma mozliwosci zajścia w ciąże w związku
                              > homoseksualnym .

                              Nieprawda. W zwiazku dwoch lesbijek mozliwe sa nawet dwie ciaze naraz.

                              W przeciwienstwie do związku heteroseksualnego, nawet teoretyc
                              > znie tam gdzie zarowno kobieta jak i mężczyzna sa bezplodni.

                              Nieprawda. Jesli sa bezplodni (np. z powodu braku jajnikow lub jader) takiej mozliwosci nie ma.

                              > W zwiazaku homoseksualnym, nawet jeżeli obie strony są płodne - nie ma mozliwoś
                              > ci aby wynikiem ich aktu byla ciąża.

                              Tak samo jak w zwiazku heteroseksualnym, gdzie chocby jedna strona jest bezplodna.

                              > Mnie chyba też szlag trafi jak jeszcze raz będe musial o tym pisać.

                              Moze dlatego, ze nigdy tego nie przemyslales?

                              > I to jest właśnie ciągłe szukanie furtek, a to sztuczne zaplodnienie, a to inne
                              > metody - ale to zawsze są metody zastępcze.

                              Dokladnie tak samo jak w zwiazkach heteroseksualnych miedzy ludzmi nieplodnymi (sztuczne zaplodnienie, in vitro) badz bezplodnymi (adopcja).

                              > I dlatego też nie zgodze się aby zaakceptowac adopcję w takich związkach .

                              Hm. Sprobuje strescic twoje rozumowanie z tego watku, a ty powiedz, czy sie nie pomylilam.

                              -----

                              Teza Andrzeja:

                              Homoseksualisci nie powinni miec prawa do adopcji dzieci.

                              Argument za teza Andrzeja:

                              Homoseksualisci nie powinni miec prawa do adopcji dzieci, poniewaz takie prawo nalezy sie tylko ludziom, ktorzy moga miec wlasne, wspolne dzieci w sposob naturalny.

                              -----

                              Czy tak wlasnie myslisz? Mam nadzieje, ze dobrze zrozumialam.

                              Zatem teraz moj komentarz:

                              Takie rozumowanie trafia na dwa podstawowe problemy.

                              1. Adopcja zasadniczo jest rozwiazaniem dla osob, ktore nie moga miec dzieci w sposob naturalny (badz wiaze sie to z ryzykiem dla ich zdrowia/ zdrowia potencjalnych dzieci, typu choroby genetyczne). Ograniczenie puli rodzicow adopcyjnych wylacznie do tych, ktorzy moga miec wlasne dzieci, mija sie wiec z jednym z jej podstawowych celow! (drugim jest oczywiscie znalezienie opieki dla niechcianego dziecka)

                              2. Takie ograniczenie w sposob znaczacy narusza nie tylko prawa osob homoseksualnych, ale takze bezplodnych osob heteroseksualnych - one rowniez nie moga miec wlasnych, wspolnych
                              dzieci.

                              Widac jak na dloni, ze ow argument jest slaby jak cos bardzo slabego. Oczywista rzecza jest, ze niemoznosc posiadania wlasnych dzieci powinna byc uznawana za dobry powod do adopcji i wrecz premiowana w kolejce adopcyjnej (oczywiscie z uwzglednieniem calej reszty czynnikow).

                              Jesli dodac do tego fakt, ze najwyrazniej nie chcesz odbierac bezplodnym parom heteroseksualnym prawa do adopcji, jasnym staje sie, ze ow argument to slaba proba racjonalizacji scisle homofobicznej restrykcji.

                              > To akurat jest istne kuriozum . To może jeszcze dowiem się że z zapłodnionej ko
                              > morki powstanie coś innego niz człowiek?

                              Oczywiscie. Np. po poronieniu i wydaleniu takiej komorki powstaje z niej pozywka dla bakterii. Moze tez z niej powstac taka malformacja.

                              > To nie jest minimalna różnica - to jest kosmiczna różnica.

                              Udowodnij. Twoje emo mnie nie wzrusza. Albo chociaz powiedz, w ktorym dokladnie momencie powstaje wedlug ciebie swiete zycie. Czekam na to od... chwila, sprawdze... 26 grudnia zeszlego roku. Nadal nie jestes w stanie odpowiedziec na to pytanie, a bez tego twoje argumenty robia sie malutkie - skoro nie wiesz, kiedy zaczyna sie zycie ludzkie, jak mozesz twierdzic, ze "to jeszcze na pewno nie" a "to juz na pewno tak"?

                              To może jeszcze raz
                              > jaka jest różnica pomiedzy zapłodnioną komórką z której powstanie człowiek a cz
                              > łowiekiem? W wielkości? - i to ma byc usprawiedliwienie dla aborcji? - dość wąt
                              > łe jednak

                              Taka, jak miedzy kazdym potencjalem a bytem :) Pisalam juz o tym wiele razy, jak sie uprzesz, znajde i skopiuje.

                              > Nie - no jasne,

                              To, co napisales sugeruje, iz uwazasz, ze "Niemy krzyk" nie jest propagandowym stekiem bzdur. Uwazasz, ze jest dobrym, wiernym faktom filmem dokumentalnym?

                              > szkoda tylko że taki fakt naukowy jak to że z zaplodnionej komo
                              > rki powstaje człowiek umyka uwadze. Bo to nie czlowiek - to tylko potencja.

                              Wlasnie dlatego, ze to nie czlowiek, tylko potencjal, ten fakt nikomu nie umyka :) Mnie tez nie - wiem, ze z zaplodnionej komorki _moze_ powstac czlowiek.

                              > To może jeszcze powiesz dlaczego istnieje całkiem niemała grupa kobiet które są
                              > przeciwne aborcji? i które popierają prawo zakazujące jej stosowania? Może w
                              > łaśnie dlatego że aborcja nie jest neutralna moralnie?

                              Tak, wlasnie dlatego - dla nich nie jest neutralna moralnie. Zgadza sie.

                              > Pewnie dlatego że nie wiedza co dla nich jest dobre i są oczywiście zindoktryno
                              > wane.

                              Tak, tak uwazam. Z tym, ze _nie_ uwazam, zeby aborcja byla dla kogokolwiek dobra na zasadzie "hej, zajdzmy w ciaze i usunmy", a to zdajesz sie sugerowac. Z tym sie nie zgadzam.
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 19:28
                                slotna napisała:


                                >
                                > Nieprawda. W zwiazku dwoch lesbijek mozliwe sa nawet dwie ciaze naraz.

                                No ręce opadają. Cos takiego jak niechęc do akceptacji oczywistego faktu jest niesamowita.
                                Dwie lesbijki mogą byc w ciąży - nawet i jednocześnie - ale nie z sobą.
                                Czy to naprawdę tak trudno zaakceptowac ta podstawowa różnicę pomiedzy związkiem kobiety i mężczyzny a związkiem homoseksualnym?
                                Dwa plemniki nie zaplodnią się nawzajem podobnie jak dwa jajeczka - naprawdę trzeba az tak dosłownie pisać?

                                Nie ma mozliwości ciąży w związku homoseksualnym - gdyż tak jestesmy w wyniku ewolucji stworzeni. I to jest właśnie podstawowy powód dla ktorego nie mogę zgodzić się na równe traktowanie tychże związków.

                                Dwie lesbijki mogą być w ciąży, ale nie z sobą - a powstanie nowego zycia z zasady powinno być wynikiem milosci łączącej dwoje ludzi a nie technicznych protez.

                                >
                                > Dokladnie tak samo jak w zwiazkach heteroseksualnych miedzy ludzmi nieplodnymi
                                > (sztuczne zaplodnienie, in vitro -

                                sztuczne zapłodnienie nie jest czynem moralnie obojetnym
                                Co do reszty - to odniose się później - chociaż i tak jest to nieco bezsensowne.
                                Życie nie ma termnów powstania - ono po prostu powstaje i nie mamy prawa - albo inaczej - nikt nie może uzurpowac sobie prawa do decydowania o tym czy może ono ujrzec światło dzienne czy też nie.


                                • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 19:57
                                  A co cie obchodzi, kto z kim ma dziecko i jak poczete? Jak znajoma zajdzie w ciaze, upewniasz sie, czy aby na pewno z mezem, nie z kochankiem to dziecko? Czy na pewno naturalnie, a nie dzieki in vitro?

                                  Przepraszam, ale jesli ludzie sie kochaja, jakie ma znaczenie, czy ich ukochane dziecko zostalo poczete w ich wlasnej sypialni, czy do polaczenia komorek doszlo w labortorium. I czy sperma byla meza, czy z banku.

                                  Wytlumacz prosze jasno i raz na zawsze: czy mozliwosc posiadania dzieci to warunek podstawowy, bys dany zwiazek uznal za wazny?
                                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:01
                                    > Wytlumacz prosze jasno i raz na zawsze: czy mozliwosc posiadania dzieci to waru
                                    > nek podstawowy, bys dany zwiazek uznal za wazny?

                                    Najwyrazniej tak, ale tylko pod warunkiem, ze to zwiazek homoseksualny ;) Bogobojni heterycy sa zwolnieni z tego warunku.
                                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:54
                                    dakota77 napisała:

                                    >
                                    > Wytlumacz prosze jasno i raz na zawsze: czy mozliwosc posiadania dzieci to waru
                                    > nek podstawowy, bys dany zwiazek uznal za wazny?

                                    Odpowiem słowami Vaticanum II:

                                    "To sam Bóg jest twórcą małżenstwa wyposazonego w różne dobra i cele; wszystkie one mają ogromne znaczenie dla przedłużenia rodzaju ludzkiego, rozwoju osobowego i życia wiecznego poszczególnych czlonków członków rodziny oraz dla godności, trwalosci , pokoju i pomyślności samej rodziny i calego rodzaju ludzkiego. Instytucja małżeńska i miłość małżeńska z natury są ukierunkowane na prokreację i wychowanie potomstwa, a to stanowi jakby ukoronowanie powolania małżeńskiego" - KDK 48

                                    Poza tym małżeństwo nie jest jakimkolwiek związkiem miedzy osobami. Osoby nie są bytami abstrakcyjnymi lecz posiadają okresloną płciowość. Czyny homoseksualne wykluczają bowiem z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej.

                                    I jeszcze jeden cytat:
                                    Żadna ideologia nie może pozbawić ludzkiego ducha pewności, że małżeństwo istnieje tylko miedzy dwiema osobami różnej płci, ktore przez wzajemne osobowe oddanie, im właściwe i wyłączne, dążą do jednosci ich osób". - to z dokumentu o projektach dotyczacych legalizacji prawnej miedzy osobami homoseksualnymi.

                                    Warunkiem ważności związku jest chęć posiadania dzieci, a nie fakt ich posiadania. I to nie ja uznaję dany związek za ważny lub nie - nie posiadam takich uprawnień.
                                    >
                                    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 21:05
                                      A ja na przyklad nie odczuwam zadnej checi posiadania dzieci, i moja sprawa.

                                      Zapominasz o jednym, i to jest to, czego ci na tym forum nie mozemy wytlumaczyc- zalecenia soborowe, zdanie poszczegolnych papiezy i ojcow kosciola dotyczyc cieie i innych wyznawcow katolicyzmu, a nie ogolu spoleczenstwa. Badz laska nie rozciagac ich na innych, bo jak to napisales, nie masz takich uprawnien.
                                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:24
                                        dakota77 napisała:

                                        > A ja na przyklad nie odczuwam zadnej checi posiadania dzieci, i moja sprawa.

                                        Oczywiście że Twoja sprawa, czy ktokolwiek twierdzi inaczej? Masz prawo dokonać takiego wyboru jakiego chcesz.
                                        >
                                        > Zapominasz o jednym, i to jest to, czego ci na tym forum nie mozemy wytlumaczyc
                                        > - zalecenia soborowe, zdanie poszczegolnych papiezy i ojcow kosciola dotyczyc c
                                        > ieie i innych wyznawcow katolicyzmu, a nie ogolu spoleczenstwa. Badz laska nie
                                        > rozciagac ich na innych, bo jak to napisales, nie masz takich uprawnien.

                                        Nie zapominam - ale też nikt nie ma uprawnień aby nazywac mnie homofobem tylko dlatego że moje poglądy są zgodne z nauczaniem Kościoła którego pragnę być członkiem.
                                        Ciekawe na jakiej podstawie szafuje się takim określeniem i to w imię swoiście pojmowanej tolerancji.
                                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:34
                                          > Ciekawe na jakiej podstawie szafuje się takim określeniem i to w imię swoiście
                                          > pojmowanej tolerancji.

                                          To jeszcze nic, rownie bezpodstawnie szafuje sie okresleniami lewaka, prawicowca, anarchisty, liberala... Zgroza i mord na wolnosci slowa! :D
                                          • kaliope3 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:50
                                            ustawodawstwo, do diabła
                                        • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:52
                                          Twok kosciol ma homofobiczne poglady, ty mas zhomofobiczne poglady. Nie musimy zachwycac sie ani postawa KK, ani twoja.
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 19:58
                                  > No ręce opadają. Cos takiego jak niechęc do akceptacji oczywistego faktu jest
                                  > niesamowita.
                                  > Dwie lesbijki mogą byc w ciąży - nawet i jednocześnie - ale nie z sobą.

                                  Tak, nie ze soba. Calkiem jak partnerka bezplodnego mezczyzny moze byc w ciazy, ale nie z nim. W kazdym razie nie jest tak, ze w zwiazku homoseksualnym niemozliwa jest ciaza :)

                                  > Czy to naprawdę tak trudno zaakceptowac ta podstawowa różnicę pomiedzy związkie
                                  > m kobiety i mężczyzny a związkiem homoseksualnym?

                                  A jaka to roznica, przypomnij? Bo mnie sie wydawalo, ze podstawowa roznica jest to, ze w jednym zwiazku mamy pare ludzi roznej plci, a w drugim pare ludzi tej samej plci...

                                  > Dwa plemniki nie zaplodnią się nawzajem podobnie jak dwa jajeczka - naprawdę tr
                                  > zeba az tak dosłownie pisać?

                                  A to jakies wulgaryzmy sa, ze masz problem? No nie zaplodnia sie, zgoda. I co z tego?

                                  > Nie ma mozliwości ciąży w związku homoseksualnym - gdyż tak jestesmy w wyniku
                                  > ewolucji stworzeni. I to jest właśnie podstawowy powód dla ktorego nie mogę z
                                  > godzić się na równe traktowanie tychże związków.

                                  Jesli powodem, dla ktorego nie mozesz sie zgodzic na rowne traktowanie zwiazkow homoseksualnych (rozumiem, ze chodzi o malzenstwa i adopcje) jest to, ze nie ma w nich "mozliwosci ciazy", musisz konsekwentnie odmowic prawa do malzenstw i adopcji ludziom bezplodnym - poniewaz w ich zwiazkach rowniez nie ma mozliwosci ciazy.


                                  > Dwie lesbijki mogą być w ciąży, ale nie z sobą - a powstanie nowego zycia z zas
                                  > ady powinno być wynikiem milosci łączącej dwoje ludzi a nie technicznych protez

                                  To jest wylacznie twoja subiektywna opinia, a ja ci wcale nie nakazuje zebys postepowal niezgodnie z nia. Chcialabym zobaczyc, jak bedac bezplodnym, usilujesz wyhodowac "owoc milosci", zapewne modlitwa :P

                                  > sztuczne zapłodnienie nie jest czynem moralnie obojetnym

                                  No pewnie, az zgroza ogarnia, jak sie pomysli o inseminatorach :D

                                  > Życie nie ma termnów powstania - ono po prostu powstaje

                                  A belkot po prostu wisi w powietrzu i czeka na litosc.

                                  i nie mamy prawa - albo
                                  > inaczej - nikt nie może uzurpowac sobie prawa do decydowania o tym czy może on
                                  > o ujrzec światło dzienne czy też nie.

                                  Bo? Bo ty tak twierdzisz?
                                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:33
                                    slotna napisała:
                                    .
                                    >
                                    > Tak, nie ze soba. Calkiem jak partnerka bezplodnego mezczyzny moze byc w ciazy,
                                    > ale nie z nim. W kazdym razie nie jest tak, ze w zwiazku homoseksualnym niemoz
                                    > liwa jest ciaza :)

                                    Znowu naciągasz - w związku homoseksualnym ciąża jest niemożliwa - kiedy to w ko ncu do Ciebie dotrze? Tutaj NIGDY nie będzie możliwości zajścia w ciążę? Co ma z tym wspólnego partnerka bezplodnego mężczyzny? Pomijam już fakt że bezpłodność jest uleczalna - przynajmniej teoretycznie, ale jest.

                                    >
                                    > A jaka to roznica, przypomnij? Bo mnie sie wydawalo, ze podstawowa roznica jest
                                    > to, ze w jednym zwiazku mamy pare ludzi roznej plci, a w drugim pare ludzi tej
                                    > samej plci...

                                    Podstawowa różnica jest taka że w związku osob róznej płci jest możliwośc prokreacji a w zw iązku osob tej samej plci takiej możliwości po prostu nie ma.

                                    >
                                    > A to jakies wulgaryzmy sa, ze masz problem? No nie zaplodnia sie, zgoda. I co z
                                    > tego?

                                    Aha - nic z tego, czyli jednak ciążą w sposób natural;ny w związku homoseksualnym jest mozliwa czy też nie jest? Dla mnie wydaje się cały czas że nie jest.


                                    > Jesli powodem, dla ktorego nie mozesz sie zgodzic na rowne traktowanie zwiazkow
                                    > homoseksualnych (rozumiem, ze chodzi o malzenstwa i adopcje) jest to, ze nie m
                                    > a w nich "mozliwosci ciazy", musisz konsekwentnie odmowic prawa do malzenstw i
                                    > adopcji ludziom bezplodnym - poniewaz w ich zwiazkach rowniez nie ma mozliwosci
                                    > ciazy.

                                    A dlaczego mam odmawiać? - chociazby z tego powodu że po pierwsze bezpłodność jest uleczalna - a po drugie, jest to związek zgodny z tym jak ewolucja nas stworzyła - dla mnie istotny jest jeszcze inny argument, no ale Ciebie on nie interesuje jak mniemam.

                                    > To jest wylacznie twoja subiektywna opinia, a ja ci wcale nie nakazuje zebys po
                                    > stepowal niezgodnie z nia. Chcialabym zobaczyc, jak bedac bezplodnym, usilujesz
                                    > wyhodowac "owoc milosci", zapewne modlitwa :P

                                    A dlaczego nie? Cuda zdarzają się, chociaz mam świadomość że co dla niektóre co bardziej "tolerancyjne" osoby kwitują to pogardliwym sformułowaniem - jak mozna w XXI wieku wierzyć w podobne gusła.

                                    >
                                    > A belkot po prostu wisi w powietrzu i czeka na litosc.

                                    Oczywiście - zwłaszcza jeżeli ten belkot dotyczy tworzenia sztucznych okresleń, tylko po to aby uniknąć stwierdzenia że nawet dla tego potencjalnego człowieka nalezy się szacunek.
                                    >

                                    >
                                    > Bo? Bo ty tak twierdzisz?

                                    A uważasz że masz prawo do decydowania o cudzym życiu? Na jakiej podstawie?
                                    >
                                    • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 20:47
                                      Kiedy do ciebie dotrze wreszcie, ze homoseksualna para ma takie same mozliwosci postarania sie o dziecko, jak para hetero? Dawca spermy, bank, adopcja- co tu nie gra? Jaki widzisz problem?
                                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:19
                                        dakota77 napisała:

                                        > Kiedy do ciebie dotrze wreszcie, ze homoseksualna para ma takie same mozliwosci
                                        > postarania sie o dziecko, jak para hetero? Dawca spermy, bank, adopcja- co tu
                                        > nie gra? Jaki widzisz problem?

                                        A kiedy do Ciebie dotrze że para homoseksualna nie może mieć dzieci w swoim związku? Że wynikiem aktu seksualnego w takiej porze nigdy nie będzie ciąża?
                                        Że dawca spermy, bank, adopcja - to nie jest to samo co poczęcie w sposób naturalny?
                                        >
                                        • kaliope3 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:30
                                          A jakie prawo masz Ty do osądzania właściwości związku po możliwościach posiadania dzieci? Możesz sobie mieć swoją prywatną opinię na ten temat, ale nie możesz oczekiwać że podobny sposób myślenia będzie się przekładał na ustawodastwo w kraju ( jak na razie jeszcze, przynajmniej oficjalnie) nie kościelnym. Czas jest nieubłagany, mam nadzieję, że zmiany w mentalności ludzi zaczną się szybciej niż byś sobie tego życzył.
                                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:32
                                          > A kiedy do Ciebie dotrze że para homoseksualna nie może mieć dzieci w swoim zwi
                                          > ązku? Że wynikiem aktu seksualnego w takiej porze nigdy nie będzie ciąża?
                                          > Że dawca spermy, bank, adopcja - to nie jest to samo co poczęcie w sposób natur
                                          > alny?

                                          Zgoda, to zle jest, bo nienaturalne, a nienaturalne zawsze jest zle. W pierwszej kolejnosci nalezy wiec bezwzglednie odebrac prawa do malzenstw i adopcji ludziom bezplodnym, a nastepnie wyrzucic komputery, ubrania, samochody i mieszkania, wrocic do jaskin, zywic sie korzonkami i iskac wzajem, bedzie naturalnie i moralnie, jak pambuk przykazal.
                                          • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:53
                                            Jeszcze leki, te tez koniecznie trzeba wyrzucic. One sa takie nienaturalne.
                                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:24
                                            slotna napisała:


                                            >
                                            > Zgoda, to zle jest, bo nienaturalne, a nienaturalne zawsze jest zle. W pierwsze
                                            > j kolejnosci nalezy wiec bezwzglednie odebrac prawa do malzenstw i adopcji ludz
                                            > iom bezplodnym, a nastepnie wyrzucic komputery, ubrania, samochody i mieszkania
                                            > , wrocic do jaskin, zywic sie korzonkami i iskac wzajem, bedzie naturalnie i mo
                                            > ralnie, jak pambuk przykazal.

                                            Jak pieknie powyższe zdanie brzmi - oto wróg nowoczesności. No i takimi właśnie hasłami szafuje się nie zwazając że jest to ewidentna manipulacja.
                                            No chyba że dla Ciebie kwestia czym jest człowieczeństwo, czym jest godność człowieka i wartość życia jest tym samym co samochód i komputer.
                                            Wtedy rzeczywiście - życie ma taką samą wartośc co znoszone ubranie. Wyrzuca się na śmietnik.

                                            No cóż, mój świat wartości jest nieco inny .
                                            >
                                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:29
                                              Hm, dla ciebie godne pochwaly jest jedynie poczecie dziecka w malzenskim lozu. Furda z in vitro, adopcja, bo to nienaturalne. Nie postrzegasz in vitro jako postepu, metody, ktora bezplodnej, marzacej o dziecku parze moze pomoc w posiadaniu wymarzonego dziecka. Ale nie mas znic przeciwko postepowi w innych dziedzinach, tak? Naprawde nie widzisz, o co tu chodzilo, czy tylko udajesz?

                                              Co ma do tego godnosc czlowieka? Jedyna godnosc, ktora tu widze, to ta, co mzoe ucierpiec na twoich pogladach. Na przyklad godnosc malzenstwa, ktore ucieklo sie do in vitro, i zrobilo widac twoim zdaniem cos nienaturalnego i okropnego.

                                              Wiesz, moj swiat wartosci jest jak widze inny od twojego, i naprawde tego nie zaluje.
                                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:40
                                                Adopcję odrzucam? Skąd znowu taki pomysł? Oczywiście, że nie zgadzam sie na adopcję dzieci przez pary homoseksualne, ale w związku mężczyzny i kobiety? Jak najbardziej .

                                                Podobnie jak i z in vitro - postęp medycyny na pewno sprawi że ta metoda będzie jak najbardziej godna polecenia. Na razie wzbudza kontrowersje. Małżeństwo ktore uciekło się do metody in vitro na pewno nie zrobiło nic okropnego.
                                                • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:44
                                                  Nie no, poczekaj, tluczesz nam do glowy, ze pary homoseksualne nie moga miec dzieci. My ci na to, ze jak najbardzoej. Ty nam na to, ze nie w sposob naturalny. Czyli albo a) twoim zdaniem jest cos nienaturalnego w pozyskaniu spermy od dawcy, in vitro czy adopcji, albo b) juz sam nie wiesz, czemu wlasciwie czepasz sie par homo i w czym wlasciwie sie gorsze od par hetero.

                                                  Przemysl to na spokojnie, bo sie mocno placzesz w zeznaniach.
                                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:45
                                                  > Adopcję odrzucam? Skąd znowu taki pomysł? Oczywiście, że nie zgadzam sie na ado
                                                  > pcję dzieci przez pary homoseksualne

                                                  Dlaczego? Juz wiemy, ze nie dlatego, ze nie moga miec wspolnych dzieci (bo zgadzasz sie na adopcje przez bezplodne pary heteroseksualne, ktore tez nie moga miec wspolnych dzieci), a zatem dlaczego? No?
                                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:42
                                              > Jak pieknie powyższe zdanie brzmi - oto wróg nowoczesności. No i takimi właśnie
                                              > hasłami szafuje się nie zwazając że jest to ewidentna manipulacja.

                                              To nie bylo zadne haslo, tylko konkretna, pojedyncza wypowiedz, stworzona przeze mnie na potrzeby tego watku. Pisales np. tak:

                                              "dawca spermy, bank, adopcja - to nie jest to samo co poczęcie w sposób naturalny"
                                              "sa to metody zastepcze a nie naturalne i stanowią podobny wykręt (...)"

                                              Logicznym jest sadzic, ze "naturalne" uwazasz za dobre, w przeciwienstwie do zlego "nienaturalnego". Czy tak jest? Jesli tak, powinienes odrzucic reszte nienaturalnosci ze swego zycia, aby pozostac w zgodzie z soba i swoja moralnoscia. Jesli nie - nie rozumiem, dlaczego uzywales takiego argumentu.

                                              > No chyba że dla Ciebie kwestia czym jest człowieczeństwo, czym jest godność czł
                                              > owieka i wartość życia jest tym samym co samochód i komputer.

                                              "Samochod" i "komputer" to urzadzenia. "Kwestia" natomiast to pojecie abstrakcyjne, oznacza mniej wiecej to, co problem, sprawa, zagadnienie. Zupelnie nie uwazam, zeby jakakolwiek kwestia byla tym samym, co samochod i komputer i nie wiem, skad przyszlo ci cos takiego do glowy.

                                              > Wtedy rzeczywiście - życie ma taką samą wartośc co znoszone ubranie. Wyrzuca si
                                              > ę na śmietnik.

                                              Wtedy to znaczy kiedy? Jesli ktos uwaza, ze kwestia to komputer? Hm, no ja bym powiedziala, ze taka osoba ma problem z jezykiem polskim. Zycie ciezko wyrzucic na smietnik, jako ze w przeciwienstwie do ubrania nie jest rzecza materialna ;)

                                              > No cóż, mój świat wartości jest nieco inny .

                                              Nie watpie ;)

                                              A teraz do meritum: jakie masz argumenty za tym, aby odmawiac parom homoseksualnym prawa do malzenstw i adopcji dzieci?
                                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 00:08
                                              Tutaj pan, z ktorym dzielicie swiat wartosci:

                                              "Dlaczego wy się tak boicie związków partnerskich? Co one wam szkodzą?

                                              - To byłoby przyznanie przywilejów parom homoseksualnym, a przywileje powinno mieć wyłącznie małżeństwo kobiety i mężczyzny.

                                              Niby dlaczego?

                                              - Bo małżeństwo bierze na siebie zobowiązanie wobec społeczeństwa, że będzie się wzajemne wspierać i - jeśli pojawiają się dzieci - wychowa te dzieci. W zamian państwo przyznaje przywileje. U nas są one słabe, ale jednak są. Więc jeśli ktoś nie może wziąć na siebie tych zobowiązań, odpowiedzialności, to nie może mieć przywilejów.

                                              Nic z tego nie rozumiem.

                                              - Trudno."

                                              "Małżeństwo zrównane ma być z konkubinatem i relacjami homoseksualnymi. A w dalszej perspektywie także z zoofilskim związkiem pana z kozą".


                                              A tu calosc:wyborcza.pl/1,75480,9428970,Polska_ustami_Boga.html?as=7&startsz=x#ixzz1Jox7jnR3



                                              "Nick zobowiązuje: Dakota Ameryce nie przepuści;)"-by Marslo55
                                        • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 19:51
                                          Co sie obchodzi, w jaki sposob poczete zostalo czyjes dziecko? Czy to dziecko pary hetero, czy homo? Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby sie takimi rzeczami interesowac? Chyba wazne powinno byc to,z e para ma wreszcie wymarzone dziecko?
                                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:33
                                            dakota77 napisała:

                                            > Co sie obchodzi, w jaki sposob poczete zostalo czyjes dziecko? Czy to dziecko p
                                            > ary hetero, czy homo? Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby sie takimi rzeczami in
                                            > teresowac? Chyba wazne powinno byc to,z e para ma wreszcie wymarzone dziecko?

                                            Właśnie chodzi o to aby być człowiekiem a nie maszyną.
                                            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 22:38
                                              Dziecko z in vitro czyms sie rozni od dziecka poczetego w lozku czy na kuchennym stole? Przegapilam pojawienie sie bionicznych ludzi? Chyba zupelnie nie pojmuje, do czego zmierzasz.
                                            • lezbobimbo niesamowitosc machinacji, co nad machiny wylata 19.04.11, 00:07
                                              > dakota77 napisała:
                                              > > Co sie obchodzi, w jaki sposob poczete zostalo czyjes dziecko? Czy to dzi
                                              > ecko pary hetero, czy homo? Jakim trzeba byc czlowiekiem, zeby sie takimi rzecz
                                              > ami interesowac? Chyba wazne powinno byc to,z e para ma wreszcie wymarzone dzie
                                              > cko?
                                              andrzej585858 napisał:
                                              > Właśnie chodzi o to aby być człowiekiem a nie maszyną.

                                              I powstaly maszyny, i padly ze zdziwienia na rylo, w zgliszcza dymiace po pozorach dyskusji.
                                              Andrzeju, pobiles oto swoj wlasny rekord. To jest epokowy moment. To jednoczesnie najglupsza, najbardziej nie na temat i najbardziej kuriozalna z Twoich wypowiedzi KIEDYKOLWIEK.
                                              A wiec uwazasz, ze:
                                              1) bezczelne i chamskie wtykanie sie w zycie, malzenstwa i dzieci innych ludzi czyni Cie czlowiekiem, a nie maszyna - czyli lepszym i prawdziwszym od takich, co sie nie wtykaja
                                              2) pary homo sa maszynami, bo nie zachodza w ciaze ze soba, a wiec nie sa prawdziwymi ludzmi
                                              3) wymarzone dziecko moze byc tylko sporzadzone w lózku i chciane przez rodzicow biologicznych. Zajsc w ciaze gdziekolwiek poza lozem malzenskim to tylko maszyny potrafia. Wiadomo tez, ze tylko od zawarcia malzenstwa ludzie staja sie plodni. Bez malzenstwa, w kosciele oczywiscie, za oplata dla ksiedza, nie ma wszak dzieci i ludzie biora slub tylko i wylacznie, aby sie rozmnozyc. Nie jak maszyny, skadze znowu.
                                              No i oczywiscie, biologiczne rodzicielstwo i malzenstwo przysluguje wedlug Ciebie tylko prawdziwym ludziom, tj. osobom hetero. Osoby homo moga se chciec a chciec dziecko w cholere, nie pozwolisz im na poród ani adopcje ani nawet na malzenstwo - jako pelen szacunku dla bliznich chrzescijanin doznales wszak objawienia, ze osoby homo sa maszynami.
                                              A nie plodnymi ludzmi, chcacymi dziecka, ktorych to ludzi stworzyla ewolucja wraz z Twoim bogiem ;-D

                                              Oczywiscie chromolenie tych niesamowitych bzdur o machinach, zrownaniu malzenstwa z plodnoscia i o sztucznosci medycyny nie przeszkadza Ci wierzyc w niepokalane poczecie czy w dowolne klamstwa antybiologiczne, rodem ze sredniowiecza. Klamstwa utkane usty oszalamiajacych facetów, ktorzy musza zyc w jakze naturalnym CELIBACIE, co sprawia, ze automatycznie sa niezbitymi autorytetami w sprawach rozrodczosci czlowieka, wazniejszymi od jakis tam lekarzy czy samych osob swieckich zainteresowanych seksem, miloscia czy plodnoscia.
                                              Niechec do maszyn nie przeszkadza Ci tez oczywiscie traktowac kobiet jako maszyn do rodzenia. No tak, nie posiadasz empatii, bo nie Ty musisz rodzic ani wychowywac te wszystkie niechciane dzieci, to nie widzisz nic zlego w zmuszaniu kobiet do tego.

                                              Tak w ogole, skoro sam jestes osoba niepelnosprawna, to tym bardziej Twoja niechec do maszyn, medycyny i techniki jest niesamowita, jesli nie po prostu poteznie obludna.
                                              Nie zdajesz sobie sprawy, ilu ludzi by zmarlo, w tym i dzieci, gdyby nie postep medycyny i blogoslawienstwa maszyn szpitalnych, podtrzymujacych zycie? Czy nie rozumiesz jakim blogoslawienstwem dla pacjentow sa maszyny do dializy czy respiratory? Czy udajesz, czy tez naprawde nie wiesz, jakim szczesciem dla niepelnosprawnych pacjentow potrafia byc maszyny takie jak wózki? Jak bardzo maszyny potrafia polepszyc zycie ludzkie, poprawic jakosc zycia?

                                              Oczywiscie, ze nie zdajesz sobie sprawy z tego, co piszesz, jak zwykle. Sam funkcjonujesz jak bezmyslna maszyna do wklejania przypadkowych cytatow koscielnych. Oczywiscie Tobie wolno korzystac z maszyn jak komputery, rowniez do obrazania calego swiata poza Toba.
                                              Walniesz sobie piramidalna, trojwymiarowa bzdure i zadowolony. Sa plodni ludzie hetero, sa zue maszyny czyli bezplodne homo-roboty, a posrodku jest znamienity Andrzejek decydujacy o zyciu i szczesciu innych ludzi.
                                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 21:16
                                      > Znowu naciągasz - w związku homoseksualnym ciąża jest niemożliwa - kiedy to w k
                                      > o ncu do Ciebie dotrze? Tutaj NIGDY nie będzie możliwości zajścia w ciążę?

                                      Alez w zwiazku dwoch lesbijek ciaza jest mozliwa! Juz sie zgodziles, a teraz znowu gadasz, ze nie.

                                      > Co ma z tym wspólnego partnerka bezplodnego mężczyzny?

                                      Partnerka bezplodnego mezczyzny moze zajsc w ciaze tylko z innym, plodnym mezczyzna (tak jak partnerka lesbijki moze zajsc w ciaze tylko z plodnym etc.). Od tego sa banki spermy. Z tego, co piszesz, wynika, ze chcialbys odmowic takiej parze prawa do malzenstwa, a partnerowi - adopcji dziecka partnerki.

                                      > Pomijam już fakt że bezpłodność jest uleczalna - przynajmniej teoretycznie, ale jest.

                                      Nie, uleczalna jest tylko nieplodnosc. Do tego to leczenie jest przeciez przez ciebie nieakceptowalne jako nienaturalne (ingerencje hormonalne, zabiegi chirurgiczne, in vitro).

                                      > Podstawowa różnica jest taka że w związku osob róznej płci jest możliwośc prokr
                                      > eacji a w zw iązku osob tej samej plci takiej możliwości po prostu nie ma.

                                      W zwiazku osob roznej plci, z ktorych przynajmniej jedna jest bezplodna tez takiej mozliwosci nie ma, zatem nie moze to byc podstawowa roznica.

                                      > Aha - nic z tego, czyli jednak ciążą w sposób natural;ny w związku homoseksualn
                                      > ym jest mozliwa czy też nie jest? Dla mnie wydaje się cały czas że nie jest.

                                      Jest mozliwa: partnerka ze zwiazku lesbijskiego nie musi poddawac sie sztucznej inseminacji, moze odbyc naturalny stosunek z chetnym do tego, plodnym mezczyzna i w ten sposob zajsc w ciaze.

                                      > A dlaczego mam odmawiać?

                                      Dlatego, ze inaczej bedziesz niekonsekwentny i wyjdzie na jaw, ze po prostu jestes homofobem, a kwestia dzieci (jakkolwiek i tak irrelewantna) w rzeczywistosci nie ma dla ciebie absolutnie zadnego znaczenia. Osoby bezplodne z definicji nie moga miec dzieci, powinienes wiec zgodnie z tym, co glosisz, odmowic im praw do malzenstwa i adopcji w pierwszej kolejnosci.

                                      > chociazby z tego powodu że po pierwsze bezpłodność j
                                      > est uleczalna

                                      Nie, nie jest. Jak juz pisalam, uleczalna jest tylko nieplodnosc, ale ty leczenia nieplodnosci nie akceptujesz jako nienaturalnego, zatem nie wiem, po co w ogole o tym wspominasz.

                                      - a po drugie, jest to związek zgodny z tym jak ewolucja nas stwo
                                      > rzyła

                                      Zwiazek homoseksualny rowniez jest zgodny z ewolucja - z tym, jak ewolucja stworzyla homoseksualistow.

                                      > A dlaczego nie? Cuda zdarzają się, chociaz mam świadomość że co dla niektóre co
                                      > bardziej "tolerancyjne" osoby kwitują to pogardliwym sformułowaniem - jak mozn
                                      > a w XXI wieku wierzyć w podobne gusła.

                                      No wlasnie, jak mozna? :) Przeciez to idiotyczne. Ale, ale - skoro wierzysz, ze cuda sie zdarzaja, dlaczego odmawiasz mozliwosci cudu polegajacego na tym, ze zdarzy sie ciaza dwoch osob tej samej plci, hm? ;))

                                      > Oczywiście - zwłaszcza jeżeli ten belkot dotyczy tworzenia sztucznych okresleń,
                                      > tylko po to aby uniknąć stwierdzenia że nawet dla tego potencjalnego człowieka
                                      > nalezy się szacunek.

                                      Twoje plemniki tez sa potencjalnymi ludzmi, szanuj je. Ba! Kazda twoja komorka jest potencjalnym czlowiekiem (vide: klonowanie)...

                                      > A uważasz że masz prawo do decydowania o cudzym życiu? Na jakiej podstawie?

                                      Na podstawie decydowania o moim zyciu - mam tu na mysli sytuacje typu ciaza czy obrona konieczna.
                                    • verdana Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 10:16
                                      Ciąża jest równie niemożliwa w wypadku związku zdrowego męzczyzny z kobietą, której usunieto jajniki, w związku dwojga szesćdziesieciolatków - przy czym problem polega na tym, że jedno z tej pary może mieć dziecko z kim innym, w innym związku. Podobnie jak w przypadku par homoseksualnych. CIĄZA JEST NIEMOŻLIWA.
                                      Czy zatem takie małżenstwa można nazawać małżeństwem, skoro od razu wiadomo, ze posiadanie potomstwa jest od poczatku wykluczone? Dlaczego zatem w tych warunkach niemozność spłodzenia dziecka z tym konkretnym partnerem w niczym nie przeszkadza, a jest kluczowa w wypadku homoseksualistów?
                                      • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 14:37
                                        Bo małżeństwo to mąż i żona. Nie dwóch mężów lub dwie żony.
                                        • verdana Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 14:41
                                          No super. To sie nazywa rozsadna wypowiedź w tej dyskusji.
                                          • ginestra Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 15:25
                                            verdana napisała:

                                            > No super. To sie nazywa rozsadna wypowiedź w tej dyskusji.
                                            >

                                            Verdano, jak rozumiem napisałaś to ironicznie. Tymczasem to jest właśnie sedno sprawy.

                                            Nazwa "małżenstwo" zarezerwowana jest w Polsce dla związku kobiety i mężczyzny. Podobnie jak, mówiąc w uproszczeniu, nazwa "szarlotka" zarezerwowana jest dla wyrobu składającego się z ciasta mącznego i farszu jabłkowego. "Ciasto mączne + ciasto mączne" to nie będzie szarlotka, tak samo jak "farsz jabłkowy + farsz jabłkowy" to też nie będzie szarlotka. Uważam, że można tę nazwę "małżeństwo", jako zarezerwowaną dla kobiety+mężczyzny, uszanować. Związek osób tej samej płci może mieć po prostu inną nazwę, nawet najpiękniejszą, jaką sobie homoseksualiści wymyślą, ale nie powinna to być nazwa "małżeństwo".

                                            Co do kwestii rodzicielstwa, zamieszaną w dyskusję o związkach homoseksualnych i małżeństwach heteroseksualnych, to uważam, że również można uszanować to, że rodzicami, także adopcyjnymi, powinni być ludzie, którzy poprzez bycie heteroseksualną kobietą i heteroseksualnym mężczyzną mogą odzwierciedlać coś dla gatunku ludzkiego niepodważalnego czyli to, że "rodzice to są ludzie, którzy powołują dziecko do życia". Jeżeli dana konkretna para heteroseksualna jest niepłodna, to i tak mogą oni odzwierciedlić wzorzec rodzicielski dla zaadoptowanego dziecka, ponieważ przekażą im ojcostwo i macierzyństwo, które z samej natury rzeczy jest heteroseksualne. Odzwierciedlenie to jest bardzo ważne dla psychiki i dla rozwoju dziecka. A para homoseksualna, choćby byli to bardzo dobrzy ludzie, nie może tego odzwierciedlić, jakkolwiek byłoby to smutne i tragiczne.
                                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 15:58
                                              > Nazwa "małżenstwo" zarezerwowana jest w Polsce dla związku kobiety i mężczyzny.
                                              > Podobnie jak, mówiąc w uproszczeniu, nazwa "szarlotka" zarezerwowana jest dla
                                              > wyrobu składającego się z ciasta mącznego i farszu jabłkowego.

                                              A nazwa "parasol" jest zarezerwowana dla wyrobu chroniacego przed sloncem. A nazwa "kobieta" jest zarezerwowana jako obelga wobec osob plci zenskiej. A nazwa "mąż" jest zarezerwowana jako okreslenie czlowieka...

                                              Btw, w rejonie z ktorego pochodze "szarlotka" to typ ciasta, niekoniecznie z jablkami. Ciasto z jablkami okresla sie mianem "jablecznika"

                                              > Co do kwestii rodzicielstwa, zamieszaną w dyskusję o związkach homoseksualnych
                                              > i małżeństwach heteroseksualnych, to uważam, że również można uszanować to, że
                                              > rodzicami, także adopcyjnymi, powinni być ludzie, którzy poprzez bycie heterose
                                              > ksualną kobietą i heteroseksualnym mężczyzną mogą odzwierciedlać coś dla gatunk
                                              > u ludzkiego niepodważalnego czyli to, że "rodzice to są ludzie, którzy powołują
                                              > dziecko do życia".

                                              To sa "rodzice biologiczni". "Rodzice adopcyjni", to ludzie, ktorzy wychowuja dziecko kogos innego, opiekuja sie nim, loza na jego utrzymanie etc. Poza tym i w kwestii rodzicow bilologicznych nie szafowalabym "niepodwazalnoscia". Pamietaj o postepie medycznym: klonowanie, dwie mamusie i jeden tatus itp. Mozesz sie kiedys mocno zdziwic ;)

                                              Jeżeli dana konkretna para heteroseksualna jest niepłodna,
                                              > to i tak mogą oni odzwierciedlić wzorzec rodzicielski dla zaadoptowanego dzieck
                                              > a, ponieważ przekażą im ojcostwo i macierzyństwo, które z samej natury rzeczy j
                                              > est heteroseksualne. Odzwierciedlenie to jest bardzo ważne dla psychiki i dla r
                                              > ozwoju dziecka. A para homoseksualna, choćby byli to bardzo dobrzy ludzie, nie
                                              > może tego odzwierciedlić, jakkolwiek byłoby to smutne i tragiczne.

                                              Nie wiem, skad przypuszczenie, ze pary heteroseksualne odzwierciedlaja jakis konkretny wzorzec "ojcostwa" i "macierzynstwa". Ludzie bardzo sie miedzy soba roznia i rozne pelnia role w swoich zwiazkach. Czy niepracujacy, gotujacy i sprzatajacy tatus, czytajacy bajeczki na dobranoc i wymalowany jak Tim Minchin skrzywdzi dziecko? Czy mamusia-bussineswoman mu w tym dopomoze? Nie wiem tez, skad przekonanie, ze ow wzorzec: dziecko wychowane przez dwoje rodzicow: kobieca matke i meskiego ojca, to cos naturalnego i rzekomo uniwersalnego. Naturalne to nie jest z pewnoscia: z ewolucyjnego punktu widzenia korzysci, jakie odnosi samiec z wychowania raptem kilkorga-kilkanasciora dzieci z jedna partnerka sa mizerne w porownaniu z tym, co moglby osiagnac, gdyby skupil sie na swojej funkcji rozplodowej. Uniwersalne tez nie jest: roznych krajach, w roznych czasach, w roznych grupach spolecznych dzieci byly wychowywane w rozny sposob: przez same matki; przez samych ojcow; do pewnego wieku przez matki, potem przez ojcow; przez platnych opiekunow; grupowo; albo wrecz w raz rodzenstwem i/lub rowiesnikami wychowywaly sie same. Idea "tradycyjnego modelu rodziny" wbrew szumnej nazwie wcale nie jest tradycyjna... Tak czy siak, dowodow zadnych na to, ze dzieci wychowane przez pary homoseksualne moglyby byc zaburzone, oczywiscie nie masz.
                                              • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 16:21
                                                >Uniwersalne tez nie jest: roznych krajach, w roznych czasach, w roznyc
                                                > h grupach spolecznych dzieci byly wychowywane w rozny sposob: przez same matki;
                                                > przez samych ojcow; do pewnego wieku przez matki, potem przez ojcow; przez pla
                                                > tnych opiekunow; grupowo; albo wrecz w raz rodzenstwem i/lub rowiesnikami wycho
                                                > wywaly sie same.

                                                Moją matkę i jej brata wychowywała rodzina złożona z ich matki, dwóch niezamężnych sióstr ojca i matki ojca (mieszkających razem). Mojego ojca z kolei wychowywała głównie jego babka (wspomagana przez jego matkę i jej siostrę - które same też wychowywały się bez ojca). Kilka lat po II WŚ brak ojca był to raczej standard niż wyjątek. Jakoś to pokolenie wyżyło i nawet się rozmnożyło.
                                                • ginestra Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 16:55
                                                  paszczakowna1 napisała:

                                                  >
                                                  > Moją matkę i jej brata wychowywała rodzina złożona z ich matki, dwóch niezamężn
                                                  > ych sióstr ojca i matki ojca (mieszkających razem). Mojego ojca z kolei wychowy
                                                  > wała głównie jego babka (wspomagana przez jego matkę i jej siostrę - które same
                                                  > też wychowywały się bez ojca). Kilka lat po II WŚ brak ojca był to raczej stan
                                                  > dard niż wyjątek. Jakoś to pokolenie wyżyło i nawet się rozmnożyło.

                                                  Ja tu chciałam dodać tylko, że jeśli dziecko wychowują osoby heteroseksualne, na przykład mama i jej siostra itp., to te osoby przekażą dziecku to, co jest w nich uwewnętrznione, tj. wzorce heteroseksualne. Czasem ojciec nie żyje, ale jeśli pojawia się w opowieściach i jest dziecku podkreślane, że "ojciec byłby z ciebie dumny" albo "ojciec by tego nie pochwalał", to dziecko uwewnętrznia obraz heteroseksualnego ojca i - choć pozbawione ojca - ma w sobie obraz ojca, który jest mu bardzo potrzebny, aby czuło się całością i wiedziało kim jest, na bardzo głębokim poziomie. Zwykle, jeśli dziecko będące półsierotą wychowuje rodzina wielopokoleniowa, to są tam też osoby typu dziadek czy wujek, heteroseksualne, które też pomagają mu uwewnętrznić w jakiś sposób obraz ojca = mężczyzny heteroseksualnego. A dwa, że to dziecko nie będzie czuło się "znikąd", bo wie, że jego ojciec żył, ale zmarł, wie że jest dzieckiem konkretnych rodziców, którzy byli razem i kochali się i powołali je do życia. A dziecko, które jest wychowywane przez osoby homoseksualne i gdzieś słyszało (albo i nie), że jego matką jest enigmatyczna surogatka-lesbijka albo, że jego ojcem jest gej, który jest w homoseksualnym związku, a po prostu użyczył po koleżeńsku lub za pieniądze swojego nasienia, aby dwie lesbijki mogły mieć dziecko, to to dziecko ma jednak bardzo trudną sytuację pod względem psychicznym, co da o sobie znać na zewnątrz na sto procent, a najpewniej dopiero wtedy, gdy będzie ono dorosłym człowiekiem.
                                                  • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 17:10
                                                    ginestra napisała:
                                                    A dwa, że to dziecko nie będzie czuło się "znikąd", bo wie, że je
                                                    > go ojciec żył, ale zmarł, wie że jest dzieckiem konkretnych rodziców, którzy by
                                                    > li razem i kochali się i powołali je do życia.

                                                    Skoro sie czujesz w prawie jechac po mnie, moich zwiazkach i wymyslac rzekome krzywdy moim potencjalnym dzieciom, to i ja se nie pozaluje.

                                                    Co opowiadasz swoim dzieciom o swoim rozwiedzionym mezu, ktory wybral inna kobiete niz ich matka?
                                                    Czy jako matka samotna jestes w stanie zapewnic im obraz heteroseksualnego ojca? Czy zamiast zasmiecac fora, nie powinnas codziennie odmalowywac im wzorzec meskosci, aby nie mialy "trudnosci psychicznych"? A moze powinnas szukac nowego faceta, aby dzieciatka mogly sie do woli napatrzec w domu, jak tez sie rozmnazaja heteroseksualisci? Skoro odp. seksualnosc rodziców to wymóg sine qua non, zeby dzieciatka byly zdrowe psychicznie?
                                                  • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:54
                                                    Nawt, jeśli mnie Andrzejek wytnie, to powtórzę: jazgoczesz wyjątkowo po chamsku.
                                                    Skumaj, jeśli zdołasz:
                                                    1. Dzieci Ginestry mają ojca. Był złym mężem -ale skąd wiesz, jakie są relacje jego z dziećmi?
                                                    2. Zestawienie dzieci istniejących z potencjalnymi (coż za kategoria?) -bez komentarza.
                                                    3. Wzorzec męskości -to nie musi być od razu nowy facet -a dziadek, wujek itd.
                                                    4. W normalnych rodzinach nie epatuje się dzieci seksem.
                                                    5. Dlartego takim jak Ty -zakaz adopcji. Jak sobie znajdziesz frajera, który Ciebie zaplodni i zniknie -to pomyśl, co wtedy powiesz swoim potencjalnym (obyś ich nigdy nie miała) dzieciom.
                                                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 17:59
                                                    > Ja tu chciałam dodać tylko, że jeśli dziecko wychowują osoby heteroseksualne, n
                                                    > a przykład mama i jej siostra itp., to te osoby przekażą dziecku to, co jest w
                                                    > nich uwewnętrznione, tj. wzorce heteroseksualne.

                                                    Jakie to sa "wzorce heteroseksualne" i jak te osoby je przekazuja? Podniecaja sie w obecnosci przedstawiciela plci przeciwnej i pokazuja dziecku nabrzmiale narzady plciowe?

                                                    Czasem ojciec nie żyje, ale je
                                                    > śli pojawia się w opowieściach i jest dziecku podkreślane, że "ojciec byłby z c
                                                    > iebie dumny" albo "ojciec by tego nie pochwalał", to dziecko uwewnętrznia obraz
                                                    > heteroseksualnego ojca i - choć pozbawione ojca - ma w sobie obraz ojca, który
                                                    > jest mu bardzo potrzebny, aby czuło się całością i wiedziało kim jest, na bard
                                                    > zo głębokim poziomie.

                                                    Skad wiesz, ze dziecku taki obraz jest potrzebny? I dlaczego heteroseksualnego ojca? Co jest zlego w ojcu homoseksualnym? Co, jesli ojciec jest gwalcicielem, pijakiem, albo zgola morderca? Kiedy zabije pierwszego komara, uslyszy "tatus bylby z ciebie dumny"? ;) Co, jesli ojciec po prostu nie chce dziecka znac?

                                                    > Zwykle, jeśli dziecko będące półsierotą wychowuje rodzina
                                                    > wielopokoleniowa, to są tam też osoby typu dziadek czy wujek, heteroseksualne,
                                                    > które też pomagają mu uwewnętrznić w jakiś sposób obraz ojca = mężczyzny heter
                                                    > oseksualnego.

                                                    Skad wiesz, ze zwykle? Paszczakowna pisala o czasach powojennych, w kontekscie czasow niedoboru mezczyzn w ogole. Poza tym byly czasy i okolicznosci, kiedy dzieci wychowywaly faktycznie niemal wylacznie kobiety - nianki, guwernantki. Ojcow prawie nie widywaly. I co, spaczone byly? I dlaczego wizja ojca jako mezczyzny heteroseksualnego ma byc konieczna dla prawidlowego rozwoju? * Moze podasz jakies zrodlo tej rewelacji?

                                                    > A dwa, że to dziecko nie będzie czuło się "znikąd", bo wie, że je
                                                    > go ojciec żył, ale zmarł, wie że jest dzieckiem konkretnych rodziców, którzy by
                                                    > li razem i kochali się i powołali je do życia. A dziecko, które jest wychowywan
                                                    > e przez osoby homoseksualne i gdzieś słyszało (albo i nie), że jego matką jest
                                                    > enigmatyczna surogatka-lesbijka albo, że jego ojcem jest gej, który jest w homo
                                                    > seksualnym związku, a po prostu użyczył po koleżeńsku lub za pieniądze swojego
                                                    > nasienia, aby dwie lesbijki mogły mieć dziecko, to to dziecko ma jednak bardzo
                                                    > trudną sytuację pod względem psychicznym, co da o sobie znać na zewnątrz na sto
                                                    > procent, a najpewniej dopiero wtedy, gdy będzie ono dorosłym człowiekiem.

                                                    Po pierwsze: skad czerpiesz dane, ze brak wiedzy o ktoryms z rodzicow na sto procent musi przyniesc zle skutki? Podajac tak kategoryczne informacje _musisz_ podac ich zrodlo. Po drugie: skad ci przyszlo do glowy, ze dzieci w zwiazkach homoseksualnych koniecznie musza byc glebszej wiedzy o rodzicu biologicznym pozbawione? Nie slyszalas o potrojnym rodzicielstwie?

                                                    I jeszcze raz: dziesiatki tysiecy dzieci sa juz w tym momencie wychowywane przez pary homoseksualne. Nikt nie jest w stanie zabronic lesbijkom i gejom plodzic i wychowywac dzieci - mozna im nie pozwolic na adopcje dzieci z domow dziecka (coz, na te adopcje i tak z wiadomych przyczyn decyduja sie glownie ludzie, ktorzy swoich dzieci miec nie moga), mozna tez nadal wstrzymywac regulacje prawne odnosnie adopcji dzieci partnera, ale jest to dzialanie wylacznie na szkode tych dzieci. Bede to powtarzac, dopoki do was nie dotrze. Homoseksualisci nie sa bezplodni. Nie pozbawiacie ich dzieci. Jedyne, co robicie, to pozbawiacie dzieci homoseksualistow mozliwosci prawnych, jakie przysluguja waszym dzieciom. A wszystko w imie rzekomo chrzescijanskiej ideologii - trudno bowiem przy najlepszych checiach uznac, ze wycieranie sobie ust "dobrem dzieci" jest czyms wiecej, niz tylko owym wycieraniem. Nie ma zadnych danych, mowiacych o zaburzeniach czy problemach dzieci z rodzin LGBT, przeciwnie - sa dane, ktore wyraznie mowia, ze dzieci te zadnych wyjatkowych zaburzen nie przejawiaja (1, 2, 3, 4 itd.) . Calym tym pseudonaukowym gledzeniem o "wzorcach" i "modelach rodziny" mozna sie wiec co najwyzej podetrzec.

                                                    *Pozwole sobie zacytowac po barbarzynsku:

                                                    Gender Identity. (...) All children in this study reported that they were happy with their gender and that they had no wish to be a member of the opposite sex. There was no evidence in any of the studies of gender identity of any difficulties among children of lesbian mothers. No data have been reported in this area for children of gay fathers.

                                                    Gender-Role Behavior. (...) For instance, Kirkpatrick and her colleagues (1981) found no differences between children of lesbian versus heterosexual mothers in toy preferences, activities, interests, or occupational choices.(...)

                                                    More recently, Brewaeys and her colleagues (1997) assessed gender-role behavior among 30, 4- to 8-year-old children who had been conceived via donor insemination by lesbian couples, and compared it to that of 30 same-aged children who had been conceived via donor insemination by heterosexual couples, and to that of 30 same-aged children who had been naturally conceived by heterosexual couples. They used the Pre-School Activities Inventory (Golombok & Rust, 1993), a maternal report questionnaire designed to identify "masculine" and "feminine" behavior among boys and girls within unselected samples of schoolchildren. They found no significant differences between children of lesbian and children of heterosexual parents on preferences for gendered toys, games, and activities (Brewaeys et al., 1997).
                                                • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:28
                                                  Czyli babcia, ciotki -rodzina. Ale żadnego homoseksualisty tam nie było, prawda?
                                                  Bo bylo normalnie.
                                  • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 21:29
                                    > > Dwa plemniki nie zaplodnią się nawzajem podobnie jak dwa jajeczka - napra
                                    > wdę tr
                                    > > zeba az tak dosłownie pisać?
                                    >
                                    > A to jakies wulgaryzmy sa, ze masz problem? No nie zaplodnia sie, zgoda.

                                    Ściśle rzecz biorąc, to nie jest takie oczywiste w przypadku jajeczek. Nie w naturze (co prawda partenogeneza prawdopodobnie zachodzi w naturze u ssaków, choć zarodki się nie rozwijają, ale to trochę co innego), ale w laboratorium jak najbardziej.
                                • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:52
                                  andrzej585858 napisał:
                                  >a powstanie nowego zycia z zasady powinno być wynikiem milosci łączącej dwoje ludzi a nie >technicznych protez

                                  Uwazaj co Ty w ogole wypisujesz, niedouczona istoto ponoc ludzka. Porownujesz in vitro, inseminacje oraz adopcje do TECHNICZNYCH PROTEZ?

                                  I odpowiedz mi, bo az plone z ciekawosci - dlaczego w ogole przedstawiasz technike i protezy jako cos negatywnego? Dlaczego technika i postep medycyny to cos gorszego od "metod naturalnych"?
                                  Dlaczego laboratorium jest wg. Ciebie niemoralne, a seks w bramie po imprezie nie?

                                  Czy osobom niepelnosprawnym powiedzialbys, ze maja nie uzywac TECHNICZNYCH PROTEZ i sztucznych konczyn, ktore sa takie NIENATURALNE, sztuczne i niemoralne?

                                  Az sie zaciekawilam, jak nazywasz wpadki. Natchnionym tknieciem paluszka bozego?
                                  Wiesz, kiedy ludzie uprawiaja seks ze soba, to moga to robic tylko i wylacznie dla odczucia cudownej przyjemnosci, nie dla romantycznej milosci ani dla zajscia w ciaze..

                                  Jestem tez ciekawa, jakimi jeszcze slowami obrazasz dzieci z adopcji - skoro adoptuja ich rodzice NIEBIOLOGICZNI. Skoro milosc rodzicielska i malzenska moze byc odczuwana tylko przez genitalia wedlug Ciebie.

                                  > sztuczne zapłodnienie nie jest czynem moralnie obojetnym

                                  Dlaczego? Na czym polega niemoralnosc sztucznego zaplodnienia?

                                  Jakim prawem smiesz mowic komus, ze jego dzieci powstaly NIEMORALNIE? Albo ze ich dzieci powstaly za pomoca jakiejs PROTEZY, a wiec nienaturalnie?

                                  To ma byc ten Twoj rzekomy szacunek do ludzi i ich dzieci? Nawet nie rozumiesz, jak bardzo jestes przykry i obelzywy. Nie dziw sie, ze i ja i inni Twoi rozmowcy tutaj dawno przestali Cie szanowac przez Twoje odrazajace poglady.
                • ewaty Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:09
                  andrzej585858 napisał:

                  "No chyba że chodzi o definicję rodziny, ale w tym przypadku stawianie znaku równości pomiedzy wiązkiem hetero a homoseksulanym jest nadużyciem."

                  Hm, a jeżeli podeszlibyśmy do tego inaczej, rozważając definicję małżeństwa, jako umowy cywilno- prawnej między dwojgiem ludzi, którzy chcą spędzić ze sobą życie? Chyba nikt nie podważa tezy, że osoby o orientacji homoseksualnej są zdolne do żywienia uczuć do drugiej osoby i budowania silnej więzi emocjonalnej, przeżywania zdrady, czy żałoby, gdy osoby bliskiej zabraknie? Dlaczego dwójka ludzi, mieszkających wspólnie przez 20 lat, mających wspólny majątek, dzielących codzienne obowiązki, nie może zawrzeć umowy, porządkującej to wspólne życie prawnie, dlaczego nie mogą się wspólnie rozliczać podatkowo, dziedziczyć automatycznie po sobie i , ogólnie mieć prawnych praw, które mają osoby heteroseksualne, prowadząc identyczne życie?
                  Proszę o wyakazanie, jaką komukolwiek miałoby to przynieść szkodę?

                  "Oczywiście zaraz gromy na mnie posypią się - ale chyba nikt nie podwazy tezy że na razie ewolucja nie poszła na tyle daleko aby w sposób naturalny pojawiło sie w związkach homoseksualnych potomstwo? I owszem jestem z tego powodu jak najbardziej przeciwny prawu do adopcji."

                  A ja często się nad tym zastanawiam. Bo dostatecznie często bywam w Domach Dziecka. I myślę, że lepiej mieszkać z dwiema fajnymi babami, albo sensownymi facetami (a pary adopcyjne są naprawdę poważnie prześwietlane), niż kiwać się w łóżeczku w bidulu.

                  Nie jest tak, że jakieś potężne skrzywienia w dziecku musi wywołać wychowanie przez ludzi tej samej płci- ilu jest ludzi wychowywanych tylko przez mamę i babcię, mamę i jej siostrę, ojca i dziadka?
                  Ale skrzywienie może wywołać reakcja społeczna i tego najbardziej bym się bała...
                  A z drugiej strony, jeśli wychowanie przez dwie lesbijki ma być złem, to jeśli jedna z dziewczyn w parze urodzi dziecko, to uważasz, że należałoby je im odebrać?

                  Swoją drogą, mój chrześniak czasem do mnie i swojej matki woła gromko i skrótowo: "matki, no chodźcie tutaj!". Ciekawe, kiedy jakaś bojówka się za nas zabierze...;)
                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:26
                    > Ale skrzywienie może wywołać reakcja społeczna i tego najbardziej bym się bała.

                    A jaka jest reakcja spoleczna na dzieci wychowane w sierocincach? No i czy samo wychowanie w domu dziecka nie krzywi? Zreszta argument z czajacych sie homofobow jest dla mnie chyba najbardziej przygnebiajacy ze wszystkich: hej, niech grupa ludzi nie ma prawa do wychowywania dzieci, bo za rogiem stoi Terlikowski z megafonem i zrobi im krzywde. No kurde, to chyba cos nalezy zrobic Terlikowskiemu, a nie tym ludziom, nie?

                    I w ogole nie wierze w jakies zmozone dreczenie dzieci par homo, tj. wieksze niz dreczenie dzieci, bo sa grube, rude, zezowate, brzydkie, seplenia albo nie daja sobie rady na wuefie.
                    • ewaty Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:40
                      slotna napisała:

                      Zreszta argument z czajacych sie homofob
                      > ow jest dla mnie chyba najbardziej przygnebiajacy ze wszystkich: hej, niech gru
                      > pa ludzi nie ma prawa do wychowywania dzieci, bo za rogiem stoi Terlikowski z m
                      > egafonem i zrobi im krzywde. No kurde, to chyba cos nalezy zrobic Terlikowskiem
                      > u, a nie tym ludziom, nie?


                      Nie, nie, poczekaj, ja nie jestem przeciw adopcji przez pary homoseksualne, ja tylko zastanawiam się, czy argumenty wysuwane na temat: "jakie to zło okrutne by było! " nie są dowodem na to, że najwięcej krzywdy takim dzieciom mogą uczynić obrońcy "zdrowego moralnie kręgosłupa". Zastanawiam się, jak silni musieliby być ludzie wychowujący w parze gejowskiej dziecko, by je przed tym uchronić. Dziecko, które i tak ma przerąbane na starcie życiowym. Choć z drugiej strony, wszyscy rodzice adopcyjni, nie kryjący tego, ze nimi są, muszą się liczyć z dodatkowymi wyzwaniami...
                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 23:19
                        > Nie, nie, poczekaj, ja nie jestem przeciw adopcji przez pary homoseksualne,

                        Ale ja wiem o tym :)

                        > tylko zastanawiam się, czy argumenty wysuwane na temat: "jakie to zło okrutne b
                        > y było! " nie są dowodem na to, że najwięcej krzywdy takim dzieciom mogą uczyni
                        > ć obrońcy "zdrowego moralnie kręgosłupa".

                        Są.

                        Zastanawiam się, jak silni musieliby
                        > być ludzie wychowujący w parze gejowskiej dziecko, by je przed tym uchronić. Dz
                        > iecko, które i tak ma przerąbane na starcie życiowym. Choć z drugiej strony, ws
                        > zyscy rodzice adopcyjni, nie kryjący tego, ze nimi są, muszą się liczyć z dodat
                        > kowymi wyzwaniami...

                        No oczywiscie, ze tak. Jak rowniez wszyscy rodzice niepelnosprawni, malo zarabiajacy, bez samochodu, pracujacy w malo prestizowych zawodach, brzydcy, bez wyksztalcenia, z fizycznymi deformacjami (ponizanie slabszych); albo przeciwnie wyjatkowo atrakcyjni, bogaci, wyksztalceni, swietnie sytuowani (zawisc, zazdrosc). Generalnie _wyrozniajacy_sie_.
            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:19
              Tak? Geje mieli tyle samo do powiedzenia o swojej orientacji co czarni o kolorze skory czy niepelnosprawni co do swojego zdrowia. Nie wiem, gdzie widzisz roznice.

              A Slotna zdecydowanie dyskutuje na temat. O polskiej tolerancji, ktorej swoja droga wlasnie wystawiasz swiadectwo.
            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:27
              Homoseksualisci mieli taki sam wplyw na to, jakiej sa orientacji, jak czarni na kolor skory czy niepesnosprawni na swoa forme fizyczna. Nie wiem, jaka roznice tu widzisz.

              Slotna dysutuje zupelnie na temat- o polskiej tolerancji, ktorej wlasnie wystawiasz swiadectwo.

              Tak swoja droga, wiecznie nas tu gromisz za niewlasciwy jezyk. Naprawde uwazasz, ze napisanie komus, ze pisze bzdury to szczyt uprzejmosci?
              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:29
                dakota77 napisała:


                >
                > Tak swoja droga, wiecznie nas tu gromisz za niewlasciwy jezyk. Naprawde uwazasz
                > , ze napisanie komus, ze pisze bzdury to szczyt uprzejmosci?

                Nie - nie jest to szczyt uprzejmości, ale czasem trzeba jakoś okreslić wnioski które - moim zdaniem - są kompletnie nieprawdziwe.

                Czy natomiast nie mamy wyboru na wybór orientacji? Mam akurat na ten temat , bardzo staroświeckie poglądy i uważam że mamy.

                Polecam ten artykuł:
                www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,351,czy-homoseksualizm-mozna-leczyc.html
                Poza tym dla mnie w powyższej kwestii miarodajna jest powyższa opinia:

                www.lo34.natan.pl/holegal.html
                Ale pewnie, jak zwykle - to co Kościół ma na ten temat do powiedzenia jest nietolerancyjne itd. itp.
                >
                >
                >
                • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 09:45
                  andrzej585858 napisał:

                  > dakota77 napisała:
                  >
                  >
                  > >
                  > > Tak swoja droga, wiecznie nas tu gromisz za niewlasciwy jezyk. Naprawde u
                  > wazasz
                  > > , ze napisanie komus, ze pisze bzdury to szczyt uprzejmosci?
                  >
                  > Nie - nie jest to szczyt uprzejmości, ale czasem trzeba jakoś okreslić wnioski
                  > które - moim zdaniem - są kompletnie nieprawdziwe.
                  >
                  > Czy natomiast nie mamy wyboru na wybór orientacji? Mam akurat na ten temat , ba
                  > rdzo staroświeckie poglądy i uważam że mamy.
                  >
                  > Polecam ten artykuł:
                  > www.deon.pl/czytelnia/ksiazki/art,351,czy-homoseksualizm-mozna-leczyc.html
                  > Poza tym dla mnie w powyższej kwestii miarodajna jest powyższa opinia:
                  >
                  > www.lo34.natan.pl/holegal.html
                  > Ale pewnie, jak zwykle - to co Kościół ma na ten temat do powiedzenia jest niet
                  > olerancyjne itd. itp.

                  Zaraz nietolerancyjne. zakłamane, i owszem. No ratunku: "Tym, którzy w imię tej tolerancji chcą podejmować działania na rzecz przyznania określonych praw osobom homoseksualnym współżyjącym ze sobą, należy przypomnieć, że tolerowanie zła jest czymś zupełnie odmiennym od aprobowania i legalizowania zła. " Przepiękne! Niech sobie ci ohydni zboczeńcy robią, co chcą, przymkniemy na to oko, byle się nie pchali na wizję. Byle nie twierdzili, że coś im sie należy, jakieś prawa, tfu, oblechom jednym, zadnych praw, to juz bowiem nie bylaby tolerancja zła, ale aprobowanie zła! Jako nie-katoliczka nie ogarniam umysłem tego typu rozumowania, i dla mnie na przykład nie ma wielkiej różnicy między, powiedzmy, tolerowaniem antysemityzmu a aprobowaniem antysemityzmu. Ale ja mam umysl za malo subtelny na takie niuanse.

                  Potem jest jeszcze weselej: "Każde prawo, ustanowione przez ludzi, ma rację bytu jako prawo na tyle, na ile jest zgodne z naturalnym prawem moralnym, uznawanym przez prawy rozum (recta ratio) i na ile respektuje w szczególności niezbywalne prawa każdej osoby[13]. Ustawodawstwa przychylne związkom homoseksualnym są sprzeczne z prawym rozumem, ponieważ udzielają gwarancji prawnych analogicznych do tych, jakie przysługują instytucji małżeństwa, związkom między dwoma osobami tej samej płci.". Znaczy, respektujemy prawa każdej osoby oprócz tych, co nam nie pasują (w tym wypadku homoseksualistów, ale jakoś nie mam watpliwości, że w innych okolicznościach bedą to inne, nie pasujące nam osoby). I, błagam, prosze mi nie wyjasniać, że chodzi o prawa zgodne z "prawym rozumem" (????), bo ja wiem, że nauka wykładana przez KK nie podlega tym samym obostrzeniom, co nauka wykładana przez świeckich. Dlatego KK może odwolywać się do takich kategorii jak 'prawo moralne", czyli czegoś, czego się nie da zdefiniować, a nam, maluczkim, nie lzia się definicji domagać, albo, co gorsza, podważać zalożenia na "prawie moralnym" oparte.

                  "Dla poparcia legalizacji związków homoseksualnych nie można przywoływać zasady szacunku i niedyskryminacji wobec każdej osoby. Czynienie bowiem różnic między osobami, albo odmowa uznania prawnego, czy przyznania pewnego świadczenia społecznego, nie są dopuszczalne tylko wtedy, gdy pozostają w sprzeczności ze sprawiedliwością[16]. Nieprzyznanie statusu społecznego i prawnego małżeństwa formom życia, które nie są i nie mogą być małżeńskimi, nie przeciwstawia się sprawiedliwości, ale przeciwnie, jest przez nią wymagane. " A coż to jest sprawiedliwość? To, co wy uznacie za sprawiedliwość, prawda? Sprawiedliwe jest czynienie krzywdy innym ludziom i odmawianie im realizowania się w zyciu partnerskim, bo tak powiedział KK i koniec dyskusji?

                  "zupełnie inną rzeczą jest to, że działania, które nie wnoszą znaczącego ani pozytywnego wkładu w rozwój osoby i społeczności, miałyby otrzymać od państwa specyficzne i określone uznanie prawne." "Związki homoseksualne, natomiast, nie wymagają szczególnej uwagi ze strony ustawodawstwa prawnego, ponieważ nie odgrywają wspomnianej roli dla dobra wspólnego." I tak dalej, i tym podobnie. Cały tekst jest faryzejski do bólu i przepełniony nie dośc, ze pogardą dla ludzi, to jeszcze pychą, ktora jest, zdaje się, grzechem. Ale to mnie nie dziwi i w sumie nie jest istotne.

                  A wiesz, Andrzeju, czemu nie jest istotne? Bo dotyczy tego, w co wy, katolicy, wierzycie. Dotyczy waszego kościoła i opinii waszych kościelnych przełożonych. Nie moich. Nie wielu, wielu osób. Mnie Kongregacja Nauki (he, he) i Wiary oraz jej opinie i ustalenia nic a nic nie obchodzą. Byłabym tylko wdzięczna, gdyby swoje poglądy i zastrzezenia rozpowszechniala wsród swoich wiernych a nie próbowała narzucić je wszystkim. Jestes przeciwny małżeństwom homoseksualnym? Super, bądź sobie, nie poslubiaj homoseksualisty. Ale wara ci od innych. Ja się muszę pogodzić, ze w tym kraju krzyże wisza na kazdej scianie w kazdym urzędzie, i że moje dziecko nie ma w szkole etyki, bowiem mamy tak ułomnie skonstruowane prawo, które na to pozwala. A więc ty pogódx się, że w państwie, w którym zyjesz pojawią się ustawy, których nie zaakceptujesz. No, chyba, że uważasz, że ja sie z tym musze pogodzić, bo się buntuję przeciw czemuś, co twoja ulubiona organizacja ma prawo robić, ale ty sie nie musisz pogodzić, bo twoja racja jest twojsza oraz wsparta przez wspomniana organizację, której wszystko wolno.
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 15:46
                    anutek115 napisała:

                    . A więc ty pogódx się, że w państwie, w którym z
                    > yjesz pojawią się ustawy, których nie zaakceptujesz. No, chyba, że uważasz, że
                    > ja sie z tym musze pogodzić, bo się buntuję przeciw czemuś, co twoja ulubiona o
                    > rganizacja ma prawo robić, ale ty sie nie musisz pogodzić, bo twoja racja jest
                    > twojsza oraz wsparta przez wspomniana organizację, której wszystko wolno.

                    I na tym polega różnica pomiędzy nami - ja nie będę buntował się przeciwko prawu które będzie niezgodne z moim światopoglądem, a raczej z moją wiarą. I nie będe organizował manifestacji ani marszów.
                    Ale będę mówił iż jest niezgodne z niedefiniowalnym wedlug Ciebie "prawem moralnym" i oczywiście będę dążył do jego zmiany, ale właśnie poprzez nieustanne przypominanie o tym że najważniejsze są niezbywalne prawa każdej osoby.
                    A już naprawdę kuriozalne jest stwierdzenie o rozumieniu sprawiedliwości jako czynieniu krzywdy innym ludziom, poprzez odmowę równoprawnego uznania związków hetero- i homoseksualnych.

                    A poza tym żeby to tej mojej jak to określasz "organizacji" było wszystko wolno, ale niestety nie stoją za nią zadne dywizje, ani nawet zdecydowana większośc polityków. Poza tym przecież za 20, góra 40 lat to będzie tylko marginalna sekta.
                    Stoi za nią tylko wiara i przykazania oraz obowiązek nazywania zła moralnego złem. A że nie podoba się to wielu ludziom? Od samego początku nie podobało się, co widac już nawet w tekstach listów sw. Pawła.
                    Jezeli już wtedy buntowano się przeciwko Ewangelii, to co w tym dziwnego że także i teraz?
                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:45
                      > I na tym polega różnica pomiędzy nami - ja nie będę buntował się przeciwko praw
                      > u które będzie niezgodne z moim światopoglądem, a raczej z moją wiarą. I nie bę
                      > de organizował manifestacji ani marszów.

                      O. Nigdy nie brales udzialu w zadnej demonstracji, zadnym marszu za PRLu? Mowiles kolegom, ktorzy udzial brali, zeby sobie odpuscili, bo przeciez prawo jest prawem i nie ma co sie buntowac, a do zmian wystarczy "nieustanne przypominanie o tym że najważniejsze są niezbywalne prawa każdej osoby"? I co oni na to?
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 10:59
                        slotna napisala:

                        > O. Nigdy nie brales udzialu w zadnej demonstracji, zadnym marszu za PRLu? Mowil
                        > es kolegom, ktorzy udzial brali, zeby sobie odpuscili, bo przeciez prawo jest p
                        > rawem i nie ma co sie buntowac, a do zmian wystarczy "nieustanne przypominanie
                        > o tym że najważniejsze są niezbywalne prawa każdej osoby"? I co oni na to?

                        Masz ewidentne zdolności do przeinaczania. Demonstracje w PRL-u odbywały się chyba w diametralnie innych warunkach i z innych powodów - albo mam juz taka sklerozę że nie pamiętam?
                        Dzieki tym demontracjom z czasów PRL masz dzisiaj prawo urządzać dowolne manifestacje - nawet najbardziej absurdalne.

                        Może inaczej - podaj mi choć jeden przepis prawny obowiązujący obecnie ktory dyskryminuje kogolwiek ze wzgledu na cokolwiek - o właśnie.
                        Szacunku i tolerancji nie stworzy się poprzez ustawy - bo to jest kwestia wykraczajaca poza sprawy czysto materialne. Zakazac palenia mozna jak najbardziej i wyegzekwować ten zakaz - też.Ale szacunku do drugiego czlowieka nie zadekretuje się.
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 12:33
                          > Masz ewidentne zdolności do przeinaczania. Demonstracje w PRL-u odbywały się ch
                          > yba w diametralnie innych warunkach i z innych powodów - albo mam juz taka skle
                          > rozę że nie pamiętam?

                          Odbywaly sie w innych warunkach, zgoda, tylko co z tego? Ale czy naprawde z diametralnie innych powodow? Powodem moim zdaniem bylo to, co i teraz - demonstrantom nie podobala sie zastana rzeczywistosc.

                          > Dzieki tym demontracjom z czasów PRL masz dzisiaj prawo urządzać dowolne manife
                          > stacje - nawet najbardziej absurdalne.

                          A dzieki tym demonstracjom z czasow dzisiejszych homoseksualisc beda mieli prawo brac sluby i adoptowac dzieci, jakkolwiek absurdalne bedzie ci sie to wydawac.

                          > Może inaczej - podaj mi choć jeden przepis prawny obowiązujący obecnie ktory dy
                          > skryminuje kogolwiek ze wzgledu na cokolwiek - o właśnie.

                          Definicja malzenstwa, uregulowania dot. adopcji. O wlasnie.

                          > Szacunku i tolerancji nie stworzy się poprzez ustawy - bo to jest kwestia wykra
                          > czajaca poza sprawy czysto materialne. Zakazac palenia mozna jak najbardziej i
                          > wyegzekwować ten zakaz - też.Ale szacunku do drugiego czlowieka nie zadekretuje
                          > się.

                          Moim zdaniem szacunek do kobiet i ciemnoskorych jednak zadekretowano - od zmian w prawie sie zaczelo.
                    • ginny22 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 21:31
                      > Stoi za nią tylko wiara i przykazania oraz obowiązek nazywania zła moralnego zł
                      > em. A że nie podoba się to wielu ludziom?

                      Tak, Andrzeju. Mnie się nie podoba. Bo nie widzę tego moralnego zła tam, gdzie Ty je widzisz.
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 12:11
                  > Nie - nie jest to szczyt uprzejmości, ale czasem trzeba jakoś okreslić wnioski
                  > które - moim zdaniem - są kompletnie nieprawdziwe.

                  Andrzej, jeszcze raz. Jedno z dwojga: albo rownie nie znosisz kobiet przez kampanie przeciwko dyskryminacji kobiet i nie cierpisz niepelnosprawnych przez kampanie przeciwko dyskryminacji niepelnosprawnych ALBO sciemniasz o swojej homofobii, bo homofobem byles i dwadziescia lat temu zanim o jakichkolwiek kampaniach ktokolwiek uslyszal. A teraz ci jednak troche wstyd, troche sie lamiesz, wiec szukasz winnych wsrod samych homoseksualistow. No nie jest tak? Wez sie zastanow, blagam. Serio mowie.

                  > Czy natomiast nie mamy wyboru na wybór orientacji? Mam akurat na ten temat , ba
                  > rdzo staroświeckie poglądy i uważam że mamy.

                  Masz tez urocze, staroswieckie poglady, ze ziemia jest plaska, a slonce krazy wokol niej? Bo to ten sam poziom absurdu. Organizacje naukowe mowia NIE, NIE, NIE, SPRAWDZALISMY, NIE DA SIE, KROPKA, a ty mi tu ze staroswieckoscia i linkujesz do ludzi, ktorzy maja takie same uprawnienia do wydawania opinii na ten temat jak np. cech rzeznikow albo zwiazek przedszkolanek polskich.

                  > Ale pewnie, jak zwykle - to co Kościół ma na ten temat do powiedzenia jest niet
                  > olerancyjne itd. itp.

                  Przede wszystkim jest _nieprawdziwe_.
                • kajaanna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 18:54
                  Andrzeju, to weź i mnie znienawidź, bo przez lata długie (od czasów studiów i działalności w Ogólnopolskiej Radzie Studentów Niepełnosprawnych) walczyłam o równouprawnienie osób wykluczonych ze społeczeństwa przez ich inwalidztwo. Wykluczenie, rozumiesz?
                  Niedostępny dla kalek (mówię tylko o ograniczeniu ruchowym) był cały, piękny świat. Bo instytucje, kina, kawiarnie, teatry, biura, chodniki, estakady nad jezdniami, były kiedyś niedostępne dla kulawych.
                  Niepełnosprawni byli "niewidoczni", ale tylko dlatego, że wejścia do wind były zbyt wąskie dla wózków, bo windy zatrzymywały się na półpiętrach i tych ostatnich kilka schodów trzeba JAKOŚ pokonać.

                  Teraz są podjazdy, krawężniki mają zjazd, wymienia się windy na takie z szerszym wejściem i drzwi do łazienek nie mają już ustawowych 70 centymetrów.
                  Byliśmy wtedy takimi Biedroniami, walczącymi o możliwość pełnego bycia w społeczeństwie, a nie obijającymi się między półką a wersalką pół-ludźmi.

                  I patrz, jak się zmieniło.
                  • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 19:48
                    No masz, jaka bezczelna, bedzie sobie zaslugi przypisywac;-P. Samo sie przeciez zmienilo, dlatego ze niepelnosprawni siedzieli cicho w kacie, zamiast sie ubiegac o swoje prawa, jak to gejostwo bezczelne!;-P

                    Sorki, ale ta dyskusja zdazyla mnie porzadnie zniesmaczyc. Jak sie jest zdrowym heterykiem nalezacym do tego do wiekszosci eligijnej to latwo sie dziwic, o co inni robia tyle krzyku, jakich niby praw sie ich pozbawia?
                    • kajaanna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:15
                      @Dakota:

                      :D

                      Oj, to-to, właśnie!
                      Wszystko to Cywilizacja wygenerowała z głębi siebie. Bez nikogo, kto walczyłby o prawa khę... jakoś innych.

                      A było tak fajnie... Nie szwędały się kulawe po świecie, na wózkach po ulicach nie jeździły - oczy zdrowym ludziom rażąc swoim nieszczęściem, nie pchały się ani na studia, ani do roboty dla NORMALNYCH prawników, matematyków czy tłumaczy, tylko sobie szczotki czy inne koszyki pletli i komu to przeszkadzało?

                      Oj, zła ta nowoczesna Cywilizacja, zła, bo dopuszcza do głosu jakieś bestarium spokój porządnym ludziom zakłócające.
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 09:53
                        kajaanna napisała:

                        > @Dakota:
                        >
                        > :D
                        >
                        > Oj, to-to, właśnie!
                        > Wszystko to Cywilizacja wygenerowała z głębi siebie. Bez nikogo, kto walczyłby
                        > o prawa khę... jakoś innych.
                        >
                        > A było tak fajnie... Nie szwędały się kulawe po świecie, na wózkach po ulicach
                        > nie jeździły - oczy zdrowym ludziom rażąc swoim nieszczęściem, nie pchały się a
                        > ni na studia, ani do roboty dla NORMALNYCH prawników, matematyków czy tłumaczy,
                        > tylko sobie szczotki czy inne koszyki pletli i komu to przeszkadzało?
                        >
                        > Oj, zła ta nowoczesna Cywilizacja, zła, bo dopuszcza do głosu jakieś bestarium
                        > spokój porządnym ludziom zakłócające.

                        Zamiast komentarza - naprawdę wnioski są wyciagane w zadziwiający sposób, zwłaszcza w kwestii mojego - jakoby - negatywnego stosunku wobec niepełnosprawnych.

                        Więc - tak gwoli ścisłości, tak się składa że sam zaliczam się do tej grupy i posiadam grupę inwalidzką, także i moje dziecko jest niepełnosprawne i to w stopniu uniemozliwiającym podjęcie kiedykolwiek pracy.
                        Tak więc mówię o tym co jest mi znane z autopsji - i droga Dakoto - nie jestem zdrowym heterykiem - jak to byłaś łaskawa zauważyć. I doskonale wiem jakie problemy niesie za sobą niepełnosprawność, oraz jak wiele osób bardzo zaangażowanych w organizacjach mających pomagać, robi to tylko hasłowo.

                        Co nie zmienia faktu że to co dzieje się w związku z tzw. dyskryminacja ze wzgledu na preferencje seksualne nie ma nic wspólnego z problemami osób niepełnosprawnych, a najczęściej poprzez swoja ostentację i nachalnośc wywiera wręcz przeciwny skutek.
                        • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 10:20
                          Wiesz co, po przeczytaniu twoich slow o "tzw. dyskryminacji" nie mam wiecej pytan.
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 16.04.11, 11:01
                            dakota77 napisała:

                            > Wiesz co, po przeczytaniu twoich slow o "tzw. dyskryminacji" nie mam wiecej pyt
                            > an.

                            Całkiem słusznie - zwłaszcza jeżeli byłyby to pytania utrzymane w podobnej stylistyce jak te o o moim stosunku do niepełnosprawnych.
                        • lutecja4 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 23:27
                          "Zamiast komentarza - naprawdę wnioski są wyciagane w zadziwiający sposób, zwłaszcza w kwestii mojego - jakoby - negatywnego stosunku wobec niepełnosprawnych.

                          Więc - tak gwoli ścisłości, tak się składa że sam zaliczam się do tej grupy i posiadam grupę inwalidzką, także i moje dziecko jest niepełnosprawne i to w stopniu uniemozliwiającym podjęcie kiedykolwiek pracy.
                          Tak więc mówię o tym co jest mi znane z autopsji - i droga Dakoto - nie jestem zdrowym heterykiem - jak to byłaś łaskawa zauważyć. I doskonale wiem jakie problemy niesie za sobą niepełnosprawność, oraz jak wiele osób bardzo zaangażowanych w organizacjach mających pomagać, robi to tylko hasłowo.

                          Co nie zmienia faktu że to co dzieje się w związku z tzw. dyskryminacja ze wzgledu na preferencje seksualne nie ma nic wspólnego z problemami osób niepełnosprawnych, a najczęściej poprzez swoja ostentację i nachalnośc wywiera wręcz przeciwny skutek. "
                          Andrzeju- logicznie rzecz biorąc, na podstawie wywodów, czemu to tak bardzo nie lubisz homoseksualistów i ich sposobów walki z dyskryminacją naprawdę można wysnuć wniosek, że konsekwentnie nie powinieneś lubić i tolerować innych grup w podobny sposób protestujących i walczących z dyskryminacją ich dotyczącą.
                          Albo zmień sposób argumentacji, albo przyznaj się po prostu, że jesteś homofobem, który uważa, że osoby homoseksualne praw żadnych nie powinny mieć.
                          Złośliwe dopisanie, że powinni mieć osobne sektory i pulę biletów na meczach jest co najmniej nie na miejscu-bilety takie i sektory mają osoby niepełnosprawne, bowiem dyskryminacja tej właśnie grupy polega na tym, że trzeba im ułatwić wyjście z domów "do ludzi".
                          Osoby homoseksualne dyskryminowane są z zupełnie innych powodów niż niepełnosprawne, a to, że Ty tego nie dostrzegasz nie oznacza, że tego nie ma-ważne jest to, co te właśnie osoby dostrzegają i odczuwają, jeśli się czują dyskryminowane, mają prawo o swoje prawa walczyć.
                          Z tego, co piszesz jasno wynika, że jeśli Ciebie coś nie dotyczy to albo tego nie ma, albo jest niepoprawne, niewłaściwe czy wręcz złe.
                          A każdy walczy, jak umie. Jakie metody walki z dyskryminacji osób homoseksualnych byłyby według Ciebie właściwe, skoro nie pasują Ci aktywiści tacy jak Robert Biedroń?
                          • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 23:53
                            No ale Andrzej przeciez uwaza, ze homoseksualisci w zaden sposob nie sa w tym kraju dyskryminowni\, wiec o co maja walczyc? Maja siedziec cicho w domu i cieszyc sie, ze sasiedzi nie przychodza s pochodniami.
                            • lutecja4 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 23:57
                              I dlatego mu napisałam, że to nieważne, że on nie dostrzega tej dyskryminacji-ważne, ze widzą ją osoby zainteresowane.
                              Łatwo jest ignorować coś, co nas nie dotyczy.
          • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:28
            Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi
            Czyli
            _Andrzej jest krypto-gejem?
            Nie ma to jak dialektyka
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 22:05
              > Wnioskuje z tego, ze nienawidzisz kobiet i brzydzisz sie nimi
              > Czyli
              > _Andrzej jest krypto-gejem?

              Nie wiem, czy jest czy nie, bo i skad mam to wiedziec; wiem natomiast, ze z pewnoscia nie mozesz tego wywnioskowac z mojej wypowiedzi. Pomylily ci sie chyba pojecia, wiec wyjasnie w prostych slowach: gejami nazywamy mezczyzn o orientacji homoseksualnej. Nie ma to nic wspolnego z nienawiscia do kobiet. Nienawisc do kobiet nazywana jest natomiast mizoginia.
              • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 13:01
                Ale przecież to się może łączyć. Jedni z obrzydzenia do kobiet są gejami,inni po prostu leją babsztyle, gdy zupa jest za słona.
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 20:04
                  > Ale przecież to się może łączyć.

                  Jasne, obrzydzenie do kobiet moze sie laczyc z wieloma rzeczami: np. z homoseksualizmem, heteroseksualizmem, niebieskimi oczami, czarnymi oczami, upodobaniem do muzyki klasycznej, upodobaniem do muzyki rockowej, nadawaniem sobie nicka z imieniem "Piotrek" albo "Andrzej" i milionem innych. Masz jakies dane dotyczace tego, z czym laczy sie czesciej, czy tak sobie mamlesz?

                  > Jedni z obrzydzenia do kobiet są gejami,inni po prostu leją babsztyle, gdy zupa jest za słona.

                  Nie sadze, zeby ktokolwiek mogl zostac gejem "z obrzydzenia do kobiet". Jak niby mialby taki mechanizm dzialac? Czyzby owo obrzydzenie mialo z automatu generowac pociag seksualny do mezczyzn? Nie wiem tez jak laczysz to z przemoca domowa.
                  • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 21:16
                    Jasne, gejem zostaje się z powodu fascynacji kobietami :-)
                    Czyzby owo obrzydzenie mialo z automatu genero
                    > wac pociag seksualny do mezczyzn?
                    Niekoniecznie- wszak zboczeń jest bardzo dużo. Niektórzy, to nawet znaczki zbierają:-)
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 21:25
                      > Jasne, gejem zostaje się z powodu fascynacji kobietami :-)

                      Zupelnie nie. Gdzie znalazles taka dziwna teorie?

                      > Niekoniecznie- wszak zboczeń jest bardzo dużo. Niektórzy, to nawet znaczki zbie
                      > rają:-)

                      Ani homoseksualizm ani zbieranie znaczkow nie sa zboczeniami. Niemniej ciekawi mnie, skad wziales wniosek, ze sa pochodnymi obrzydzenia do kobiet.
                      • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 22:28
                        U Ciebie znalazłem.
                        Ze wstrętu -nie, z fascynacji -też nie?
                        Dziedziczenie -z wiadomych względów odpada.
                        No chyba, że z fascynacji Wyścigiem Pokoju. Szurkowski, Szozda -cudowne dzieci dwóch, nie bójmy się tego slowa, kółek:-)
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 23:27
                          > U Ciebie znalazłem.

                          Klamiesz, a zatem konczymy pogawedke.
        • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:22
          Czyli że co?

          1. Wiesz na pewno (skąd?), że homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. Ci, którzy twierdzą, że spotkali się z dyskryminacją, na pewno kłamią, bo nic takiego ich nie spotkało.
          2. Może i są dyskryminowani, ale nie powinni o tym mówić. (Ale to żadna forma dyskryminacji, skądże.)
          3. Nie są dyskryminowani. Cokolwiek im się dzieje, i tak im za dobrze, bo powinni po więzieniach siedzieć.
          4. ?
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:28
            > 1. Wiesz na pewno (skąd?), że homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. C
            > i, którzy twierdzą, że spotkali się z dyskryminacją, na pewno kłamią, bo nic ta
            > kiego ich nie spotkało.
            > 2. Może i są dyskryminowani, ale nie powinni o tym mówić. (Ale to żadna forma d
            > yskryminacji, skądże.)
            > 3. Nie są dyskryminowani. Cokolwiek im się dzieje, i tak im za dobrze, bo powin
            > ni po więzieniach siedzieć.
            > 4. ?

            5. Profit!

            MSPANC
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:32
            paszczakowna1 napisała:

            > Czyli że co?
            >
            > 1. Wiesz na pewno (skąd?), że homoseksualiści w Polsce nie są dyskryminowani. C
            > i, którzy twierdzą, że spotkali się z dyskryminacją, na pewno kłamią, bo nic ta
            > kiego ich nie spotkało.
            > 2. Może i są dyskryminowani, ale nie powinni o tym mówić. (Ale to żadna forma d
            > yskryminacji, skądże.)
            > 3. Nie są dyskryminowani. Cokolwiek im się dzieje, i tak im za dobrze, bo powin
            > ni po więzieniach siedzieć.
            > 4. ?

            4 - Powinni mieć wydzielony sektor na stadionach w czasie ME oraz specjalna pule biletów - w innym przypadku bedzie to dyskryminacja
            • jottka Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:39
              no i zasadniczo ten tekst o stadionach w odpowiedzi na pytanie paszczakówny ładnie nam pokazuje, co znaczy chrześcijańska miłość bliźniego w praktyce:)
        • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:15
          No faktycznie, gejom w naszym kraju swietnie sie powodzi. Maja dokladnie takie same prawa jak hetero, co?
      • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 20:01
        Jest lepiej. 37% Polakow uwaza, ze pary gejow i lesbijek nie powinny miec prawa do uprawiania seksu, 26% sie nad tym zastanawia... Dolaczyc do tego podsumowanie raportu, czyli: "Postawy wobec gejów i lesbijek są trwałe i mocno ugruntowane, czego dowodzi zdecydowanie i konsekwencja, z jaką znacząca grupa respondentów sprzeciwia się przyznaniu im jakichkolwiek praw. Wydaje się, że ani zmiana ustroju, ani wstąpienie do Unii Europejskiej nie zmieniły istotnie nastawienia społeczeństwa" i mozna zwymiotowac z rozpaczy i zalu. Raport z 2008, dodajmy.
        • zla.m Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 21:39
          Ja wiedziałam, że ludziom przeszkadzają geje i lesbijki w przestrzeni społecznej, wiem, że większości nie podoba się pomysł aby oni/one mogli adoptować... Ale że ponad 1/3 społeczeństwa chce komuś włazić do łóżka i decydować co można a co nie...??? Naprawdę, jestem w szoku. Ciężkim. Może respondenci nie zrozumieli pytania?
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 22:10
            > Ja wiedziałam, że ludziom przeszkadzają geje i lesbijki w przestrzeni społeczne
            > j, wiem, że większości nie podoba się pomysł aby oni/one mogli adoptować... Ale
            > że ponad 1/3 społeczeństwa chce komuś włazić do łóżka i decydować co można a c
            > o nie...??? Naprawdę, jestem w szoku. Ciężkim. Może respondenci nie zrozumieli
            > pytania?

            Pytanie brzmialo "CZY, PANA(I) ZDANIEM, PARY GEJÓW I LESBIJEK, CZYLI OSÓB TEJ SAMEJ PŁCI POZOSTAJĄCYCH ZE SOBĄ W INTYMNYM ZWIĄZKU, POWINNY MIEĆ PRAWO
            UPRAWIAĆ STOSUNKI SEKSUALNE?", wiec nie bylo specjalnie skomplikowane. Nie wierze, ze ponad 60% ankietowanych nie zrozumialo tego pytania, i to raz za razem od 2001 roku.
            • ginny22 Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 22:17
              Znam te badania, ale ile razy je widzę, to mózg odmawia mi współpracy. Nie rozumiem. Nie rozumiem, jakim cudem 1/3 społeczeństwa robi różnicę, co dwie nieznane im osoby robią ze sobą w łózku.
              Andrzeju, czy ty umiesz to wytłumaczyć?
              • mankencja Re: Tolerancja po polsku 12.04.11, 23:58
                sądząc po omawianym już przez nas artykule, istnieją ludzie, którzy uważają, że sfera łóżkowa powinna być regulowana szczegółowymi przepisami.
              • szprota Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 19:45
                Też jestem ciekawa Andrzejowej odpowiedzi.
                Rzuciłam na te badania okiem i z żalem stwierdzam, że nie mogę się przyczepić: pytania zadane prosto, próba porządna, reprezentatywna, ludzie tutaj naprawdę tak myślą.
                Jestem przerażona.
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 23:33
                  > Też jestem ciekawa Andrzejowej odpowiedzi.

                  Ja sie troche boje, wiedzac, ze potrafil wtracic sie do prywatnej rozmowy obcych kobiet, bo mu sie nie podobalo, co mowia...
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:33
                    slotna napisała:

                    >
                    > Ja sie troche boje, wiedzac, ze potrafil wtracic sie do prywatnej rozmowy obcyc
                    > h kobiet, bo mu sie nie podobalo, co mowia...

                    Nie - no jasne, nazywanie dziecka jako - to - nie powinno mnie kompletnie obchodzić.Niestety, ale obchodzi.
                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 12:41
                      > Nie - no jasne, nazywanie dziecka jako - to - nie powinno mnie kompletnie obcho
                      > dzić.Niestety, ale obchodzi.

                      Slowo "dziecko" jest rodzaju nijakiego, wiec jak najbardziej "to". Ale nie chodzilo wcale o dziecko, tylko o zarodek/plod. I tak, niespecjalnie powinno cie obchodzic, czy ktos zaluje, ze w swoim kraju nie moze usunac ciazy, czy nie - ale jesli nawet cie obchodzi to i tak na pewno nie powinienes wcinac sie w rozmowy obcych osob. Tak samo, jak mozesz uwazac, skoro to dla ciebie takie przyjemne, ze seks homoseksualny to grzech i obraza boska, ale nadal nie powinienes sie wtracac.
                      • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 18:23
                        ze seks homoseksualny to grzech i obraza boska,
                        To obraza dla hemoroidów:-)
                • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 06:53
                  szprota napisała:

                  > Też jestem ciekawa Andrzejowej odpowiedzi.
                  > Rzuciłam na te badania okiem i z żalem stwierdzam, że nie mogę się przyczepić:
                  > pytania zadane prosto, próba porządna, reprezentatywna, ludzie tutaj naprawdę t
                  > ak myślą.
                  > Jestem przerażona.

                  A to ja zacytuję tylko tow. Millera który ustosunkowując się do znanej wypowiedzi połą Węgrzyna, stwierdził iz jego jedyna wina to fakt że powiedział głośno to - co 80% mężczyzn myśli po cichu.Właśnie takie poglądy przekladają się na takie a nie inne wyniki badań.

                  Niechęć do mniejszości i brak zrozumienia dla nich była i jest obecna w każdym społeczeństwie. I tego nie ureguluje się przy pomocy żadnych rozwiązań prawnych oraz coraz bardziej hałaśliwych akcji propagandowych. Zwłaszcza że najwazniejszym problemem jest zmiana nastawienia emocjonalnego konkretnych ludzi - a tego nie da się zrobić odgórnymi zarządzeniami.
                  Zwłaszcza gdy żądania są coraz bardziej dziwaczne, jaskrawym tego przykładem jest właśnie kwestia tworzenie stowarzyszenia kibiców-gejów, o czym było już w sąsiednim wątku .
                  • szprota Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 20:52
                    Andrzeju, nie mieszaj pojęć.
                    Zadano ci pytanie, jak Ty możesz wyjaśnić to, że tyle osób chce zakazać seksu homoseksualnego, a Ty mi tu, że tak, wszyscy tak myślą, bo poseł Węgrzyn i Miller. Ja wiem, że ludzie tak myślą, ja pytam Ciebie, jako rozmówcę konserwatywnego, dlaczego.
                    Z czego to wynika, Twoim zdaniem.

                    Co do tego, jak zmienić to nastawienie, to znów wyciągasz najbardziej jaskrawy przykład, który także i dla mnie jest strzałem w stopę, bo w budowaniu tolerancji nie chodzi o to, by siadać w osobnych trybunach, tylko o to, by chłopaki mogli sobie przyjść razem na mecz i się uściskać, gdy wygrają nasi bez narażenia się na co najmniej docinki.
                    Regulacje prawne zmieniają sposób myślenia. Nasuwa mi się przykład z zakazem palenia w miejscach publicznych: nie minęło wiele czasu od jego wprowadzenia, a w lokalu, w którym można było palić, jednak nie zapaliłam - wychodziłam na zewnątrz. Bo siedziałam przy stoliku z niepalącymi. Wiedziałam wcześniej, że dym przeszkadza, ale wdrukował mi się nawyk wychodzenia na papierosa. I to wdrukowanie nawyku chodzi: o to, żeby taki homofob jeden z drugim dwa razy się zastanowił zanim zacznie opowiadać brednie o sprzeczności z naturą czy moralności.
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 21:19
                      > Regulacje prawne zmieniają sposób myślenia. Nasuwa mi się przykład z zakazem pa
                      > lenia w miejscach publicznych: nie minęło wiele czasu od jego wprowadzenia, a w
                      > lokalu, w którym można było palić, jednak nie zapaliłam - wychodziłam na zewną
                      > trz. Bo siedziałam przy stoliku z niepalącymi. Wiedziałam wcześniej, że dym prz
                      > eszkadza, ale wdrukował mi się nawyk wychodzenia na papierosa. I to wdrukowanie
                      > nawyku chodzi: o to, żeby taki homofob jeden z drugim dwa razy się zastanowił
                      > zanim zacznie opowiadać brednie o sprzeczności z naturą czy moralności.

                      Po napisaniu tl;dr dla Andrzeja, a w trakcie produkcji obiadu, zaczelam zastanawiac sie wlasnie nad owa kolejnoscia: czy czekac na zmiane mentalnosci i potem zmieniac prawo, czy przeciwnie - zmieniac prawo, zmieniajac tym samym mentalnosc. Jak dla mnie, zdecydowanie to drugie, nawet w kwestiach drobniejszych (typu nie nalezy czekac, az do ludzi dotrze, ze zapiete pasy ratuja zycie, tylko zmuszac, zeby zapinali; ze wynoszenie materialow z pracy to nie zaradnosc, a kradziez, tylko umozliwiac pracodawcom zwolnienie zlodziejaszkow itp).
                      • szprota Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:06
                        slotna napisała:

                        > Po napisaniu tl;dr dla Andrzeja, a w trakcie produkcji obiadu, zaczelam zastanawiac sie wlasnie nad owa kolejnoscia: czy czekac na zmiane mentalnosci i potem zmieniac prawo, czy przeciwnie - zmieniac prawo, zmieniajac tym samym mentalnosc. Jak dla mnie, zdecydowanie to drugie, nawet w kwestiach drobniejszych (typu nie nalezy czekac, az do ludzi dotrze, ze zapiete pasy ratuja zycie, tylko zmuszac, zeby zapinali; ze wynoszenie materialow z pracy to nie zaradnosc, a kradziez, tylko umozliwiac pracodawcom zwolnienie zlodziejaszkow itp).

                        Ja w tym względzie nie mam wątpliwości. Naprawdę wolę ten przerażający niektórych terror politycznej poprawności (WTF, toż wystarczy nie dyskryminować w wypowiedziach publicznych żadnych mniejszości, no wielkie mi co) niż takie przyzwolenie na otwarcie homofobiczne zachowania jak teraz.
                      • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:39
                        Po napisaniu tl;dr dla Andrzeja, a w trakcie produkcji obiadu, zaczelam zastanawiac sie wlasnie nad owa kolejnoscia: czy czekac na zmiane mentalnosci i potem zmieniac prawo, czy przeciwnie - zmieniac prawo, zmieniajac tym samym mentalnosc. Jak dla mnie, zdecydowanie to drugie, nawet w kwestiach drobniejszych (typu nie nalezy czekac, az do ludzi dotrze, ze zapiete pasy ratuja zycie, tylko zmuszac, zeby zapinali; ze wynoszenie materialow z pracy to nie zaradnosc, a kradziez, tylko umozliwiac pracodawcom zwolnienie zlodziejaszkow itp).

                        To może wreszcie zrozumiałaś, dlaczego należy zakazaywać prawnie aborcji. Właśnie po to, żeby nie podchodzić do tego, jak do wyrywania zęba.

                        Zapinanie pasów, lub nie -to prywatna sprawa. Nie zapinając -szkodzę ewentualnie sobie. Nakazywanie to tak, jakby zakazać palenia w ogóle.

                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 23:18
                          > To może wreszcie zrozumiałaś, dlaczego należy zakazaywać prawnie aborcji. Właśn
                          > ie po to, żeby nie podchodzić do tego, jak do wyrywania zęba.

                          Alez ja rozumiem, dlaczego ci interesujacy ludzie, ktorzy uwazaja aborcje za zbrodnie chca jej zakazania, skad ci przyszlo do glowy cos innego?

                          > Zapinanie pasów, lub nie -to prywatna sprawa. Nie zapinając -szkodzę ewentualni
                          > e sobie. Nakazywanie to tak, jakby zakazać palenia w ogóle.

                          O, nastepny korwinista. Pozdrow bat_oczira :)
                          • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 23:29
                            żaden korwinista. Ja -zapinam, ale obowiązek to przegięcie.
                            Mogą nakazać nosić kalesony -bo zimą można się przeziębić. Albo nakazać nosić dziewczynom staniki, bo biust się niszczy -a ja wolę, jak nie noszą:-)
                        • ready4freddy Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 13:20
                          piotrek1965 napisał:



                          > Zapinanie pasów, lub nie -to prywatna sprawa. Nie zapinając -szkodzę ewentualni
                          > e sobie. Nakazywanie to tak, jakby zakazać palenia w ogóle.

                          wydaje ci sie. twoj nieprzywiazany do fotela kadlub i niewatpliwie twarda glowa moga uszkodzic kogos niewinnego, wypadajac przez przednia szybe z duza predkoscia.
                          • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 13:31
                            Co prawda nie słyszałem o takim przypadku, ale teoretycznie jest możliwy, chociaż chyba mało prawdopodobny. Teoretycznie palacz też może podpaliś niechcący dom i giną niewinni ludzie, a jakoś nikt palenia calkowicie nie delegalizuje. A skaczące cycki, bez stanika.....(tu można sobie pofantazjować):-)
                            • ready4freddy Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 14:35
                              ??? palacz szkodzi innym bezposrednio (palenie bierne), zakazy nie maja nic wspolnego z podpalaniem.
                              • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:00
                                pożar może być od tzw. peta. Pali, zaśnie, podpali i tragedia gotowa. To się zdarza częściej, niż uszkodzenie kogoś przez wylatujące z samochodu ciało.
            • zla.m Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 00:37
              No ja wiem, przeczytałam cały raport. Tylko szukam jakiegoś wytłumaczenia, bo przerażają mnie te liczby ;-)
        • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 21:21
          Jest lepiej. 37% Polakow uwaza, ze pary gejow i lesbijek nie powinny mie
          > c prawa do uprawiania seksu, 26% sie nad tym zastanawia...
          Pary gej + lesbijka jak najbardziej mogą. Ja tam jestem za.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 07:38
            piotrek1965 napisał:

            > Jest lepiej. 37% Polakow uwaza, ze pary gejow i lesbijek nie powinny mie
            > > c prawa do uprawiania seksu, 26% sie nad tym zastanawia...
            > Pary gej + lesbijka jak najbardziej mogą. Ja tam jestem za.

            Szanowny kolego - już raz zwracałem uwagę na sposób wypowiedzi.
            Poglądy można mieć różne - ale powyższe konstatacje są po prostu wulgarne i jako takie będą usuwane.
            Mam nadzieję że jednak nastąpi zmiana. Ja rozumiem że czasem napisze się o jedno slowo za dużo - ale to powinno występować czasem.
            Natomiast u Ciebie przypadek stał się regułą - a tego na dłuższą metę tolerować , niestety, nie można.
            I naprawdę nie chcialbym ponownie zabierac glosu w tej sprawie.
            • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 14.04.11, 22:27
              Szkoda, że jesteś taki wrażliwy tylko w moją stronę. I podaj mi choć jeden wulgaryzm czy wyzwisko, które padło z mojej strony. Ale po katolicku Ci wybaczam, bo rozumisz, Wielkanoc itp. Tylko bądź bardziej Jarkiem niż Olkiem Hallem.
              Pozdrawiam
      • lutecja4 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 14:56
        dakota77 napisała:

        > Skoro o tolerancji po polsku dyskutujemy...:
        >
        > rel="nofollow">wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9422696,Radny_PiS____nie___dla_spotkan_z_gejem__ateista_i.html
        poczytajcie dyskusję, jaka się wywiązała na forum
        forum.gazeta.pl/forum/w,68,124240384,,Komentarz_Wypozyczcie_mi_Adamca_.html?v=2
        • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 17:59
          Te wypowiedzi sa obrzydliwe, zgroza ogarnia:(
      • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 13.04.11, 18:41
        I ciag dalszy sprawy:
        wiadomosci.gazeta.pl/Wiadomosci/1,80271,9428406,Radny_PiS_wygral__Gej_w_Zywej_Bibliotece_nie_w_Resursie.html
    • retro-story A propos... 13.04.11, 01:13
      Wlasnie zobaczylam ten obrazekk na kwejku:

      https://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/41034-paski-rzadza.jpeg
      • slotna Re: A propos... 13.04.11, 10:28
        Nie wiem, czy ktos tu sie wysmiewal akurat ze wzrostu Kaczynskiego, czyli czegos, na co nie mial on wplywu... hm, wlasciwie nie wiem, czy ktos tu sie w ogole _wysmiewal_ z Kaczynskiego, ale o zasranej kaczofobii slyszymy notorycznie, tylko w bardziej eleganckich slowach, ofkorsik.
      • ready4freddy Re: A propos... 13.04.11, 10:56
        a ja ten:

        https://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/42060-true.png
        • dakota77 Re: A propos... 13.04.11, 12:59
          Tak, ta grafika jest naprawde swietna.
    • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 17.04.11, 20:34
      Dakota77 napisała:
      A ja na przyklad nie odczuwam zadnej checi posiadania dzieci, i moja sprawa.

      To po prostu oznacza, droga Dakoto, że nie jesteś mężatką, a twoj zwiazek nie jest małżeństwem, pogódź sie z tym. Jest nim jednak każdy żyjący w zalegalizowanym zwiazku (a są tacy) homoseksualista oraz każda żyjąca w zalegalizowanym związku (j.wyż.) lesbijka, którzy desperacko i z głębi duszy pragną dziecka. No bo przecież Andrzej napisał:
      "Warunkiem ważności związku jest chęć posiadania dzieci, a nie fakt ich posiadania."

      Czy może istnieją w tym rozumowaniu jakieś logiczne luki (nie śmiem poddawać tu tak bezbożnych myśli, ale może...)???

      Lecz czy mogą istnieć luki w rozumowaniu opartym na czymś tak rzetelnym i nie wymagającym zdefiniowania jak "prawy rozum" oraz "prawo moralne" ;D?
      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 13:56
        anutek115 napisała:

        > Dakota77 napisała:
        > A ja na przyklad nie odczuwam zadnej checi posiadania dzieci, i moja sprawa.
        >
        > To po prostu oznacza, droga Dakoto, że nie jesteś mężatką, a twoj zwiazek nie j
        > est małżeństwem, pogódź sie z tym.

        Nie ma to jak swobodne wyciąganie wniosków. Oczywiście że jest - skąd w ogóle takie pomysły?

        Jest nim jednak każdy żyjący w zalegalizowan
        > ym zwiazku (a są tacy) homoseksualista oraz każda żyjąca w zalegalizowanym zwią
        > zku (j.wyż.) lesbijka, którzy desperacko i z głębi duszy pragną dziecka. No bo
        > przecież Andrzej napisał:
        > "Warunkiem ważności związku jest chęć posiadania dzieci, a nie[b] fakt[/
        > b] ich posiadania."
        >
        > Czy może istnieją w tym rozumowaniu jakieś logiczne luki (nie śmiem poddawać tu
        > tak bezbożnych myśli, ale może...)???

        Owszem istnieją więc gwoli ścisłości - ciągle zapominam że za kazdym razem powinienem dodawać - tak więc zgodnie z nauczaniem KRK:


        Wykluczenie posiadania potomstwa, aby mogło być przyczyna nieważności małżeństwa, musi być podjęte przez stronę pozytywnym aktem woli. Wykluczenie potomstwa ma miejsce zarówno w sytuacji, gdy ktoś na zawsze odrzuca posiadanie potomstwa, bądź spełnienie tego prawa odkłada w czasie, bądź uzależnia od niepewnej okoliczności.

        A więc w musi to być jasno i dokładnie sprecyzowane przed zawarciem związku małżeńskiego - nie chcę mieć z tobą dzieci, co stawia właśnie pod znakiem zapytania sens istnienia takiego związku.
        Co oczywiście w żadnym przypadku nie ma wpływu na prawne aspekt ważności małżeństwa - jest to jedynie ocena moralna
        >
        > Lecz czy mogą istnieć luki w rozumowaniu opartym na czymś tak rzetelnym i nie w
        > ymagającym zdefiniowania jak "prawy rozum" oraz "prawo moralne" ;D?

        No oczywiście że nie można zdefiniowac czegos takiego jak "prawo moralne" które jest ustalane w zalezności od aktualnie modnych trendów. Jeszcze chwila a prawem będzie to że bedę musiał udowodnić ze nie jestem homofobem, jezeli tego nie zrobię to będe narazony na sankcje prawne - bo takie "prawo moralne" bedzie obowiązywać.
        Oczywiście w ramach wszechobecnej tolerancji.
        >
        • szprota Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 19:35

          > Owszem istnieją więc gwoli ścisłości - ciągle zapominam że za kazdym razem powinienem dodawać - tak więc zgodnie z nauczaniem KRK:
          >
          >
          > Wykluczenie posiadania potomstwa, aby mogło być przyczyna nieważności małżeństwa, musi być podjęte przez stronę pozytywnym aktem woli. Wykluczenie potomstwa ma miejsce zarówno w sytuacji, gdy ktoś na zawsze odrzuca posiadanie potomstwa, bądź spełnienie tego prawa odkłada w czasie, bądź uzależnia od niepewnej okoliczności.
          >
          > A więc w musi to być jasno i dokładnie sprecyzowane przed zawarciem związku małżeńskiego - nie chcę mieć z tobą dzieci, co stawia właśnie pod znakiem zapytania sens istnienia takiego związku.
          Czyli: małżeństwo bezdzietne z wyboru jest bez sensu - tak?

          > Co oczywiście w żadnym przypadku nie ma wpływu na prawne aspekt ważności małżeństwa - jest to jedynie ocena moralna.
          ...I niemoralne - tak?
          > >
          > > Lecz czy mogą istnieć luki w rozumowaniu opartym na czymś tak rzetelnym i
          > nie wymagającym zdefiniowania jak "prawy rozum" oraz "prawo moralne" ;D?
          >
          > No oczywiście że nie można zdefiniowac czegos takiego jak "prawo moralne" które jest ustalane w zalezności od aktualnie modnych trendów.

          Albo w zależności od tego, co wyczyta ze starej księgi pan w sukience.

          > Jeszcze chwila a prawem będzie to że bedę musiał udowodnić ze nie jestem homofobem,

          Mam nadzieję, że tak będzie. Ale w Twoim przypadku nie ma co udowadniać: jesteś homofobem i - uwaga! - nie jest to powód do dumy.

          > jezeli tego nie zrobię to będe narazony na sankcje prawne - bo takie "prawo moralne" bedzie obowiązywać.
          Cudzysłów jest absolutnie zbędny.

          > Oczywiście w ramach wszechobecnej tolerancji.
          Oczywiście w ramach demokratycznej ochrony praw mniejszości. Co to jest, że Ty i Tobie podobni zawsze wycieracie sobie gębę tolerancją, gdy okazuje się, że ojej, nie można głosić poglądów godzących w grupy mniejszościowe? No nie można, tak działa demokracja, na tym polega cywilizacja.
          Pocieszę Cię, że w podobny sposób ochronnie działa wobec ludzi starszych lub niepełnosprawnych, do których, z tego, co piszesz, masz trochę bliżej.
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 19:53
            > Pocieszę Cię, że w podobny sposób ochronnie działa wobec ludzi starszych lub ni
            > epełnosprawnych, do których, z tego, co piszesz, masz trochę bliżej.

            Ba, wobec katolikow tez (dyksryminacja ze wzgledu na wyznanie).
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 21:28
            szprota napisała:


            >
            > Mam nadzieję, że tak będzie. Ale w Twoim przypadku nie ma co udowadniać: jesteś
            > homofobem i - uwaga! - nie jest to powód do dumy.

            W takim bądż razie będę należal do tej mniejszości dla której jest to powód do dumy - jeżeli uważasz że sprzeciw wobec prawnego zrównania małżeństw jomoseksualnych z hetersoseksualnymi i sprzeciw wobec adopcji dzieci przez takie związki upowaznia do nazywania kogos homofobem - to tak jestem nim i uwaga - jestem z tego powodu dumny.
            Zwłaszcza że w ten sposób w pelni moge dać świadectwo nauczaniu KRK w tej kwestii.


            >
            > > jezeli tego nie zrobię to będe narazony na sankcje prawne - bo takie "pr
            > awo moralne" bedzie obowiązywać.
            > Cudzysłów jest absolutnie zbędny.

            Nie - on wcale nie jest zbędny, zwłaszcza gdy takie "prawo moralne" jest dowolnie kształtowane.
            >
            > Oczywiście w ramach demokratycznej ochrony praw mniejszości. Co to jest, że Ty
            > i Tobie podobni zawsze wycieracie sobie gębę tolerancją, gdy okazuje się, że oj
            > ej, nie można głosić poglądów godzących w grupy mniejszościowe? No nie można, t
            > ak działa demokracja, na tym polega cywilizacja.

            Wycieramy - bo to nie ma nic wspólnego z tolerancją, zwłaszcza że w ten sposob zabrania się wręcz ludziom wyrażania poglądów innych niż te które uważasz za godzące w grupy mniejszosciowe - to sa właśnie działania nie mające nic wspolnego z demokracją.
            Przypinanie etykiety homofoba i wprowadzanie praw o ktorych wspominalem nie są przejawem demokracji - całe szczęście że powoli nastepuje jednak opamiętanie.

            > Pocieszę Cię, że w podobny sposób ochronnie działa wobec ludzi starszych lub ni
            > epełnosprawnych, do których, z tego, co piszesz, masz trochę bliżej.

            To jest całkiem inna kwestia, chociaz tendencje do stawiania na tym samym poziomie kwestii niepełnosprawności z homoseksualizmem to gruba przesada - no chyba że jest to to samo, ale o ile mi wiadomo to jednak nie.
            >
            • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 21:59
              andrzej585858 napisał:
              > W takim bądż razie będę należal do tej mniejszości dla której jest to powód do
              dumy

              Chwal sie tym jeszcze, homofobie i mizoginie. Jakbys powiedzial mi to w zywe oczy, to bym splunela Ci pod nogi i reki Ci nigdy nie podala.
              Jestes przykrym, wrednym obludnikiem i to, co wypisujesz jest pelne homofobii oraz przerazajacego belkotu koscielnego. Rozumiesz, dlaczego wzbudzasz taka niechec w Twoich rozmowcach? Nie? Bo byc dumnym ze swej homofobii i mizoginii jest rownie podle co bycie dumnym antysemita czy rasista.

              Odpalantuj sie z laski swojej od malzenstw innych ludzi, zycia innych oraz od adopcji i rozrodczosci. Klamales tutaj w tym watku, ze niby Cie nie obchodzi, co inni robia w lozku. Owszem, obchodzi Cie to na tyle, ze smiesz sie nieproszony narzucac innym ludziom z Twoimi chorymi definicjami, kto kocha prawdziwie, a kto ma prawo do rodzenia czy do adopcji.
              Obudz sie - nikt nie pytal o Twoje obelzywe poglady.
              • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:08
                Oczywiście, jak brakuje argumentów uderza bojówka KGB -jak zawsze w imię tolerancji.
                > Odpalantuj sie z laski swojej od malzenstw innych ludzi, zycia innych oraz od a
                > dopcji i rozrodczosci.
                Skumaj -dwóch gości i dwie Pańcie -to nie małżeństwo. A rozrodczość między nimi -tylko w Twojej chorej wyobraźni.
                I nie jazgocz tyle.
              • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:19
                lezbobimbo napisała:

                > andrzej585858 napisał:
                > > W takim bądż razie będę należal do tej mniejszości dla której jest to pow
                > ód do
                > dumy
                >
                > Chwal sie tym jeszcze, homofobie i mizoginie. Jakbys powiedzial mi to w zywe oc
                > zy, to bym splunela Ci pod nogi i reki Ci nigdy nie podala.
                > Jestes przykrym, wrednym obludnikiem i to, co wypisujesz jest pelne homofobii o
                > raz przerazajacego belkotu koscielnego. Rozumiesz, dlaczego wzbudzasz taka niec
                > hec w Twoich rozmowcach? Nie? Bo byc dumnym ze swej homofobii i mizoginii jest
                > rownie podle co bycie dumnym antysemita czy rasista.

                Jakkolwiek wbrew temu, o co bylam niejednokrotnie na tym oraz macierzystym forum podejrzewana nie nalezę do Grupy Bezwzglednie Popierajacej Lezbobimbo (zwanej też Bojówką Bimbo) wcale nie należę do bezkrytycznych wielbicielek stylu (oraz czasem tresci) jej wypowiedzi, i jakkolwiek jest to styl dość odległy od mojego wlasnego, tak tym razem zgadzam się z kazdym jej slowem. Sprawilo mi to nadspodziewaną przykrość, ale tak, zgadzam sie z nią do tego stopnia, że musialam to napisac.

                Oceniasz, szufladkujesz i odmawiasz praw ludziom na podstawie cech, na które nie mieli zadnego wpływu (orientacja seksualna) i ktore nie powinny nikogo obchodzić poza samymi zainteresowanymi (to, co czynia razem w zaciszu wlasnego domu we wlasnym łóżku). Bez wzgledu na to, jakich pokretnych argumentów uzyjesz i na jakie pisma ojcow kosciola sie powolasz, tak, jest to dokladnie to samo co bycie antysemitą i rasistą (oraz chwalenie się tym).

                Założę sie, że gdyby ktos się tu chwalil, że jest antysemita (i daje tym świadectwo nauczania swojego kosciola w dodatku) poczulbys sie oburzony?

                Dziwi mnie więc, że gladko przechodzisz nad naszym oburzeniem okazujac mu lekceważenie tekstami o prawie moralnym zgodnym z obowiazujaca moda oraz o modnej tolerncji, której ulegamy (a która nic z tolerancja nie ma wspólnego, oczywiscie).
                • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 23:01
                  anutek115 napisała:
                  > Założę sie, że gdyby ktos się tu chwalil, że jest antysemita (i daje tym świade
                  > ctwo nauczania swojego kosciola w dodatku) poczulbys sie oburzony?

                  Oczywiscie, ze by sie nie poczul. Andrzej nie posiada ani krztyny empatii ani szacunku dla osob spoza ciasnego kregu jego przedziwnych zainteresowan. Jesli nie jestes nienarodzonym plodem albo zaplutym z nienawisci ksiedzem, to wspolczucia ani zrozumienia od Andrzeja sie nie doczekasz.
                  Moze by nawet wkleil ni przypial ni wypial tekst znamienitego B16 o tym, ze nie jest antysemita, bo sie przeciez modli za nawrocenie Zydow (ludzki pan, nieprawdaz)
                  Albo wkleilby ktores z tych propisowych, skandalicznych kazan na temat Ruskich, Zydow i prawdziwych Polaków, nie widzac w tym nic zlego, jak zwykle - no bo przeciez to kosciol, swiety poslaniec niebios tak napisal..
                • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 00:13
                  Anutku, sprzeciw wobec nadania związkom homoseksualnym praw równym małżeństwom heteroseksualnym tudzież adopcji dzieci (bo Andrzej tyle tylko napisał) jest stanowiskiem, na które godną, usprawiedliwioną i moralną reakcją są bluzgi i perspektywa oplucia w realu? Ja z kolei muszę z przykrością przyznać, że Andrzej z tytułem tego wątku trafił znacznie lepiej, niż przypuszczałam. "Tolerujesz" ulubione poglądy, ale nic, co naprawdę od nich odbiega.

                  A tak z ciekawości, czy jakby Andrzej napisał, że jest przeciwny legalizacji poligamii i związków kazirodczych, też mu się należy obrzucenie inwektywami, czy takie poglądy jeszcze wolno mieć? Jak to jest?
                  • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 08:43
                    paszczakowna1 napisała:

                    > Anutku, sprzeciw wobec nadania związkom homoseksualnym praw równym małżeństwom
                    > heteroseksualnym tudzież adopcji dzieci (bo Andrzej tyle tylko napisał) jest st
                    > anowiskiem, na które godną, usprawiedliwioną i moralną reakcją są bluzgi i pers
                    > pektywa oplucia w realu?

                    O nie, nie tylko tyle. Andrzej napisal "W takim bądż razie będę należal do tej mniejszości dla której jest to powód do dumy - jeżeli uważasz że sprzeciw wobec prawnego zrównania małżeństw jomoseksualnych z hetersoseksualnymi i sprzeciw wobec adopcji dzieci przez takie związki upowaznia do nazywania kogos homofobem - to tak jestem nim i uwaga - jestem z tego powodu dumny.
                    Zwłaszcza że w ten sposób w pelni moge dać świadectwo nauczaniu KRK w tej kwestii."

                    Napisal, o ile ja umiem czytać, że bycie homofobem jest dla niego powodem do dumy, napisał, ze w ten sposób daje swiadectwo nauczaniu swego Koscioła, oraz napisal (nie chce mi się szukac, ale jesli bedziesz nalegala, poswiece czas i znajdę), że jego zdaniem orientacja homoseksualna nie jest niezalezna od woli ludzkiej, ale mozna ja zmienić (co homofobiczne poglady w sposób nadzwyczajny wręcz usprawiedliwia). Bimbo zas nie napisala o opluciu, tylko plunieciu pod nogi (tak, jest to sposób okazania pogardy) i nie podawaniu reki. To raz. Ja zas napisałam, ze zgodzenie sie z tym sprawia mi przykrość (bo istotnie sprawia), ale sie zgadzam, trudno. A nade wszystko zgadzam sie z tym, że bycie dumnym ze swej homofobii homofobem jest równoznaczne np. z byciem dumnym ze swego rasizmu rasistą. Dumnemu ze swego rasizmu rasiscie też bym reki w realu podac nie chciała, dziwilabys sie mi wtedy?

                    Ja z kolei muszę z przykrością przyznać, że Andrzej z
                    > tytułem tego wątku trafił znacznie lepiej, niż przypuszczałam. "Tolerujesz" ul
                    > ubione poglądy, ale nic, co naprawdę od nich odbiega.

                    Oczywscie tak byc moze, a nawet, jesli nie jest, oczywiscie wolno ci tak uwazać. Pozwole sobie poczynic tylko uwagę, że nawet tolerując to, co mi pasuje nie wymagam od innych, by żyli zgodnie z moimi przekonaniami. W przeciwieństwie do katolickiego lobby w tym kraju, które ma krzyże wszędzie, religię w szkołach przy zerowej obecności etyki, restrykcyjną ustawę aborcyjną, koscielna oprawe wszystkich mozliwych uroczystości państwowych, i ciagle im malo, mało, mało, a ich ulubionym argumentem jest "najpierw przegłosujecie to, co my chcemy, a potem możemy rozmawiac". Żyje w kraju, w ktorym KK ma ogromny wpływ na moje, nie-katoliczki zycie, ale gdy tylko o tym pisze, albo pisze o tym, co mi się w tym nie podoba spotykam sie z zarzutami, że "toleruję to, co mi wygodne" (to zuuuupelnie inaczej niz Andrzej, co?), ulegam modzie na tolerancję, która z prawdziwa tolerancją nie ma nic wspólnego i kieruje sie prawem moralnym, które sobie definiuje zgodnie z własnym zapotrzebowaniem. Albo nie kieruje sie nim wcale. To znaczy, tfu, tfu, nie toleruje, ale "toleruję" :/.

                    > A tak z ciekawości, czy jakby Andrzej napisał, że jest przeciwny legalizacji po
                    > ligamii i związków kazirodczych, też mu się należy obrzucenie inwektywami, czy
                    > takie poglądy jeszcze wolno mieć? Jak to jest?

                    Kazirodztwo zestawiasz z homoseksualizmem??? Według mojej wiedzy, to pierwsze, w całkowitym przeciwieństwie tego drugiego, zajmuje poczesne miejsce w Kodeksie Karnym. Jest zatem przestępstwem. A zatem tak, osoba optująca za dozwoleniem kazirodztwa prawdopodobnie naraziłaby się na obrzucenie inwektywami (albo ostry sprzeciw, bowiem ja, chyba, że coś mi umknęło, raczej nie obrzucam inwektywami), za to osoba pisząca, że potepia kazirodztwo Ameryki by raczej nie odkryła, w inwektywy pod jej adresem zaś mocno wątpię.

                    No, chyba, że przypuszczasz, że osoby biorące udział w tej dyskusji po stronie przeciwnej niż Andrzej uległy zgubnej modzie na tolerancję? Albo nie myślą tego, co piszą, nie mają ustalonych przekonań, tylko pyskują dla samej radości dowalania Andrzejowi? Nie byloby to aby ociupinke niesprawiedliwe, by nie rzecz obraźliwe wobec tych osób - i odrobinke zbyt pochlebne dla Andrzeja?

                    czy
                    > takie poglądy jeszcze wolno mieć? Jak to jest?

                    Oczywiscie dowolnym osobom wolno miec takie poglady. A mnie wolno dawac wyraz oburzeniu podobnymi pogladami i nie miec checi podawać ręki osobom, które je gloszą.
                    • ginestra Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 10:00
                      anutek115 napisała:

                      >
                      > O nie, nie tylko tyle. Andrzej napisał "W takim bądź razie będę należał do tej
                      > mniejszości dla której jest to powód do dumy - jeżeli uważasz że sprzeciw wobec
                      > prawnego zrównania małżeństw homoseksualnych z heteroseksualnymi i sprzeciw w
                      > obec adopcji dzieci przez takie związki upoważnia do nazywania kogos homofobem
                      > - to tak jestem nim i uwaga - jestem z tego powodu dumny.
                      > Zwłaszcza że w ten sposób w pelni moge dać świadectwo nauczaniu KRK w tej kw
                      > estii
                      ."
                      >
                      > Napisal, o ile ja umiem czytać, że bycie homofobem jest dla niego powodem do du
                      > my,

                      Anutku (i inni).
                      Tu zaszła taka sprawa, że Andrzej od początku pisał, że jest przeciwny tylko i wyłącznie temu, aby związki homoseksualne miały status taki sam jak małżeństwa heteroseksualne oraz aby mogły adoptować dzieci. Nie pisał o tym, że ma cokolwiek do gejów i lesbijek jako ludzi. Nie jest więc homofobem.

                      Forumowiczki jednakże nazwały go homofobem właśnie za to, że jest przeciwny zrównaniu praw związków homoseksualnych z małżeństwami heteroseksualnymi i adopcji dzieci przez pary homoseksualne.

                      Na to i tylko na to Andrzej odpisał, że jeśli za coś takiego przypinacie mu etykietkę homofoba, to on nie ma nic przeciwko byciu takim homofobem i jest z tego dumny. Było to ironiczne i taki jest sens wypowiedzi Andrzeja - w kontekście wcześniejszych wypowiedzi.

                      Wszystko rozbija się zatem o definicję homofoba.

                      W popularnym rozumieniu homofob to ktoś, kto nie lubi gejów i lesbijek jako takich i boi się ich. Pierwsza z brzegu definicja internetowa mówi, że "homofobia to postawa społeczna charakteryzująca się uprzedzeniem, nienawiścią i wrogością wobec przedstawicieli mniejszości seksualnych, dyskryminowaniem ich". Oto link.
                      pl.wikipedia.org/wiki/Homofobia
                      Jeśli więc ktoś nazywa homofobem osobę, która po prostu nie zgadza się na to, aby związki homoseksualne miały zapisane w ustawodawstwie takie same prawa jak małżeństwa heteroseksualne, i aby mogły adoptować dzieci, popełnia nadużycie. Są bowiem osoby (a taką jest Andrzej - co wnioskuję z tego, co pisze na forum), które nie mają nic do gejów i lesbijek jako ludzi, co więcej, mają przyjaciół i znajomych o tej orientacji i lubią ich, nie mają nic przeciwko temu, aby homoseksualiści legalizowali swoje związki jako związki homoseksualne i otwarcie, publicznie mogli okazywać sobie miłość. Jednocześnie te osoby, o których mówię nie mają w swoim sumieniu zgody na to, aby w prawodawstwie istniał zapis, że związek osób homoseksualnych jest małżeństwem w rozumieniu małżeństwa kobiety i mężczyzny. Uważam, że takie osoby nie są homofobami.

                      Jeśli chodzi o meritum, to problem z uznaniem związku gejów albo lesbijek za małżeństwo polega nie na tym, że ktoś coś ma do tych ludzi jako ludzi, ale na tym, że to zrównanie praw otwiera drogę do adopcji dzieci przez takie pary. I tu dobro tych dzieci (adoptowanych czy "majstrowanych", jak ktoś się kiedyś wyraził, przez takie pary), które są zależne od dorosłych i nie mają nic do powiedzenia o swoim losie, jest ważniejsze niż cokolwiek innego, niż na przykład "posiadanie wymarzonego dziecka przez parę homoseksualną". Chodzi o dobro tych dzieci, na głębokim, psychologicznym poziomie. Nie chodzi o to, że te dzieci wyrosną na osoby homoseksualne, bo mogą akurat nie wyrosnąć, ale po prostu, niestety, zabraknie im czegoś bardzo ważnego, jeżeli będą wychowywane przez dwie osoby tej samej płci i to osoby homoseksualne albo jeżeli będą wychowywane w jakimś wielokącie typu "moimi rodzicami są dwaj geje, ale moja mama jest lesbijką w innym związku" albo takim, że matką dziecka jest zastępcza matka, której ono nie widziało na oczy albo nawet widziało, ale nie dano mu szansy dorastać w takim środowisku, że ma tatę i mamę i otrzymuje na głębokim psychologicznym poziomie wzorzec więzi pierwotnej z rodzicami obojga płci i może go uwewnętrznić, co jest mu potrzebne do życia jak powietrze. (Tu pomijam kwestię, że niektórzy heteroseksualni rodzice są złymi rodzicami, alkoholikami itp., bo również homoseksualiści mogą być złymi ludźmi i alkoholikami i chcę podkreślić, że mowa jest tu nie o partykularnych przypadkach, ale o kwestii ogólnej zrównania statusu prawnego związków homoseksualnych z małżeństwami heteroseksualnymi.)

                      To jest tylko zarys problemu, nie będę w niego wnikać głębiej. Chciałam po prostu powiedzieć, że to są zagadnienia bardziej złożone, i że niekoniecznie jeśli ktoś jest przeciwny zrównaniu statusów prawnych związków homo- i heteroseksualnych i adopcji dzieci przez homoseksualistów jest homofobem. Uważam, że nie jest.

                      Jeśli chodzi o inne rzeczy, które pisał Andrzej, to nie spotkałam się z tym, żeby uważał, że orientacja homoseksualna to coś, co każdy homoseksualista może zmienić na zawołanie.

                      Oczywiście Andrzej może sam się wypowiedzieć na ten temat, ja jednakże uważam, na podstawie czytania postów Andrzeja, że te zarzuty, które postawiła Anutek w poprzednim poście są wyssane z palca, a jeśli znajdzie się jakikolwiek cytat z Andrzeja na poparcie tych tez, to będzie on tak samo wykrzywiony jak ten cytat z Anutka, który przytoczyłam na początku, czyli zdradzający niezrozumienie przez Anutka tego, co napisał Andrzej i nie wychwycenie użytej przez niego ironii.

                      Oczywiście jeśli Anutek zechce bawić się w wyszukiwanie cytatów z Andrzeja, to nie bronię jej tego, natomiast prosiłabym po prostu o linkowanie również całych wypowiedzi Andrzeja w takich przypadkach.

                      Dziękuję wszystkim za uwagę i przeczytanie mojego posta.
                      • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 10:24
                        Dzieci par homo " są zależne od dorosłych i nie mają nic do powiedzenia o swoim losie"? Rozumiem, ze w odroznieniu od dzieci par hetero, ktore moga decydowac o swoim losie od momentu, w ktorym polacza sie komorki rodzicow?


                        • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 16:30
                          Komórki par homo też się mogą łączyć. Tylko z tego nic nie wyniknie. A w wypadku pary gejowskiej -fe, niesmaczne to łączenie:-). Bo na les można chętnie popatrzeć (cyt. za posłem Partii)
                        • ginestra Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 20:27
                          dakota77 napisała:

                          > Dzieci par homo " są zależne od dorosłych i nie mają nic do powiedzenia o swoim
                          > losie"? Rozumiem, ze w odroznieniu od dzieci par hetero, ktore moga decydowac
                          > o swoim losie od momentu, w ktorym polacza sie komorki rodzicow?
                          >

                          Miałam na myśli dzieci jako takie. Myślę, że to jasno wynika z kontekstu.
                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 10:31
                        > Jeśli chodzi o meritum, to problem z uznaniem związku gejów albo lesbijek za ma
                        > I tu dobro tych dzieci (adoptowanych czy "majstrowanych", jak ktoś się kiedyś
                        > wyraził, przez takie pary), które są zależne od dorosłych i nie mają nic do pow
                        > iedzenia o swoim losie, jest ważniejsze niż cokolwiek innego, niż na przykład "
                        > posiadanie wymarzonego dziecka przez parę homoseksualną".

                        Bo? Dlaczego zakladasz, ze nalezy zignorowac krzywde homoseksualistow pozbawionych prawa do wychowywania dzieci i skoncentrowac sie wylacznie na (od razu dodam, ze jedynie domniemanej) krzywdzie dziecka?

                        Chodzi o dobro tych d
                        > zieci, na głębokim, psychologicznym poziomie. Nie chodzi o to, że te dzieci wyr
                        > osną na osoby homoseksualne, bo mogą akurat nie wyrosnąć, ale po prostu, nieste
                        > ty, zabraknie im czegoś bardzo ważnego, jeżeli będą wychowywane przez dwie osob
                        > y tej samej płci i to osoby homoseksualne albo jeżeli będą wychowywane w jakimś
                        > wielokącie typu "moimi rodzicami są dwaj geje, ale moja mama jest lesbijką w i
                        > nnym związku" albo takim, że matką dziecka jest zastępcza matka, której ono nie
                        > widziało na oczy albo nawet widziało, ale nie dano mu szansy dorastać w takim
                        > środowisku, że ma tatę i mamę i otrzymuje na głębokim psychologicznym poziomie
                        > wzorzec więzi pierwotnej z rodzicami obojga płci i może go uwewnętrznić, co jes
                        > t mu potrzebne do życia jak powietrze.

                        Ginestro, to jest pseudonaukowe bleblanie bez wartosci. Wymyslilac cos sobie i tak marudzisz. Ja ci moge natomiast udowodnic, ze dzieci wychowywane w zwiazkach homoseksualnych maja sie dobrze - bo dzieci wychowywane sa w zwiazkach homoseksualnych od lat i prowadzi sie badania, sprawdzajac, jak im idzie (przyklad, przyklad).

                        Jeszcze dwie uwagi:
                        1) podobno jestes po rozwodzie, moze nalezaloby ci odebrac dzieci, bo czegos waznego im zabraknie? (i tu powinien byc dluuugi akapit barwnie opisujacy te wszystkie braki i straszne ich konsekwencje... ale mi sie nie chce :P)

                        2) alternatywa dla adopcji przez homoseksualistow jest dla dziecka nie adopcja przez heteroseksualistow, lecz wychowywanie przez homoseksualistow bez formalnej adopcji; jeden z rodzicow, nie daj pambuk, biologiczny, choruje, ma wypadek, umiera - a dziecka, o ktorego dobro rzekomo wam chodzi trafia do sierocinca/ dalszej rodziny/ cholera wie.
                    • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 10:40
                      > Napisal, o ile ja umiem czytać, że bycie homofobem jest dla niego powodem do du
                      > my,

                      Napisał zdanie warunkowe. Ja rozumiem, że dumny jest z poglądów wyrażonych następująco: "sprzeciw wobec prawnego zrównania małżeństw homoseksualnych z hetersoseksualnymi i sprzeciw wobec adopcji dzieci przez takie związki" i JEŚLI to jest homofobia, to on jest dumny z homofobii. Poglądy, dodam, zgodne z obecnym stanem prawnym w Polsce i niespecjalnie egzotyczne.

                      A o to, czy Andrzej jest homofobem, czy nie, sprzeczać się nie będę, bo jest to dyskusja wypisz wymaluj na poziomie "czy ludzki zarodek jest człowiekiem" (stanowisko w tej sprawie będzie zależeć od przyjętej definicji odpowiednio homofoba i człowieka, więc to nie będzie dyskusja, tylko rozmowa gęsi z prosięciem).

                      >"toleruję to, co mi wygodne" (to zuuuupelnie
                      > inaczej niz Andrzej, co?),

                      A co ma Andrzej do tego? Nie uważam Andrzeja za wzór tolerancji.

                      > Kazirodztwo zestawiasz z homoseksualizmem???

                      Owszem, zestawiam. Jest zakazane z racji arbitralnych, w dużej mierze związanych z religią, i jest "przestępstwem" bez ofiary. (To jest, w istocie sprawy - w praktyce w Polsce penalizacja kazirodztwa ma łatać niedoskonałości ścigania wykorzystywania seksualnego nieletnich i wymuszania stosunków seksualnych.) Nie widzisz analogii?

                      > Kazirodztwo zestawiasz z homoseksualizmem??? Według mojej wiedzy, to pierwsze,
                      > w całkowitym przeciwieństwie tego drugiego, zajmuje poczesne miejsce w Kodeksie
                      > Karnym. Jest zatem przestępstwem. A zatem tak, osoba optująca za dozwoleniem k
                      > azirodztwa prawdopodobnie naraziłaby się na obrzucenie inwektywami (albo ostry
                      > sprzeciw, bowiem ja, chyba, że coś mi umknęło, raczej nie obrzucam inwektywami)
                      > , za to osoba pisząca, że potepia kazirodztwo Ameryki by raczej nie odkryła, w
                      > inwektywy pod jej adresem zaś mocno wątpię.

                      Nie nadążam. Co ma Kodeks Karny danego kraju do tego? Czy zatem osoba występującą przeciwko zniesieniu penalizacji homoseksualizmu w krajach, gdzie ona istnieje w Kodeksie Karnym, jest dla ciebie OK czy nie? Mnie tam się zdaje, ze wyraża poglądy znacznie gorsze od Andrzeja, nawet jeśli zgodne z prawodawstwem swojego kraju.

                      > No, chyba, że przypuszczasz, że osoby biorące udział w tej dyskusji po stronie
                      > przeciwnej niż Andrzej uległy zgubnej modzie na tolerancję? Albo nie myślą tego
                      > , co piszą, nie mają ustalonych przekonań, tylko pyskują dla samej radości dowa
                      > lania Andrzejowi? Nie byloby to aby ociupinke niesprawiedliwe, by nie rzecz obr
                      > aźliwe wobec tych osób - i odrobinke zbyt pochlebne dla Andrzeja?

                      Wybacz, ale nic z tego nie rozumiem, co napisałaś. Nic takiego nie przypuszczam. I może ci to umknęło, ale ja też do tych osób należę. Nie podzielam poglądów Andrzeja, ale nie uważam, by przez głoszenie je stawiał się poza ludźmi zasługującymi na podstawowy szacunek.
                      • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 18:57
                        paszczakowna1 napisała:

                        > > No, chyba, że przypuszczasz, że osoby biorące udział w tej dyskusji po st
                        > ronie
                        > > przeciwnej niż Andrzej uległy zgubnej modzie na tolerancję? Albo nie myśl
                        > ą tego
                        > > , co piszą, nie mają ustalonych przekonań, tylko pyskują dla samej radośc
                        > i dowa
                        > > lania Andrzejowi? Nie byloby to aby ociupinke niesprawiedliwe, by nie rze
                        > cz obr
                        > > aźliwe wobec tych osób - i odrobinke zbyt pochlebne dla Andrzeja?
                        >
                        > Wybacz, ale nic z tego nie rozumiem, co napisałaś. Nic takiego nie przypuszczam
                        > . I może ci to umknęło, ale ja też do tych osób należę.

                        Paszczakowno, przepraszam za napastliwy ton mojego posta, miałam okropna noc i okropny dzien, czuję sie fatalnie, co mnie oczywiscie nie usprawiedliwia... no, moze mam nadzieję, że uspraiwedliwi mnie chociaz troszeczkę :)). Przepraszam. Odniose sie do twojej wypowiedzi moze jutro, jak mi sie poprawi (mam nadzieje), dzis tylko do jednej rzeczy:

                        > Nie nadążam. Co ma Kodeks Karny danego kraju do tego? Czy zatem osoba występują
                        > cą przeciwko zniesieniu penalizacji homoseksualizmu w krajach, gdzie ona istnie
                        > je w Kodeksie Karnym, jest dla ciebie OK czy nie?

                        Przyznam, ze pisalam moje wszystkie posty odnosząc sie do dyskryminacji osób homoseksualnych tu i teraz, w Polsce Anno Domini 2011. Nie stawialam sobie za cel omawiania sytuacji gejów na całym swiecie, więc porównywałam zestawienie homoseksualizmu (który nie jest przestepstwem w myśl obowiazujacego w Polsce kodeksu karnego) z kazirodztwem (który przestepstwem jest). I jeśli porownywalam poglady osób dyskryminujacych homoseksualizmu z opiniami osób domagajacych sie ostrzejszych kar dla kazirodców, tez to czyniłam tylko i wyłącznie w odniesieniu do Polski. Nie czuję sie na silach (zwlaszcza dziś, ale ogólnie pewnie tez nie) porownywac sytuacji gejów w różnych krajach.

                        Nie podzielam poglądów
                        > Andrzeja, ale nie uważam, by przez głoszenie je stawiał się poza ludźmi zasługu
                        > jącymi na podstawowy szacunek.
                        • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:48
                          > Paszczakowno, przepraszam za napastliwy ton mojego posta,

                          Nie ma sprawy. :-)

                          Co do kazirodztwa, widzę, że się zupełnie nie dogadałyśmy (zresztą nie dziwota, bo napisałam chyba zbyt skrótowo). Chodziło mi o to:

                          Jest sobie zachowanie seksualne, które zasadniczo nikogo nie krzywdzi. Jak się człowiek dobrze zastanowi, państwu nic do tego, co dorosły brat i siostra robią razem pod kołdrą, a penalizacja kazirodztwa jest reliktem czasów, gdy prawo opierano na wskazaniach religijnych (podobnie jak to było - i w wielu krajach jest do tej pory - z penalizacją homoseksualizmu). (Obecnie w Polsce ten zapis w Kodeksie Karnym służy, jak pisałam, głównie jako furtka pozwalająca ukarać delikwenta w przypadkach typu "gwałt nie, bo dziewczyna nie zezna, pedofilia nie, bo ma skończone 15 lat, to wsadzimy ojca przynajmniej za kazirodztwo", ale przyznasz, że to żałosne.) No to mam pytanie - dlaczego człowieka, który chce utrzymania penalizacji kazirodztwa, tolerujesz, a człowieka, który chce utrzymania małżeństwa jako instytucji prawnej obejmującej tylko związki kobiety i mężczyzny, nie?

                          Są sobie kultury, w których małżeństwo (heteroseksualne) może obejmować więcej niż jedną kobietę lub więcej niż jednego mężczyznę. Ich przedstawiciele mogą (poniekąd słusznie) argumentować, że europejska norma prawna małżeństwa jako związku 1:1 ich dyskryminuje. Dlaczego człowieka, który chce utrzymania tej normy tolerujesz, a człowieka, który chce utrzymania małżeństwa jako instytucji prawnej obejmującej tylko związki kobiety i mężczyzny, nie?
                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 09:59
                    Oj, zeby tu chodzilo o poglady... Widzisz, Andrzej majac je, jakie ma, naprawde nie musi brac slubu z innym panem. Jego Kosciol naprawde nie musi takich slubow udzielac. Ale przez ten watek przewija sie "nie ma zgody", i tej zgody nie ma dla wszystkich bez wyjatku, nie dla Andrzejow i dla katolikow. Nie ma zgody na malzenstwa, nie ma zgody na dzieci, bo tak. Demonstracje sa glupie, dyskryminacji nie ma, a aktywisci homoseksualni robia homofobow z ludzi poprzednio nastawionych obojetnie. Z homofobii nalezy byc dumnym (jak mozna byc dumnym z uprzedzenia?!).

                    Sama mam powoli dosc tej dyskusji - po co pisac, skoro odpowiedzi na argumenty nie moge sie doczekac, za to slysze o rzekomych manipulacjach, szafowaniu haslami i zrownywaniu homoseksualizmu z choroba :/
                  • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 17:01
                    paszczakowna1 napisała:
                    sprzeciw wobec nadania związkom homoseksualnym praw równym małżeństwom
                    > heteroseksualnym tudzież adopcji dzieci (bo Andrzej tyle tylko napisał) jest st
                    > anowiskiem, na które godną, usprawiedliwioną i moralną reakcją są bluzgi i pers
                    > pektywa oplucia w realu?

                    A co, zdziwiona? Wedlug Ciebie jako osoba homoseksualna mam z wdziecznoscia obrzucic Andrzeja kwiatami za jego przepyszne dumania?
                    Nie chce opluwac samej osoby Andrzeja w realu (raz, ze to naruszenie, dwa, nie chce marnowac moich szanownych wydzielin na kontakt z jego istota) - chce splunac mu POD nogi (aby nie zwymiotowac na niego - gdyz to konwulsje i nudnosci sa moja pierwotna reakcja na rasizm, ksenofobie, homofobie, mizoginie). Docen moja łaske - moglam wszak pojechac do Rygi.
                    I gdzie to w ogole ujrzalas grozbe bluzg w realu? Jakies objawienie Ci zateczowalo na oknie?

                    Sprzeciw przeciw malzenstwom homoseksualnym oraz przeciw adopcji dzieci przez pary homo jest homofobia. Nie ma z czego byc dumnym, to powod do wstydu li i jedynie.
                    To tak jakby Andrzej sprzeciwial sie malzenstwom miedzy rasami, malzenstwom miedzy wyznawcami roznych religii czy adopcja przez osoby niepelnosprawne. Nie rozumiesz tego? Ze homofobia to podlosc karygodna, równa rasizmowi, ksenofobii, antysemityzmowi i innym wstydliwym fobiom?
                    Naprawde nie rozumiesz dlaczego ktos moze odczuwac przykrosc i odraze do Andrzejka, kiedy taki nieproszony zaczyna sie SPRZECIWIAC czyjemus malzenstwu i adoptowaniu dzieci? Kiedy taki nieuk nagle mniema sie w prawie decydowac, co to jest malzenstwo czy rodzicielstwo innych ludzi?
                    To tak jakbym byla przeciwko malzenstwom katolickim, bo.. (tu dowolny powod). Albo gdybym byla przeciwna plodzeniu dzieci przez osoby niepelnosprawne, takie jak Andrzej. Bo tak. Bo tez moglabym sobie wycierac gebe "ewolucja" czy ulubionym kosciolem, co to nie uwaza milosci osob niepelnosprawnych za prawdziwa ani takich osób jako godnych plodzenia dzieci

                    >"Tolerujesz" ulubione poglądy, ale nic, co naprawdę od nich odbiega.

                    Wystaw sobie, ze poglady rasistowskie, ksenofobiczne, mizoginia czy homofobia nie naleza do tolerancji ani demokracji, bo sa, nomen omen, nietolerancyjne i demokracje psuja. Nie mozna miec demokracji, kiedy jakiejs grupie ludzi odmawia sie praw czlowieka ze wzgledu na etnicznosc, orientacje seksualna, kolor wlosów czy wyznanie.
                    Tolerancja nie polega na tym, ze Ty albo Andrzej mozecie sobie dowolnie pisac obelzywe i krzywdzace teksty na temat osob homoseksualnych, luteran, Zydow czy kobiet, a reszta ludzi ma z zachwytem Wam przyklaskiwac.
                    Tolerancja w demokracji polega na tym, ze to TY i Andrzej macie tolerowac istnienie osób innych od siebie i innych sposobów na zycie.
                    Czy Ty wiesz co to tolerancja w ogole? To wyzsza forma obojetnosci. Nie znaczy to, ze musisz kochac osob innych od Ciebie ani nawet z nimi przebywac, jesli ich nie lubisz, ale nie masz sie wtykac w ich zycie. Tylko tyle i az tyle tolerancja od Ciebie wymaga, kapisz?
                    Ma Ciebie ani Andrzeja NIC nie obchodzic, kto z kim sie zeni czy wychodzi za maz, czy chce czy nie chce miec dzieci, czy adoptuje, rodzi z in vitro czy z banku spermy. Tak jak mnie nie obchodzi czy Ty w ogóle masz dzieci i z kim i czy aby na pewno z milosci, robione w lozu malzenskim, w laboratorium, czy z wpadki.
                    Homoseksualizm to nie przestepstwo i nie szkodzi nikomu, nic Ci wiec do tego jak sie rozmnazaja homoseksualisci i czy aby im wolno.

                    > A tak z ciekawości, czy jakby Andrzej napisał, że jest przeciwny legalizacji po
                    > ligamii i związków kazirodczych, też mu się należy obrzucenie inwektywami, czy
                    > takie poglądy jeszcze wolno mieć? Jak to jest?

                    Sorry, ale rzniesz w tej chwili glupa czy usilujesz prowokowac? Zrównujesz zwiazki homoseksualne i adopcje dzieci z kazirodztwem? Dzieki, kuzwa, dzieki. Ja jakos Twojego malzenstwa ani Twego rodzicielstwa nie zrownuje z kazirodztwem czy innymi przestepstwami, a Ty moje tak.
                    Gratulacje, nastepna kandydatka, której w realu nie chcialabym znac ani reki podac. Czy wolisz, zebym splunela Ci pod nogi guma Maoam czy zelkiem Haribo?
                    • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:15
                      Bimbo, zastanawiałam się długo, czy w ogóle na to odpowiadać, bo jest to stek bredni, na które doprawdy trudno znaleźć odpowiedź. Rozumiem, że do tematu podchodzisz emocjonalnie, ale weź, najpierw przeczytaj, a później pisz.

                      > I gdzie to w ogole ujrzalas grozbe bluzg w realu?

                      Nigdzie, a bo co?

                      A w sieci, jak rozumiem, bluzgać można, i to, wcale, ale to wcale, nie jest nietolerancja?

                      > Wystaw sobie, ze poglady rasistowskie, ksenofobiczne, mizoginia czy homofobia n
                      > ie naleza do tolerancji ani demokracji, bo sa, nomen omen, nietolerancyjne i de
                      > mokracje psuja

                      w połączeniu z

                      "Sprzeciw przeciw malzenstwom homoseksualnym oraz przeciw adopcji dzieci przez pary homo jest homofobia."

                      tudzież poprzednim:

                      "Nie rozumiesz, ze wolnosc slowa ma KONSEKWENCJE? To znaczy, ze jesli bedziesz pisal o innych ludziach to, co Ci sie zywnie podoba, to mozesz za to w koncu zostac ukarany. Najpierw niechecia rozmowcow, jak tu na forum, a w koncu grzywnami i innymi sankcjami prawnymi."

                      i następnym:

                      > Czy Ty wiesz co to tolerancja w ogole?

                      pozwala mi napisać tylko jedno: Nie rozpoznałabyś tolerancji, nawet gdyby podeszła i ugryzła cię w tyłek.

                      Prosić o wskazanie, gdzie to ja pisałam "obelzywe i krzywdzace teksty na temat osob homoseksualnych, luteran, Zydow czy kobiet" nawet nie będę, bo i nie ma po co.
                • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:15
                  anutek115 napisała:

                  >
                  > Oceniasz, szufladkujesz i odmawiasz praw ludziom na podstawie cech, na które ni
                  > e mieli zadnego wpływu (orientacja seksualna) i ktore nie powinny nikogo obchod
                  > zić poza samymi zainteresowanymi (to, co czynia razem w zaciszu wlasnego domu w
                  > e wlasnym łóżku). Bez wzgledu na to, jakich pokretnych argumentów uzyjesz i na
                  > jakie pisma ojcow kosciola sie powolasz, tak, jest to dokladnie to samo co byci
                  > e antysemitą i rasistą (oraz chwalenie się tym).

                  No cóż, zagalapowalaś się chyba trochę - gdyż to nie jest to samo. I nie potrzebuje używac do tego żadnych pokrętnych argumentów.
                  Mowa była tylko i wyłącznie o prawnym zrównaniu związków hetero i homo seksualnych oraz o prawie do adopcji dzieci w tych związkach.
                  Nie mówię niczego innego niż mowi na ten temat Kościół - i jeżeli nie wiem na jakiej podstawie uważasz że jest to homofobia - to tak jestem homofobem.
                  I jest to dla mnie przykład dowolnego tworzenia "prawa moralnego" na podstawi którego dodatkowo wręcz zmusza się Kosciół i ludzi wierzacych aby postepowali wbrew swojej wierze - gdyż inaczej naraża się na przypięcie etykietki homofoba.
                  Nie bez znaczenia jest też fakt że w ten sposob zabrania się członkom KRK którzy tworza prawo do postępowania i głosowania zgodnie z swoim sumieniem, - czy przypadkiem to też nie podlega pod dyskryminację?
                  >
                  > Założę sie, że gdyby ktos się tu chwalil, że jest antysemita (i daje tym świade
                  > ctwo nauczania swojego kosciola w dodatku) poczulbys sie oburzony?

                  Chyba to jednak calkiem inna kwestia? Wlaśnie to mnie niezwykle ciekawwi - na jakiej podstawie na jednej półce stawia się kwestie rasizmu, antysemityzmu z preferencjami seksualnymi?
                  >
                  > Dziwi mnie więc, że gladko przechodzisz nad naszym oburzeniem okazujac mu lekce
                  > ważenie tekstami o prawie moralnym zgodnym z obowiazujaca moda oraz o modnej to
                  > lerncji, której ulegamy (a która nic z tolerancja nie ma wspólnego, oczywiscie)

                  A ma ? nie mogę czuć się dotknięty z tego powodu że ktoś w sposob wulgarny podchodzi do najbardziej świętych dla chrzescijanina symboli - bo też zostane wyśmiany a za to że uwązam iz nie ma podstaw do prawnego zrownania związków homoseksualnych z heteroseksualnymi - sypią się wyzwiska?
                  No i jak to się ma do tej tolerancji? Dla mnie jest to jej kompletne zaprzeczenie.
                  > .
                  >
            • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:06
              andrzej585858 napisał:
              > Wycieramy - bo to nie ma nic wspólnego z tolerancją, zwłaszcza że w ten sposob
              > zabrania się wręcz ludziom wyrażania poglądów innych niż te które uważasz za go
              > dzące w grupy mniejszosciowe

              Co Ty znowu fanzolisz? Znowu nie rozumiesz, co sam wypisujesz.
              Nie, nie mozna tolerowac Twojej nietolerancji dla LGBT, kobiet i innych grup, do ktorych nie masz szczescia nalezec.

              > Przypinanie etykiety homofoba i wprowadzanie praw o ktorych wspominalem nie są
              > przejawem demokracji - całe szczęście że powoli nastepuje jednak opamiętanie

              Oszalales? Demokracja nie daje Ci prawa lzenia i oczerniania grup mniejszosciowych ani dyktowania, jak kto ma sie rozradzac i jak zyc.
              Demokracja chroni grupy mniejszosciowe przed Toba i Tobie podobnymi chamidlami, ktorym wydaje sie, ze demokracja daje im prawo mowienia czegokolwiek o innych.
              Nie rozumiesz, ze wolnosc slowa ma KONSEKWENCJE? To znaczy, ze jesli bedziesz pisal o innych ludziach to, co Ci sie zywnie podoba, to mozesz za to w koncu zostac ukarany. Najpierw niechecia rozmowcow, jak tu na forum, a w koncu grzywnami i innymi sankcjami prawnymi.
              • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:10
                Nie jazgocz, babsztylu wściekły, please
              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:01
                lezbobimbo napisała:


                > Demokracja chroni grupy mniejszosciowe przed Toba i Tobie podobnymi chamidlami,
                > ktorym wydaje sie, ze demokracja daje im prawo mowienia czegokolwiek o innych.

                Bardzo słuszne stwierdzenie:
                Pozwolę sobie zacytować tekst z tytułowej strony pewnego tygodnika który okresla się jako antyklerykalny"Fakty i mity" - ostatni numer:

                W krainie moherów - nie do Gujany, nie na Nowa gwinęę - ale właśnie na Krakowskie Przedmieście ruszyła naukowa ekspedycja "FiM". Bo tylko tu żyje ewolucyjna skamielina, endemiczny gatunek ludzi, ktory żywi się białym oplatkiem i czarną nienawiścią" - to tylko najbardziej łagodna próbka tego "postepowego" języka. Co ciekawsze nawet p. prof. Senyszyn na łamch tej jakże otwartej i pisanej tolerancyjnym językiem gazety publikuje swoje teksty.

                Ale oczywiście to nie jest przejaw dyskryminacji, ani nic w ogole - zresztą pieknie wpisujesz się w powyższą poetykę.

                > Nie rozumiesz, ze wolnosc slowa ma KONSEKWENCJE? To znaczy, ze jesli bedziesz p
                > isal o innych ludziach to, co Ci sie zywnie podoba, to mozesz za to w koncu zos
                > tac ukarany. Najpierw niechecia rozmowcow, jak tu na forum, a w koncu grzywnami
                > i innymi sankcjami prawnymi.

                Ciekawe jakie sankcje karne zostaly wysiągnięte wobec amerykanskiego aktywisty gejowskiego który publicznie zwymyślał Bogu ducha winna dziewczynę tylko za to że osmieliła się wurazuć swoje poglądy.
                No, ale jemu wolno - bo przecież walczy o prawa rzekomu uciśnionej mniejszości.

                Aha - jako swoistą ciekawostkę to mogę podac Tobie że w tym zaciekle antyklerykalnym pismie, walczacym a jakże o prawa homoseksualsitów w programowym artykule "Tęczowe rodziny" będącym artykulem prezentującym stanowisko na pewno znanej Tobie organizacji "Kampania Przeciw Homofobii" znajduje się taki ciekawy akapit:

                "Nie twierdzimy, że popieramy bez zastrzeżeń adopcję dzieci przez pary homoseksualne - zwłaszcza męskie".
                Ale pewnie oni też są nietolerancyjni i no własnie - ciekawe co.

                A poza tym - to cóż - plucie tez jakoś historycznie mi się kojarzy, ale jezeli będziesz lepiej z tym się czuć? Nie ma problemu - możemy nawet spotkac się po to abys wyraziła swoje poglądy .
                >
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:16
                  > "Nie twierdzimy, że popieramy bez zastrzeżeń adopcję dzieci przez pary homoseks
                  > ualne - zwłaszcza męskie".
                  > Ale pewnie oni też są nietolerancyjni i no własnie - ciekawe co.

                  Po pierwsze - podkreslone. Po drugie - casus twojej zony, co nie jest feministka. Po trzecie - kto pisal "ajajaj, malzenstwa to furtka dla zbrodni adopcji"? Nie popieram takiego asekuranctwa, ale w kraju, gdzie Andrzejow585858 jednak troche jest, wcale mu sie nie dziwie.

                  P.S. Gdzie uzasadnienie wyciecia mojego posta?

                  P.S.2 Powtorze zadane wczesniej pytanie: jakie masz argumenty za tym, aby odmawiac parom homoseksualnym prawa do malzenstw i adopcji dzieci?
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:32
                    slotna napisała:

                    >
                    > P.S. Gdzie uzasadnienie wyciecia mojego posta?

                    Jest tylko jedno - był po prostu obrzydliwy, ale to chyba nie jest argument ktory jest dla Ciebie przekonywujący, więc od razu dodam nie zawaham sie przed wycięciem nastepnych z podobnymi sformulowaniami.
                    Zresztą ten wątek także powinienem od momentu gdy Bimbo pozwolila sobie na swoje teksty wyciąć łącznei z wypowiedziami Piotrka, ale już troche za póżno
                    >
                    > P.S.2 Powtorze zadane wczesniej pytanie: jakie masz argumenty za tym, aby od
                    > mawiac parom homoseksualnym prawa do malzenstw i adopcji dzieci?


                    Ile razy mam powtarzać że w związku homoseksualnym nie ma mozliwości na prokreację - i naprawdę, przestan podawac przyklady jak może lesbijka zajśc w ciąże i inne tym podobne.
                    Akt płciowy w związku homoseksualnym nigdy nie skonczy się ciąża - tak jesteśmy ukształtowani na drodze ewolucji - i jest to dla mnie koronny argument.

                    Wszelkie argumenty w tej dziedzinie to tylko przedstawianie protez.
                    I wbrew temu co ciągle mi się insynuuje - nie mam ani nic przeciwko homoseksualistów ani nic mnie nie obchodzi co robia pod kołdrą - to jest ich prywatna sprawa.

                    >
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 20:01
                      > Jest tylko jedno - był po prostu obrzydliwy, ale to chyba nie jest argument kto
                      > ry jest dla Ciebie przekonywujący, więc od razu dodam nie zawaham sie przed wyc
                      > ięciem nastepnych z podobnymi sformulowaniami.

                      O rany. Czy ktos, kto zdazyl przeczytac moj post, zanim Andrzej sie pobawil nozyczkami, laskawie mi wytlumaczy, co bylo w nim obrzydliwego? Ja go niestety, mimo mojej prosby, na maila nie dostalam (wyjasnien tez nie), wiec nie moge przeslac pogladowo :/

                      > Ile razy mam powtarzać że w związku homoseksualnym nie ma mozliwości na prokrea
                      > cję - i naprawdę, przestan podawac przyklady jak może lesbijka zajśc w ciąże i
                      > inne tym podobne.

                      Dlaczego mam przestac? Przeciez lesbijka (pod warunkiem, ze jest plodna) naprawde moze zajsc w ciaze. Poza tym w zwiazku bezplodnych osob heteroseksualnych tez nie ma mozliwosci prokreacji, a im praw do malzenstw i adopcji nie chce odebrac, zatem nie jest to dobry argument. Za to zaczynam podejrzewac, ze twoj jedyny, bo mimo ze na tym etapie juz naprawde musisz widziec jego absurd, wciaz go powtarzasz, jak katarynka.

                      > Akt płciowy w związku homoseksualnym nigdy nie skonczy się ciąża - tak jesteśmy
                      > ukształtowani na drodze ewolucji - i jest to dla mnie koronny argument.

                      Akt plciowy w zwiazku heteroseksualnym, gdzie przynajmniej jedno z partnerow jest bezplodne rowniez nie skonczy sie ciaza - tak jestesmy uksztaltowani na drodze ewolucji - a jednak nie jest to dla ciebie w tym wypadku argument i nie chcesz bezplodnym parom odbierac praw do malzenstw i adopcji dzieci.

                      Zreszta jakie to ma w ogole znaczenie? Adopcja w zamysle jest rozwiazaniem dla osob, ktore nie moga miec wlasnych dzieci. Przyznawanie prawa do niej, tylko tym, ktorzy miec je moga, mija sie nieco z celem, nie sadzisz?

                      > Wszelkie argumenty w tej dziedzinie to tylko przedstawianie protez.

                      Argument jest jeden podstawowy: nie wolno grupie ludzi odbierac praw, gdy nie ma do tego dobrych powodow. Tutaj takich powodow nie ma, a w kazdym razie ja jeszcze zadnego nie slyszalam. Malzenstwa homoseksualne i adopcja dzieci nie szkodza ani malzenstwom jako takim, ani dzieciom, ani w ogole nikomu.

                      > I wbrew temu co ciągle mi się insynuuje - nie mam ani nic przeciwko homoseksual
                      > istów ani nic mnie nie obchodzi co robia pod kołdrą - to jest ich prywatna spra
                      > wa.

                      No chyba jednak cos masz, skoro bez zadnych przyczyn chcesz im odbierac prawa.
                    • szprota Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 20:12

                      >
                      > Ile razy mam powtarzać że w związku homoseksualnym nie ma mozliwości na prokreację - i naprawdę, przestan podawac przyklady jak może lesbijka zajśc w ciąże i inne tym podobne.
                      > Akt płciowy w związku homoseksualnym nigdy nie skonczy się ciąża - tak jesteśmy ukształtowani na drodze ewolucji - i jest to dla mnie koronny argument.

                      Możesz sobie to powtarzać, ile chcesz, nikogo tym nie przekonasz (poza może dwoma osobami, o których intelekcie lepiej milczeć). Dopóki do Ciebie nie dotrze, że akt płciowy to nie to samo co prokreacja, że akt miłości homoseksualnej nie różni się niczym od aktu miłości heteryków bezpłodnych, aktu ludzi zabezpieczających się przed ciążą, aktu nie kończącego się wytryskiem w pochwie - będziesz dla mnie homofobem. Zobacz, co robisz: redukujesz potencjalnych rodziców do ich ars amandi. Tak wynika z Twoich wypowiedzi. A przecież wiemy, że choć erotyka jest dla Ciebie ważna, nie zawężasz świadomie ludzi tylko do tego wymiaru.
                      w

                      >
                      > Wszelkie argumenty w tej dziedzinie to tylko przedstawianie protez.
                      > I wbrew temu co ciągle mi się insynuuje - nie mam ani nic przeciwko homoseksual
                      > istów ani nic mnie nie obchodzi co robia pod kołdrą - to jest ich prywatna spra
                      > wa.
                      >
                      > >
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 20:50
                        szprota napisała:
                        .
                        >
                        > Możesz sobie to powtarzać, ile chcesz, nikogo tym nie przekonasz (poza może dwo
                        > ma osobami, o których intelekcie lepiej milczeć). Dopóki do Ciebie nie dotrze,
                        > że akt płciowy to nie to samo co prokreacja, że akt miłości homoseksualnej nie
                        > różni się niczym od aktu miłości heteryków bezpłodnych, aktu ludzi zabezpieczaj
                        > ących się przed ciążą, aktu nie kończącego się wytryskiem w pochwie - będziesz
                        > dla mnie homofobem. Zobacz, co robisz: redukujesz potencjalnych rodziców do ich
                        > ars amandi. Tak wynika z Twoich wypowiedzi. A przecież wiemy, że choć erotyka
                        > jest dla Ciebie ważna, nie zawężasz świadomie ludzi tylko do tego wymiaru.
                        > w

                        Ależ nie mam zamiaru nikogo do niczego przekonywać. Dla mnie najwazniejsze sa powyższe słowa :

                        Czystość i homoseksualizm

                        2357 Homoseksualizm oznacza relacje między mężczyznami lub kobietami odczuwającymi pociąg płciowy, wyłączny lub dominujący, do osób tej samej płci. Przybierał on bardzo zróżnicowane formy na przestrzeni wieków i w różnych kulturach. Jego psychiczna geneza pozostaje w dużej części nie wyjaśniona. Tradycja, opierając się na Piśmie świętym, przedstawiającym homoseksualizm jako poważne zepsucie , zawsze głosiła, że "akty homoseksualizmu z samej swojej wewnętrznej natury są nieuporządkowane" . Są one sprzeczne z prawem naturalnym; wykluczają z aktu płciowego dar życia. Nie wynikają z prawdziwej komplementarności uczuciowej i płciowej. W żadnym wypadku nie będą mogły zostać zaaprobowane.

                        2358 Pewna liczba mężczyzn i kobiet przejawia głęboko osadzone skłonności homoseksualne. ; Skłonność taka, obiektywnie nieuporządkowana, dla większości z nich stanowi ona trudne doświadczenie. Powinno się traktować je te osoby z szacunkiem, współczuciem i delikatnością. Powinno się unikać wobec nich jakichkolwiek oznak niesłusznej dyskryminacji. Osoby te są wezwane do wypełniania woli Bożej w swoim życiu i - jeśli są chrześcijanami - do złączenia z ofiarą krzyża Pana trudności, jakie mogą napotykać z powodu swojej kondycji.

                        2359 Osoby homoseksualne są wezwane do czystości. Dzięki cnotom panowania nad sobą, które uczą wolności wewnętrznej, niekiedy dzięki wsparciu bezinteresownej przyjaźni, przez modlitwę i łaskę sakramentalną, mogą i powinny przybliżać się one - stopniowo i zdecydowanie - do doskonałości chrześcijańskiej.

                        I jeżeli to że moje poglądy sa zgodne z tymi które są wyrazone w Katechizmie - to tak jestem homofobem, wraz z całym KRK. - zwłaszcza dlatego że wykluczają z aktu plciowego dar życia - to jest całkiem coś innego niż nieplodność.
                        • szprota Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:45
                          "I jeżeli to że moje poglądy sa zgodne z tymi które są wyrazone w Katechizmie - to tak jestem homofobem, wraz z całym KRK. - zwłaszcza dlatego że wykluczają z aktu plciowego dar życia - to jest całkiem coś innego niż nieplodność. "
                          Tak, jesteś, wraz z całym KRK. Ja się nie dziwię LGTB, że odchodzą od KRK, ja się dziwię, że jeszcze spotykam katolickich gejów i lesbijki.
                          Nie widzę różnicy między "darem życia" a bezpłodnością. Czy niepłodnością, bo Ty plączesz te pojęcia. Efekt jest ten sam: w wyniku seksu nie ma poczęcia.
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 07:21
                            szprota napisała:

                            > "I jeżeli to że moje poglądy sa zgodne z tymi które są wyrazone w Katechizmie -
                            > to tak jestem homofobem, wraz z całym KRK. - zwłaszcza dlatego że wykluczają z
                            > aktu plciowego dar życia - to jest całkiem coś innego niż nieplodność. "
                            > Tak, jesteś, wraz z całym KRK. Ja się nie dziwię LGTB, że odchodzą od KRK, ja s
                            > ię dziwię, że jeszcze spotykam katolickich gejów i lesbijki.

                            Dziwisz się że sa? Bo widać wiara dla nich to coś o wiele ważniejszego niż inne kwestie.

                            Tak przy okazji - to odkryłem że jest choc jeden punkt w którym całkowicie zgadzam się z prezydentem. Nie da się ukryć więc że zgodnie z przekonaniami tutaj wyrażanymi mamy prezydenta - homofoba.
                            W związku z powyższym mam nadzieję że nie oddasz już nigdy głosu na partię której przedstawicielem jest tak zdeklarowany homofob?:
                            Natomiast Bronisław Komorowski stwierdził: Nie powinno dojść do takich zmian w prawie polskim, które stawiałyby znak równości między związkami homoseksualnymi a małżeństwem. Małżeństwo jest bowiem inwestycją społeczną na przyszłość w przyszłe pokolenia, które będą wypracowywać dla nas emerytury. Inwestycją taką nie jest zaś bez wątpienia homoseksualny konkubinat. Jeśli istnieją bariery prawne, które utrudniają ludziom o odmiennej orientacji seksualnej okazywanie sobie opieki, wsparcia, dziedziczenia, to ja bym te bariery likwidował, bo w tej sprawie musi być równość. Ale nie za cenę utożsamienia par jednopłciowych i małżeństw.

                            > Nie widzę różnicy między "darem życia" a bezpłodnością. Czy niepłodnością, bo T
                            > y plączesz te pojęcia. Efekt jest ten sam: w wyniku seksu nie ma poczęcia.

                            Masz rację - efekt jest ten sam, chociaż akurat niepłodność jest możliwa do wyleczenia. Ale jest to nadal naturalny związek kobiety i mężczyzny.
                            Argument o bezpłodności jako argument za przyznaniem praw małżenskich związkom homoseksualnym jest bezzasadny. Pary homoseksualne w 100% nie mają możliwości począć dziecka w swoich związkach - powtórzę jeszcze raz.
                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 10:45
                              > Dziwisz się że sa? Bo widać wiara dla nich to coś o wiele ważniejszego niż inne
                              > kwestie.

                              Taka slepa wiara, wazniejsza niz cokolwiek innego mnie przeraza. Patrz 9/11.

                              > Tak przy okazji - to odkryłem że jest choc jeden punkt w którym całkowicie zgad
                              > zam się z prezydentem. Nie da się ukryć więc że zgodnie z przekonaniami tutaj w
                              > yrażanymi mamy prezydenta - homofoba.

                              Typowy katolik, czemu tu sie dziwic.

                              > W związku z powyższym mam nadzieję że nie oddasz już nigdy głosu na partię któr
                              > ej przedstawicielem jest tak zdeklarowany homofob?:

                              Myslisz, ze Szprota glosowala na PO? Ja jestem czysta, ja nigdy ;)

                              > Małżeństwo jest bowiem inwestycją społeczną na przyszłość w pr
                              > zyszłe pokolenia, które będą wypracowywać dla nas emerytury.

                              Ach, dziecko owoc milosci, ktore produkujemy tylko po to, zeby nas w przyszlosci utrzymalo. Jakie to chrzescijanskie i tradycyjne.

                              > Inwestycją taką nie jest zaś bez wątpienia homoseksualny konkubinat.

                              Homoseksualny konkubinat, w ktorym sa dzieci jest taka inwestycja, w przeciwienstwie do malzenstwa hetero, w ktorym dzieci nie ma. Generalnie zreszta, jak sie domyslam, nie chodzi o to, zeby dzieci plodzic i dalej nic. Chodzi o to, zeby je wychowac i silne, madre i zdrowe wprowadzic w doroslosc.

                              > Masz rację - efekt jest ten sam, chociaż akurat niepłodność jest możliwa do wyl
                              > eczenia.

                              Bezplodnosc za to nie jest.

                              > Ale jest to nadal naturalny związek kobiety i mężczyzny.

                              Malzenstwo akurat w przyrodzie nie wystepuje, obawiam sie, trudno je wiec nazwac "naturalnym zwiazkiem". Natomiast zwiazki homoseksualne nie sa mniej naturalne niz hetero - partnerow tez "stworzyla ewolucja", a nie inzyniera genetyczna (nie, zeby naturalne bylo lepsze od nienaturalnego, no ale).

                              > Argument o bezpłodności jako argument za przyznaniem praw małżenskich związkom
                              > homoseksualnym jest bezzasadny.

                              To nie jest argument "za" - to jest zbicie debilnego argumentu "przeciw". Argument "za" to fakt, ze argumentow przeciw, ktore nie bylyby albo durne jak ten o prokreacji albo nie wyplywaly z czystego, nieskazonego mysla, koscielnego ideolo po prostu nie ma - przynajmniej zadnego nie przytoczyles do tej pory. A wiec nie ma zadnego powodu, zeby akurat te grupe ludzi pozbawiac praw.

                              Pary homoseksualne w 100% nie mają możliwości
                              > począć dziecka w swoich związkach - powtórzę jeszcze raz.

                              Powtorze jeszcze raz, ze heteroseksualne pary bezplodne w 100% rowniez nie maja mozliwosci poczac dziecka w swoich zwiazkach. I dodam, ze pary homoseksualne, ktore sa plodne, moga miec dzieci obu partnerow z innymi osobami i MIEWAJA TE DZIECI JUZ TERAZ, NIE CZEKAJAC NA TWOJE LASKAWE POZWOLENIE. Tylko ze teraz, jesli biologiczny rodzic umrze, dziecko moze wyladowac w pogotowiu opiekunczym albo w ogole domu dziecka, zamiast automatycznie zostac z drugim rodzicem - to wina twoja i tobie podobnych.
                              • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 13:39
                                Gwoli ścisłości -homoseksualista nie może mieć dzieci, no chyba że padł ofiarą gwałtu. Co innego biseks. Więc mam pytanie, czy biseksowi pozwolić rejestrować dwa związki -z kobietą i facetem, czy nakazać, aby się zdeklarował w jedną czy w drugą stronę?:-)
                            • szprota Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 18:28
                              andrzej585858 napisał:


                              > Dziwisz się że sa? Bo widać wiara dla nich to coś o wiele ważniejszego niż inne kwestie.

                              No ale KRK to nie sama wiara w boga, ale także wiara w apostolski kościół, który głosi, co głosi. Nie dziwię się, że są wierzący, dziwię się, że trzymają się kościoła rzymskokatolickiego.
                              >

                              > W związku z powyższym mam nadzieję że nie oddasz już nigdy głosu na partię której przedstawicielem jest tak zdeklarowany homofob?:

                              Jakie "już"? Czy deklarowałam poparcie dla PO?! Nie przypominam sobie.
                              Wprawdzie będzie to offtop, ale zapisz sobie gdzieś albo zapamiętaj - nie znoszę PO. To partia równie konserwatywna, homofobiczna i seksistowska co PiS, tyle że, co moim zdaniem bardziej niebezpieczne, przebrana w bardziej cywilizowane szatki.

                              > Natomiast Bronisław Komorowski stwierdził:
                              Piszesz o tym panu od porównywania Dunek do kaszalotów, tym z wąsami, co chadza na polowania? Wiem, że jest głową państwa, ale uważam jego poglądy za wstrętne.
                              >
                              Pary homoseksualne w 100% nie mają możliwości począć dziecka w swoich związkach - powtórzę jeszcze raz.

                              A ja jeszcze raz powtórzę, że to nie ma znaczenia dla ich roli rodzicielskiej. I jeszcze raz powtórzę, że redukowanie ludzi do ich upodobań seksualnych jest głupie. Andrzeju, nie masz absolutnie żadnych argumentów przeciw, możesz sobie powtarzać do upojenia, ale nikogo tym nie przekonasz.
                              • ginestra Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 19:51
                                szprota napisała:

                                Andrzeju, nie masz absolutnie żadnych argumentów przeciw, możesz sobie p
                                > owtarzać do upojenia, ale nikogo tym nie przekonasz.
                                >
                                Mnie na przykład Andrzej przekonał.
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 20:12
                                  > Mnie na przykład Andrzej przekonał.

                                  Do tego, zeby odebrac prawo do adopcji ludziom bezplodnym, bo w ich zwiazku nie ma mozliwosci zajscia w ciaze??? O kurde, co za masakra :/

                                  (bo do tego, zeby nie pozwalac homoseksualistom adoptowac dzieci, nie trzeba cie bylo przekonywac, o czym wszyscy doskonale wiemy)
                                • szprota Re: Tolerancja po polsku 20.04.11, 20:17
                                  ginestra napisała:

                                  > szprota napisała:
                                  >
                                  > Andrzeju, nie masz absolutnie żadnych argumentów przeciw, możesz sobie powtarzać do upojenia, ale nikogo tym nie przekonasz.
                                  > >
                                  > Mnie na przykład Andrzej przekonał.

                                  E, Ty byłaś przekonana już wcześniej, przecież pamiętam, że zdarzały nam się już dyskusje na ten temat.

                                  Poza tym: "Możesz sobie to powtarzać, ile chcesz, nikogo tym nie przekonasz (poza może dwoma osobami, o których intelekcie lepiej milczeć)".

                                  Pozdrawiam cieplutko.
            • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:10
              W jaki sposob "tendecja do stawiania na tym samym poziomie kwestii niepeslnosprawnosci i homoseksualozimu to gruba przesada"? I niepeslnosprawni, i geje musza jeszcze walczyc o swoje prawa w tym kraju, nie wiem, na czym ma polegac roznica.
              • piotrek1965 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 22:19
                Bo gej to niepełnosprawny facet?
    • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 18.04.11, 23:05
      'Nie jazgocz, babsztylu wściekły, please"

      Jak rozumiem, Andrzeju, tylko Slotna przekracza na tym forum granice dobrego smaku? Ach, i jeszcze Bimbo, jak moglam zapomniec. Bowiem ulegaja one źle pojetej tolerancji zgodnej z nową modą (gdziezby tam dziewczyny same cos mogly wymyślić przeciez, ślepo za modą, jak to mlode i ploche!).

      Jakos tak mi sie wydaje, że moze tez powinienes ulec tej modzie, chociaz na chwilę, i skoro lubisz bawic sie nozyczkami, wyciął kilka wypowiedzi pana zacytowanego powyzej. Wypowiedzi, ktore nie wnoszą nic do dyskusji, sa za to toporne, ordynarne i prostackie. Chyba, ze cenisz je za nie uleganie zgubnej modzie na tolerancję. W takim razie nie tnij ich, oczywiscie.
      • staua Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 01:52
        Piotrek to Krezzz, kontynuuje pod innym nickiem swoje "badania" socjologicznie i dlatego, jak prawdziwy troll, teraz prezentuje odwrotne poglądy (bo wiadomo, że kogoś o takich poglądach ąndrzej nie tknie). Styl pozostał ten sam ("rozumisz" itd.)
        • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:18
          staua napisała:

          > Piotrek to Krezzz, kontynuuje pod innym nickiem swoje "badania" socjologicznie
          > i dlatego, jak prawdziwy troll, teraz prezentuje odwrotne poglądy (bo wiadomo,
          > że kogoś o takich poglądach ąndrzej nie tknie). Styl pozostał ten sam ("rozumis
          > z" itd.)

          Szkoda że nie czytasz uwaznie - gdyż wtedy być zauważyła że już kilkakrotnie zwracalem uwagę dla Piotrka aby powsciągnął swój język, wyciąłem także trochę postów.
          Nie mogę wyrzucić gdyz nie posiadam takich uprawnień, a rzeczywiście nie podoba mi się ten język gdyż jest bardzo podobny do Bimbo tylko że z drugiej strony.
          • staua Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:28
            Czytam i wiem, że zwracaleś, ale to za mało (nie wiedziałam, ze nie możesz wyrzucić, ale wycinać przecież możesz). I przy okazji przepraszam za literówkę w imieniu (ciężko mi przestawiać się na polską czcionkę i później są takie kwiatki).
            Szkoda zaśmiecania wątku, bo całość ciekawie się czyta, a posty Piotrka odstają od całości (Bimbo to co innego jednak, zwłaszcza w tym wątku, który dotyka ją osobiście bardzo mocno, prawda? A jednak argumentuje, a nie rzuca pojedyncze, obraźliwe zdania)
            • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:36
              Ale są odpowedzie na to co Piotrek pisał i wycinanie pojedynczych tylko jego postów spowoduke bałagan.
              Chyba będe musiał zacząć pisac takim samym językiem wtedy gdy coś mnie osobiscie dotknie - zawsze zastanawialem się od kiedy wyzwiska są uznawane za argumenty, ale jest to dla mnie tak fascynujący przykład ktory jest doskonałą ilustracją dla cytowanych juz przeze mnie wielokrotnie słow papieża o fałszywie pojmowanej tolerancji ze warte są pozostawienia.
              • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 22:04
                > Chyba będe musiał zacząć pisac takim samym językiem wtedy gdy coś mnie osobisci
                > e dotknie - zawsze zastanawialem się od kiedy wyzwiska są uznawane za argumenty
                > , ale jest to dla mnie tak fascynujący przykład ktory jest doskonałą ilustracj
                > ą dla cytowanych juz przeze mnie wielokrotnie słow papieża o fałszywie pojmowan
                > ej tolerancji ze warte są pozostawienia.

                Chron mnie Maurycy od takich moderatorow. Nie wytnie bluzgow opcji nielubianej - niech wszyscy widza jakie to swinie, te lesbijki. Trolla bedzie przycinal elegancko i delikatnie, bo jeszcze kto pomysli, ze jakie to swinie, ci konserwatysci. Ale nie wywali, bo znaczek na mail do Dzidki za drogi i lepiej plakac, ze loginu nie ma. Ech...
        • krezzzz100 Re: Tolerancja po polsku 04.05.11, 22:07
          No proszę, kolejna która wali ad personam z braku merytorycznych argumentów. Argumenty Krezzz się nie podobają, więc musi być Piotrkiem)))) Ostatnio stosowała to Lez, która szukała mnie w innej forumowiczce :D
          Co za subtelność rozumowania)))
          • staua Re: Tolerancja po polsku 04.05.11, 23:23
            Juz wiemy, ze piotrek to nie ty. Moj blad.
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 14:04
      https://a8.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-ash1/181582_132121716858361_100001816009378_200398_4743246_n.jpg

      Hm.
      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 19:44
        A ja przeczytałem że "Kampania przeciw Homofobii" podaje ze takich dzieci jest ponad 60 tysięcy.
        Bardzo mnie ciekawi skąd oni biorą te dane? Cos mi się wydaje że mogę podac ze takich dzieci jest tylko pięcioro - no i niech ktos mi teraz udowodni że podaję nieprawdziwe dane.

        A jeżeli już jestesmy przy prasie - to nic mnie nie ubawiło jak w tygodniku okreslającym się jako postepowy, humanistyczny, antyklerykalny znalazlem teksty takich dowcipów że , jak podejrzewam, za ich przytoczenie zostałbym dopiero zwymyslany. Zaręczam że dowcipy Leppera to dowcipy z najwyższej półki przy tych dowcipach.
        • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:23
          > A ja przeczytałem że "Kampania przeciw Homofobii" podaje ze takich dzieci jest
          > ponad 60 tysięcy.
          > Bardzo mnie ciekawi skąd oni biorą te dane?

          Swoją drogą, też bym chciałam wiedzieć. Niby na prawie 40 mln kraj 50-60 tys to nie jest dużo, ale jakoś mi te dane dziwnie przypominają "kilkaset tysięcy" chrześcijan wymordowanych w Egipcie tudzież jakieś abstrakcyjne setki tysięcy ofiar szczepionek wg prof. Majewskiej (choć tu metodykę znamy: bierze się dowolnie wybrane liczby i mnoży przez sto).
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 21:42
            Na wiki jest podane 57 tys., ale tez nie wiem dokladnie co i jak, bo mi sie zrodlo nie chce otworzyc. Trzeba do nich napisac z pytaniem. Niemniej nie jest to jakas nieprawdopodobna, szokujaco duza liczba, wiec nie wiem skad porownanie do Majewskiej i Egiptu. A pewne szacunki mozna opracowac na podstawie danych z innych krajow.
            • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 22:38

              > Na wiki jest podane 57 tys., ale tez nie wiem dokladnie co i jak, bo mi sie zro
              > dlo nie chce otworzyc. Trzeba do nich napisac z pytaniem.

              Której wiki?

              > Niemniej nie jest to
              > jakas nieprawdopodobna, szokujaco duza liczba, wiec nie wiem skad porownanie do
              > Majewskiej i Egiptu.

              Jakoś mi się skojarzyło, dopuszczam że głupio. Jakaś opcja podaje nie wiadomo skąd wzięte duże okrągłe* liczby na poparcie swojej tezy, na tej zasadzie.

              * Ta z wiki jest solidnie nieokrągła, i budzi (totalnie irracjonalne) zaufanie.
              • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 23:55
                > Której wiki?

                Tutaj. Mialam na mysli, ze napisac do KPH.

                > Jakoś mi się skojarzyło, dopuszczam że głupio. Jakaś opcja podaje nie wiadomo s
                > kąd wzięte duże okrągłe* liczby na poparcie swojej tezy, na tej zasadzie.
                >
                > * Ta z wiki jest solidnie nieokrągła, i budzi (totalnie irracjonalne) zaufanie.

                Hihihi ;) Rozumiem.
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 19.04.11, 20:46
      Mam jeszcze taka mala uwage. Homoseksualisci, w przeciwienstwie do hetero, na dziecko zawsze musza zdecydowac sie swiadomie. Musza naprawde dziecka chciec, podjac decyzje o sztucznym zaplodnieniu czy znalezc matke zastepcza. Heteroseksualisci natomiast moga po prostu wpasc. Nie chce mi sie teraz szukac statystyk dotyczacych niechcianych ciazy (ktos zna?), ale wystarczy sobie przypomniec te dotyczace ciazy nastolatkow. Bardzo ladnie jest mowic o "owocu milosc" i tak dalej, ale akurat dziecko heterykow moze sie narodzic w konsekwencji pijackiego seksu na imprezie, w konsekwencji seksu nie przepadajacych za soba malzonkow, w konsekwencji zdrady czy po prostu - wprawdzie w zwiazku, ale niechciane, jako skutek braku pomyslunku i odpowiedniego zabezpieczenia.
    • slotna Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja. 28.04.11, 01:59
      Na LB za sprawa skojarzenia z pewnym serialem niechcacy podrzucilam temat zespolu niewrazliwosci na androgeny i ciekawa jestem, co o temacie ujetym w tytule posta powie Andrzej. Skopiuje tutaj wypowiedz Pierwszejlitery (czy ktos ma pojecie jak sie odmienia ten nick? zawsze mnie dobija...), bo wydaje mi sie bardziej adekwatna niz obfita w detale medyczne notka na wikipedii.

      "[Zespol niewrazliwosci na androgeny] dotyczy chromosomalnych mężczyzn (XY), którzy fenotypowo są jak kobiety, czyli jak kobiety wyglądają. Zwykle mają dobrze wykształcone, okrągłe piersi, przy wysokiej i smukłej sylwetce. Nie posiadają jednak ani jajników, ani macicy, tylko nieczynne, męskie jądra ukryte w jamie brzusznej i często nie do końca wykształconą/skróconą pochwę. Przez brak reakcji organizmu na testosteron mają też piękną cerę bez trądziku i gęste włosy na głowie, za to brakuje im owłosienia na ciele, są więc właściwie ideałem kobiecości. Ich wygląd to idealna predyspozycja do zawodu modelki i podobno w tym zawodzie można ich spotkać faktycznie o wiele częściej niż w reszcie populacji, gdzie częstotliwość wynosi 1:62 000. Czują się również jako kobiety, przy porodzie bierze się ich za dziewczynki, prowadzą życie dziewczynki/kobiety i dowiadują się o swoim genetycznym błędzie dopiero, gdy w okresie dojrzewania nie pojawia się miesiączka. Jedynym problemem jest oczywista bezpłodność i konieczność chirurgicznego usunięcia jąder, bo w wysokiej temperaturze jamy brzusznej wykazują one z czasem tendencję do rozwijania nowotworów."

      Czy takie osoby moga adoptowac dzieci? Czy moze zalezy to od tego, z kim sa w zwiazku - z kobieta (w koncu genetycznie sa mezczyznami) czy z mezczyzna (w koncu wygladaja i zachowuja sie jak kobiety)? A moze tutaj tez nalezy zastosowac regulke o tym, ze kto nie moze miec wlasnych dzieci z partnerem, temu nie bedzie dane adoptowac - regulke, ktora ma tylko taki malenki "wyjatek" w postaci par heteroseksualnych?
      • staua Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 28.04.11, 03:33
        Pytasz o stan faktyczny w Polsce, czy o zdanie forumowiczów?
        Bo w USA mogą - Eden Atwood na przykład ma adoptowanego syna.
        • slotna Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 28.04.11, 12:16
          Nie no, pytam o zdanie forumowiczow, Andrzeja w szczegolnosci. Moze zle sie wyrazilam, nie czy "moga" tylko czy jego zdaniem "powinny moc". W rzeczywistosci oczywiscie jest jak zwykle, hetero moga, homo nie, ale tutaj sie to hetero i homo fajnie rozmywa dla tych, ktorzy wierza, ze pambuk nas stworzyl kobieta i mezczyzna w okreslonym celu i nie ma zgody na zbezecenstwa ;)
          • piotrek1965 Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 28.04.11, 14:16
            Oczywiście, że takim ludziom nikt dziecka w Polsce nie da. Dlaczego? -bo zdrowie im nie pozwala.
            • gat45 Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 28.04.11, 16:47
              Że co proszę ? Zdrowie im nie pozwala ?????
              • piotrek1965 Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 28.04.11, 16:57
                "[Zespol niewrazliwosci na androgeny] dotyczy chromosomalnych mężczyzn (XY), którzy fenotypowo są jak kobiety, czyli jak kobiety wyglądają. Zwykle mają dobrze wykształcone, okrągłe piersi, przy wysokiej i smukłej sylwetce. Nie posiadają jednak ani jajników, ani macicy, tylko nieczynne, męskie jądra ukryte w jamie brzusznej i często nie do końca wykształconą/skróconą pochwę
                Jądra w środku, do tego pochwa skrócona gratis -okaz zdrowia Twoim zdanem?
                Po prostu chorym nie daje się dzieci. Nie rokują.
                • staua Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 28.04.11, 17:07
                  A w jaki sposób istnienie (lub nie) macicy twoim zdaniem wpływa na zdrowie ogólne (o ile mi wiadomo, mężczyźni jej nie mają)? Zajrzałeś do tego linka o Eden Atwood? Myślę, że mnóstwo ludzi chciałoby być tak zdrowych jak ona.

                  Czy osoba po histerektomii też nie może adoptować dziecka? (od razu odpowiem, że może, w Polsce też może)

                  >Po prostu chorym nie daje się dzieci. Nie rokują.

                  Możesz rozwinąć w sposób mniej trollowaty, a z konkretnymi danymi?

                  Wtrącasz się nic nie wnosząc do każdej dyskusji, jak typowy troll, który wyłącznie jątrzy. Jak napisałeś - nie zaczynasz żadnych tematów. Bo nie masz nic do powiedzenia, tylko przyczepiasz się do dyskusji innych.
                  Może jestem odosobniona w tej opinii, ale myślę, że twoje posty powinny być wycinane bez czytania.
                • gat45 Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 28.04.11, 17:44
                  piotrek1965 napisał:

                  > "[...]
                  > Po prostu chorym nie daje się dzieci. Nie rokują.

                  Maleńka uwaga : dzieci w ogóle się nie "daje". Pomyliło Ci się z mieszkaniami w PRL.

                  Teraz ad rem :
                  1] Chora ciężarna nie rokuje - aborcja czy sierociniec natychmiast po porodzie ?
                  2] Jedno z rodziców już nie tylko nie rokuje, ale wręcz choruje - młode do sierocińca

                  Bardzo poważnie podchodzisz do kwestii zdrowotnych. Jakoś nie mogę się zdobyć na pochwałę.
                  • gat45 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 28.04.11, 17:45
                    c.d.

                    3] tatusiowi w wypadku nogę ucięło - toć to gorsze niż krótka pochwa, taki kikut. Dzieci do sierocińca, ale już !
                    • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 28.04.11, 18:12
                      Coś ty, swoje mogą być, bo to Bóg dał. Adoptować tylko nie wolno. Trzeba przejść kompleksowe badania i nie daj Boże, jak coś znajdą. Może od razu obowiązkowo whole genome sequencing, nie wiadomo przecież, co się tam w przyszłości czai.
                      Krótka pochwa absolutnie dyskwalifikuje, dziecku będzie lepiej, jak zostanie z jakimikolwiek biologicznymi rodzicami albo w zakładzie prowadzonym najlepiej przez zakonnice.
                      Przykłady z ostatnich dni, jakie usprawiedliwienia ludzie znajdują.
                      • piotrek1965 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 28.04.11, 22:54
                        Jakoś nie wątpię, ze marzy się niektórym zabieranie dzieci biologicznym rodzicom i oddawanie innym, najlepiej homseksualnym parom. Na razie, chwała Bogu, możecie sobie pomarzyć.
                        A teraz, co do adopcji. Procedury adopcyjne są bardzo skomplikowane w Posce. Media nagłośniły przypadek odmowy ustanowienia rodziną zastępczą babci i dziadka, bo za starzy byli (ok.60 lat).
                        Jakoś nie słyszałem, żeby pozwolono adoptować dziecko komuś choremu, czy kalekiemu. Co oczywiście, nie oznacza, że osoba zdrowa, z powodu choroby dziecko straci (swoje, czy adoptowane).
                        Ponadto tzw. wnętrostwo można z powodzeniem leczyć. Krótką pochwę chyba też.
                        "Krótka pochwa absolutnie dyskwalifikuje"
                        Powiem, jak męski szowinista- jak masz faceta z krótkim, to pewnie w jego oczach nie dyskwalifikuje. W oczach (chociaż może niekoniecznie oczach) pozostałych to nie wiem, czy dyskwalifikuje, ale może troszkę bulu sprawić (pisownia słowa bul zgodna z rozp. Prezydenta RP w sprawie ortografji:-)
                        • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 28.04.11, 23:00
                          OK, po tej odpowiedzi ja też przestaję wchodzić na to forum. Nigdy nie byłam bardzo aktywnym jego uczestnikiem, więc pewnie mała strata, ale nie mam ochoty już czytać postów Piotrka.
                          • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 00:07
                            > OK, po tej odpowiedzi ja też przestaję wchodzić na to forum. Nigdy nie byłam ba
                            > rdzo aktywnym jego uczestnikiem, więc pewnie mała strata, ale nie mam ochoty ju
                            > ż czytać postów Piotrka.

                            Buuu... :( Moze nie bylas bardzo aktywna, ale dzieki temu pamietam, co gdzie pisalas i zawsze lubilam czytac twoje posty. Wygas go sobie po prostu, chyba wiekszosc osob tak zrobila. Wiem, ze to glupie, ze administrator najwyrazniej ma nas w rzyci, ale co poradzic :/ Forum ciagle jeszcze jest fajniejsze niz te ogolnogazetowe - moze dlatego wlasnie, ze malo osob karmi dochodzace trolle.
                            • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 00:31
                              OK, wygaszę go :-) Bo też byłoby mi przykro nie zaglądać tutaj...
                              • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 00:53
                                > OK, wygaszę go :-) Bo też byłoby mi przykro nie zaglądać tutaj...

                                Yaaay! ;)

                                No, ja sie tylko obawiam, co on tam gledzi w kontekscie ewentualnego narybku. Nowa, fajna osoba wejdzie, zobaczy takiego Piotrka, nieswiadoma, ze stali bywalcy wygasili i olewaja, i ucieknie, skoro posty akceptowane bez slowa. Wzglednie wejdzie podobny mu troll i zaraz sie rozgosci, skoro nie wycinaja. Moze jednak Andrzej sie ruszy?
                                • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 03:49
                                  Mam nadzieje...
                                  ja zapomniałam o wygaszaniu (od lat nikogo nie wygasiłam) i dziwiłam się, dlaczego tyle jego obrzydliwych postów pozostaje bez echa.
                                  Teraz ich nie widze i od razu lepiej - ale jadnak moderator powinien zareagować.
                                  • piotrek1965 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 07:44
                                    Trollowaniem było wprowadzenie obrzydliwego przykładu dotyczącego adopcji. Ale to nie ja wprowadziłem. A kto mieczem wojuje, od miecza ginie.
                              • dakota77 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 08:02
                                Wygas i zostan, prosze:). Ja dawno wygasilam i mam spokoj.
                                • paszczakowna1 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 11:30
                                  Ja nie wygasilam (na ogol i tak czytam forum niezalogowana), ale po prostu nie zwaracam uwagi (chyba ze niechcacy). Tym niemniej, uwazam, ze Andrzej powinien sie pofatygowac i albo zaządac od Dzidki zabananowania trolla, albo przekazania hasla.
                                  • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 16:41
                                    Ja musialam wygasić, bo nie zwracać uwagi nie potrafię i w rezultacie mnie to dotyka.
                                    Może troll zniknie, jak się w końcu zorientuje, że nikt nie odpowiada na jego posty, bo nikt ich nie czyta
                                    A Andrzej już zniknął...
                                  • dakota77 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 17:31
                                    Chyba wszystkie tak uwazamy, oprocz Ginestry, ktora w trollu znalazla sojusznika.
                                    • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 10:08
                                      dakota77 napisała:

                                      > Chyba wszystkie tak uwazamy, oprocz Ginestry, ktora w trollu znalazla sojusznik

                                      Nie tylko wszystkie ale i wszyscy. Rzeczywiście nie było mnie kilka dni i dopiero od tego tygodnia mam mozliwość zablokowania dostępu do forum - co akurat w tej chwili uczyniłem.
                                      Dla mnie też nie odpowiadała stylistyka Piotrka, której jak widzę, nie miał zamiaru zmienić pomimo kilkukrotnych próśb kierowanych pod jego adresem.

                                      I naprawdę może przestaniecie tak bardzo demonizowac Ginestrę? Widze bowiem że bycie osoba nadmiernie uprzejmą nie jest dobrze widziane.
                                      > a.
                                      >
                                      • jottka Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 12:09
                                        andrzej585858 napisał:

                                        > I naprawdę może przestaniecie tak bardzo demonizowac Ginestrę? Widze bowiem że bycie osoba nadmiernie uprzejmą nie jest dobrze widziane.


                                        Kochany Andrzeju! Cieszę się, że mogłam się z Tobą spotkać na tym forum, bo czuję, że wiele ciekawych rzeczy mogłabym Ci przekazać. Wprawdzie Twoje poglądy na stworzenie świata oraz domniemanego istnienia bóstwa są interesujące, no ale na pewno gdybyś dokładnie przemyślał te sprawy (a mogę tu służyć wieloma ciekawymi lekturami!), to zrozumiałbyś, że jesteś w błędzie, bo przecież tak miła i rozsądna osoba jak Ty (bo mogę chyba to powiedzieć, prawda?:) nie może się dłużej okłamywać. A więc na pewno jeśli szczerze się nad sobą zastanowisz, to będziesz mógł odkryć podświadome motywacje Twoich religijnych skłonności, które oczywiście w niczym Ci ujmy nie przynoszą i ja nawet uważam, że to ciekawe jest posłuchać takich ludzi jak Ty, no ale o ileż lepiej byś się czuł, gdybyś wgłębił się w siebie z całą uczciwością, na jaką (o czym jestem przekonana!) Cię stać.



                                        itepe itede - naprawdę uważasz tego typu elukubracje za "nadmierną uprzejmość"?

                                        odwróciłam tylko wektor, protekcjonalny i miejscami obraźliwy słowotok dotyczy w tej wersji ciebie i twojego światopoglądu. a właśnie coś takiego czytamy w kółko w postach koleżanki, tyle że pod adresem wszystkich, którzy nie podzielają jej mniemań. a i tak nie nazwałam cię osobą zaburzoną, nie zarzuciłam ci skrywania licznych trupów w szafie (patrz aborcja), które z pewnością motywują twoje fałszywe wybory, no wielu rzeczy ci oszczędziłam. oczekuję więc pochwał i wdzięczności za moją delikatność w uprzytomnieniu ci, o co naprawdę tu idzie.
                                        • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 13:04
                                          jottka napisała:


                                          > odwróciłam tylko wektor, protekcjonalny i miejscami obraźliwy słowotok dotyczy
                                          > w tej wersji ciebie i twojego światopoglądu. a właśnie coś takiego czytamy w kó
                                          > łko w postach koleżanki, tyle że pod adresem wszystkich, którzy nie podzielają
                                          > jej mniemań. a i tak nie nazwałam cię osobą zaburzoną, nie zarzuciłam ci skrywa
                                          > nia licznych trupów w szafie (patrz aborcja), które z pewnością motywują twoje
                                          > fałszywe wybory, no wielu rzeczy ci oszczędziłam. oczekuję więc pochwał i wdzię
                                          > czności za moją delikatność w uprzytomnieniu ci, o co naprawdę tu idzie.

                                          Przecież ja tego typu wypowiedzi pod swoim adresem czytałem na forum głównym dosyć często, wraz z inwektywami - reakcji podobnie negatywnych jak na to co pisze Ginestra nie widziałem.
                                          Tylko może - jezeli jest to tak obrazliwe - to czy mam wysnuc jedyny w tym kontekście możliwy wniosek że powinienem wyrzucić Ginestrę?

                                          • szprota Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 13:12
                                            Od razu wyrzucić to raczej nie, ale na pewno czasem stanowczo dać do zrozumienia, że:
                                            - analizy, że feministki informują o braku szkodliwości aborcji dlatego, że upychają w tym własne poaborcyjne wyrzuty sumienia
                                            - sugestie, że ateistyczny światopogląd jest gorszy, bo ateista nie jest z sobą szczery nie chcąc przyznać, że istnieje ponadnaturalny byt
                                            są obraźliwe i nie powinny mieć miejsca.

                                            O przekłamywaniu idei terapii alkoholowej (i śmiała teza, że wszyscy leczący się alkoholicy muszą uwierzyć w pozamaterialne) nawet mi się nie chce wspominać.

                                            Nie od rzeczy byłoby także wyciąć wreszcie w pień posty Piotrka, chociażby w wątku o tolerancji.
                                            • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 13:58
                                              szprota napisała:

                                              > Od razu wyrzucić to raczej nie, ale na pewno czasem stanowczo dać do zrozumieni
                                              > a, że:
                                              > - analizy, że feministki informują o braku szkodliwości aborcji dlatego, że upy
                                              > chają w tym własne poaborcyjne wyrzuty sumienia
                                              > - sugestie, że ateistyczny światopogląd jest gorszy, bo ateista nie jest z sobą
                                              > szczery nie chcąc przyznać, że istnieje ponadnaturalny byt
                                              > są obraźliwe i nie powinny mieć miejsca.

                                              Jeżeli chodzi o powyższe kwestie nie widzę żadnego problemu. Od siebie dodałbym także iz wskazane byłoby także wykazywanie większego szacunku dla przekonań religijnych okreslenie Chrystusa jako zombie nie jest chyba sformułowaniem zasługującym na obojętne potraktowanie?
                                              Dla mnie jest to obrażliwe - podobnie jak uwagi typu - jak można w XXI wieku wierzyć w coś tak absurdalnego jak cuda? - w domyśle - co za głupi ludzie. To chyba także jest obrażliwe i nie powinno mieć miejsca?

                                              Jeżeli jest także i tutaj zrozumienie - to z mojej strony nie widzę absolutnie żadnego problemu.
                                              Każdy i tak pozostanie przy swoim zdaniu i w ten czy inny sposób będzie je artykułował - ale tutaj pomimo wszystko troche tolerancji dla innych poglądów przyda się

                                              > Nie od rzeczy byłoby także wyciąć wreszcie w pień posty Piotrka, chociażby w wą
                                              > tku o tolerancji.

                                              Należałoby - ale w ślad za nimi trzeba by także wyciąć także i te które odnoszą się do nich. Wydaje mi się że w tej chwili już jest to dośc bezsensowne. Ale jezeli taka jest opinia to to zrobię.
                                              • onion68 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 15:09
                                                > Dla mnie jest to obrażliwe - podobnie jak uwagi typu - jak można w XXI wieku wi
                                                > erzyć w coś tak absurdalnego jak cuda? - w domyśle - co za głupi ludzie. To chy
                                                > ba także jest obrażliwe i nie powinno mieć miejsca?

                                                Niestety, ulubione przez Ciebie tematy prowadzą do takich konfliktów. Przykład uwagi, którą podałeś, dokładnie oddaje moje przekonanie w tej kwestii na przykład, fora zaś dyskusyjne służą dyskusji i wymianie poglądów.

                                                Moje poglądy nie podlegają ochronie, dlaczego mają jej podlegać wierzenia? Nigdy nie mogłam tego zrozumieć.

                                                No chyba że ze względu na bezpieczeństwo własne :(

                                                Gossip is the new pornography
                                                W. Allen
                                              • szprota Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 15:14
                                                Cóż, jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy kpiną z nielogiczności chrześcijańskich wierzeń a projekcją insynuacji na ateistów czy zwolenniczki pro-choice, mogę tylko pokiwać głową ze smutkiem. Ale OK, Ty tu rządzisz, jak zacznie mi to za bardzo przeszkadzać, po prostu przestanę tu zaglądać i tyle.
                                                • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 17:44
                                                  szprota napisała:

                                                  > Cóż, jeśli nie widzisz różnicy pomiędzy kpiną z nielogiczności chrześcijańskich
                                                  > wierzeń a projekcją insynuacji na ateistów czy zwolenniczki pro-choice, mogę t
                                                  > ylko pokiwać głową ze smutkiem. Ale OK, Ty tu rządzisz, jak zacznie mi to za ba
                                                  > rdzo przeszkadzać, po prostu przestanę tu zaglądać i tyle.

                                                  Dla Ciebie wierzenia chrzescijanskie moga być nielogicznie - dla mnie są logiczne. A czyż ja nie mogę stwierdzić iż twierdzenie o ich nielogiczności jest projekcja insynuacji?
                                                  Może warto wziąść i taką możliwośc pod uwagę i po prostu uszanować?
                                                  >
                                                  >
                                                  • szprota Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 17:51
                                                    Wiesz, w przeciwieństwie do projekcji insynuacji nielogiczność da się uzasadnić naukowo. Da się, mówiąc krótko, racjonalnie, dowieść.

                                                    Poza tym "wziąć", nie "wziąść". Oraz nie, nie widzę powodu, dla którego mam szanować WIERZENIE CZY ZJAWISKO. Mogę szanować osobę, o ile uznam, że zasługuje.
                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 17:58
                                                    > Dla Ciebie wierzenia chrzescijanskie moga być nielogicznie - dla mnie są logicz
                                                    > ne.

                                                    No nie, to tak nie dziala. Cos moze byc dla ciebie ladne, a dla mnie brzydkie, ale logika jest jedna :)
                                                  • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 18:11
                                                    slotna napisała:

                                                    >
                                                    > No nie, to tak nie dziala. Cos moze byc dla ciebie ladne, a dla mnie brzydkie,
                                                    > ale logika jest jedna :)

                                                    Aby nie popadać w rozkręcanie tematu - to może umowmy się że moja logika jest tym co okreslasz jako brak logiki - jednym słowem w mojej logice dwie proste równoległe w pewnym miejscu przecinają się.
                                                    >
                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 19:32
                                                    > Aby nie popadać w rozkręcanie tematu - to może umowmy się że moja logika jest t
                                                    > ym co okreslasz jako brak logiki - jednym słowem w mojej logice dwie proste ró
                                                    > wnoległe w pewnym miejscu przecinają się.

                                                    Mhm, czyli z pelna swiadomoscia decydujesz sie na zycie w alternatywnym swiecie, nie majacym nic wspolnego z rzeczywistym, przy czym przenosisz elementy tego alternatywnego swiata do realnego, upierajac sie, ze sa tak samo dobre i prawdziwe. Genialne.
                                                  • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 13:40
                                                    slotna napisała:

                                                    >
                                                    > Mhm, czyli z pelna swiadomoscia decydujesz sie na zycie w alternatywnym swiecie
                                                    > , nie majacym nic wspolnego z rzeczywistym, przy czym przenosisz elementy tego
                                                    > alternatywnego swiata do realnego, upierajac sie, ze sa tak samo dobre i prawdz
                                                    > iwe. Genialne.

                                                    Uwazam tak samo jak i miliony ludzi zyjących zarówno współcześnie jak i w przeszlości. uważasz że zyją w alternatywnym swiecie?
                                                    Dla Ciebie istnieje tylko geometria euklidesowa w której dwie proste nie przecinają się, ale istnieją jeszcze geometrie nie euklidesowe w ktorych jest to możliwe.
                                                    To raczej ty upierasz się że jedyną rzeczywistoscia jest to co empirycznie doświadczalne - tylko że takie założenie też trzeba udowodnić. W innym miejscu tak o tym napisałem:
                                                    Jesli naukowe są tylko takie twierdzenia, ktorych racjonalność mozna zweryfikowac na podstawie empirycznego doświadczenia, to twierdzenie takie mozna by uznać za sensowne tylko wtedy, gdyby ono samo poddawało się eksperymentalnej ocenie. Ale takiego eksperymentu po prostu nie da sie przeprowadzić.

                                                    >
                                                  • jottka Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 14:04
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > Uwazam tak samo jak i miliony ludzi zyjących zarówno współcześnie jak i w przeszlości.


                                                    osobliwy argument - od kiedy ilość decyduje o słuszności twierdzenia a czy be?


                                                    > To raczej ty upierasz się że jedyną rzeczywistoscia jest to co empirycznie doświadczalne - tylko że takie założenie też trzeba udowodnić.

                                                    a na wszelki wypadek wystarczy nie czytać cudzych postów. co do twojego błędnego założenia, ze słotna et consortes domagają się od ciebie w dziedzinach humanistycznych "dowodu empirycznego", już ci kiedyś krótko a treściwie zła.m odpowiedziała. i co z tego? ano nic, bo skoro powtarzasz znowu własne a mylne przekonanie, wyraźnie na darmo się męczyła z wyjaśnieniami.

                                                    poza tym - o ile mogę wnosić - słotna "nie upiera się" przy wyżwspomnianym, tylko po prostu nie widzi potrzeby wprowadzania dodatkowej hipotezy (czyli bóstwa) do oglądu świata. innymi słowy, uzyskuje satysfakcjonujące ją odpowiedzi w świecie a-teistycznym. dlatego też piłka jest po twojej stronie, ty powinieneś udowodnić (tj. przekonać polemistkę), że ta hipoteza (to naddanie) jest niezbędna. i nie na zasadzie "tak czuję"/ "bo tak zawsze było"/ "wszyscy przecież wiemy, że". bo to nie argumenty rzeczowe, tylko apel do emocji.
                                                  • dakota77 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 14:25
                                                    You did something because it had always been done, and the explanation was "but we've always done it this way." A million dead people can't have been wrong, can they?
                                                  • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 19:08
                                                    jottka napisała:
                                                    >
                                                    >
                                                    > osobliwy argument - od kiedy ilość decyduje o słuszności twierdzenia a czy be?

                                                    Oczywiście że żaden argument, ale jezeli da sie udowodnić że wiara jest nielogiczna to po prostu stwierdzam że miliony ludzi wykazuje się brakiem logiki i tyle, w tym także matematycy.
                                                    >
                                                    >
                                                    > poza tym - o ile mogę wnosić - słotna "nie upiera się" przy wyżwspomnianym, tyl
                                                    > ko po prostu nie widzi potrzeby wprowadzania dodatkowej hipotezy (czyli bóstwa)
                                                    > do oglądu świata. innymi słowy, uzyskuje satysfakcjonujące ją odpowiedzi w świ
                                                    > ecie a-teistycznym. dlatego też piłka jest po twojej stronie, ty powinieneś udo
                                                    > wodnić (tj. przekonać polemistkę), że ta hipoteza (to naddanie) jest niezbędna.
                                                    > i nie na zasadzie "tak czuję"/ "bo tak zawsze było"/ "wszyscy przecież wiemy,
                                                    > że". bo to nie argumenty rzeczowe, tylko apel do emocji.

                                                    Ależ ja nie mam zamiaru udowadniac niczego !! Wiary nie da się udowodnić, ona po prostu jest, a że jest łaską, więc może warto przeczytać chociażby "Wyznania " św. Augustyna? lub jezeli juz uwazamy że nie jest to kompetentna osoba to może chociażby Pascala? - w koncu jakby nie patrzeć wybitnego matematyka.
                                                    Zastanowić się co kazało dla nieżle zapowiadającego się malarza jakim byl poźniejszy brat Albert rzucić wszystko i odnaleźć siebie w służbie dla ubogich?
                                                    Zofia Kossak napisała kiedyś taką książkę: "Szaleńcy Boży" - w niej także można znaleźć próbe odpowiedzi na pytanie dlaczego są ludzie którzy żyją nie szukając hipotez .
                                                  • jottka Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 00:24
                                                    andrzej585858 napisał:

                                                    > Oczywiście że żaden argument, ale jezeli da sie udowodnić że wiara jest nielogiczna to po prostu stwierdzam że miliony ludzi wykazuje się brakiem logiki i tyle, w tym także matematycy.


                                                    no ale to nic nowego, że tak powiem - czy w związku z tym wartość twojego argumentu miałaby zasadzać się na tym, że nikt nic nie wie, ale jest nas mnogo?


                                                    > Ależ ja nie mam zamiaru udowadniac niczego !!

                                                    no to dlaczego oczekujesz od słotnej, że będzie ci udowadniać swój światopogląd? co zresztą i tak, nieszczęsna, stara się czynić, godna podziwu wytrwałość:)



                                                    > Zofia Kossak napisała kiedyś taką książkę: "Szaleńcy Boży" - w niej także można znaleźć próbe odpowiedzi na pytanie dlaczego są ludzie którzy żyją nie szukając hipotez.


                                                    z tego, co widzę w wątkach, to rozmówców typu słotna (sorry, słotna, że cię wciągam na sztandar:) nie interesowało, dlaczego ludzie wierzą w istnienie bóstwa, tylko np.

                                                    - dlaczego usiłują przekonać innych, że ci niepodzielający ich przekonań powinni zachowywać się tak a nie inaczej, bo bliżej niesprecyzowane "prawo naturalne" tak każe, na co w charakterze argumentu uzyskali odpowiedź, że przecież owo prawo z samej natury wynika i dziwnym trafem stanowi to, co im się podoba. to tzw. circulus vitiosus, czyli błędne koło w rozumowaniu, mało przekonujące dla polemistów.

                                                    albo

                                                    - dlaczego ich nauczanie religijne należy traktować jak jedną z dyscyplin nauki, choć równocześnie nie wolno do niego stosować wszystkich zasad tej ostatniej, bo tak.

                                                    i mnóstwo innych albo też było, ale nie chce mi się po nocy w wątkach szperać, przyjdzie słotna i załatwi ten problem:)


                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 01:23
                                                    Spoko, mozesz wciagac :) Chociaz przyznam, ze ostatnio odechciewa mi sie, jak sie ode mnie zada, zebym udowodnila, ze Boga nie ma - no bo ile mozna?
                                                  • metwoh2 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 13:43
                                                    Typowo bolszewickie podejście. Dlaczego komuchy są tak prymitywne? Zdziwisz się w godzinie śmierci, bardzo się zdziwisz. Trochę za późno to będzie. A w piekle klimy nie ma, za to smoła się już grzeje.
                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:10
                                                    > Uwazam tak samo jak i miliony ludzi zyjących zarówno współcześnie jak i w przes
                                                    > zlości. uważasz że zyją w alternatywnym swiecie?

                                                    Oh, wiesz ilu ludzi kiedys sadzilo, ze ziemia jest plaska?

                                                    > To raczej ty upierasz się że jedyną rzeczywistoscia jest to co empirycznie dośw
                                                    > iadczalne - tylko że takie założenie też trzeba udowodnić.

                                                    Nie, Andrzeju, onus probandi - ty twierdzisz, ze jest cos ponad, ty musisz to udowodnic. Ja nie wprowadzam zadnych nowych bytow.

                                                    > Jesli naukowe są tylko takie twierdzenia, ktorych racjonalność mozna zweryfiko
                                                    > wac na podstawie empirycznego doświadczenia, to twierdzenie takie mozna by uzna
                                                    > ć za sensowne tylko wtedy, gdyby ono samo poddawało się eksperymentalnej ocenie
                                                    > . Ale takiego eksperymentu po prostu nie da sie przeprowadzić.

                                                    Chodzi ci o paradoks klamcy, czy co?
                                                  • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 18:51
                                                    slotna napisała:

                                                    >
                                                    > Oh, wiesz ilu ludzi kiedys sadzilo, ze ziemia jest plaska?

                                                    Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie. Zapytałem sie czy uważasz że miliony ludzi zyje w alternatywnym świecie.

                                                    >
                                                    > Nie, Andrzeju, onus probandi - ty twierdzisz, ze jest cos ponad, ty musisz to u
                                                    > dowodnic. Ja nie wprowadzam zadnych nowych bytow.

                                                    Ja nie wprowadzam. Jak mogę wprowadzić coś co istnieje. A że potrzebujesz dowodów? Dowodem jest chociażby zycie ludzi których nazwiska przytoczyłem. A poza tym no coz piorun na zawołanie nie uderzy aby udowodnić że się mylisz.
                                                    >
                                                    >
                                                    > Chodzi ci o paradoks klamcy, czy co?

                                                    Chodzi mi o to co napisałem. I do tego prosze odnieść się.
                                                    >
                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 19:52
                                                    > Nie odpowiadaj pytaniem na pytanie.

                                                    Bo...? :D

                                                    > Zapytałem sie czy uważasz że miliony ludzi zyje w alternatywnym świecie.

                                                    Sadze, ze tak. Ba, moze nawet miliardy! Wierza w cuda, wierza w bogow, ponadnaturalne energie i terapie alternatywne. Smutne to miewa konsekwencje i samo w sobie jest bardzo przykre.

                                                    > Ja nie wprowadzam. Jak mogę wprowadzić coś co istnieje.

                                                    Oczywiscie, ze wprowadasz - wprowadzasz element swojego boga do rzeczywistego swiata. Nie udowodniles, ze istnieje, wiec nie mozesz ode mnie wymagac, zebym to wziela na wiare, powolywala sie na, uwzgledniala w moich utylitarystycznych rachunkach etc.

                                                    > A że potrzebujesz dowod
                                                    > ów? Dowodem jest chociażby zycie ludzi których nazwiska przytoczyłem.

                                                    Fakt, ze istnieja i istnieli ludzie, ktorzy wierzyli badz wierza w jakiegos boga nie jest dowodem na jego prawdziwosc bardziej, niz fakt, ze istnieja i istnieli ludzie, ktorzy wierzyli w plaska Ziemie jest dowodem na to, ze Ziemia jest plaska.

                                                    > A poza tym no coz piorun na zawołanie nie uderzy aby udowodnić że się mylisz.

                                                    Nawet na to Pana Boga nie stac? ;)) Trzymajacej sie kupy ksiazki nie umial podyktowac, nie chce sie nijak objawic... kurcze, no slabo.

                                                    > Chodzi mi o to co napisałem. I do tego prosze odnieść się.

                                                    Dalam ci szanse na ewentualne przeredagowanie tej bezsensownej wypowiedzi, nie to nie.

                                                    "Jesli naukowe są tylko takie twierdzenia, ktorych racjonalność mozna zweryfikowac na podstawie empirycznego doświadczenia, to twierdzenie takie mozna by uznać za sensowne tylko wtedy, gdyby ono samo poddawało się eksperymentalnej ocenie. Ale takiego eksperymentu po prostu nie da sie przeprowadzić".

                                                    Belkot. Dlaczego? No coz, nazwales sobie twierdzeniem, co ci wygodnie. Definicja twierdzenia brzmi tak:

                                                    "to sformalizowana wypowiedź sądu, stosowana we wszystkich naukach ścisłych, składająca się z dwóch zbiorów zdań, które łączy relacja implikacji. Pierwszy zbiór zdań określa ściśle warunki dla których dane twierdzenie jest spełnione i nazywa się założeniem twierdzenia, a drugi zbiór zdań jest właściwym sądem, będącym istotną treścią wypowiadanego twierdzenia i zwany jest tezą twierdzenia".

                                                    Wedlug ciebie zdanie "naukowe są tylko takie twierdzenia, ktorych racjonalność mozna zweryfikowac na podstawie empirycznego doświadczenia" samo jest twierdzeniem. Otoz nie, zdanie to jest nieprecyzyjna, acz faktycznie jedna z wielu stosowanych, _definicja_ nauki. Definicja zas, jak sama nazwa wskazuje, definiuje znaczenie i jego zakres i nie trzeba jej nijak dowodzic w drodze empirycznych doswiadczen.

                                                    Zapytalam o paradoks klamcy, bo jesli nie spisales tego zdania z jakiegos artykuly z opoki (czy skad tam czerpiesz inspiracje), to ewidentnie posilkowales sie ta ramotka.

                                                    A tak poza konkursem - jak sie dowodzi "racjonalnosci twierdzen naukowych"?
                                                  • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 20:23
                                                    slotna napisała:


                                                    >
                                                    > Bo...? :D

                                                    Bo tak to dzieci raczej robią

                                                    >
                                                    > Sadze, ze tak. Ba, moze nawet miliardy! Wierza w cuda, wierza w bogow, ponadnat
                                                    > uralne energie i terapie alternatywne. Smutne to miewa konsekwencje i samo w so
                                                    > bie jest bardzo przykre.

                                                    Przykre? - nic takiego nie czuję. Mógłby to samo odwrotnie powiedzieć, tylko po co?

                                                    >
                                                    > Oczywiscie, ze wprowadasz - wprowadzasz element swojego boga do rzeczywistego s
                                                    > wiata. Nie udowodniles, ze istnieje, wiec nie mozesz ode mnie wymagac, zebym to
                                                    > wziela na wiare, powolywala sie na, uwzgledniala w moich utylitarystycznych ra
                                                    > chunkach etc.

                                                    Ależ ja wcale tego od Ciebie nie wymagam!!! Dlaczego ateiści uważają że ktoś ich koniecznie chce nawracać? Wcale nie - poza tym wielokrotnie juz pisałem o tym - wiara nie potrzebuje dowodów.
                                                    Naprawdę przeczytaj jednak Augustyna albo bardziej współczesnego Pascala czy też Mertona. Zwłaszcza Mertona ktorego kompletnie nikt nie nawracał.
                                                    I jak mogę wprowadzać coś - co wiem że istnieje? Co czuję bez potrzeby żadnego dowodu?

                                                    >
                                                    > Fakt, ze istnieja i istnieli ludzie, ktorzy wierzyli badz wierza w jakiegos bog
                                                    > a nie jest dowodem na jego prawdziwosc bardziej, niz fakt, ze istnieja i istnie
                                                    > li ludzie, ktorzy wierzyli w plaska Ziemie jest dowodem na to, ze Ziemia jest p
                                                    > laska.

                                                    Tak jakby Bog byłby mierzalny - gdyby taki był to nie bylby Bogiem. Co ma z tym wspolnego fakt że byli i zreszta nadal są ludzie ktorzy wierzą że Ziemia jest płaska? - dalibog nie wiem.

                                                    >
                                                    > Nawet na to Pana Boga nie stac? ;)) Trzymajacej sie kupy ksiazki nie umial pody
                                                    > ktowac, nie chce sie nijak objawic... kurcze, no slabo.

                                                    No widzisz jakoś nie chce na twoje zawołanie tego robić. Pomijam ju tak elementarny fakt ze zadnej książki nie dyktował.
                                                    Swoją drogą zawsze fascynuje mnie wśród osób które uważają się za racjonalistów pokutujące ciągoty do antropomorfizacji Boga - całkiem jak w ST.

                                                    Definicja zas, jak sama nazwa wskazuje, defin
                                                    > iuje znaczenie i jego zakres i nie trzeba jej nijak dowodzic w drodze empiryczn
                                                    > ych doswiadczen.

                                                    I właśnie o to chodziło - a to niby dlaczego nie trzeba dowodzić? To istnienie Boga trzeba dowodzić a tutaj nie trzeba.
                                                    >
                                                    > Zapytalam o paradoks klamcy, bo jesli nie spisales tego zdania z jakiegos artyk
                                                    > uly z opoki (czy skad tam czerpiesz inspiracje), to ewidentnie posilkowales sie
                                                    > ta ramotka.

                                                    Bo ja jestem już dośc zramolały, więc i ramotkami posługuje się.
                                                    >
                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 03.05.11, 20:51
                                                    > Bo tak to dzieci raczej robią

                                                    Byc moze - ale dlaczegoz mialoby mnie to obchodzic? Moje pytanie bylo celne, uderzalo bowiem dokladnie w to, do czego dazyles, czyli "miliony nie moga sie mylic". No, jednak moga :)

                                                    > Przykre? - nic takiego nie czuję. Mógłby to samo odwrotnie powiedzieć, tylko po
                                                    > co?

                                                    Przykre jest dla ciebie, ze ludzie nie wierza w cuda, nie wierza w bogow, ponadnaturalne energie i terapie alternatywne? Dlaczego? Bo przykra konsekwencja wiary w/w sa rozmaite nieszczescia, od rezygnacji z terapii medycznej do porwania samolotu i walniecia w nim w wieze...

                                                    > Ależ ja wcale tego od Ciebie nie wymagam!!! Dlaczego ateiści uważają że ktoś ic
                                                    > h koniecznie chce nawracać? Wcale nie - poza tym wielokrotnie juz pisałem o tym
                                                    > - wiara nie potrzebuje dowodów.

                                                    Nie mowie, ze chcesz nawracac, mowie, ze w rozmowach o rzeczywistosci wymagasz brania pod uwage zalozen dodatkowych, wynikajacych z twojej religii.

                                                    > Naprawdę przeczytaj jednak Augustyna albo bardziej współczesnego Pascala czy t
                                                    > eż Mertona. Zwłaszcza Mertona ktorego kompletnie nikt nie nawracał.

                                                    Ale po co ty mnie odsylasz do jakichs lektur? Sam nie umiesz argumentowac, czy co? A moze chcesz mnie zdenerwowac tym ojcowskim tonem? Nie rozumiem, doprawdy. Pascala masz na mysli tego od prymitywnego zakladu? Dziekuje, postoje.

                                                    > I jak mogę wprowadzać coś - co wiem że istnieje? Co czuję bez potrzeby żadnego
                                                    > dowodu?

                                                    A co mnie obchodzi jak ty czujesz? Mowie, ze wprowadzasz _do_dyskusji_.

                                                    > Tak jakby Bog byłby mierzalny - gdyby taki był to nie bylby Bogiem. Co ma z tym
                                                    > wspolnego fakt że byli i zreszta nadal są ludzie ktorzy wierzą że Ziemia jest
                                                    > płaska? - dalibog nie wiem.

                                                    Heh, serio nie wiesz? To moze, bo ja wiem, skup sie, przespij, czy co. Oczywiscie wyjasnie, znasz ma cierpliwosc.

                                                    Otoz podales przyklady jakichs wierzacych na dowod, ze Bog istnieje. Co oczywiscie jest smieszne i glupie. Ludzie wierzyli w rozmaite rzeczy, np. w plaska Ziemie, co nie jest jednak dowodem na to, ze Ziemia jest plaska.

                                                    > No widzisz jakoś nie chce na twoje zawołanie tego robić.

                                                    W ogole tego nie robi i nigdy nie robil, a przynajmniej nie ma na to zadnych dowodow. Jednak relikwie sie obwozi po swiecie i caluje (a fe, zarazki!)...

                                                    > Pomijam ju tak elementarny fakt ze zadnej książki nie dyktował.

                                                    Eee, to o co chodzi z okresleniem "Slowo Boze"?

                                                    > Swoją drogą zawsze fascynuje mnie wśród osób które uważają się za racjonalistów
                                                    > pokutujące ciągoty do antropomorfizacji Boga - całkiem jak w ST.

                                                    A to trzeba miec raczki, nozki i brode, zeby w jakikolwiek sposob uwiarygodnic swoje rzekome istnienie? Czy tak po prostu chciales dogryzc, bo czemu nie?

                                                    > I właśnie o to chodziło - a to niby dlaczego nie trzeba dowodzić? To istnienie
                                                    > Boga trzeba dowodzić a tutaj nie trzeba.

                                                    :DDD Dlatego ze "nauka" to NAZWA arbitralnie nadana pewnej dziedzinie kultury (ktora charakteryzuje sie tym, ze i tu np. twoja definicja). Jak sobie wyobrazasz dowiedzenie tego? ;) Jak juz sie tak przerzucamy uprzejmosciami, to te dwa zdania brzmia mi w uszach glosem nadasanego pieciolatka: "tu trzeba, a tu nie trzeba :(:(" ;))

                                                    > Bo ja jestem już dośc zramolały, więc i ramotkami posługuje się.

                                                    Nie ma w tym nic zlego przeciez, szkoda tylko, ze przed chwila udawales, ze nie wiesz o co chodzi.
                                              • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 15:56
                                                Od siebie dodałbym
                                                > także iz wskazane byłoby także wykazywanie większego szacunku dla przekonań re
                                                > ligijnych okreslenie Chrystusa jako zombie nie jest chyba sformułowaniem zasług
                                                > ującym na obojętne potraktowanie?

                                                Szacunek to sie miewa do ludzi, a nie do przekonan. Kogo obraza okreslanie Chrystusa mianem zombie? No i - czyzby nie byl on zombie? Tkwilam w przekonaniu, ze twoim zdaniem umarl, po czym ozyl.

                                                > Dla mnie jest to obrażliwe - podobnie jak uwagi typu - jak można w XXI wieku wi
                                                > erzyć w coś tak absurdalnego jak cuda? - w domyśle - co za głupi ludzie. To chy
                                                > ba także jest obrażliwe i nie powinno mieć miejsca?

                                                Wiara w cuda _jest_ absurdalna. A jesli naprawde jestes przekonany, ze wiara w absurdy jest glupia i wstydzisz sie tego, to lepiej po prostu przemysl sobie swoje stanowisko. Bo obrazac sie nie ma o co.
                                      • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 15:32
                                        Dzięki za zabanowanie Piotrka!
                                        Co do Ginestry, mnie te zawoalowane złośliwości bawią raczej (no, czasem oburzają) a taki styl znam bardzo dobrze z wypowiedzi mojej mamy (ateistki ;-)), to cecha charakteru. Z pewnością Ginestra nie jest trollem, myślę, że prezentuje tutaj swoje prawdziwe "ja", a że jest denerwująca... To nie powód do wywalania. Zwracać uwagę jednak jak najbardziej trzeba (za obrażanie innych forumowiczów - tak, jak wszystkim innym).
                                        • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 17:39
                                          Proszę bardzo ! W momencie gdy mogłem i miałem taką możliwość to Piotrek dostał bana.
                                          Z swojej strony dziękuję za pozostałą część wypowiedzi, cały czas miałem nadzieję ze ktoś cos podobnego napisze.
                                          Każdy ma jakieś swoje "ja" i zawsze znajdzie się taka osoba dla której będzie to niesłychanie denerwujące "ja"
                                          • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 17:51
                                            Nie wiem, czy Metwoha zdążysz banować, chyba jego występy na forum MM poprzedzały Twoje tam pojawienie się, ale to było straszne.
                                            Jako Piotrek chyba bał się do końca rozkręcić,ale te dwa nowe posty pokazują, na co go stać.
                                            • andrzej585858 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 30.04.11, 18:45
                                              staua napisała:

                                              > Nie wiem, czy Metwoha zdążysz banować, chyba jego występy na forum MM poprzedza
                                              > ły Twoje tam pojawienie się, ale to było straszne.
                                              > Jako Piotrek chyba bał się do końca rozkręcić,ale te dwa nowe posty pokazują, n
                                              > a co go stać.

                                              Dopiero teraz przeczytałem te dwa nowe posty. Rzeczywiście pojawił się jak na zawołanie. Ale musze przyznać iż dawno mnie nic tak nie rozbawiło. Do złudzenia przypomina mi to inne wypowiedzi tylko właśnie pisane z całkiem innych pozycji.
                                              Zostałem wyzwany bardzo ładnie, co prawda nie zostalem opluty - ale za to po trzykroć okrzykniety zdrajcą.

                                              Ale nic to - damy radę :-)))
                                              • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 12:55
                                                szprota napisała (następujące zarzuty pod moim adresem sugerując, że powinny być podstawą do upomnienia/ ukarania mnie przez moderatora):

                                                "- analizy, że feministki informują o braku szkodliwości aborcji dlatego, że upychają w tym własne poaborcyjne wyrzuty sumienia
                                                - sugestie, że ateistyczny światopogląd jest gorszy, bo ateista nie jest z sobą szczery nie chcąc przyznać, że istnieje ponadnaturalny byt
                                                są obraźliwe i nie powinny mieć miejsca."

                                                Teraz dopiero doczytałam tę część wypowiedzi w wątku i m.in. te zarzuty.

                                                Ad. 1 - nie twierdziłam tak, ale poddałam to jako przypuszczenie, jako coś, co może uzasadniać tezy z "Dużej książki o aborcji" oraz jako tylko pewną propozycję widzenia tematu - właśnie do dyskusji. Miałam nadzieję, że dyskutanci zechcą też tę opcję rozważyć, nie zawieszając własnych poglądów, a po prostu zechcą przyjrzeć się też temu punktowi widzenia: "co jeśli to przypuszczenie jest prawdziwe?". Uważam, że nie było to w żadnym razie dla nikogo obraźliwe. Co więcej, nie jest to żaden "szkielet w szafie", bo szkielet w szafie (metaforycznie) to jest jakaś wstydliwa i zła rzecz, której się nie chce ujawniać, a panie autorki oraz moje oponentki na forum nie uważają aborcji za nic złego i nic wstydliwego - a więc nie jest to żaden szkielet. Uważam, że jak najbardziej można takie przypuszczenie wysunąć na podstawie wiedzy o świecie (co wyjaśniłam) i nie jest to obraźliwe. Gdyby to przypuszczenie okazało się prawdziwe, to rzuca ono cień na rzetelność książki. To jest istotne i na to mam prawo ludzi wyczulić - rozmawiając po prostu na forum.
                                                Dlatego uważam, że niczego złego nie zrobiłam.

                                                Po drugie: czy możecie ze stuprocentową pewnością stwierdzić, że nie jest możliwe, że te panie wiedzą o czym piszą z własnego (lub bliskich osób) doświadczenia? Macie taką pewność?
                                                Ja nie mam. Nie mam też pewności, że wiedzą co piszą z własnego doświadczenia i nigdzie nie pisałam, że tę pewność mam, co więcej, wielokrotnie podkreśliłam, że to jest tylko przypuszczenie, punkt widzenia "co jeśli".

                                                Ad 2.: Także nie twierdziłam, że "ateistyczny światopogląd jest gorszy", i że "ateista nie jest ze sobą szczery". Wręcz przeciwnie: spytałam obecnych na forum ateistów czy naprawdę uważają, że "świat materialny to jedyne co jest, koniec, kropka". Na ile śledziłam ten wątek, nikt nie napisał właśnie kategorycznie, że tak uważa!
                                                Ja po prostu podzieliłam się swoim zdaniem - takim, że według mnie żaden człowiek nie ucieknie przed konfrontacją z tym, że jednak świat nie stworzył się sam, i że rzeczywistość materialna to nie jest wszystko. Takie po prostu jest moje zdanie, ale byłam też otwarta na usłyszenie zdania ateistów. Jakoś nie kwapili się z wyrażeniem kategorycznie swoich poglądów, że świat materialny jest jedyny, nie ma nic ponad to, koniec kropka.
                                                Absolutnie nie pisałam, że ich światopogląd jest gorszy, ani nie obraziłam ich.

                                                Nikogo i nigdzie nie nazwałam też zaburzonym!

                                                szprota napisała:
                                                "O przekłamywaniu idei terapii alkoholowej (i śmiała teza, że wszyscy leczący się alkoholicy muszą uwierzyć w pozamaterialne) nawet mi się nie chce wspominać."

                                                NICZEGO nie przekłamywałam, napisałam szczerą i stuprocentową prawdę. Chodziłam przez wiele miesięcy na zajęcia związane z uzależnieniem i współuzależnieniem w poradni odwykowej w Warszawie, które prowadzili specjaliści i przeczytałam wiele książek, które podano nam tam do przeczytania. Wiedza ta była mi potrzebna z uwagi na pewien kontekst, choć nie jestem i nie byłam osobą uzależnioną. W tym, co napisałam na forum powołałam się właśnie na tę wiedzę uzyskaną od specjalistów, na świadectwa ludzi, którzy wyszli z uzależnienia od alkoholu dzięki metodzie 12 kroków (bo takich świadectw też usłyszałam bardzo wiele na żywo i o wielu przeczytałam) oraz powołałam się na konkretne książki (podawałam na forum też wielokrotnie autorów i tytuły tych książek, które każdy może przeczytać) oraz podawałam link do strony dda.pl, gdzie jest o tym też wspomniane.

                                                Nie mam zatem pojęcia dlaczego mnie tak kasujesz i sugerujesz wszystkim, że coś przekłamywałam!

                                                Mój wniosek z tego, co piszą moje oponentki pod moim adresem jest taki:
                                                Nie czytacie dokładnie moich postów. Wyławiacie prawdopodobnie jakieś pojedyncze słowa, typu, w wątku o aborcji, słowo "wyrzuty sumienia" i to Wam wystarczy do tego, żeby ukuć tezę: "Ginestra uważa, że każdy kto jest za aborcją ma wyrzuty sumienia, bo się wyskrobał". I potem jest lawina oburzonych postów w klimacie "bana dla Ginestry", przy czym każda z oponentek już nie odnosi się do posta źródłowego (mojego), tylko powtarza jak papuga po innych. A w źródłowym poście było na przykład słowo "być może", "co jeśli" albo "zastanawiam się czy" albo "nie wiem tego na pewno, ale przypuszczam", a tego już nikt nie był łaskaw dostrzec.
                                                Taki jest smutny wniosek po prostu.

                                                Uważam, że gdybyście czytały moje posty, to zobaczyłybyście, że nikogo nie obrażam. No, ale wtedy może nie miałybyście powodu do oburzania się i dowalania mi, a to prawdopodobnie coś Wam załatwia. :(

                                                Nie piszę też w przesłodzony sposób, w jaki mnie tu parodiuje Jottka. Nie rozumiem w ogóle o co Ci Jottko chodzi.

                                                Na koniec bardzo dziękuję Piotrkowi, który wziął mnie w obronę tu na forum i dostrzegł, że można moje poglądy uszanować, że nie trzeba przypisywać mi, że obrażam ludzi, skoro nie obrażam. Zwrócił też uwagę czytających na to, że osoby dokuczające mi nie są wcale takie w porządku, i że posługują się zagraniami nie fair i wyśmiewaniem. Uważam, że osoby czytające forum dzięki temu czegoś więcej dowiedziały się o świecie i być może będzie to dla nich pomocne w realu. Piotrek pokazał po prostu, że nie musi być tak, że kiedy jakaś grupa znajdzie sobie ofiarę i będzie się nad nią znęcać, to już tak musi zostać, ale pokazał, że ktoś może stanąć też w jej obronie, i że można mieć własne zdanie, a nie sugerować się tym, co mówi większość. Dziękuję Piotrku!

                                                Nie wiem jakie Piotrek napisał "dwa ostatnie posty", bo są prawdopodobnie wycięte, a przynajmniej ja nie wiem o jakie chodzi. Jednakże większość postów Piotrka, na które ja natknęłam się, była w porządku i nie były one żadną miarą gorsze, niż posty paru innych osób z forum. Tak uważam.

                                                Jeśli chcecie dopisać się tu, to proszę bardzo, ale ja już nie będę na to odpowiadać.
                                                Ten wątek porzucam i z mojej strony to już:
                                                EOT.

                                                • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 15:17
                                                  Co do tego, że nie można mieć pewności, co zrobił ktoś, z kim rozmawiamy, albo czyją książkę czytamy, piosenki słuchamy, oglądamy dzieło sztuki przez niego stworzone - oczywiście, ze nie. Ale to nie powód do insynuacji. Nie jestem pewna, czy kogoś nie zamordowałaś, czy nie zdradzałaś męża, czy twoje dzieci to jego dzieci, czy nie miałaś aborcji, a teraz żałujesz i dlatego jestes jej tak przeciwna, ale nie będę ci tego insynuować ani w żaden sposób sugerować czy snuć przypuszczeń (czy nie wyszło mi zdanie ginestropodobne?).
                                                  Piotrek czyli Metwoh zachowywał się ohydnie i jego posty były obrzydliwe, wulgarne i typowo trollowe - nie rozumiem, jak możesz w ogóle go wspominać w pozytywnym kontekście.
                                                  I jakoś jestem dziwnie przekonana, że osoby odpowiadające na twoje posty czytają je bardzo dokladnie. Jeśli ktos czuje się obrażony, to znaczy, że go obraziłaś (tak samo, jak ty się czujesz obrażona, jak piszesz powyżej, czy to ci się tylko tak zdaje, a nikt cię naprawdę nie obraził? Bo nie da się stosować do siebie innej miary, niż do interlokutora).
                                                  • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 16:53
                                                    staua napisała:

                                                    > Co do tego, że nie można mieć pewności, co zrobił ktoś, z kim rozmawiamy, albo
                                                    > czyją książkę czytamy, piosenki słuchamy, oglądamy dzieło sztuki przez niego st
                                                    > worzone - oczywiście, ze nie. Ale to nie powód do insynuacji. Nie jestem pewna,
                                                    > czy kogoś nie zamordowałaś, czy nie zdradzałaś męża, czy twoje dzieci to jego
                                                    > dzieci, czy nie miałaś aborcji, a teraz żałujesz i dlatego jestes jej tak przec
                                                    > iwna, ale nie będę ci tego insynuować ani w żaden sposób sugerować czy snuć prz
                                                    > ypuszczeń (czy nie wyszło mi zdanie ginestropodobne?).

                                                    Odpowiem Ci, Stauo, bo myślę, że ta odpowiedź może też pomóc wyklarować całą sprawę wokół mojej osoby na forum. Otóż, Stauo, możesz mi wszystko insynuować czy sugerować - robią to cały czas różne osoby na forum przypisujące mi nie moje treści i jestem do tego przyzwyczajona.

                                                    Natomiast to, co ja w swoim życiu zrobiłam, a czego nie, nie ma aż takiego znaczenia dla innych ludzi w Polsce. Ja nie napisałam książki, która zachęca kogoś do konkretnego postępowania. Gdybym napisała taką książkę, adresowaną do młodych, nieznających życia dziewczyn, w której przekonywałabym je, żeby nie słuchały moich oponentów, tylko mnie, i że coś, co budzi zaniepokojenie wielu ludzi nie jest niczym złym, to wówczas, uważam, miałabyś prawo bardzo skrupulatnie zgłębiać czy moje intencje są czyste. Czy faktycznie piszę to wszystko merytorycznie czy czasem nie próbuję przekonywać samej siebie do czegoś, aby mnie samej było lżej. Czy jestem wiarygodna i dlaczego tak bardzo zależy mi na tym, aby adresaci książki mieli moich oponentów za śmiesznych, a mnie za autorytet. Miałabyś prawo zastanawiać się po co w ogóle książka została wydrukowana. Miałabyś prawo prześwietlić mój życiorys i zastanawiać się co wpłynęło na to, że piszę to, co piszę. Jest to, uważam, normalne, gdy ktoś wydaje książkę i to tym bardziej taką.

                                                    Uważam więc, że nie napisałam niczego złego.

                                                    > Piotrek czyli Metwoh zachowywał się ohydnie i jego posty były obrzydliwe, wulga
                                                    > rne i typowo trollowe - nie rozumiem, jak możesz w ogóle go wspominać w pozytyw
                                                    > nym kontekście.

                                                    Ja Piotrka wspominam w pozytywnym kontekście, bo jego posty pojawiły się wtedy, kiedy nikt nie stanął w mojej obronie, a on stanął - i to niejeden raz. Nigdy mu tego nie zapomnę i jestem mu za to wdzięczna.

                                                    > I jakoś jestem dziwnie przekonana, że osoby odpowiadające na twoje posty czytaj
                                                    > ą je bardzo dokladnie.

                                                    Ja nie jestem niestety przekonana. Gdyby tak było - nie przypisywałyby mi nie moich treści.

                                                    Jeśli ktos czuje się obrażony, to znaczy, że go obraziła
                                                    > ś

                                                    Nie, to nie znaczy, że go obraziłam. To znaczy tylko tyle, że czuje się obrażony.

                                                    " (tak samo, jak ty się czujesz obrażona, jak piszesz powyżej, "

                                                    Nie, ja nie piszę powyżej, że czuję się obrażona.
                                                    Stwierdzam fakt, że niektóre osoby tutaj mnie parodiują, wyśmiewają się ze mnie i przekręcają sens moich słów oraz obrażają mnie różnymi słowami. Jeśli poddajesz to w wątpliwość - przeczytaj sobie parę wątków z moim udziałem. A nawet i ten wątek.


                                                    czy to ci się ty
                                                    > lko tak zdaje, a nikt cię naprawdę nie obraził? Bo nie da się stosować do siebi
                                                    > e innej miary, niż do interlokutora).

                                                    Ja stosuję tę samą miarę. Nie piszę, że czuję się obrażona, tylko stwierdzam fakt, że wiele osób wyśmiewa się ze mnie. Nie zauważyłaś tego wyśmiewania? Nie jest ono prawdą?
                                                    Moderator wszystkiego nie wycina, jeszcze niektóre tego typu wypowiedzi wiszą. Możesz je sobie poczytać.
                                                    EOT.

                                                  • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 17:11
                                                    PS. Jeszcze ważna sprawa:

                                                    > staua napisała:
                                                    >
                                                    > > Co do tego, że nie można mieć pewności, co zrobił ktoś, z kim rozmawiamy,
                                                    > albo
                                                    > > czyją książkę czytamy, piosenki słuchamy, oglądamy dzieło sztuki przez ni
                                                    > ego st
                                                    > > worzone - oczywiście, ze nie. Ale to nie powód do insynuacji. Nie jestem
                                                    > pewna,
                                                    > > czy kogoś nie zamordowałaś, czy nie zdradzałaś męża, czy twoje dzieci to
                                                    > jego
                                                    > > dzieci, czy nie miałaś aborcji, a teraz żałujesz i dlatego jestes jej tak
                                                    > przeciwna

                                                    Stauo, tutaj, pragnąc stworzyć "analogiczną" sytuację przypisałaś mi same negatywne rzeczy - takie, o których wiesz, że ja ich nie popieram: morderstwo, zdradę, aborcję. Nie udało Ci się jednakże stworzyć analogicznej sytuacji, bo żeby była ona analogiczna, to musiałabyś przypisać mi coś, o czym wiesz, że ja to popieram. Na przykład, byłoby to posądzenie mnie o to, że byłam dobrą i wierną żoną, dobrą mamą dla moich dzieci. Na pewno bym się nie obraziła o to. :)

                                                    Pragnę przypomnieć, że osoby, które tak się oburzały na mnie, że zastanawiałam się nad możliwością czy czasem autorki książki nie mają bliższej styczności z tematem książki także życiowo, wyrażały jasno to, że uważają aborcję za coś normalnego, a nie za żadne zło. A więc było to ewentualne "posądzenie" o coś dobrego albo normalnego. Chyba nie powinny się, wobec tego, tak oburzać. Podobnie autorki książki.

                                                    A więc, Stauo, nie stworzyłaś "analogicznej" sytuacji, tylko - jak widzę - tak dobrałaś słowa, aby mi dokuczyć. Nie mam pojęcia dlaczego. Jeśli chcesz, pomyśl nad tym.
                                                  • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 17:39
                                                    Nie muszę myśleć, bo wiem, chcialam po prostu napisac takie zdanie, jakich ty piszesz wiele w swoich postach.
                                                    I znowu się obraziłaś.
                                                    Myślę, że ten pouczający ton przy jednoczesnej względnej głupocie twoich wypowiedzi to to, co najbardziej irytuje. Ale może się mylę.

                                                    Aha, co do analogii: o ile się nie mylę, uważasz, że zgwałcona kobieta powinna urodzić dziecko (przypominam sobie, że jakiekolwiek obiekcje wyrażałaś tylko w przypadku zagrożenia życia dziewięciolatki z Brazylii). Czy w takim razie oznacza to, że zostałaś zgwałcona i urodziłaś? Chyba niemiło jest wysnuwać takie wnioski albo czytać je o kimś? Co z tego, że nie napisałaś książki, skoro wyrażasz swoje poglądy więc każdy, kto je słyszy, może sobie snuć przypuszczenia na twoj temat.
                                                  • lezbobimbo Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 18:04
                                                    staua napisała:
                                                    > Myślę, że ten pouczający ton przy jednoczesnej względnej głupocie twoich wypowi
                                                    > edzi to to, co najbardziej irytuje.

                                                    Kwiiiik :))))
                                                    Stauo, czy ja moge sie oficjalnie scielic powolnym podnózkiem pod Twe stopy oraz ewentualnie prosic Cie o reke poprzez ogrom zachwytu, w jaki mie oto wpedzilas?
                                                    (a co, oswiadczyny homo, na pohybel, niech nas zobaczO;)
                                                  • staua :-) n/t 02.05.11, 18:32

                                                  • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 20:44
                                                    staua napisała:

                                                    > Myślę, że ten pouczający ton przy jednoczesnej względnej głupocie twoich wypowi
                                                    > edzi to to, co najbardziej irytuje.

                                                    Posłuchaj sobie jak się wyrażasz.

                                                    >
                                                    > Aha, co do analogii: o ile się nie mylę, uważasz, że zgwałcona kobieta powinna
                                                    > urodzić dziecko.

                                                    Mylisz się, nigdzie nic takiego nie napisałam.
                                                  • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 20:56
                                                    PS. Staua, jeśli znów będziesz chciała zrobić analogię do mojego "posądzenia" pań autorek o to, że wiedzą o czym piszą, to wybierz proszę coś, o czym wiesz ode mnie, że to popieram. Tak jak ja wiem od nich, że one popierają aborcję.

                                                    Ja nie popieram gwałtu, więc przykład jest chybiony.

                                                    Za to popieram, na przykład, bycie dobrą żoną i dobrym człowiekiem. Wiesz to teraz ode mnie. Jeśli o to mnie posądzisz, to tylko się ucieszę i uznam, że dobrze zrozumiałaś to, co mówię.
                                                  • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:14

                                                    > PS. Staua, jeśli znów będziesz chciała zrobić analogię do mojego "posądzenia" p
                                                    > ań autorek o to, że wiedzą o czym piszą, to wybierz proszę coś, o czym wiesz [b
                                                    > ]ode mnie[/b], że to popieram. Tak jak ja wiem od nich, że one po
                                                    > pierają aborcję.
                                                    >
                                                    > Ja nie popieram gwałtu, więc przykład jest chybiony.
                                                    >
                                                    > Za to popieram, na przykład, bycie dobrą żoną i dobrym człowiekiem. Wiesz to te
                                                    > raz ode mnie. Jeśli o to mnie posądzisz, to tylko się ucieszę i uznam, że dobrz
                                                    > e zrozumiałaś to, co mówię.

                                                    Gdzie w tej ksiazce, gdzie w ogole kiedykolwiek ktoras z tych pan czy ktoras z nas, tutaj na forum, pisala, ze fajnie jest zachodzic w ciaze, po czym ja usuwac? Aha, no tak myslalam - nigdzie. Nie potrafie sobie doprawdy wyobrazic bardziej debilnego porownania.
                                                  • mama_kotula Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:09
                                                    ginestra napisała:

                                                    > staua napisała:
                                                    >
                                                    > > Myślę, że ten pouczający ton przy jednoczesnej względnej głupocie twoich
                                                    > wypowi
                                                    > > edzi to to, co najbardziej irytuje.
                                                    >
                                                    > Posłuchaj sobie jak się wyrażasz.

                                                    Wyraża się bardzo trafnie. Różnicą między tą wypowiedzią a twoimi wypowiedziami jest fakt, że Staua wbiła szpilę konkretnie, w jednym akapicie a nie w 6 i nie owinęła jej - na wzór tego poetyckiego końskiego g...na - w różowy papierek.
                                                    pozdrawiam.
                                                  • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 22:29
                                                    Jak się wyrażam?
                                                    Staram się (bardzo usilnie) wytłumaczyc ci, że coś jest nie tak z twoimi wypowiedziami, dołączyłam do grona x osób, które tak uważają, ale już przestały tłumaczyć, a ty to nazywasz "wyrażaniem się".
                                                    Faktem jest, że nie będę nigdy wyrażać się jak ty, ponieważ ani nie jest to moja wrodzona cecha (mam pociąg do prostoty) ani się nie kształciłam w tym kierunku, a w naukach przyrodniczych (i w dyskusjach, w których uczestniczę na co dzień) raczej wyrażanie się w moim stylu nikogo nie dziwi (wykazywanie głupoty jest na porządku dziennym i ludzie za to dziękują).
                                                  • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 17:12
                                                    Czyli właściwie chodzi ci o to samo, co ludziom krytykującym brak obrączki księcia Williama - osoba publiczna naraża sie na przesiwetlanie prywatności, nawet w najmniej znaczących kwestiach, tak?
                                                    No cóż, do plotek masz prawo, ale nie są one merytorycznymi argumentami. Może stąd to "wyśmiewanie".
                                                    Ja się staram ciebie zrozumieć, ale wszystko, co się do ciebie pisze, odbija się od muru, który wokół siebie wytworzyłaś (takiej "świętej racji") i nie widziałam jeszcze, żeby ktoś cię przekonał racjonalnymi argumentami (osoby, które posądzasz o złośliwość, np. jottka, bardzo racjonalnie argumentują).
                                                    Co do Piotrka, jemu nie chodziło o pomoc tobie - nie widzisz tego (myślę, że widzisz, ale to spekulacja, takie moje przypuszczenie ;-)? Chodziło mu o jątrzenie, jak każdemu trollowi, ciebie sobie wybrał jako obiekt manipulacji, bezwolną marionetke, takie zwierzątko domowe. Ja bym się raczej za to obraziła.
                                                  • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:02
                                                    staua napisała:

                                                    > Czyli właściwie chodzi ci o to samo, co ludziom krytykującym brak obrączki księ
                                                    > cia Williama - osoba publiczna naraża sie na przesiwetlanie prywatności, nawet
                                                    > w najmniej znaczących kwestiach, tak?

                                                    Nie, nic nie mówiłam o obrączce księcia Williama.

                                                    Pisałam o prześwietleniu życiorysu, a nie prywatności i to nie u każdego celebryty, ale konkretnie u osoby, która namawia publicznie do tego, aby jej wierzyć. Każdy ma prawo wówczas starać się dowiedzieć dlaczego ma jej wierzyć i czy jest wiarygodna. Czy wie o czym pisze i czy wie, do czego namawia. Tak jest w przypadku ludzi, którzy publikują tego typu książki. A ta książka właśnie przekonuje do czegoś odbiorcę: żeby nie wierzył w to, co mówią inni, ale żeby wierzył w to, co mówią autorki. Czytelnik ma więc prawo dowiedzieć się kim są autorki i jak ich doświadczenia mają się do tematu. Nie jest to chyba nic złego.


                                                    > Ja się staram ciebie zrozumieć, ale wszystko, co się do ciebie pisze, odbija si
                                                    > ę od muru, który wokół siebie wytworzyłaś (takiej "świętej racji") i nie widzia
                                                    > łam jeszcze, żeby ktoś cię przekonał racjonalnymi argumentami (osoby, które pos
                                                    > ądzasz o złośliwość, np. jottka, bardzo racjonalnie argumentują).

                                                    Ja też podaję racjonalne argumenty i też niestety nikogo nie przekonałam. Nie to jest jednak ważne. Warto podzielić się tym, co się uważa na dany temat. Co do Jottki, pozwolę się nie zgodzić z Tobą.


                                                    > Co do Piotrka, jemu nie chodziło o pomoc tobie - nie widzisz tego (myślę, że wi
                                                    > dzisz, ale to spekulacja, takie moje przypuszczenie ;-)? Chodziło mu o jątrzeni
                                                    > e, jak każdemu trollowi, ciebie sobie wybrał jako obiekt manipulacji, bezwolną
                                                    > marionetke, takie zwierzątko domowe. Ja bym się raczej za to obraziła.

                                                    Nie, nie uważam tak. Niech jednak każdy pozostanie przy swoim zdaniu.
                                                  • staua Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 22:31
                                                    Nie pisalam, ze mówiłaś coś o obrączce księcia Williama.
                                                    Dlatego cała reszta twojej odpowiedzi nie ma sensu.
                                                  • dakota77 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 17:57
                                                    Piotrek cie poparl, i tylko to widzisz, gdyby sie ciebie czepial, piersza bieglabys prosic o jego zbanowanie, bo to naprawde cham jakich malo. Ale jak widac wiele od wspoldyskutantow nie oczekujesz, byle mieli zblizone do twoich poglady.
                                                  • ginestra Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:04
                                                    dakota77 napisała:

                                                    > Piotrek cie poparl, i tylko to widzisz, gdyby sie ciebie czepial, piersza biegl
                                                    > abys prosic o jego zbanowanie, bo to naprawde cham jakich malo. Ale jak widac w
                                                    > iele od wspoldyskutantow nie oczekujesz, byle mieli zblizone do twoich poglady.
                                                    >
                                                    >

                                                    Dziwne Dakoto, że tak słabo mnie poznałaś przez te 5 czy 6 lat mojej bytności na forum MM i tutaj. Jakoś nigdy nie zdarzyło mi się przyłączać do prośby o bana dla kogokolwiek, a tym bardziej "pierwszej biec" żeby kogoś zbanowano.

                                                    Od nikogo nie oczekuję, żeby miał zbliżone do moich poglądy, tylko oczekuję szacunku w dyskusji.
                                                  • dakota77 Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:19
                                                    Piotrek/ Metwoh nikogo nie szanowal w dyskusji, ale to ci nie przeszkadzalo, dopoki wyraza zbiezne z toba poglady.
                                                • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:07
                                                  Hola, hola, Ginestro. Twierdzisz, ze te panie namawiaja mlodki do aborcji, bo same ja mialy (tak, wiem, byc moze, a nie na pewno - whatever oraz meh), podswiadomie albo i swiadomie wiedza, ze to zbrodnia i grzech i chca, aby uczestniczylo w nim wiecej osob, co by sie mogly przed soba usprawiedliwic albo udowodnic, ze skrobanki wcale nie takie zle. Po czym mowisz "panie autorki oraz moje oponentki na forum nie uważają aborcji za nic złego i nic wstydliwego". No przeciez to sie kupy nie trzyma. To raz.

                                                  A dwa (jestem pewna, ze juz ci to tlumaczylam....), ze obrazliwa insynuacja nie jest tutaj "hej, one mialy aborcje", a "hej, to pustaki, co tak gadaja nie dlatego, ze do tego doszly droga logicznego rozumowania, tylko dlatego, ze same mialy aborcje". Lapiesz?
                                                • slotna Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 02.05.11, 21:32
                                                  > Mój wniosek z tego, co piszą moje oponentki pod moim adresem jest taki:
                                                  > Nie czytacie dokładnie moich postów. Wyławiacie prawdopodobnie jakieś pojedyncz
                                                  > e słowa, typu, w wątku o aborcji, słowo "wyrzuty sumienia" i to Wam wystarczy d
                                                  > o tego, żeby ukuć tezę: "Ginestra uważa, że każdy kto jest za aborcją ma wyrzut
                                                  > y sumienia, bo się wyskrobał". I potem jest lawina oburzonych postów w klimacie
                                                  > "bana dla Ginestry", przy czym każda z oponentek już nie odnosi się do posta ź
                                                  > ródłowego (mojego), tylko powtarza jak papuga po innych. A w źródłowym poście b
                                                  > yło na przykład słowo "być może", "co jeśli" albo "zastanawiam się czy" albo "n
                                                  > ie wiem tego na pewno, ale przypuszczam", a tego już nikt nie był łaskaw dostrz
                                                  > ec.
                                                  > Taki jest smutny wniosek po prostu.

                                                  Moge miec tylko nadzieje, ze w takim razie nie stawiasz mnie w grupie swoich oponentek - ciezko by ci bowiem bylo wybronic teze, ze nie odpowiadam bezposrednio na twoje posty badz, ze nie czytam ich dokladnie.
                        • croyance Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 05.05.11, 04:00
                          Chodzilam do klasy - w Polsce - z chlopakiem, ktory byl adoptowany. Oboje rodzicow na wozkach inwalidzkich.
                  • verdana Re: Lubię stanowczość i konsekwencję w poglądach 29.04.11, 22:39
                    dzieci daje się niemal wyłącznie chorym. Osoby bezpłodne idealnie zdrowe nie są. A wiele kobiet po usunięciu macicy, albo jej niedorozwoju adoptuje. Więc widocznie posiadanie w perłni działającego układu rozrodczego nie wyklucza adopcji. Raczej przeciwnie...
      • slotna Re: Zespol niewrazliwosci na androgeny, a adopcja 03.05.11, 01:24
        Bo wlasciwie, to ja napisalam ten post dla Andrzeja, zeby mial szanse sie wykazac i dla siebie, bo ciekawa jestem co powie... :)
    • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 07.05.11, 17:05
      A oto okrutny dowcipas, ze specjalnymi, lesbijskimi pozdrowieniami dla Andrzeja, co zazdrosci kobitom mozliwosci :P
      https://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/51470-aborcja.jpeg
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 09.05.11, 01:52
      Tolerancja wg Malego Goscia Niedzielnego

      "W mojej klasie są dwie dziewczyny, które „są razem”. I wcale się z tym nie kryją. Nie widzą nic złego w homoseksualizmie. Męczy mnie ich zachowanie, ale nie wiem jak, ani czy w ogóle zwrócić im uwagę. Reszta klasy też nie jest zachwycona tą sytuacją, ale dotąd nikt nie zareagował. Co robić?
      Licealistka

      Droga Licealistko,
      Znajomy ksiądz, będąc jeszcze klerykiem, pracował kiedyś w czasie wakacji przy świniach w gospodarstwie seminaryjnym. Któregoś dnia, po porannym karmieniu zwierząt kolega poszedł po bułki do pobliskiego sklepu. Była duża kolejka, a on przyszedł z zakupami dziwnie szybko, do tego roztrzęsiony. Podstawił mojemu znajomemu rękę pod nos.
      – Czujesz coś? – zapytał.
      – Nie.
      – Ja też nie, a ludzie puścili mnie bez kolejki.
      Dlaczego? Bo śmierdział. Ale tego nie czuł. A nie czuł, bo przebywając dłuższy czas w chlewie, przyzwyczaił się. Uważaj, to jest to słowo: Przyzwyczajenie. O to chodzi ludziom, którzy wmawiają dziś całemu światu, że homoseksualizm jest czymś normalnym. (...) Człowiek przebywający dłuższy czas w smrodzie, przestaje go czuć i można mu aplikować następną dawkę. I nawet nie poczuje, że go otumaniono."

      Calosc pod linkiem.
      • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 10.05.11, 23:04
        Zatkało mnie. Wyjątkowo obrzydliwe, a do tego sprytnie - wrednie - zredagowane, od strony prawnej trudno się przyczepić, koronkowa robota czyli łajno w białych rękawiczkach:-((

        Chrześcijańskie pismo dla dzieci, eeech....
        • ding_yun Re: Tolerancja po polsku 10.05.11, 23:33
          Rzeczywiście wyjątkowo ohydny artykuł. Najgorsze jest dla mnie zdanie "One muszą wiedzieć, że jeśli zwracacie im uwagę, to dlatego, że chodzi Wam o wspólne dobro. Nie tylko wasze, ale również ich. Oddychamy tym samym powietrzem i trucizna szkodzi im tak samo jak i nam."

          Normalnie widzę takie listy do Małego Gościa: W moim otoczeniu pojawił się nowy sąsiad, Jezus. Ciągle prowadza się z celnikami, do tego jeszcze stanął w obronie prostytutki i pozwalał się jej dotykać. Nie wiem, czy i jak zwrócić mu uwagę, ale chyba muszę przeciwstawić się złu, jakie wysyła w powietrze.
          • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 11.05.11, 08:20
            > Normalnie widzę takie listy do Małego Gościa: W moim otoczeniu pojawił się nowy
            > sąsiad, Jezus. Ciągle prowadza się z celnikami, do tego jeszcze stanął w obron
            > ie prostytutki i pozwalał się jej dotykać. Nie wiem, czy i jak zwrócić mu uwagę
            > , ale chyba muszę przeciwstawić się złu, jakie wysyła w powietrze.

            :-)))

            I w szabat uzdrawiał. A mama mówi, że widziano go przy studni samego z kobietą. Więc na pewno to nie jest porządny, pobożny Żyd jak my. I żeby to chociaż przyzwoita kobieta była - ale nie, trzech niby-meżów miała, a i teraz mieszka z kimś bez ślubu. No i w ogóle - Samarytanka!

            (W "Małym gościu" nie ma opcji komentowania artykułów - skądinąd symptomatyczne - a szkoda, bo można by im podesłać. Bez większej nadziei na refleksję, niestety, ale próbować warto).
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 26.05.11, 20:15
      Senat: homoseksualista nie poprowadzi domu dziecka

      "- Rodzice zastępczy i osoby prowadzące rodzinny dom dziecka nie mogą być homoseksualistami - zdecydowali senatorowie. Senat poparł poprawkę senatora Piotra Kalety (PiS) zgłoszoną do ustawy o wspieraniu rodziny i pieczy zastępczej. Poprawkę poparło 39 senatorów, 37 było przeciwnych. Na razie nie wiadomo jak senatorowie wyobrażają sobie badanie orientacji seksualnej zainteresowanych osób.
      (...)
      Senator Piotr Kaleta chciał też, aby osoby o orientacji homoseksualnej nie mogły być także asystentami rodziny, ale tej poprawki senatorowie nie poparli".
      • staua Re: Tolerancja po polsku 26.05.11, 20:33
        Ciekawa jestem, czy w ustawie jest wymienione, czym jeszcze nie moga byc i czego robic. Ciekawe, czy homoseksualisci nie moga, a alkoholicy i sadysci - bez przeszkod.
        Co za bezsens.
        • ding_yun Re: Tolerancja po polsku 26.05.11, 21:47
          Nie powiem, żebym była zdziwiona chociaż wkurza mnie to powoli coraz bardziej:/ Ciekawe czy z ustawy o zwiazkach partnerskich cos w koncu bedzie...
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 27.05.11, 00:22
            > Nie powiem, żebym była zdziwiona chociaż wkurza mnie to powoli coraz bardziej:/
            > Ciekawe czy z ustawy o zwiazkach partnerskich cos w koncu bedzie...

            homiki.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=4581
      • slotna Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 20:50
        "Przyjęcie poprawki senatora Kalety były pomyłką - przekonywała w radiu TOK FM Magdalena Kochan z PO. (...)

        - W Sejmie mamy tzw. ściągi, na których każda poprawka jest opisana. Ściągi są dostarczane posłom do ręki przed każdym głosowaniem. Więc nawet jeśli poseł nie zna dokładnie ustawy, nad którą pracował kto inny, to polega na tym krótkim opisie poprawki i wie nad czym głosuje - tłumaczyła Kochan. - U senatorów poprawki są numerowane: jeden, dwa, piętnaście, siedemdziesiąt osiem... I, jak mi tłumaczył przewodniczący klubu senackiego pan Marek Rocki, to był przypadek - twierdzi posłanka - Senatorowie nie wiedzieli i po prostu przeszło to przez nieuwagę - dodała".

        Tymczasem...

        "Abiekt: Dlaczego zagłosował Pan za wykluczenia możliwości, aby asystentem rodziny była osoba o orientacji homoseksualnej? W jaki sposób chciał Pan egzekwować niniejszą propozycję?

        W jaki sposób i kto ma badać orientację seksualną osób chcących stworzyć rodzinny dom dziecka? (przypomnę, że głosował Pan za rozwiązaniem mającym zabronić osobom homoseksualnym tworzenia rodzinnych domów dziecka)?

        Prof. Marek Rocki: Fakt, nie wiem w jaki sposób to badać. Ale dla mnie rodzina, to związek kobiety i mężczyzny, czyli małżeństwo tak, jak określają to Ustawy, np. Kodeks rodzinny i opiekuńczy: "Małżeństwo zostaje zawarte, gdy mężczyzna i kobieta jednocześnie obecni złożą przed kierownikiem urzędu stanu cywilnego oświadczenia, że wstępują ze sobą w związek małżeński". A więc "kobieta i mężczyzna", a nie osoby tej samej płci, albo jedna osoba, ale o orientacji nie sprzyjającej rozwojowi demograficznemu."

        Co za zenada :///
        • nessie-jp Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 20:59
          > albo jedna osoba, ale o orientacji nie
          > sprzyjającej rozwojowi demograficznemu."

          KURWA.

          Czyli jako osoba niemogąca mieć dzieci, jestem zdaniem tego pana niegodna tworzenia rodzinnego domu dziecka? Bo co to za rodzina, skoro nie sprzyjam rozwojowi demograficznemu?

          Czy ci ludzie nie myślą, co mówią? I z jakim okrucieństwem skreślają cudze życie?
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 21:49
            > Czy ci ludzie nie myślą, co mówią? I z jakim okrucieństwem skreślają cudze życie?

            Alez przeciez on to powiedzial PRZEZ PRZYPADEK! Uch, co za klamczuchy wstretne.
          • kaliope3 Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 21:49
            Mając de facto głęboko w dupie prawdziwy los dzieci jakichkolwiek ( może poza własnymi). Chęć sterowania i decydowania za innych poparta homofobią, ciasnotą umysłową i zacofaniem.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 22:04
            nessie-jp napisała:

            > > albo jedna osoba, ale o orientacji nie
            > > sprzyjającej rozwojowi demograficznemu."
            >
            > KURWA.
            >
            > Czyli jako osoba niemogąca mieć dzieci, jestem zdaniem tego pana niegodna tworz
            > enia rodzinnego domu dziecka? Bo co to za rodzina, skoro nie sprzyjam rozwojowi
            > demograficznemu?

            Momencik , ale ten pan chyba mowi o orientacji seksualnej a nie o fakcie niemoznosci posiadania dzieci? albo czegos nie rozumiem - bo dla mnie to nie jest to samo.

        • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 22:07
          slotna napisała:

          >
          > Co za zenada :///

          A cóż jest żenującego w stwierdzeniu że rodzina to związek mężczyzny i kobiety? I nic innego?

          Cos mi się wydaje że jeszcze trochę to będzie wręcz nieakceptowalny model rodziny?
          >
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 23:25
            > A cóż jest żenującego w stwierdzeniu że rodzina to związek mężczyzny i kobiety?
            > I nic innego?

            Ty sobie zarty robisz??? Przeczytaj jeszcze raz. Uwaznie. Przeczytaj info o tym, ze w Senacie nie wiedza, co robia. Przeczytaj obie wypowiedzi i zastanow sie kto klamie, Kochan czy Rocki, a jesli Rocki to kiedy. I wtedy moze do ciebie dojdzie, co tutaj nazwalam zenada.

            Oczywiscie, skoro juz o tym mowa, tekst "rodzina to zwiazek mezczyzny i kobiety i nic innego" jest nie tylko zenujacy, ale przede wszystkim niewyobrazalnie glupi. Bo rodzina sa tez samotna matka i jej dziecko, rodzenstwo, dziadkowie i wnuki, a takze - tadam! - zwiazki jednoplciowe w cywilizowanych krajach. I to w swietle prawa!

            > Momencik , ale ten pan chyba mowi o orientacji seksualnej a nie o fakcie niemoznosci
            > posiadania dzieci? albo czegos nie rozumiem - bo dla mnie to nie jest to samo.

            Kpisz czy o droge pytasz? Pan senator powiedzial, ze homoseksualisci nie sprzyjaja demografii, czyli jego zdaniem nie moga miec dzieci. Oczywiscie w pustym lbie nie postanie, ze jak najbardziej moga miec dzieci i zapewne chetniej by je mieli (i bardziej demografii sprzyjali), gdyby tacy uroczy politycy nie rzucali im klod pod nogi. Jesli twierdzisz, ze panu senatorowi w rzeczywiostosci w ogole nie chodzi o rozwoj demograficzny, a tylko i wylacznie o orientacje, to stawiasz go w jeszcze gorszym (o ile sie da...) swietle - nie dosc ze totalny homofob, to jeszcze usiluje to pokryc patyna idiotycznej hipokryzji.
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 23:27
            > Cos mi się wydaje że jeszcze trochę to będzie wręcz nieakceptowalny model rodzi
            > ny?

            O, a to mi umknelo. Coz, mam tylko jedno slowo - ZENUJACE. Co chcesz osiagnac, rzucajac takie teksty? Chcesz zdenerwowac rozmowce? O to ci chodzi? Bo z dyskusja prowadzaca ku poznaniu czy konsensusowi nie ma to nic wspolnego.
          • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 01.06.11, 23:32
            > A cóż jest żenującego w stwierdzeniu że rodzina to związek mężczyzny i kobiety?
            > I nic innego?

            Wszystko. Rozumiem, że dzieci wychowywane przez rodziców samotnych nie mają rodziny, tylko jakąś podróbkę. A moja matka, wychowywana przez swoją matkę, babkę i dwie siostry ojca jest do tej pory przekonana, że miała fantastyczną rodzinę. Muszę jej powiedzieć, że panowie właśnie ustalili, że nic z tych rzeczy.
            • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 00:15
              paszczakowna1 napisała:

              >
              > Wszystko. Rozumiem, że dzieci wychowywane przez rodziców samotnych nie mają rod
              > ziny, tylko jakąś podróbkę. A moja matka, wychowywana przez swoją matkę, babkę
              > i dwie siostry ojca jest do tej pory przekonana, że miała fantastyczną rodzinę.
              > Muszę jej powiedzieć, że panowie właśnie ustalili, że nic z tych rzeczy.

              Nie - to nie jest to samo. Tutaj to jest oczywiście rodzina jak najbardziej. I najgorsze jest to że chyba wszyscy mają świadomość o co chodzi - że rodziny nie tworzy związek dwóch osób tej samej płci, nawet jeżeli jest on w niektórych krajach prawnie usankcjonowany.

              • slotna Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 00:46
                > Nie - to nie jest to samo. Tutaj to jest oczywiście rodzina jak najbardziej.

                No prosze, a przed chwila twierdziles, ze tylko zwiazek kobiety i mezczyzny i nic innego. To jak w koncu?

                > najgorsze jest to że chyba wszyscy mają świadomość o co chodzi - że rodziny nie
                > tworzy związek dwóch osób tej samej płci, nawet jeżeli jest on w niektórych kr
                > ajach prawnie usankcjonowany.

                Nie, nie wszyscy maja swiadomosc o co chodzi. Ja na przyklad nie mam swiadomosci o co chodzi. Dwoje ludzi sie kocha, biora slub, maja dzieci, czy tylko jednej osoby, czy obojga, a partnerzy je krzyzowo adoptuja, czy w ogole adoptowane. Zyja razem, spia razem, razem jedza kolacje i rozliczaja podatki, razem wychowuja dzieci i razem jezdza na wakacje. Jak chory musi byc umysl, ktory twierdzi, ze rodzina nie sa, bo... bo co wlasciwie? Oh well, powiedzmy wprost - bo jakas prehistoryczna ksiega mowi, ze powinni byc za to zabici, a ze w dzisiejszych czasach i naszym kregu kulturowym zabijanie homoseksualistow troche nie przystoi i jakby jest karalne, to chociaz zabierzmy im czesc praw. A jak i tego sie nie da, to chociaz troche godnosci, bo przeciez nie mozemy patrzec na tych zbokow.
              • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 16:24
                > Nie - to nie jest to samo. Tutaj to jest oczywiście rodzina jak najbardziej. I
                > najgorsze jest to że chyba wszyscy mają świadomość o co chodzi - że rodziny nie
                > tworzy związek dwóch osób tej samej płci, nawet jeżeli jest on w niektórych kr
                > ajach prawnie usankcjonowany.

                No a gdyby moja babcia i babcia stryjeczna zakochały się w sobie i stworzyły związek? Przestałyby być rodziną skokowo?
              • nikusz Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 18:13
                > najgorsze jest to że chyba wszyscy mają świadomość o co chodzi - że rodziny nie
                > tworzy związek dwóch osób tej samej płci

                odlurkuję się i powiem, że ja nie mam takiej świadomości. niby dlaczego nie?



                • szprota Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 21:10
                  nikusz napisała:

                  > > najgorsze jest to że chyba wszyscy mają świadomość o co chodzi - że rodziny nie
                  > > tworzy związek dwóch osób tej samej płci
                  >
                  > odlurkuję się i powiem, że ja nie mam takiej świadomości. niby dlaczego nie?
                  BO TAKA JEST TRADYCJA.
            • biljana Re: Tolerancja po polsku 05.06.11, 20:44


              > > A cóż jest żenującego w stwierdzeniu że rodzina to związek mężczyzny i ko
              > biety?
              > > I nic innego?
              >
              > Wszystko. Rozumiem, że dzieci wychowywane przez rodziców samotnych nie mają rod
              > ziny, tylko jakąś podróbkę. A moja matka, wychowywana przez swoją matkę, babkę
              > i dwie siostry ojca jest do tej pory przekonana, że miała fantastyczną rodzinę.
              > Muszę jej powiedzieć, że panowie właśnie ustalili, że nic z tych rzeczy.


              Powiem więcej, związek dwóch osób różnej płci, posiadających wspólne dziecko i wychowujących je razem, żyjących we wspólnym gospodarstwie domowym (tak to się chyba mówi) tez nie jest rodziną!
              Dowiedziałam się tego od księdza w parafii, gdzie poszliśmy ochrzcić dziecko.
              A dlaczego nie jesteśmy rodziną? Bo nie mamy (tzn. wtedy nie mieliśmy) ślubu (nawet cywilnego).
              Tak swoją drogą, bardzo mnie ciekawi, co to Kościół obchodzi, czy mam ślub cywilny? Przecież uznają tylko kościelny?
              Czyli jest małżeństwo sakramentalne = jest rodzina proszę państwa.
          • mama_kotula Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 06:55
            Cytat
            A cóż jest żenującego w stwierdzeniu że rodzina to związek mężczyzny i kobiety? I nic innego?


            Żenujące nie. Przykre. Np. dla mnie i moich dzieci. To niezbyt fajnie się dowiedzieć, że przez ostatnie 7 lat nie byliśmy rodziną.
            • kaliope3 Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 08:35
              Dla mnie i mojej córki też, gdybym się tym przejmowała. Nie jesteśmy rodziną, ona i ja, bo nie trzyma się nas życiowy i społeczny, socjopatyczny pasożyt. Ale go nie ma więc rodziną nie jesteśmy. Jak miło.
            • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 14:55
              mama_kotula napisała:


              >
              > Żenujące nie. Przykre. Np. dla mnie i moich dzieci. To niezbyt fajnie się dowie
              > dzieć, że przez ostatnie 7 lat nie byliśmy rodziną.

              Mam ciągle wrażenie że wiadomo o co chodziło w tym stwierdzeniu , tylko że nie zostało doprecyzowane i dlatego wywołało takie kontrowersje
              Nikt nie podważa faktu iz rodziną jest także osoba samotnie wychowywująca dzieci - ale nie może do tego określenia pretendować związek homoseksualny i tym samym domagać się prawnego usankcjonowania swojego statusu wraz z możliwością adopcji dzieci.
              To, że jest to w niektorych państwach prawnie mozliwe nie oznacza że jest to słuszne.
              I wcale nie musimy nasladować tego typu rozwiązań prawnych.
              • ding_yun Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 15:14
                Andrzeju, będę się teraz domagać konkretów. Napisałeś, że "rodziny nie tworzy związek dwóch osób tej samej płci". Odpowiedz konkretnie na dwa pytania:

                1.jakie są wyznaczniki tego, że dana para/osoba/grupa osób tworzy rodzinę?
                2.dlaczego samotna matka/dziadkowie/babcia i matka etc spełniają te wyznaczniki, a dwie osoby tej samej płci nie.

                Z góry uprzedzam, że nie chodzi mi o to, co mówi Kościół, co na daną chwilę akceptuje społeczeństwo w Polsce, albo to, co Ty jesteś w stanie zaakceptować. Chodzi mi o minimum tego, co musi być spełnione, aby zaistniała "rodzina".

                Słucham.
                • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 15:13
                  ding_yun napisała:


                  >
                  > 1.jakie są wyznaczniki tego, że dana para/osoba/grupa osób tworzy rodzinę?
                  > 2.dlaczego samotna matka/dziadkowie/babcia i matka etc spełniają te wyznaczniki
                  > , a dwie osoby tej samej płci nie.
                  >
                  > Z góry uprzedzam, że nie chodzi mi o to, co mówi Kościół, co na daną chwilę akc
                  > eptuje społeczeństwo w Polsce, albo to, co Ty jesteś w stanie zaakceptować. Cho
                  > dzi mi o minimum tego, co musi być spełnione, aby zaistniała "rodzina".
                  >
                  > Słucham.
                  Przepraszam bardzo a dlaczego to co mówi Kościół jest nieistotne? Jest to przecież tak bardzo naturalne i związane nawet wręcz z biologią czlowieka że nie wiem dlaczego nie może to stanowić tego minimum?

                  Dwie osoby tej samej płci nie mogą stanowić rodziny z prozaicznego względu - nie sa w stanie pozostając w związku stworzyć nowego życia.
                  Argumenty o adopcji, in vitro, i wszelki inne zakładają zewnętrzna ingerencję - czyli zawsze będą protezami.

                  "Wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść. Wszystko mi wolno, ale ja niczemu nie oddam się w niewolę.... Ale ciało nie jest dla rozpusty, lecz dla Pana, a Pan dla ciała" - 1 Kor 6,12.

                  Polecam wypowiedź papieża z pielgrzymki do Chorwacji:

                  www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,5902,papiez-w-kosciele-nadeszla-godzina-rodziny.html
                  • ewaty Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 17:57
                    andrzej585858 napisał:

                    > Dwie osoby tej samej płci nie mogą stanowić rodziny z prozaicznego względu - ni
                    > e sa w stanie pozostając w związku stworzyć nowego życia.
                    > Argumenty o adopcji, in vitro, i wszelki inne zakładają zewnętrzna ingerencję
                    > - czyli zawsze będą protezami.
                    >

                    Zdajesz sobie sprawę z tego, jak okrutne zdanie napisałeś? Wiem, że w kontekście osób tej samej płci. Ale użyty argument oznacza prawo, do dalszego ciągu rozumowania:
                    -nie są w stanie stworzyć nowego życia tworzące związek osoby bezpłodne (np. kobieta po operacji usunięcia macicy, czy jajników). Odmawiasz im prawa do bycia rodziną. A jeśli zaadoptują dziecko- nazwiesz to protezą. Jak rozumiem, takim osobom Kościół powinien odmówić sakramentu małżeństwa?
                    -nie są w stanie stworzyć nowego życia osoby zawierające związek w wieku, np. lat 60. Też powinni mieć odmówione?
                    • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 22:05
                      ewaty napisała:


                      > >
                      >
                      > Zdajesz sobie sprawę z tego, jak okrutne zdanie napisałeś? Wiem, że w kontekści
                      > e osób tej samej płci. Ale użyty argument oznacza prawo, do dalszego ciągu rozu
                      > mowania:

                      Użyty argument nie oznacza prawa do dalszego rozumowania całkowicie niezgodnego z zalożeniami dotyczacymi tylko i wyłącznie zwiążków osob tej samej płci.
                      Wyciaganie na tej podstawie kompletnie bezzasadnych wniosków jest chyba naduzyciem.
                      Mowa była i jest tylko i wyłącznie o osobach tej samej plci.
                      Myslalem że jest to jasne.

                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 22:29
                        > Użyty argument nie oznacza prawa do dalszego rozumowania całkowicie niezgodnego
                        > z zalożeniami dotyczacymi tylko i wyłącznie zwiążków osob tej samej płci.
                        > Wyciaganie na tej podstawie kompletnie bezzasadnych wniosków jest chyba naduzyc
                        > iem.
                        > Mowa była i jest tylko i wyłącznie o osobach tej samej plci.
                        > Myslalem że jest to jasne.

                        O rany.

                        1. Od dawna odmawiasz homoseksualistom malzenstw i adopcji, probujac argumentowac dlaczego nie moga oni twoim zdaniem byc rodzina.
                        2. Nie chcesz przyznac, ze argumentow nie masz poza jednym: bo tak stoi w Biblii i wymyslasz Argument Z Naturalnego Poczecia.
                        3. Slyszysz, ze w mysl tego argumentu rodzina nie sa tez inni ludzie, z ktorych zwiazku Dzieci Jedynie Slusznie Naturalnych A Takze O DNA Obojga Rodzicow nie bedzie.
                        4. Powtarzasz no 2 jak katarynka, nie reagujac na oponentow, ktorzy tlumacza ci, ze no 3.
                        5. Przyparty do muru informujesz, ze tak naprawde chodzi tylko o homoseksualistow - czyli Argument Z Naturalnego Poczecia w ogole, jak sie okazuje, nie ma jednak dla ciebie znaczenia, jest tylko przykrywka, zeby pokryc zalosny niedowlad Argumentu Z Biblii.

                        Slabe, Andrzeju, bardzo, bardzo slabe.
                        • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 23:06
                          Slotna napisala do Andrzeja:

                          > O rany.
                          >
                          > 1. Od dawna odmawiasz homoseksualistom malzenstw i adopcji, probujac argumentow
                          > ac dlaczego nie moga oni twoim zdaniem byc rodzina.
                          > 2. Nie chcesz przyznac, ze argumentow nie masz poza jednym: bo tak stoi w Bibli
                          > i i wymyslasz Argument Z Naturalnego Poczecia.
                          > 3. Slyszysz, ze w mysl tego argumentu rodzina nie sa tez inni ludzie, z ktorych
                          > zwiazku Dzieci Jedynie Slusznie Naturalnych A Takze O DNA Obojga Rodzicow nie
                          > bedzie.
                          > 4. Powtarzasz no 2 jak katarynka, nie reagujac na oponentow, ktorzy tlumacza ci
                          > , ze no 3.
                          > 5. Przyparty do muru informujesz, ze tak naprawde chodzi tylko o homoseksualist
                          > ow - czyli Argument Z Naturalnego Poczecia w ogole, jak sie okazuje, nie ma jed
                          > nak dla ciebie znaczenia, jest tylko przykrywka, zeby pokryc zalosny niedowlad
                          > Argumentu Z Biblii.

                          Slotna, podziwiam Cię. Serio.
                          Po przeczytaniu wypowiedzi Andrzeja też w pierwszym odruchu chciałam zrobić takie zestawienie, ale zrezygnowałam. Francuzi mają takie ładne powiedzenie: "Il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre" - nie ma gorszego głuchego niż ten, który nie chce usłyszeć.


                      • ewaty Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 23:40
                        Ciągle podajesz argument przeciw związkom homoseksualnym: " nie mogą stanowić rodziny z prozaicznego względu - nie sa w stanie pozostając w związku stworzyć nowego życia." Po wielokroć przytaczałeś argument małżeństwo= rodzina= para mogąca mieć wspólne, biologiczne potomstwo. I obrażasz się, gdy jest ci wykazywane, że postulat spłodzenia wspólnego potomstwa nawet dla twojego Kościoła nie jest warunkiem koniecznym do zawarcia sakramentu. Za trudne dla mnie.
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 07.06.11, 00:14
                          > Ciągle podajesz argument przeciw związkom homoseksualnym: " nie mogą stanowić r
                          > odziny z prozaicznego względu - nie sa w stanie pozostając w związku stworzyć n
                          > owego życia." Po wielokroć przytaczałeś argument małżeństwo= rodzina= para mogą
                          > ca mieć wspólne, biologiczne potomstwo. I obrażasz się, gdy jest ci wykazywane,
                          > że postulat spłodzenia wspólnego potomstwa nawet dla twojego Kościoła nie jest
                          > warunkiem koniecznym do zawarcia sakramentu. Za trudne dla mnie.

                          Andrzej ostatecznie stwierdzil wprost, ze ten rzekomy argument (m= r = dz) dziala wylacznie odnosnie homoseksualistow - heteroseksualisci moga sobie byc rodzina tak o, o wiele maja zyczenie. Plodni czy nie, wszystko jedno, posiadanie wspolnych, naturalnie poczetych dzieci wymagane jest tylko od homo, bo tak. I nie probuj udowodnic, ze to w takim razie czysta, nieskazona logika dyskryminacja oparta na katolickim uprzedzeniu, bo popelniasz naduzycie, wyciagasz bezzasadne wnioski i rozumujesz w sposob, do jakiego nie masz prawa. LOL.
              • slotna Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 15:18
                > Mam ciągle wrażenie że wiadomo o co chodziło w tym stwierdzeniu , tylko że nie
                > zostało doprecyzowane i dlatego wywołało takie kontrowersje

                Mam wrazenie, ze chodzi tu o cos zupelnie innego niz brak precyzji.

                > Nikt nie podważa faktu iz rodziną jest także osoba samotnie wychowywująca dziec
                > i - ale nie może do tego określenia pretendować związek homoseksualny i tym sam
                > ym domagać się prawnego usankcjonowania swojego statusu wraz z możliwością adop
                > cji dzieci.

                BO CO? Niby dlaczego nie? Moim zdaniem ludzie, ktorzy sie kochaja i dziela swoje zycie jak najbardziej tworza rodzine, niezaleznie od swojej plci i orientacji. Trzeba byc niezle na czyms zafiksowanym, zeby twierdzic, ze do rodziny trzeba pochwy i penisa, a dwie pochwy albo dwa penisy to juz nie to.

                > To, że jest to w niektorych państwach prawnie mozliwe nie oznacza że jest to sł
                > uszne.
                > I wcale nie musimy nasladować tego typu rozwiązań prawnych.

                Mam nadzieje, ze w koncu bedziemy musieli, skoro po dobroci idzie tak opornie.
              • ananke666 Re: Tolerancja po polsku 03.06.11, 01:40
                > To, że jest to w niektorych państwach prawnie mozliwe nie oznacza że jest to sł
                > uszne.

                Nie byłoby słuszne, gdyby było kwestią typu "lubię gry bdsm", "czerwone szpilki to mój fetysz". A nie jest. Ci ludzie nie są odpowiedzialni za to, jacy się urodzili, kim są, kogo potrafią pokochać, z kim są w stanie spędzić dużą część życia.

                Z gejami obu płci tak samo jak z hetero. Są laski za parę drinków dające tyłka na dyskotece, faceci co tydzień wyrywający świeżą dupkę na tej samej dyskotece, a są i faceci bzykający się w kiblu lokalu z fiutami na ścianie, albo panny wkładające sobie nawzajem ręce w majtki i liżące się na imprezce, chociaż znają się od kwadransa. Im małżeństwo nie jest potrzebne, tylko takim o, zwyczajnym ludkom.
          • gat45 Rodzina 02.06.11, 09:39
            Życie i praca nauczyły mnie, że żadne dyskusja do niczego nie doprowadzi, jeżeli na wstępie nie ustali się terminologii. Co kto przez co rozumie.

            Ten wątek o burzliwej przeszłości (który czytam z dużym zainteresowaniem) znowu ulega dewiacji przez zastosowanie słowa "rodzina" w miejsce "małżeństwo".

            Byłoby naprawdę bardzo źle, gdyby ten poślizg znaczeniowy zaczął dominować tak, jak to stało się ze słowem "dziecko".
            • doratos Re: Rodzina 02.06.11, 16:15
              Rodzina to ludzie,którzy kochają się,wspierają,przeważnie mieszkają razem,choć nie zawsze,a małżeństwo to związek kobiety i mężczyzny,którzy mieszkają z sobą,mają wspólne potomstwo(czasem adoptowane),dzielą majątek,dziedziczą po sobie wzajemnie i mają obowiązek dbać i wspierać współmałżonka.
              Natomiast osoby tej samej płci mogą stworzyć związek partnerski,raczej nie powie homoseksualista o swoim partnerze żona czy mąż w przypadku kobiet?!
              Osobiście nie mam nic przeciwko związkom partnerskim i adoptowaniu przez nich dzieci,zakładaniu rodzinnych domów dziecka,wszystko jest lepsze od domów dziecka,które nie powinny istnieć!
              Dzieci są przyszłością,powinny być wychowywane w kochającej rodzinie,bo dla dziecka najważniejsze jest żeby je ktoś kochał!A czy ta rodzina składa się z małżeństwa,samotnych rodziców czy rodziców tej samej płci to ganc pomada!I tyle!
              • slotna Re: Rodzina 02.06.11, 16:18
                > Natomiast osoby tej samej płci mogą stworzyć związek partnerski,raczej nie powi
                > e homoseksualista o swoim partnerze żona czy mąż w przypadku kobiet?!

                To bys sie zdziwila :D Oczywiscie, ze tak mowia (nie wszyscy, rzecz jasna, ale sama znam co najmniej dwoch, ktorzy owszem).
                • szprota Re: Rodzina 02.06.11, 21:13
                  slotna napisała:

                  > > Natomiast osoby tej samej płci mogą stworzyć związek partnerski,raczej nie powie homoseksualista o swoim partnerze żona czy mąż w przypadku kobiet?!
                  >
                  > To bys sie zdziwila :D Oczywiscie, ze tak mowia (nie wszyscy, rzecz jasna, ale
                  > sama znam co najmniej dwoch, ktorzy owszem).

                  Też znam (swoją drogą jeden z piękniejszych ludzi, jakich poznałam). Znam również pary żyjące w niesformalizowanych związkach, które mówią o swoich partnerach żona/ mąż, bo tak jest po prostu szybciej i wygodniej.
                  • ding_yun Re: Rodzina 02.06.11, 21:39
                    szprota napisała:

                    . Znam równi
                    > eż pary żyjące w niesformalizowanych związkach, które mówią o swoich partnerach
                    > żona/ mąż, bo tak jest po prostu szybciej i wygodniej.
                    >

                    Żebyś zaraz nie usłyszała, że w tym przejawia się ich tłumiona tęsknota za jedynie słuszną drogą czyli małżeństwem. Na emamie był chyba kiedyś wątek o tym.
                  • ananke666 Re: Rodzina 03.06.11, 01:13
                    > Też znam (swoją drogą jeden z piękniejszych ludzi, jakich poznałam). Znam równi
                    > eż pary żyjące w niesformalizowanych związkach, które mówią o swoich partnerach
                    > żona/ mąż, bo tak jest po prostu szybciej i wygodniej.

                    No bo w sumie jak inaczej. Utarło się, że dwie strony małżeństwa nazywają się inaczej, ale czy faktycznie muszą? Dla mojej siostry jestem siostrą, ona dla mnie też jest siostrą. To właściwie czemu dla żony żona nie może być żoną.
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 02.06.11, 23:47
      Przed chwila przechodzilam przez salon i z tv dobiegl mnie glos jakiegos ksiedza mowiacego, ze "przemoc w zwiazkach lesbijskich jest wielokrotnie czestsza niz u normalnych ludzi" (w zwiazku z czym oczywiscie nie mozna dac im dzieci). Program "Po zmierzchu". Wtf???
      • ananke666 Re: Tolerancja po polsku 03.06.11, 01:03
        Bimbo, przyznaj się, ile razy i za co przylutowałaś w pysk swojej lasce.
        • lezbobimbo Re: Tolerancja po polsku 03.06.11, 17:37
          ananke666 napisała:
          > Bimbo, przyznaj się, ile razy i za co przylutowałaś w pysk swojej lasce.

          Kwiiik! Wezta mnie ludzie ostrzegajta, a nie tak znienacka :-D

          Cholera, ja tu se zyje bezczelnie a spokojnie, a tymczasem nie mieszcze sie w imaginacyjnych statystykach ksiundza. Obiecuje nadrobic z nawiazka. Za niemanie wacka i za robienie grr po nocy. Za bycie za slona. Za bycie w zwiazku homoseksualnym z moja nieskromna osoba, zamiast w jedynej prawdziwej rodzinie heteryckiej. Obiecuje sumiennie lutowac, az przejdzie toto na wlasciwa droge.
    • truscaveczka Re: Tolerancja po polsku 04.06.11, 20:25
      https://i1.kwejk.pl/site_media/obrazki/122958-koniec-swiata.png
      • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 04.06.11, 20:29
        U, scielo prawa strone... Ale niestety ten rysunek jest bardzo prawdziwy, co jest bardzo smutne.
        • nessie-jp Re: Tolerancja po polsku 04.06.11, 20:59
          U mnie nie ścięło i fakt, jest prawdziwy. Co najgorsze
      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 15:29
        Bardziej absurdalnych i jednoczesnie nieprawdziwych rysunków trudno znaleźć. Ciekawe gdzie autor przeczytał w Biblii jakoby czarni. zydzi i geje nie mieli zadnych praw , wraz z prawem do posiadania niewolnikow.
        Chyba ta osoba w ogóle nie czytała Pisma.
        Sam hymn o milości św. Pawła z 1 listu do Koryntian jest zaprzeczeniem tych bzdurnych tez, podobnie jak i inne słowa:
        ...aby stanowić jedno Ciało; czy to Żydzi, czy Grecy, czy to niewolnicy, czy wolni... Cialo bowiem nie jeden czlowiek, lecz liczne czlonki" - 1Kor 12,12.

        Wszyscy stanowią jedno nie ma żadnego wyróznienia ani ze wzgledu na narodowość, ani na pochodzenie. I trzeba na prawdę bardzo dużo złej woli aby wyprodukowac taką ulotkę i uważać ją za zgodną z prawdą.
        • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 17:02
          > Bardziej absurdalnych i jednoczesnie nieprawdziwych rysunków trudno znaleźć. Ci
          > ekawe gdzie autor przeczytał w Biblii jakoby czarni. zydzi i geje nie mieli zad
          > nych praw , wraz z prawem do posiadania niewolnikow.

          Przecież nie o to chodzi, czy Biblia coś głosi czy nie, ale o większą tolerancję np rasizmu motywowanego religijnie niż niereligijnie. A zresztą takich, którzy dokładnie to wyczytywali w Biblii było i jest sporo - proponuję zapoznać się np z literaturą z okresu niewolnictwa w Stanach.

          PS Napisało ci się, że Biblia głosi, jakoby czarni, żydzi i geje mieli prawo do posiadania niewolnikow. Chyba jednak nie.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 06.06.11, 22:00
            paszczakowna1 napisała:


            >
            > Przecież nie o to chodzi, czy Biblia coś głosi czy nie, ale o większą tolerancj
            > ę np rasizmu motywowanego religijnie niż niereligijnie. A zresztą takich, którz
            > y dokładnie to wyczytywali w Biblii było i jest sporo - proponuję zapoznać się
            > np z literaturą z okresu niewolnictwa w Stanach.

            Z tym stwierdzeniem akurat zgadzam się, tylko że takich intencji u autora tych rysunków nie widać, a raczej odwrotnie.
            I to jest właśnie nadużycie.

            >
            > PS Napisało ci się, że Biblia głosi, jakoby czarni, żydzi i geje mieli prawo do
            > posiadania niewolnikow. Chyba jednak nie.

            Oczywiście że nie, znowu coś mi się z pospiechu chlapnęło. Ale tak chyba już mi zostanie - za co przepraszam rzecz jasna
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 09.06.11, 19:59
      - Homoseksualistów należy izolować od dzieci, szczególnie tych najmłodszych - napisał dziennikarzom poseł Robert Węgrzyn.
    • slotna Wyuzdane pedalstwo spolkuje na oczach dzieci... 10.06.11, 20:32
      ...czyli polska publicystyka.

      https://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc6/247877_1384918121049_1774912047_652351_5828022_n.jpg
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 28.07.11, 20:10
      www.tokfm.pl/Tokfm/1,103087,10019082,_Sprawdzajmy_im_plec__Chyba_rentgenem___Jak_poslowie.html
      Niedobrze mi :/
      • ding_yun Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 04:15
        Nieno, fajnie się panowie i panie bawią, nie ma co. Buractwo w pełnej krasie.
        • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 11:33
          Żulerski rechot. Elita Najjaśniejszej, ech.
          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 20:43
            Polecam:

            www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,6529,onz-powinno-szanowac-prawa-rodzicow.html
            a zwłaszcza następujące zdania:

            "Rodzina budowana na małżeństwie kobiety i mężczyzny jest naturalnym i zasadniczym środowiskiem społecznym i musi mieć zagwarantowaną ochronę ze strony społeczeństwa i państwa - stwierdził abp Chullikatt."
            - bardzo nienowoczesne to sformułowania jak widać
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 21:41
              > Polecam: (...)
              > a zwłaszcza następujące zdania:

              A moge wiedziec dlaczego polecasz? Co w tym zdaniu niby nowego, odkrywczego? Takie same stwierdzenia wyglaszane napuszonym tonem, za to bez cienia argumentacji slyszalam juz setki razy.

              > "Rodzina budowana na małżeństwie kobiety i mężczyzny jest naturalnym i zasadnic
              > zym środowiskiem społecznym i musi mieć zagwarantowaną ochronę ze strony społec
              > zeństwa i państwa - stwierdził abp Chullikatt."

              1) Co z tego, ze jest naturalnym srodowiskiem? Naturalne nie znaczy dobre czy pozadane. Naturalna jest na przyklad smierc od wielu chorob, ktore latwo mozna nienaturalnie wyleczyc przy pomocy medycyny. Naturalne sa gnijace rany, nienaturalna jest antyseptyka. Naturalna jest niemoznosc poruszania sie po amputacji nog, nienaturalny wozek inwalidzki.

              2) Dwie osoby tej samej plci o orientacji homoseksualnej, ktore sa ze soba w zwiazku, to rowniez "srodowisko naturalne". Wlasnie wbrew ich naturze byloby, gdyby zabronic im bycia w tym zwiazku. To samo z checia posiadania i wychowywania dzieci - rowniez jest naturalna, brak mozliwosci jej spelnienia bedzie nienaturalny. Spiesze dodac, ze rownie naturalny jest tez brak checi posiadania dzieci ;)

              3) Dlaczego to akurat naturalne srodowisko jest zdaniem abp zasadne? Przydalby sie argument.

              > - bardzo nienowoczesne to sformułowania jak widać

              Tak, nienowoczesne.

              To jak bedzie, Andrzeju - dowiem sie wreszcie, czy masz chociaz JEDEN racjonalny argument przeciwko adopcji dzieci przez homoseksualistow i przeciwko ich malzenstwom?
              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 22:11
                slotna napisała:


                >
                > To jak bedzie, Andrzeju - dowiem sie wreszcie, czy masz chociaz JEDEN racjonaln
                > y argument przeciwko adopcji dzieci przez homoseksualistow i przeciwko ich malz
                > enstwom?

                Owszem - jeżeli wynikiem współzycia pary homoseksualnej będzie ciąża to nikt zadnego sprzeciwu wobec zarowno adpocji dzieci a także ich małżeństwom nie zgłosi.

                >
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 22:25
                  > Owszem - jeżeli wynikiem współzycia pary homoseksualnej będzie ciąża to nikt z
                  > adnego sprzeciwu wobec zarowno adpocji dzieci a także ich małżeństwom nie zgłos
                  > i.

                  Wynikiem wspolzycia bezplodnej pary heteroseksualnej rowniez nie bedzie ciaza. Nie chcesz jednak odbierac prawa do adopcji i malzenstw bezplodnym parom heteroseksualnym, ale tylko homoseksualistom. Do tego adopcja z punktu widzenia rodzicow in spe jest z zalozenia rozwiazaniem dla par nie mogacych miec wlasnych dzieci, wiec uzaleznianie jej od tego, czy para jest plodna, jest idiotyczne - godzi w caly adopcji sens. Pary plodne miewaja bowiem _wlasne_ dzieci.

                  Argument runal po raz, jak sadze, dwudziesty.

                  Btw, pomyslales co bedzie, jesli technika pojdzie do przodu i pan sobie tymczasowo wszczepi macice i okoliczne narzady albo pani wszczepi sobie jadra i tadam! pojawi sie dziecko w wyniku wspolzycia? ;)
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 22:25
                  > Owszem - jeżeli wynikiem współzycia pary homoseksualnej będzie ciąża to nikt z
                  > adnego sprzeciwu wobec zarowno adpocji dzieci a także ich małżeństwom nie zgłos
                  > i.

                  Wynikiem wspolzycia bezplodnej pary heteroseksualnej rowniez nie bedzie ciaza. Nie chcesz jednak odbierac prawa do adopcji i malzenstw bezplodnym parom heteroseksualnym, ale tylko homoseksualistom. Do tego adopcja z punktu widzenia rodzicow in spe jest z zalozenia rozwiazaniem dla par nie mogacych miec wlasnych dzieci, wiec uzaleznianie jej od tego, czy para jest plodna, jest idiotyczne - godzi w caly adopcji sens. Pary plodne miewaja bowiem _wlasne_ dzieci.

                  Argument runal po raz, jak sadze, dwudziesty.

                  Btw, pomyslales co bedzie, jesli technika pojdzie do przodu i pan sobie tymczasowo wszczepi macice i okoliczne narzady albo pani wszczepi sobie jadra i tadam! pojawi sie dziecko w wyniku wspolzycia? ;)
                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 29.07.11, 23:52
                    slotna napisała:

                    >
                    > Argument runal po raz, jak sadze, dwudziesty.

                    Runął?
                    Raczej po raz 21 powtarzasz ten sam argiment ktory nie ma nic wspólnego z rzeczywistością.
                    To jeszcze raz dokładniej tym razem na ile potrafię - akt seksualny pary heteroseksualnej MOZE zakonczyć się ciążą, natomiast wynikiem aktu seksualnego pary homoseksualnej NIGDY nie będzie ciąża.

                    Czy jest to w koncu zrozumiałe?
                    >
                    > Btw, pomyslales co bedzie, jesli technika pojdzie do przodu i pan sobie tymczas
                    > owo wszczepi macice i okoliczne narzady albo pani wszczepi sobie jadra i tadam!
                    > pojawi sie dziecko w wyniku wspolzycia? ;)

                    Wiesz technicznie jest mozliwe wszeczepienie nawet takich protez mózgu ktore wyklucza myslenie tego typu - ciekawe co powiesz na taki rozwoj techniki?
                    >
                    • pampelune Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 00:16

                      >Wiesz technicznie jest mozliwe wszeczepienie nawet takich protez mózgu ktore wy
                      > klucza myslenie tego typu - ciekawe co powiesz na taki rozwoj techniki?

                      Haha, chyba się wkuurwił.

                      Jejkuś, ja nie mogę, co za argument! A może będzie możliwe takie wszczepienie że twoje myślenie nie będzie możliwe, nie, twoje, nie, twoje, a właśnie że twoje! A stąd już tylko myk myk do obrzucania się argumentami o tym, co robi moja stara, nie, twoja stara, nie, twoja stara, nie twoja stara.
                      Tak, wiem, że to nie jest zbyt cenny głos w dyskusji, już miałam spać, już śpię właściwie, ale nie mogłam nie wybełkotać swojego bełkotu w obliczu argumentu z protezą mózgu.
                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 00:25
                        > Haha, chyba się wkuurwił.
                        >
                        > Jejkuś, ja nie mogę, co za argument! A może będzie możliwe takie wszczepienie ż
                        > e twoje myślenie nie będzie możliwe, nie, twoje, nie, twoje, a właśnie że twoje
                        > ! A stąd już tylko myk myk do obrzucania się argumentami o tym, co robi moja st
                        > ara, nie, twoja stara, nie, twoja stara, nie twoja stara.
                        > Tak, wiem, że to nie jest zbyt cenny głos w dyskusji, już miałam spać, już śpię
                        > właściwie, ale nie mogłam nie wybełkotać swojego bełkotu w obliczu argumentu z
                        > protezą mózgu.

                        Spoko, no przeciez wiem, ze mi pojechal. Napisalam, ze nie zrozumialam i poprosilam o odpowiedz na moje pytanie, to chyba najlepszy sposob na takie zaczepki. Ale nadal mnie zastanawia jakiego konkretnie typu jest owo straszliwe myslenie - czy Verne tez je prezentowal piszac o przyszlosci? ;)
                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 00:18
                      > Runął?
                      > Raczej po raz 21 powtarzasz ten sam argiment ktory nie ma nic wspólnego z rze
                      > czywistością.

                      Nie, Andrzeju, jedyny argument jaki stosuje, to taki, ze nie wolno odbierac ludziom praw bez powodu. Czekam na wskazanie tego powodu i ciagle nic. To, co teraz robie, to tylko odpieranie twojego argumentu. Twierdzisz, ze homoseksualisci nie moga brac slubow i adoptowac dzieci, bo nie moga miec wlasnych - dokladnie to samo tyczy sie heteroseksualnych par bezplodnych oraz adopcja jest wlasnie rozwiazaniem dla ludzi, ktorzy nie moga miec wlasnych dzieci. Ludzie, ktorzy chca dzieci, a moga miec wlasne, zazwyczaj po prostu je maja.

                      > To jeszcze raz dokładniej tym razem na ile potrafię - akt seksualny pary heter
                      > oseksualnej MOZE zakonczyć się ciążą, natomiast wynikiem aktu seksualnego pary
                      > homoseksualnej NIGDY nie będzie ciąża.

                      Akt seksualny BEZPLODNEJ pary heteroseksualnej rowniez nigdy nie zakonczy sie ciaza. Czyli jednak _chcesz_ odebrac prawo do malzenstw i adopcji dzieci osobom bezplodnym? Ohyda i debilizm (przeciez to wlasnie osoby, ktore nie moga miec wlasnych dzieci sa najzywiej zainteresowane adopcja!).

                      LOL, dwa razy to samo, tylko innymi slowy... a co tam przeciez to wszystko bylo juz i sto razy i nic... :D:D

                      > Wiesz technicznie jest mozliwe wszeczepienie nawet takich protez mózgu ktore wy
                      > klucza myslenie tego typu - ciekawe co powiesz na taki rozwoj techniki?

                      Nie rozumiem, dlaczego nie odpowiedziales na pytanie i co masz teraz na mysli. Jakiego typu myslenie, o co ci chodzi? Napisalam powaznie i czekam na odpowiedz, potraktuj to jak kazde inne teoretyczne rozwazanie. Czy przy takim postepie techniki zgodzilbys sie, zeby homoseksualisci brali sluby i adoptowali dzieci (nie zeby im to drugie bylo wtedy tak pilnie potrzebne, no ale)?

                      Przypominam o kwestii, ktora wczesniej poruszylam, to jest osob cierpiacych na zespol niewrazliwosci na androgeny. Taka osoba genetycznie jest mezczyzna, ale fenotypowa kobieta, za kobiete tez sie zazwyczaj uwaza. Czy taka osoba moze adoptowac dziecko i kiedy - gdy jest w zwiazku z kobieta (jako ze genetycznie jest mezczyzna) czy kiedy jest w zwiazku z mezczyzna (jako ze wyglada, czuje sie i zachowuje jak kobieta)? A moze wcale nie moze, bo zawsze jest bezplodna... ?

                      No i jak zwykle przypominam rowniez, ze homoseksualisci juz miewaja dzieci i wspolnie je wychowuja. Twoj bezrozumny upor godzi szczegolnie w te dzieci. Klopoty z opieka (szkola, szpital itp.), smierc rodzica biologicznego to rozstanie z drugim rodzicem, byc moze dom dziecka. Ale kto by sie tam przejmowal, nie?
                      • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 11:28
                        slotna napisała:

                        >
                        > Akt seksualny BEZPLODNEJ pary heteroseksualnej rowniez nigdy nie zakonczy sie c
                        > iaza. Czyli jednak _chcesz_ odebrac prawo do malzenstw i adopcji dzieci osobom
                        > bezplodnym? Ohyda i debilizm (przeciez to wlasnie osoby, ktore nie moga miec wl
                        > asnych dzieci sa najzywiej zainteresowane adopcja!).

                        Naprawdę nie wiem ile razy mozna to samo powtarzać. Wniosek jakbym chciał odbierac prawo do posiadania dzieci bezpłodnym parom heterosesualnym jest tak absurdalny że nawet nie chce mi sie tego komentować.
                        Może w koncu zrozumiesz ten fakt iż istotą aktu płciowego jest przekazanie zycia. Tak zostalismy w drodze ewolucji stworzeni lub tez zgodnie z wola Boga dla wierzących. Życie w sposob naturalny może byc przekazane tlyko i wyłącznie w wyniku współzycia pary hetersoseksualnej .
                        Bezpłodność dotyka jednak tylko procentowo niewielkiej grupy osób i dlatego tez adopcja jest jak najbardziej naturalna i nikt nie odbiera im takiego prawa.

                        Natomiast pary homoseksualne NIGDY w sposób naturalny nie będa posiadac dzieci, nawet będąc jak najbardziej płodnymi osobami - NIGDY homoseksualny akt plciowy nie bedzie skutkował powstaniem nowego życia w sposób naturalny.

                        I to jest podstawowy powód dla którego nie może byc stawiany na tej samej płaszczyźnie - gdyż nie skutkuje tym do czego zostalismy stworzeni - do przekazywania życia.

                        Może także przyjmiesz do wiaodmości iz taka postawa nie ma nic wspolnego z dyskryminowaniem osob o tego typu skłonnosciach .

                        >
                        > Nie rozumiem, dlaczego nie odpowiedziales na pytanie i co masz teraz na mysli.
                        > Jakiego typu myslenie, o co ci chodzi? Napisalam powaznie i czekam na odpowiedz
                        > , potraktuj to jak kazde inne teoretyczne rozwazanie. Czy przy takim postepie t
                        > echniki zgodzilbys sie, zeby homoseksualisci brali sluby i adoptowali dzieci (n
                        > ie zeby im to drugie bylo wtedy tak pilnie potrzebne, no ale)?

                        Postep techniki w tym przypadku jako wyznacznik kwestii moralnych? - Nie - gdyz akt homoseksualny nadal pozostaje pustym aktem i zadne protezy techniczne nie zmienią jego istoty.
                        >
                        > Przypominam o kwestii, ktora wczesniej poruszylam, to jest osob cierpiacych na
                        > zespol niewrazliwosci na androgeny. Taka osoba genetycznie jest
                        > mezczyzna, ale fenotypowa kobieta, za kobiete tez sie zazwyczaj uwaza. Czy tak
                        > a osoba moze adoptowac dziecko i kiedy - gdy jest w zwiazku z kobieta (jako ze
                        > genetycznie jest mezczyzna) czy kiedy jest w zwiazku z mezczyzna (jako ze wygla
                        > da, czuje sie i zachowuje jak kobieta)? A moze wcale nie moze, bo zawsze jest b
                        > ezplodna... ?

                        To są kwestie medyczne o ktorych nie mam pojecia i poniekąd przypominają mi średniowieczne posuniete momentami do absurdu rozwazania scholastyczne. Zawsze można znaleźć przykład ktory będzie odstepstwem od reguły - i zawsze ktos bedzie na podstawie takiego przykladu budował swoje teorie.
                        >
                        > No i jak zwykle przypominam rowniez, ze homoseksualisci juz miewaja dzieci i ws
                        > polnie je wychowuja. Twoj bezrozumny upor godzi szczegolnie w te dzieci. Klopot
                        > y z opieka (szkola, szpital itp.), smierc rodzica biologicznego to rozstanie z
                        > drugim rodzicem, byc moze dom dziecka. Ale kto by sie tam przejmowal, nie?

                        Wyobraz sobie że sa ludzie ktorzy tym sie przejmują i wszystkie te kwestie mozna nawet w ramach obowiazującego prawa uregulować. Owszem, troche trudu to będzie wymagać ale wcale nie ma w zwiazku z tym potrzeby tworzenia nowych regulacji prawnych - zwłaszcza tych dotyczących rodziny.
                        >
                        • jottka Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 12:05
                          andrzej585858 napisał:

                          > Może w koncu zrozumiesz ten fakt iż istotą aktu płciowego jest przekazanie zycia.

                          nie, to jest jedna z możliwych konsekwencji seksu - jak wykazały liczne badania zoologów, równie ważną funkcją seksu jest podtrzymywanie relacji między osobnikami w stadzie, co w przekładzie na zachowania ludzkie oznacza to samo. seks nie służy nam tylko do rozmnażania się, lecz pozwala utrzymywać wzajemne dobre stosunki (kalambur niekoniecznie zamierzony:)

                          poza tym ja już chyba widzę, na czym andrzejowe rozumowanie się zasadza, jeśli pominąć wzniosłe słowa - bezpłodna para hetero z adoptowanym dzieckiem będzie WYGLĄDAŁA na taką, która to dziecko ma sposobem naturalnym, no nikt na ulicy w papiery nie zagląda. natomiast para homo z dzieckiem (zwłaszcza mężczyzn) będzie od razu wskazywała na odmienny model rodziny.

                          w pierwszym przypadku pozór będzie zachowany, bo nie chodzi o to, że ten mężczyzna i ta kobieta w żaden sposób dziecka mieć nie mogą (bo on na przykład jest bezpłodny, a ona jest po histerektomii), chodzi o to, że adoptowane dziecko uzupełni niejako puste miejsce w pożądanym modelu rodziny i tyle. w drugim zaś dziecko zaburzy ową pożądaną wizję i obnaży pozór, więc nie powinno się tam znaleźć.

                          no nie da się ukryć, że dziecko jest tu traktowane instrumentalnie, ale myślenie pożądanymi modelami ma to do siebie, że pomija konkretne osoby w konkretnym czasie i przestrzeni.



                          > Postep techniki w tym przypadku jako wyznacznik kwestii moralnych?


                          no ale właśnie postęp techniki bywa często wyznacznikiem kwestii moralnych, że wspomnę o przeszczepach organów. na początku stosowania tej metody leczenia dziwnie podobne argumenty padały z ust rozmaitych duchownych - o bluźnierczej uzurpacji boskich sił itp.itd., a dzisiaj inni duchowni tłumaczą wiernym, że to dowód miłości bliźniego...


                          > Nie - gdyz akt homoseksualny nadal pozostaje pustym aktem

                          zgodnie z cytowanymi powyżej poglądami naukowców od zachowań zwierzęcych i ludzkich to nieprawda, on spełnia istotną funkcję emocjonalną, bez której wspólnoty się sypią. nie tylko prokreacja jest zadaniem przewidzianym dla seksu i nie jest on zastrzeżony wyłącznie dla kombinacji kobieta-mężczyzna.



                          > Wyobraz sobie że sa ludzie ktorzy tym sie przejmują i wszystkie te kwestie mozna nawet w ramach obowiazującego prawa uregulować.

                          a to coś nowego - mam wrażenie, że w naszym kraju w chwili obecnej partner homoseksualny nie może zaadoptować dziecka swego partnera??? testamentem dziecka też zapisać nie można, o jakie regulacje prawne ci chodzi?
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 07.08.11, 16:52
                            jottka napisała:

                            > andrzej585858 napisał:
                            >
                            >
                            > nie, to jest jedna z możliwych konsekwencji seksu - jak wykazały liczne badania
                            > zoologów, równie ważną funkcją seksu jest podtrzymywanie relacji między osobni
                            > kami w stadzie, co w przekładzie na zachowania ludzkie oznacza to samo. seks ni
                            > e służy nam tylko do rozmnażania się, lecz pozwala utrzymywać wzajemne dobre st
                            > osunki (kalambur niekoniecznie zamierzony:)

                            Nikt temu nie przeczy, ale też nikt nie zaprzeczy że właśnie przekazywanie życie jest nie tylko jedną z konsekwencji uprawiania seksu, ale wręcz jego kwintesencją - o czym chyba zoologowie doskonale wiedzą obserwując zwłaszcza świat zwierząt w ktiorym akt seksualny właściwie tylko do tego sprowadza się?
                            >

                            >
                            > w pierwszym przypadku pozór będzie zachowany, bo nie chodzi o to, że ten mężczy
                            > zna i ta kobieta w żaden sposób dziecka mieć nie mogą (bo on na przykład jest b
                            > ezpłodny, a ona jest po histerektomii), chodzi o to, że adoptowane dziecko uzup
                            > ełni niejako puste miejsce w pożądanym modelu rodziny i tyle. w drugim zaś dzie
                            > cko zaburzy ową pożądaną wizję i obnaży pozór, więc nie powinno się tam znaleźć

                            Tak się składa że myslenie pozorami jest jak najbardziej odległe zarowno od mojego myślenia jak i wielu innych ludzi.

                            > no nie da się ukryć, że dziecko jest tu traktowane instrumentalnie, ale myśleni
                            > e pożądanymi modelami ma to do siebie, że pomija konkretne osoby w konkretnym c
                            > zasie i przestrzeni.

                            Instrumentalnie? - to ludzie adoptujący dzieci traktują je w sposob instrumentalny tylko po to aby sprostać pozorom? w tym zaś konkretnym przypadku standardom jakie stawia sie przed rodziną? -
                            >
                            >
                            > no ale właśnie postęp techniki bywa często wyznacznikiem kwestii moralnych, że
                            > wspomnę o przeszczepach organów. na początku stosowania tej metody leczenia dzi
                            > wnie podobne argumenty padały z ust rozmaitych duchownych - o bluźnierczej uzur
                            > pacji boskich sił itp.itd., a dzisiaj inni duchowni tłumaczą wiernym, że to dow
                            > ód miłości bliźniego...

                            Zawsze znajdą sie ludzie ktorzy będa mieli swoje obiekcje, takich obiekcji wobec przeszczepów Kościół w sposob formalny nigdy nie miał ,

                            > zgodnie z cytowanymi powyżej poglądami naukowców od zachowań zwierzęcych i ludz
                            > kich to nieprawda, on spełnia istotną funkcję emocjonalną, bez której wspólnoty
                            > się sypią. nie tylko prokreacja jest zadaniem przewidzianym dla seksu i nie je
                            > st on zastrzeżony wyłącznie dla kombinacji kobieta-mężczyzna.

                            Cytowane poglądy naukowców są nieraz poglądami diametralnie różniącymi się od siebie, problem polega na tym że niektóre są nagłaśniane a inne negowane. Tutaj przykład:

                            www.areopag21.pl/coz_to_jest_prawda/blog_210.html
                            • iwoniaw Re: Tolerancja po polsku 07.08.11, 17:55
                              Cytat Zawsze znajdą sie ludzie ktorzy będa mieli swoje obiekcje

                              Dlaczego nie napiszesz wprost, że ludźmi tymi bywali przez JP II także papieże, przemawiający na ten temat także wprost do środowisk medycznych i _jednoznacznie_ kwestionujący możliwość zarządzania własnym ciałem czy cudzymi zwłokami w stopniu umożliwiającym pobieranie organów? Pius XI pisał nawet w encyklikach o tym, iż oddanie komuś narządu to "nadużycie". JP II doszedł do odmiennych wniosków - i dobrze - niemniej nie kłam, że kościół nigdy nie miał zastrzeżeń co do transplantologii. Otóż miał, a wcześniej także potępiał np. sekcje zwłok.
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 08.08.11, 10:44
                                iwoniaw napisała:

                                >
                                > Dlaczego nie napiszesz wprost, że ludźmi tymi bywali przez JP II także papieże,
                                > przemawiający na ten temat także wprost do środowisk medycznych i _jednoznaczn
                                > ie_ kwestionujący możliwość zarządzania własnym ciałem czy cudzymi zwłokami w s
                                > topniu umożliwiającym pobieranie organów? Pius XI pisał nawet w encyklikach o t
                                > ym, iż oddanie komuś narządu to "nadużycie". JP II doszedł do odmiennych wniosk
                                > ów - i dobrze - niemniej nie kłam, że kościół nigdy nie miał zastrzeżeń co do t
                                > ransplantologii. Otóż miał, a wcześniej także potępiał np. sekcje zwłok.

                                Szkoda że tylko na ten aspekt zwróciłaś uwagę. Pisząc o formalnym stanowisku mialem na myśli stanowisko wyrażone w sposob doktrynalny.
                                Wszyscy papieże, łącznie z Piusem XI a także JP II podkreślali fakt iż czlowiek nie jest właścicielem swojego ciała a jedynie jego dysponentem.
                                Formalne stanowisko Koscioła jest wyrażone w KKK kan 2296:

                                "Przeszczep narządów jest moralnie nie do przyjęcia, jesli dawcy lub osoby uprawnione nie udzielily na niego wyraźnej zgody. Jest on natomiast zgodny z prawem moralnym i może zasługiwać na uznanie, jeśli zagrożenia i ryzyko fizyczne i psychiczne ponoszone przez dawcę są proporcjonalne do pożądanego dobra u biorcy. Jest rzeczą morlanie niedopuszczalną bezpośrednie powodowanie trwałego kalectwa lub śmierci jednej istoty ludzkiej, nawet gdyby to miało przedłużyć życie innych osób."

                                Wcześniejsze obiekcje wyrazane także przez papiezy wynikały głównie z obawy przed instrumentalnym traktowaniem ludzkiego ciała.
                                Do dzisiaj stanowiska teologów tej kwestii są podzielone i dyskusja nadal nie jest zamknięta, czego przykładem są słowa JP II:

                                "Tak, jak z każdym nowym osiągnięciem ludzkim, ta szczególna dziedzina nauk medycznych, z całą nadzieją na zdrowie i życie, jaką oferuje, przedstawia również pewne krytyczne zagadnienia, które muszą być zbadane w świetle antropologicznej i etycznej refleksji."

                                Przemowa do uczestników Kongresu Międzynarodowego Towarzystwa Transplantacyjnego, 20 czerwca 1991,
                                >
                                >
                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 08.08.11, 20:40
                              > Nikt temu nie przeczy, ale też nikt nie zaprzeczy że właśnie przekazywanie życi
                              > e jest nie tylko jedną z konsekwencji uprawiania seksu, ale wręcz jego kwintese
                              > ncją - o czym chyba zoologowie doskonale wiedzą obserwując zwłaszcza świat zwie
                              > rząt w ktiorym akt seksualny właściwie tylko do tego sprowadza się?

                              LOL. Najpierw napisales - slusznie - ze nikt nie przeczy, iz nie tylko "do tego sprowadza sie", po czym jeszcze w tym samym zdaniu... temu zaprzeczasz. Moglbys sie jakos ogarnac?

                              > Tak się składa że myslenie pozorami jest jak najbardziej odległe zarowno od moj
                              > ego myślenia jak i wielu innych ludzi.

                              To w koncu jakie masz powody, zeby odbierac mozliwosc adoptowania dzieci parom homoseksualnym, a bezplodnym heteroseksualnym nie?

                              > Instrumentalnie? - to ludzie adoptujący dzieci traktują je w sposob instrument
                              > alny tylko po to aby sprostać pozorom? w tym zaś konkretnym przypadku standardo
                              > m jakie stawia sie przed rodziną? -

                              Czytaj posty na ktore odpowiadasz, a pisanie po proznicy zostanie ci oszczedzone. Jottka napisala "w pierwszym przypadku pozór będzie zachowany, bo nie chodzi o to, że ten mężczyzna i ta kobieta w żaden sposób dziecka mieć nie mogą (bo on na przykład jest bezpłodny, a ona jest po histerektomii), chodzi o to, że adoptowane dziecko uzupełni niejako puste miejsce w pożądanym modelu rodziny i tyle. w drugim zaś dziecko zaburzy ową pożądaną wizję i obnaży pozór, więc nie powinno się tam znaleźć". Napisala to probujac rozkminic twoj tok myslenia: mowisz, ze homoseksualistom nie wolno adoptowac, bo nie moga miec wlasnych dzieci, a bezplodnym heteroksualistom wolno, chociaz tez nie moga miec wlasnych. To niewiarygodna niekonsekwencja. Jottka probuje znalezc dla niej jakies wyjasnienie, moim zdaniem calkiem trafne.

                              > Zawsze znajdą sie ludzie ktorzy będa mieli swoje obiekcje, takich obiekcji wobe
                              > c przeszczepów Kościół w sposob formalny nigdy nie miał ,

                              Formalny w tym wypadku to jaki? Taki, kiedy papiez ubrany jest w czapke bejsbolowa tyl na przod i wyglasza owe obiekcje do mikrofonu w drugi czwartek miesiaca z litera "p" w lacinskiej nazwie? A moze ten, kiedy papiez pisze owe obiekcje na papierze kredowym wyprodukowanym w Chinach (ten z Korei sie nie liczy), ale pod warunkiem, ze tusz bedzie koloru jasnoczerwonego? ;)

                              > Cytowane poglądy naukowców są nieraz poglądami diametralnie różniącymi się od s
                              > iebie, problem polega na tym że niektóre są nagłaśniane a inne negowane.

                              Na szczescie jest to problem marginalny, chociaz faktycznie sie zdarza; patrz globalne ocieplenie. W takim wypadku, kiedy poglad jakiegos pojedynczego naukowca znaczaco odbiega od znanego nam konsensusu, polecam sklaniac sie ku owemu konsensusowi, a naukowca odmienca zwyczajnie sprawdzic. Czesto bowiem okaze sie, ze a to tytul naukowy jest wlasciwie tytulem honorowym, a to przyznany zostal w zupelnie innej dziedzinie, a to odebrany.

                              > Tutaj przykład:
                              >
                              > rel="nofollow">www.areopag21.pl/coz_to_jest_prawda/blog_210.html

                              Hyhyhy, i to jaki znakomity! Elżbieta Galińska - muzykolog, muzykoterapeuta i psycholog muzyki certyfikowany. Zaraz spadne z krzesla :D:D:D:D Gerard van den Aardweg, serio? Notorycznie oszukujacy pan od parapsychologii katolickiej? A to ci wiarygodni naukowcy!

                              Serio, jak nisko mozna upasc?
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 14:20
                                slotna napisała:

                                . Napisala to probujac rozkminic twoj tok myslenia:
                                > mowisz, ze homoseksualistom nie wolno adoptowac, bo nie moga miec wlasnych dzi
                                > eci, a bezplodnym heteroksualistom wolno, chociaz tez nie moga miec wlasnych. T
                                > o niewiarygodna niekonsekwencja. Jottka probuje znalezc dla niej jakies wyjasni
                                > enie, moim zdaniem calkiem trafne.

                                Jaka tutaj jest niekonsekwencja? Chyba tylko taka że upór w ktorym ciągle próbujesz na rowni stawiac pary heteroseksualne z homoseksualnymi jest naprawdę godny podziwu. Bezplodnych heteroseksualni to dośc znikomy procent, natomiast para homoseskualna ani plodna ani bezplodna nigdy nie będzie posiadala w natural;ny sposob dzieci - nigdy nie zaistnieją w sposob naturalny funkcje rodzicielskie - i to jest powod dla których taka adopcja jest złem.
                                Poza tym sprowadzanie wszystkiego do kwestii czysto zdrowotnych bez uwzględnienia całego naturalnego cyklu rozwojowego jest własnie tych zachwianiem równowagi.


                                >
                                > Formalny w tym wypadku to jaki? Taki, kiedy papiez ubrany jest w czapke bejsbol
                                > owa tyl na przod i wyglasza owe obiekcje do mikrofonu w drugi czwartek miesiaca
                                > z litera "p" w lacinskiej nazwie? A moze ten, kiedy papiez pisze owe obiekcje
                                > na papierze kredowym wyprodukowanym w Chinach (ten z Korei sie nie liczy), ale
                                > pod warunkiem, ze tusz bedzie koloru jasnoczerwonego? ;)

                                Może jednak zamiast racjonalisty przeczytasz cokolwiek dotyczącego tego co okresla się jako magisterium Koscioła?

                                >
                                > Serio, jak nisko mozna upasc?

                                No właśnie jak można nisko upaść? Jeszcze trochę to krzywda wyrzadzona dziecku będzie posiadac niższa kwalifikacje prawną niż "krzywda" wyrządzona homoseksualiście - lekarka na prośbe pacjenta podjęła się zmiany orientacji seksualnej. Szarlataneria i w ogole ciemnogród.

                                www.deon.pl/religia/kosciol-i-swiat/z-zycia-kosciola/art,5843,psychoterapeutka-skazana-za-terapie-gejow.html
                                >
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 20:31
                                  > Jaka tutaj jest niekonsekwencja? Chyba tylko taka że upór w ktorym ciągle próbu
                                  > jesz na rowni stawiac pary heteroseksualne z homoseksualnymi jest naprawdę godn
                                  > y podziwu.

                                  A to pary homoseksualne sa w czyms gorsze od par heteroseksualnych, ze nie powinnam ich stawiac na rowni??? Ach tak, zapomnialam, w Biblii jest napisane, ze ich nie lubimy... ;)

                                  > Bezplodnych heteroseksualni to dośc znikomy procent,

                                  Znikomy procent czego? Ogolu populacji? Jesli nawet, to co z tego niby ma wynikac? Poza tym homoseksualisci tez przeciez nie sa w wiekszosci.

                                  > natomiast para
                                  > homoseskualna ani plodna ani bezplodna nigdy nie będzie posiadala w natural;ny
                                  > sposob dzieci

                                  Bezplodna para heteroseksualna tez nigdy nie bedzie posiadala w sposob naturalny dzieci, niezaleznie od tego, jaki procent tych par znajduje sie w populacji :)

                                  > - nigdy nie zaistnieją w sposob naturalny funkcje rodzicielskie -

                                  Oczywiscie, ze zaistnieja, dlaczego mialyby nie zaistniec? Przeciez homoseksualisci maja dzieci, maja instynkt macierzynski/ ojcowski. Ba, w ich wypadku dzieci w zasadzie musza byc konsekwencja zaistnienia tego instynktu i swiadomie podjetej decyzji. Homoseksualisci moga zwyczajnie wpasc.

                                  > i to jest powod dla których taka adopcja jest złem.

                                  E tam. Zlem to by byla, gdyby krzywdzila dzieci. A nie krzywdzi.
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 20:37
                                  Przepraszam, za wczesnie wyslalam poprzedni post.

                                  > Może jednak zamiast racjonalisty przeczytasz cokolwiek dotyczącego tego co okre
                                  > sla się jako magisterium Koscioła?

                                  A po co? Przeciez mnie to w ogole nie interesuje.

                                  > No właśnie jak można nisko upaść?

                                  Khem, khem. Jak to ponizsze sie ma do tego, co napisalam? :) Ach, zabraklo argumentow, to walimy na oslep, jasne.

                                  > Jeszcze trochę to krzywda wyrzadzona dziecku
                                  > będzie posiadac niższa kwalifikacje prawną niż "krzywda" wyrządzona homoseksual
                                  > iście - lekarka na prośbe pacjenta podjęła się zmiany orientacji seksualnej. Sz
                                  > arlataneria i w ogole ciemnogród.

                                  Po pierwsze: dlaczego krzywde wyrzadzona homoseksualiscie dales w cudzyslow? Czyzbys uwazal homoseksualistow za jakis gorszy gatunek, ktoremu nie da sie krzywdy wyrzadzic? Po drugie: skad wytrzasnales takie debilne wynikanie? Po trzecie: tak, szarlataneria i ciemnogrod, zgadza sie. A przede wszystkim unieszczesliwianie ludzi.
                                • turzyca Re: Tolerancja po polsku 11.08.11, 22:03

                                  > y podziwu. Bezplodnych heteroseksualni to dośc znikomy procent, natomiast para


                                  Niepłodność – stan, w którym zachodzi niemożność zajścia w ciążę pomimo rocznego współżycia seksualnego z przeciętną częstotliwością 3–4 stosunków tygodniowo, bez stosowania jakichkolwiek środków antykoncepcyjnych[1].

                                  Problem dotyczy 10–15% par w wieku reprodukcyjnym.

                                  Położnictwo i ginekologia.. Warszawa: Wydawnictwo Lekarskie PZWL, 2007, ss. 737, 741. ISBN 978-83-200-3541-4.

                                  pl.wikipedia.org/wiki/Niep%C5%82odno%C5%9B%C4%87
                                  15% to znikomy?
                                • leute Re: Tolerancja po polsku 12.08.11, 09:47
                                  andrzej585858 napisał:
                                  > Bezplodnych heteroseksualni to dośc znikomy procent

                                  Jeśli tak, to kto ma adoptować dzieci? Ich liczba w domach dziecka nie jest bynajmniej znikoma.
                        • slotna Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 13:45
                          > Naprawdę nie wiem ile razy mozna to samo powtarzać. Wniosek jakbym chciał odbie
                          > rac prawo do posiadania dzieci bezpłodnym parom heterosesualnym jest tak absurd
                          > alny że nawet nie chce mi sie tego komentować.

                          Ojejus, no przeciez wiem, ze nie chcesz - i wlasnie dlatego belkotanie o tym, ze homoseksualistom nie damy dzieci, bo nie moga miec wlasnych jest nie dosc, ze zalosnie glupie (adopcja sa zainteresowani najczesciej wlasnie ludzie, ktorzy nie moga miec wlasnych dzieci), to jeszcze niekonsekwentne, a w rezultacie dyskryminujace. Stawiasz niespelnialny warunek "homoseksualisci musza miec wlasne dzieci, zanim moga je adoptowac", do tego negujacy istote tematu (jesli beda miec wlasne dzieci, to po co maja je adoptowac?), rownoczesnie nie stawiajac tego warunku nikomu innemu. Pary heteroseksualne nie mogace miec dzieci moga adoptowac ile chciec. Czysta homofobia, nie zaden argument.

                          > Może w koncu zrozumiesz ten fakt iż istotą aktu płciowego jest przekazanie zyci
                          > a. Tak zostalismy w drodze ewolucji stworzeni lub tez zgodnie z wola Boga dla w
                          > ierzących. Życie w sposob naturalny może byc przekazane tlyko i wyłącznie w wyn
                          > iku współzycia pary hetersoseksualnej .

                          Nieprawda. Nie bede rozwijac, bo juz ci jottka napisala, mozesz odpowidziec jej. Ja tylko dodam, ze zycie moze byc przekazane rowniez przez paczkowanie, partenogeneze i inne urocze sposoby - twoja fiksacja na pozycji misjonarskiej jest doprawdy rozczulajaca, ale trzymaj sie faktow, co?

                          > Bezpłodność dotyka jednak tylko procentowo niewielkiej grupy osób i dlatego tez
                          > adopcja jest jak najbardziej naturalna i nikt nie odbiera im takiego prawa.

                          HURRA!!!! Szybki gugiel mowi, ze homoseksualizm tyczy procentowo tez relatywnie niewielkiej grupy osob! Czyli adopcja jest jak najbardziej naturalna i nie odbierasz im takiego prawa? :)

                          > Natomiast pary homoseksualne NIGDY w sposób naturalny nie będa posiadac dzieci,
                          > nawet będąc jak najbardziej płodnymi osobami - NIGDY homoseksualny akt plciowy
                          > nie bedzie skutkował powstaniem nowego życia w sposób naturalny.

                          Bezplodne pary heteroseksualne rowniez NIGDY w sposob naturalny nie beda posiadac dzieci, NIGDY heteroseksualny akt plciowy osob bezplodnych nie bedzie skutkowal powstaniem nowego zycia w sposob naturalny.

                          > I to jest podstawowy powód dla którego nie może byc stawiany na tej samej płasz
                          > czyźnie - gdyż nie skutkuje tym do czego zostalismy stworzeni - do przekazywani
                          > a życia.

                          Co nie moze byc stawiane, seks? Alez seks osob bezplodnych tez nie skutkuje przekazywaniem zycia. (Btw, nie wiem jak ty, ale ja sie nijak nie czuje ani stworzona do prokreacji. Czlowiekiem jestem, a nie maszyna rozplodowa).

                          > Może także przyjmiesz do wiaodmości iz taka postawa nie ma nic wspolnego z dysk
                          > ryminowaniem osob o tego typu skłonnosciach .

                          Oczywiscie, ze ma. Mowisz, ze homoseksualistom nie wolno tego, czy tamtego, bo dzieci z tego nie bedzie. W takim razie konsekwentnie bezplodnym tez nie wolno tego czy tamtego bo dzieci z tego nie bedzie. Chyba, ze jednak wolno...? ;)

                          > Postep techniki w tym przypadku jako wyznacznik kwestii moralnych? - Nie - gdy
                          > z akt homoseksualny nadal pozostaje pustym aktem i zadne protezy techniczne nie
                          > zmienią jego istoty.

                          No widzisz, czyli jednak jesli skutkiem aktu plciowego homoseksualistow bedzie ciaza, i tak odbierasz im prawo do malzenstw i adopcji. Oj ty klamczuszku bez wyobrazni... ;)

                          > To są kwestie medyczne o ktorych nie mam pojecia i poniekąd przypominają mi śre
                          > dniowieczne posuniete momentami do absurdu rozwazania scholastyczne. Zawsze moż
                          > na znaleźć przykład ktory będzie odstepstwem od reguły - i zawsze ktos bedzie n
                          > a podstawie takiego przykladu budował swoje teorie.

                          Nie wymiguj sie. To jest bardzo prosta kwestia, ci ludzie jak najbardziej istnieja (Bog ich stworzyl takimi ;)), wiec nie jest to rozwazanie teoretyczne. Chce uslyszec odpowiedz na moje pytanie. Nie jestes w stanie jej udzielic? To moze przyjdzie ci do glowy, ze jestes zwyczajnie za cienki, zeby dyskutowac w tym temacie? Powtarzasz tylko w kolko belkotliwe frazy ze swoich ulubionych stron typu opoka, ale prawdziwej dyskusji boisz sie podjac.

                          > Wyobraz sobie że sa ludzie ktorzy tym sie przejmują i wszystkie te kwestie mozn
                          > a nawet w ramach obowiazującego prawa uregulować. Owszem, troche trudu to będz
                          > ie wymagać ale wcale nie ma w zwiazku z tym potrzeby tworzenia nowych regulacji
                          > prawnych - zwłaszcza tych dotyczących rodziny.

                          Faktycznie, po co dzieciom homoseksualistow dawac te same prawa i zabezpieczenia co jedynie slusznym dzieciom jedynie slusznych heterorodzicow... Noz sie w kieszeni otwiera.
                          • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 13:58
                            Swoja droga "stworzeni to prokreacji" brzmi okropnie. Tak... umniejszajaco, ze tak po polsku powiem. Brr. Inkubator i byk rozplodowy.
                            • onion68 Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 17:06
                              > Swoja droga "stworzeni to prokreacji" brzmi okropnie

                              Zgadzam się. Jakże mi szkoda ludzi, których istnienie jest zredukowane do tego celu.
                        • ewaty Re: Tolerancja po polsku 31.07.11, 22:02
                          andrzej585858 napisał:

                          "Natomiast pary homoseksualne NIGDY w sposób naturalny nie będa posiadac dzieci, nawet będąc jak najbardziej płodnymi osobami - NIGDY homoseksualny akt plciowy nie bedzie skutkował powstaniem nowego życia w sposób naturalny.

                          I to jest podstawowy powód dla którego nie może byc stawiany na tej samej płaszczyźnie - gdyż nie skutkuje tym do czego zostalismy stworzeni - do przekazywania życia. "

                          Czyli tak: nie mogąca mieć dzieci para, wg ciebie istnieje niezgodnie z tym, do czego zostaliśmy stworzeni- bo nie może przekazać życia- fajnie.
                          Ale taka para może nie stworzyć życia, a może stworzyć dom bidakowi, który kiwa się w domu dziecka. To ciągle dla ciebie i tobie podobnych, za mało?
                          Ciekawe, gdy włączałam się w te dyskusje, sama nie miałam wyrobionego zdania- obawiałam się, że najgorsza rzeczą, jaka może spotkać dzieci adoptowane przez pary homoseksualne, to ostracyzm ze strony takich osób, jak ty. Po miesiącach dyskusji udało ci się mnie przekonać, jak obrzydliwych i bezmyślnych argumentów potraficie używać. I przekonałeś mnie: całym sercem i działaniem będę wspierać homoseksualne pary, chcące adoptować dzieci.
                          I dawno zadałam w którymś wątku pytanie: jaka twoim zdaniem krzywda stanie się dziecku adoptowanemu przez parę homoseksualną. Odpowiedzi nie otrzymałam.
                          • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 07.08.11, 17:16
                            ewaty napisała:

                            > andrzej585858 napisał:

                            >
                            > Czyli tak: nie mogąca mieć dzieci para, wg ciebie istnieje niezgodnie z tym, d
                            > o czego zostaliśmy stworzeni- bo nie może przekazać życia- fajnie.

                            Polecam lekturę - oczywiście jeżeli masz na myśli pary homoseksualne:

                            www.lo34.natan.pl/holegal.html

                            > Ale taka para może nie stworzyć życia, a może stworzyć dom bidakowi, który kiwa
                            > się w domu dziecka. To ciągle dla ciebie i tobie podobnych, za mało?

                            Stworzyć trzeba warunki dla rodzin aby istnienie domów dziecka było niepotrzebne, aby zasilek pielegnacyjny na chore dziecko nie wynosił 550 zł. Nalezy także wspomagać rodziny ktore chcą adoptować dzieci a nie stwarzać sztuczne problemy.

                            > Ciekawe, gdy włączałam się w te dyskusje, sama nie miałam wyrobionego zdania- o
                            > bawiałam się, że najgorsza rzeczą, jaka może spotkać dzieci adoptowane przez pa
                            > ry homoseksualne, to ostracyzm ze strony takich osób, jak ty.

                            Ostracyzm? Wobec dzieci? Chyba coś ci się myli i to bardzo.


                            Po miesiącach dys
                            > kusji udało ci się mnie przekonać, jak obrzydliwych i bezmyślnych argumentów po
                            > traficie używać. I przekonałeś mnie: całym sercem i działaniem będę wspierać h
                            > omoseksualne pary, chcące adoptować dzieci.

                            Mam wrazenie że wcale nie potrzebowałaś przekonywania - swoja droga ciekawe jaka reakcja bylaby gdybym powiedział że argumenty na rzecz adopcji dzieci przez pary homoseksualne są obrzydliwe i bezmyślne? Ale jakoś nie użyłem takich słów.
                            > I dawno zadałam w którymś wątku pytanie: jaka twoim zdaniem krzywda stanie się
                            > dziecku adoptowanemu przez parę homoseksualną. Odpowiedzi nie otrzymałam.

                            Odpowiem fragmentem z cytowanej instrukcji:

                            "Jak pokazuje doświadczenie, brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w normalnym rozwoju dzieci, ewentualnie włączonych w takie związki. Brakuje im doświadczenia macierzyństwa albo ojcostwa. Włączenie dzieci do związków homoseksualnych na drodze adopcji oznacza w rzeczywistości dokonanie przemocy na tych dzieciach w tym sensie, że wykorzystuje się ich bezbronność dla włączenia ich w środowisko, które nie sprzyja ich pełnemu rozwojowi ludzkiemu. Oczywiście, takie postępowanie byłoby poważnie niemoralne i pozostawałoby w jawnej sprzeczności z zasadą uznaną także przez Konwencję międzynarodową ONZ o prawach dzieci, według której najważniejszą wartością podlegającą ochronie, jest w każdym wypadku dobro dziecka, będącego istotą słabszą i bezbronną. "

                            Aha i jeszcze jeden argument - pewnie tez obrzydliwy i bezmyślny:

                            www.wprost.pl/ar/253099/Kosciol-nie-moze-aprobowac-aktywnosci-homoseksualnej/
                            Zwracam zwłaszcza uwagę na ostatnie zdania:
                            Nauczanie Kościoła nie zalezy od konsensusu politycznego - i Kościół ma prawo bronić życia, rodziny i małżeństwa. Co robi niezmiennie i wbrew huragonnowemu atakowi różnych "postępowych" sił.
                            • iwoniaw Re: Tolerancja po polsku 07.08.11, 18:03
                              CytatStworzyć trzeba warunki dla rodzin aby istnienie domów dziecka było niepotrzebn
                              > e, aby zasilek pielegnacyjny na chore dziecko nie wynosił 550 zł. Nalezy także
                              > wspomagać rodziny ktore chcą adoptować dzieci a nie stwarzać sztuczne problemy


                              Co nazywasz "stwarzaniem sztucznego problemu" w kontekście oddawania do adopcji dzieci ludziom, którzy są im gotowi stworzyć dom? Bo wiesz, niektórzy mogą stwierdzić, że zdecydowanie sztucznym problemem jest stwarzanie bariery _wyłącznie_ z powodu, iż rodzic(e) adopcyjny(i) w zaciszu swej sypialni oddają się praktykom, które nie podobają się tobie.
                              Ja np. nie chciałabym, aby głównym kryterium eliminującym rodzinę zastępczą moich dzieci, gdyby nam - rodzicom biologicznym - coś się stało, był fakt, czy uprawiany przez nich rodzaj seksu podoba się papieżowi/rabinowi/mulle szyickiemu.
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 08.08.11, 10:56
                                iwoniaw napisała:


                                > Ja np. nie chciałabym, aby głównym kryterium eliminującym rodzinę zastępczą moi
                                > ch dzieci, gdyby nam - rodzicom biologicznym - coś się stało, był fakt, czy upr
                                > awiany przez nich rodzaj seksu podoba się papieżowi/rabinowi/mulle szyickiemu.

                                Problemem nie jest rodzaj seksu uprawianego w sypialni - problemem jest to iż takie związki nie mogą byc nazwane małżenstwem a tym samym spelniac funkcji rodzicielskich i wychowawczych. Naturalne pojecie ojcostwa i macierzyństwa nie istnieje w takim zwiazku.
                                I tylko z tej racji nalezy wyrazić stanowczy sprzeciw wobec prawnego zrownania związku homoseksualnego z małżeństwem a tym bardziej z możliwościa adopcji.

                                Tak - nie chciałbym aby moje dziecko trafiło do tego typu rodziny zastępczej.
                                • iwoniaw Słucham? 08.08.11, 11:31
                                  Cytatproblemem jest to iż t
                                  > akie związki nie mogą byc nazwane małżenstwem a tym samym spelniac funkcji rodz
                                  > icielskich i wychowawczych.


                                  Rodzic biologiczny nie będący w związku małżeńskim też nie może pełnić funkcji rodzicielskiej i wychowawczej? Co ty piszesz? Zdolność do wychowywania dziecka i zapewniania mu należytej opieki nie ma nic wspólnego z tym, czy osoba sprawująca tę funkcję pozostaje w związku małżeńskim czy jakimkolwiek innym.
                                  Rozumiem, że chętnie odebrałbyś adoptowane dzieci np. s. Chmielewskiej, wszak z oczywistych względów w zw. małżeńskim ona nie pozostaje i nie ma widoków na zmianę tego stanu rzeczy... Jakim prawem oceniasz w ten sposób rodzicielstwo (także adopcyjne) innych ludzi? Jak można pisać takie framazony, że rodzicielsko-wychowawcze kompetencje są dostępne wyłącznie komuś, kto pozostaje w małżeństwie (i to małżeństwie wg twojej definicji, gdyż domyślam się, że rozwiązania prawne jakiegokolwiek państwa masz w poważaniu)?
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 08.08.11, 21:57
                                  > Problemem nie jest rodzaj seksu uprawianego w sypialni - problemem jest to iż t
                                  > akie związki nie mogą byc nazwane małżenstwem a tym samym spelniac funkcji rodz
                                  > icielskich i wychowawczych.

                                  Nawet gdyby zwiazkow homoseksualnych nie mozna bylo w zadnej sytuacji nazywac malzenstwami (a wiemy, ze tak nie jest - malzenstwa homoseksualne jak najbardziej istnieja w roznych prawodawstwach), to i tak nie ma tu zadnego wynikania. Dodam jeszcze, ze nieformalnych zwiazkow heteroseksualnych faktycznie nie mozna nazywac malzenstwami (znaczy, nazywac mozna, ale nie bedzie to okreslalo stanu faktycznego), w przeciwienstwie do zalegalizowanych zwiazkow malzenskich homoseksualistow - czyzbys teraz zaczal postulowac teze, iz li i jedynie formalne malzenstwo spelnia funkcje rodzicielskie i wychowawcze, a juz taki konkubinat nie?

                                  Ciekawe, ale obawiam sie, ze nie do obrony.

                                  > Naturalne pojecie ojcostwa i macierzyństwa nie istnieje w takim zwiazku.

                                  Nie ma naturalnych pojec, pojecia jako takie to wytwory kultury.

                                  > I tylko z tej racji nalezy wyrazić stanowczy sprzeciw wobec prawnego zrownania
                                  > związku homoseksualnego z małżeństwem a tym bardziej z możliwościa adopcji.

                                  Jak widac, nie ma tu zadnej racji ;) Malzenstwo nie jest zadnym wyznacznikiem zdolnosci wychowawczych, istnieja tez malzenstwa homoseksualne - chyba znow ci cos nie wyszlo ;)

                                  > Tak - nie chciałbym aby moje dziecko trafiło do tego typu rodziny zastępczej.

                                  To dlatego, ze masz w glowie ohydne uprzedzenie. Gdybys go nie mial, dotarloby do ciebie, ze twoje dzieci, tak jak kazde inne, maja dokladnie taka sama szanse na dobry dom i zdrowy rozwoj bez zadnych zaburzen bedac pod opieka pary jednoplciowej jak i tej mieszanej - takie sa fakty.
                                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 01:20
                                    A tu mamy wyniki wieloletniej obserwacji dzieci (a pozniej nastolatkow) wychowanych przez pary lesbijek .

                                    "These findings contribute a new dimension to the literature on lesbian and gay families through mental health assessments of the adolescent biological offspring of lesbian parents who have participated in a prospective, longitudinal study since before these teenagers were born. The NLLFS adolescents are well-adjusted, demonstrating more competencies and fewer behavioral problems than their peers in the normative American population.

                                    This study has implications for the clinical care of lesbian families, for the expert testimony provided by pediatricians on lesbian mother custody, and for public policies concerning same-sex parenting. Our findings show that adolescents who have been raised since birth in planned lesbian families demonstrate healthy psychological adjustment and thus provide no justification for restricting access to reproductive technologies or child custody on the basis of the sexual orientation of the parents".

                                    Jednym zdaniem: wbrew histerycznym obawom niektorych srodowisk dzieci wychowywane przez pary lesbijek maja sie nawet nie tylko tak dobrze, jak dzieci wychowywane przez pary heteroseksualne, ale wrecz maja sie lepiej :) W swietle tych i wielu innych badan zadne krzyki i placze o wdrukowanych matrycach, naturalnych pojeciach rodzicielstwa i inne pseudopsychologiczne bzdety mnie nie przekonaja, ze biale jest czarne. Sorry.
                            • slotna Re: Tolerancja po polsku 08.08.11, 21:06
                              > Stworzyć trzeba warunki dla rodzin aby istnienie domów dziecka było niepotrzebn
                              > e, aby zasilek pielegnacyjny na chore dziecko nie wynosił 550 zł.

                              No co ty, socjalizm chcesz wprowadzic? Hehehe....

                              > Nalezy także
                              > wspomagać rodziny ktore chcą adoptować dzieci a nie stwarzać sztuczne problemy

                              Dokladnie! Wspomagac rodziny, ktore chca adoptowac, a nie stwarzac sztuczne problemy typu "tym dzieci nie damy, bo Bozia powiedziala, ze to nieladnie kiedy pan pana w dupke". Sa rodziny homoseksualne, ktore chca adoptowac i wychowywac dzieci, sa rodziny homoseksualne, ktore wychowuja dzieci jednego z partnerow, a drugi partner chce je adoptowac - przestac stwarzac sztuczne problemy z ta adopcja to znakomity postulat!

                              > Ostracyzm? Wobec dzieci? Chyba coś ci się myli i to bardzo.

                              Nic sie nikomu nie myli. Juz widze, jak Prawdziwy Polak Katolik wychowuje swoje dzieci tak, zeby przypadkiem nie rozpowiadaly po szkole, ze Kasia to corka zboczencow pedofili, a Jarek ma zamiast tatusia i mamusi dwie zarosniete lesby, ktorym sie we lbach poprzewracalo, bo chlopa nie mialy. I to, ze tak bedzie jeszcze przez jakis czas (bo nie mam watpliwosci, ze bedzie, niestety), to wina twoja, Andrzeju, i tobie podobnych. Tak, tak, wiem, ty zawsze jestes ą-ę i szanujesz drugiego czlowieka, ze az, nie musisz informowac o tym po raz setny.

                              > Mam wrazenie że wcale nie potrzebowałaś przekonywania - swoja droga ciekawe ja
                              > ka reakcja bylaby gdybym powiedział że argumenty na rzecz adopcji dzieci przez
                              > pary homoseksualne są obrzydliwe i bezmyślne?

                              Wiesz jaka. Zostalbys poproszony o wykazanie co jest w nich bezmyslnego i obrzydliwego. Ja moge powiedziec co mnie brzydzi w twoich: chore uprzedzenie i wynikajaca z niego dyskryminacja.

                              > Odpowiem fragmentem z cytowanej instrukcji:

                              Nie ma tam ani jednego odnosnika do ani jednego wiarygodnego badania naukowego. Wiesz dlaczego, Andrzeju? Pewnie, ze wiesz, bo jak sam mowiles, czytasz wszystkie posty z moderatorskiego obowiazku. Otoz dlatego, ze badania nic takiego nie potwierdzaja. Te bzdury ktos sobie zwyczajnie wyssal z brudnego palucha, zabelkotal po klawiaturze bez zadnych naukowych podstaw. Dzieci wychowywane przez pary homoseksualne maja sie dokladnie tak samo jak dzieci wychowywane przez pary hetero. Pisalam o tym chocby tutaj i wielu innych postach, masz tam cytaty, masz linki, wiesz juz doskonale jak jest, wiec nie rznij glupa, prosze.

                              "Jak pokazuje doświadczenie, brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w normalnym rozwoju dzieci, ewentualnie włączonych w takie związki" - ten tekst jest z 2003, nie mozna sie wytlumaczyc brakiem danych, dostepu do tekstow naukowych. Autorzy tegoz to najwyrazniej banda ordynarnych klamczuchow.

                              > Aha i jeszcze jeden argument - pewnie tez obrzydliwy i bezmyślny:

                              Tam jest cos na temat? Gdzie? Bezmyslnosc i/lub obrzydliwosc oczywiscie jest, klasyczna dosyc „Kościół (...) nie może jednak aprobować aktywności homoseksualnej" - bo? Ano, bo 1) komus sie nie chce wlaczyc zwojow i sprobowac dorosnac do cywilizowanych standartow (bezmyslnosc) 2) latwiej rzadzic ludzmi zgnebionymi (obrzydliwosc). Na co stawiacie? ;)
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 12:56
                                slotna napisała:


                                >
                                > Tam jest cos na temat? Gdzie? Bezmyslnosc i/lub obrzydliwosc oczywiscie jest, k
                                > lasyczna dosyc „Kościół (...) nie może jednak aprobować aktywności homos
                                > eksualnej" - bo? Ano, bo 1) komus sie nie chce wlaczyc zwojow i sprobowac doros
                                > nac do cywilizowanych standartow (bezmyslnosc) 2) latwiej rzadzic ludzmi zgnebi
                                > onymi (obrzydliwosc). Na co stawiacie? ;)

                                Jednym słowem jako osobę ktora mysli okreslasz tylko taką która mysli zgodnie zTwoimi standardami? - bardzo ciekawe podejście.
                                Co do drugiego punktu masz oczywiście rację - latwiej jest rzadzic ludźmi ktorzy zostaną zmanipulowani i którzy będą p[osługiwac się takimi samymi kalkami myślowymi. Na szczęście można powiedzieć od 2000 lat pewna instytucja niezaleznie od błędów popelnianych przez jej czlonków głosi takie same poglądy - i nawet czasem wyznaca te cywilizowane standardy.

                                A do czego prowadzą niektore współczesne standardy? Oto tylko jeden cytat będacy komentarzem po fali zamieszek w Londynie:

                                "Tymczasem wyższa kultura, czyli my - pisze dalej - porzuciła cnotę i przyjęła etykę obojętności, ubraną w liberalizm. Zrobiliśmy z zasiłków opieki społecznej substytut związków międzyludzkich, z prawa - substytut miłości i ze sterylnych procesów sektora publicznego - ciepłą moralność żyjących społeczności.

                                - Kiedy policja upora się z zamieszkami, pozostaje nam zrobić więcej niż posprzątać rozbite szkło - kwituje były doradca Davida Camerona."
                                wiadomosci.onet.pl/raporty/zamieszki-w-wielkiej-brytanii/tydzien-upokorzenia-londynu-intifada-marginesu,1,4817645,wiadomosc.html
                                Pewnie zaraz będzie to opatrzone komentarzem co ma jedno wspólnego z drugim. Niestety ma - własnie ten standard cywilizacyjny która zło nazywa dobrem i tolerancją nazywa brak tolerancji.
                                • ewaty Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 14:04
                                  andrzej585858 napisał:


                                  > A do czego prowadzą niektore współczesne standardy? Oto tylko jeden cytat będac
                                  > y komentarzem po fali zamieszek w Londynie:
                                  >
                                  > "Tymczasem wyższa kultura, czyli my - pisze dalej - porzuciła cnotę i przyjęła
                                  > etykę obojętności, ubraną w liberalizm. Zrobiliśmy z zasiłków opieki społecznej
                                  > substytut związków międzyludzkich, z prawa - substytut miłości i ze sterylnych
                                  > procesów sektora publicznego - ciepłą moralność żyjących społeczności.
                                  >
                                  > - Kiedy policja upora się z zamieszkami, pozostaje nam zrobić więcej niż posprz
                                  > ątać rozbite szkło - kwituje były doradca Davida Camerona."
                                  > wiadomosci.onet.pl/raporty/zamieszki-w-wielkiej-brytanii/tydzien-upokorzenia-londynu-intifada-marginesu,1,4817645,wiadomosc.html
                                  > Pewnie zaraz będzie to opatrzone komentarzem co ma jedno wspólnego z drugim. Ni
                                  > estety ma - własnie ten standard cywilizacyjny która zło nazywa dobrem i tolera
                                  > ncją nazywa brak tolerancji.


                                  aha, znaczy się- gdyby WB była katolicka, to do zamieszek by nie doszło?
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 22:43
                                  > Jednym słowem jako osobę ktora mysli okreslasz tylko taką która mysli zgodnie
                                  > zTwoimi standardami? - bardzo ciekawe podejście.

                                  Nie, skad ci cos takiego przyszlo do glowy?

                                  > Co do drugiego punktu masz oczywiście rację - latwiej jest rzadzic ludźmi ktorz
                                  > y zostaną zmanipulowani i którzy będą p[osługiwac się takimi samymi kalkami myś
                                  > lowymi. Na szczęście można powiedzieć od 2000 lat pewna instytucja niezaleznie
                                  > od błędów popelnianych przez jej czlonków głosi takie same poglądy - i nawet c
                                  > zasem wyznaca te cywilizowane standardy.

                                  Nie glosi takich samych pogladow, zmienia je wraz z uplywem czasu. Odczytujac Biblie bardziej doslownie podpadalaby dzis pod prawo cywilne, karne, a z pewnoscia niemal zupelnie stracila zwolennikow. Wciaz jednak nie nadaza za cywilizowanym swiatem.

                                  > A do czego prowadzą niektore współczesne standardy? Oto tylko jeden cytat będac
                                  > y komentarzem po fali zamieszek w Londynie:

                                  ?????? Znaczy, uwazasz, ze do zamieszek w Londynie doprowadzily takie cuda wspolczesnosci, ktorym sprzeciwa sie KK, jak:
                                  - legalna aborcja
                                  - zwiazki partnerskie
                                  - dostep do antykoncepcji
                                  - prawo do homoseksualnych malzenstw i adopcji

                                  Czy o co ci znowu chodzi? Serio, szczeka mi opadla i nie moge sie pozbierac. Co ma ten wybuch w Londynie do tej dyskusji???

                                  > "Tymczasem wyższa kultura, czyli my - pisze dalej - porzuciła cnotę i przyjęła
                                  > etykę obojętności, ubraną w liberalizm. Zrobiliśmy z zasiłków opieki społecznej
                                  > substytut związków międzyludzkich, z prawa - substytut miłości i ze sterylnych
                                  > procesów sektora publicznego - ciepłą moralność żyjących społeczności.

                                  Nie rozumiem tego cytatu, jakas wyzsza metafizyka. Ale ja w ogole nie rozumiem brytyjskich konserwatystow, pewno dlatego, ze nie kojarze szlachty wsrod przodkow. Moze ktos kto rozumie mi wytlumaczy o co kaman?

                                  > Pewnie zaraz będzie to opatrzone komentarzem co ma jedno wspólnego z drugim. Ni
                                  > estety ma - własnie ten standard cywilizacyjny która zło nazywa dobrem i tolera
                                  > ncją nazywa brak tolerancji.

                                  A, juz rozumiem: akcje w Londynie to cos zlego i dawanie dzieci gejom to cos zlego, wiec to sie laczy. Spoko :D Nastepnym razem wrzucisz moze w tym watku informacje o podtopieniu plantacji rzodkiewki albo o kursie franka, musze sie przygotowac mentalnie, zeby sie nie dziwic. A swoja droga: co jest tutaj zlem i kto je nazywa dobrem (w kontekscie Londynu)? Miales cos na mysli, kiedy to pisales, czy tylko tak ci wyszlo?
                                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 13.08.11, 23:12
                                    slotna napisała:

                                    >
                                    > Nie glosi takich samych pogladow, zmienia je wraz z uplywem czasu. Odczytujac B
                                    > iblie bardziej doslownie podpadalaby dzis pod prawo cywilne, karne, a z pewnosc
                                    > ia niemal zupelnie stracila zwolennikow. Wciaz jednak nie nadaza za cywilizowan
                                    > ym swiatem.

                                    Tylko że ten cywilizowany dzisiejszy świat nie istnialby gdyby nie "ciemni" mnisi prawcowicie przez wieki nie przyepisywali ksiąg. Ksiąg ktore bardzo często wyrażaly poglądy sprzeczne z chrzescijanstwem. Może jednak weźmiesz to pod uwagę.

                                    Dekalog pozostaje niezmienny i to jest podstawa - jednym slowem nigdy nie będzie zgody ani na aborcję ani na równoprawne traktowanie tzw. związków partnerskich z małżenstwem.
                                    Poza tym - Kościół to nie jest partia polityczna która walczy o zwolenników - to może tez warto byłoby abys przyswoiła sobie powyższe stwierdzenie.
                                    Co do pozostalych odkrywczych stwierdzeń to pozwolę sobie pominąć je milczeniem.
                                    >
                                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.08.11, 00:37
                                      > Tylko że ten cywilizowany dzisiejszy świat nie istnialby gdyby nie "ciemni" mni
                                      > si prawcowicie przez wieki nie przyepisywali ksiąg. Ksiąg ktore bardzo często w
                                      > yrażaly poglądy sprzeczne z chrzescijanstwem. Może jednak weźmiesz to pod uwagę

                                      Hihihi :) Bardzo sie ciesze, ze uwazasz, iz nie byloby dzisiejszej milej cywilizacji, gdyby mnisi nie uratowali ksiag wyrazajacych poglady sprzeczne z chrzescijanstwem. Ja co prawda uwazam, ze i tak by powstala, ale idziesz w dobrym kierunku ;)

                                      > Dekalog pozostaje niezmienny i to jest podstawa - jednym slowem nigdy nie będzi
                                      > e zgody ani na aborcję ani na równoprawne traktowanie tzw. związków partnerskic
                                      > h z małżenstwem.

                                      Tak, tak, o tym jest mnostwo w dekalogu. Cale strony przykazan.

                                      > Poza tym - Kościół to nie jest partia polityczna która walczy o zwolenników - t
                                      > o może tez warto byłoby abys przyswoiła sobie powyższe stwierdzenie.

                                      Partia nie jest, ale o zwolennikow oczywiscie walczy - no chyba nie twierdzisz, ze ma was wszystkich gdzies i jakbyscie sobie poszli, to by mu nie zrobilo roznicy? Przeciez to absurd.

                                      > Co do pozostalych odkrywczych stwierdzeń to pozwolę sobie pominąć je milczeniem.

                                      Nie wiem, czy napisalam cokolwiek odkrywczego, raczej punktowalam sprawy oczywiste. Ze argumentow ci brakuje, wiemy nie od dzis.
                            • ewaty Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 14:09
                              andrzej585858 napisał:


                              > Polecam lekturę - oczywiście jeżeli masz na myśli pary homoseksualne:
                              >
                              > www.lo34.natan.pl/holegal.html
                              >
                              > > Ale taka para może nie stworzyć życia, a może stworzyć dom bidakowi, któr
                              > y kiwa
                              > > się w domu dziecka. To ciągle dla ciebie i tobie podobnych, za mało?
                              >
                              > Stworzyć trzeba warunki dla rodzin aby istnienie domów dziecka było niepotrzebn
                              > e, aby zasilek pielegnacyjny na chore dziecko nie wynosił 550 zł. Nalezy także
                              > wspomagać rodziny ktore chcą adoptować dzieci a nie stwarzać sztuczne problemy
                              > .
                              >


                              Mam wrażenie, że sam jesteś po stronie stwarzających sztuczne problemy. Parom homoseksualnym.


                              > > Ciekawe, gdy włączałam się w te dyskusje, sama nie miałam wyrobionego zda
                              > nia- o
                              > > bawiałam się, że najgorsza rzeczą, jaka może spotkać dzieci adoptowane pr
                              > zez pa
                              > > ry homoseksualne, to ostracyzm ze strony takich osób, jak ty.
                              >
                              > Ostracyzm? Wobec dzieci? Chyba coś ci się myli i to bardzo.

                              > Mam wrazenie że wcale nie potrzebowałaś przekonywania - swoja droga ciekawe ja
                              > ka reakcja bylaby gdybym powiedział że argumenty na rzecz adopcji dzieci przez
                              > pary homoseksualne są obrzydliwe i bezmyślne? Ale jakoś nie użyłem takich słów.


                              Może dlatego, ze z tej strony nie nie padły argumenty obrzydliwe i bezmyślne? Jeśli jest inaczej- proszę o cytaty.

                              > > I dawno zadałam w którymś wątku pytanie: jaka twoim zdaniem krzywda stani
                              > e się
                              > > dziecku adoptowanemu przez parę homoseksualną. Odpowiedzi nie otrzymałam.
                              >
                              > Odpowiem fragmentem z cytowanej instrukcji:
                              >
                              > "Jak pokazuje doświadczenie, brak dwubiegunowości płciowej stwarza przeszkody w
                              > normalnym rozwoju dzieci, ewentualnie włączonych w takie związki. Brakuje im d
                              > oświadczenia macierzyństwa albo ojcostwa. Włączenie dzieci do związków homoseks
                              > ualnych na drodze adopcji oznacza w rzeczywistości dokonanie przemocy na tych d
                              > zieciach w tym sensie, że wykorzystuje się ich bezbronność dla włączenia ich w
                              > środowisko, które nie sprzyja ich pełnemu rozwojowi ludzkiemu. Oczywiście, taki
                              > e postępowanie byłoby poważnie niemoralne i pozostawałoby w jawnej sprzeczności
                              > z zasadą uznaną także przez Konwencję międzynarodową ONZ o prawach dzieci, wed
                              > ług której najważniejszą wartością podlegającą ochronie, jest w każdym wypadku
                              > dobro dziecka, będącego istotą słabszą i bezbronną. "
                              >
                              > Aha i jeszcze jeden argument - pewnie tez obrzydliwy i bezmyślny:
                              >
                              > www.wprost.pl/ar/253099/Kosciol-nie-moze-aprobowac-aktywnosci-homoseksualnej/
                              > Zwracam zwłaszcza uwagę na ostatnie zdania:
                              > Nauczanie Kościoła nie zalezy od konsensusu politycznego - i Kościół ma prawo
                              > bronić życia, rodziny i małżeństwa. Co robi niezmiennie i wbrew huragonnowemu a
                              > takowi różnych "postępowych" sił.

                              Andrzej, czy jesteś w stanie udzielić odpowiedzi swoimi słowami, a nie cytatami? Czy też nie masz własnych, przemyślanych poglądów i funkcjonujesz metodą kopiuj/wklej?
                              • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 18:27
                                ewaty napisała:

                                > Mam wrażenie, że sam jesteś po stronie stwarzających sztuczne problemy. Parom h
                                > omoseksualnym.

                                Ja stwarzam? - wydaje mi się że to natura stworzyła ten problem nie stwarzając możliwości zajścia w ciążę parom homoseksualnym - co powinno zamykac dyskusję na ten temat.
                                .
                                >
                                >
                                > Może dlatego, ze z tej strony nie nie padły argumenty obrzydliwe i bezmyślne?
                                > Jeśli jest inaczej- proszę o cytaty.

                                Uparte stawianie na równi rodziny wraz z istniejącym tam doświadczeniem ojcostwa i macierzyństwa z, no właśnie z czym? - jest argumentem bemzyślnym, pomimo powolywnaia się na tysiące naukowych opracowań.
                                Także wcale nie marginalną kwestia jest traktowanie tych wszystkich ktorzy z powodów chociazby religijnych sprzeciwiają sie stawianiu takiego znaku rowności jako osoby ktore nie dorosly do "standardów" cywilizacyjnych. O epitetach pod adresem takich osob już nie wspomnę - ale to nie jest oczywiscie mowa nienawiści.
                                >

                                >
                                > Andrzej, czy jesteś w stanie udzielić odpowiedzi swoimi słowami, a nie cytatami
                                > ? Czy też nie masz własnych, przemyślanych poglądów i funkcjonujesz metodą kopi
                                > uj/wklej?

                                Czy powyższe cytaty w czymkolwiek przeszkadzają? Akurat sa one całkowicie zgodne z moimi poglądami , niestety nie potrafie tak zgrabnie pisać i tylko wyłącznie z tego powodu podpieram się cytatami.
                                Musze przyznać że ciekawie jest czasem przeczytać opinie na temat inteligencji autorów cytowanych tekstów.
                                • slotna Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 20:51
                                  > Ja stwarzam? - wydaje mi się że to natura stworzyła ten problem nie stwarzając
                                  > możliwości zajścia w ciążę parom homoseksualnym - co powinno zamykac dyskusję
                                  > na ten temat.

                                  Lesbijki jak najbardziej moga zajsc w ciaze, nie moga w nia zajsc tylko geje (calkiem tak samo jak mezczyzni hetero). Co nie ma w tej dyskusji oczywiscie zadnego znaczenia, bo nie rozmawiamy bynajmniej o zadnej naturze, tylko o prawnej mozliwosci adopcji. Co to ma z natura wspolnego, to juz twoja tajemnica, ale tradycyjnie przypomne, ze natura nie stworzyla mozliwosci zajscia w ciaze kobietom bezplodnym, ale tylko tym homoseksualnym chcesz odbierac mozliwosci adopcji ;)

                                  Poza tym uroczyscie oswiadczam, ze nastepnym razem, kiedy napiszesz cokolwiek o zbyt niskim zasilku pielegnacyjnym czy innych nie zaspokojonych potrzebach chorych i niepelnosprawnych, odpowiem ci tak: "wydaje mi się, że to natura stworzyła ten problem stwarzając ludzi chorych/ niepelnosprawnych/ lamliwe kosci/ przewlekle choroby- co powinno zamykac dyskusję na ten temat".

                                  > Uparte stawianie na równi rodziny wraz z istniejącym tam doświadczeniem ojcostw
                                  > a i macierzyństwa z, no właśnie z czym? - jest argumentem bemzyślnym, pomimo po
                                  > wolywnaia się na tysiące naukowych opracowań.

                                  Najpierw przeczytalam te opracowania, ze zrozumieniem, nastepnie doszlam za pomoca myslenia do logicznego wniosku, iz rodzina homoseksualna spelnia swe funkcje rownie dobrze (a czasem nawet lepiej) niz heteroseksualna. Nie wiem dlaczego bezpodstawnie i idiotycznie oskarzasz mnie o bezmyslnosc. Ja mam swoje stanowisko wrecz doskonale przemyslane.

                                  > Także wcale nie marginalną kwestia jest traktowanie tych wszystkich ktorzy z po
                                  > wodów chociazby religijnych sprzeciwiają sie stawianiu takiego znaku rowności j
                                  > ako osoby ktore nie dorosly do "standardów" cywilizacyjnych. O epitetach pod ad
                                  > resem takich osob już nie wspomnę - ale to nie jest oczywiscie mowa nienawiści.

                                  O, a jakich epitetach? ;)

                                  > Musze przyznać że ciekawie jest czasem przeczytać opinie na temat inteligencji
                                  > autorów cytowanych tekstów.

                                  Pokaz chociaz jeden post, w ktorym napisalam cos o autorze danego cytatu bez odniesienia sie badz to do samego cytatu badz innych dziel czy osiagniec autora, a nastepnie udowodnij, ze nie mialam racji, wskazujac babole w tekscie. Dasz rade? Nie? To przelknij to i staraj sie wklejac od tej pory cytaty madre ;)
                                • pieranka Re: Tolerancja po polsku 10.08.11, 23:48
                                  >>Mam wrażenie, że sam jesteś po stronie stwarzających sztuczne problemy. Parom h
                                  >> omoseksualnym.

                                  >Ja stwarzam? - wydaje mi się że to natura stworzyła ten problem nie stwarzając możliwości >zajścia w ciążę parom homoseksualnym - co powinno zamykac dyskusję na ten temat.

                                  Andrzeju, z całym szacunkiem, wydaje mi się, że powinieneś zaktualizować swoją wiedzę z zakresu biologii ssaków.
                                  Nie, to nie jest ironia, ani dyskusyjny ferwor. Masz braki, no chyba, że to ciebie poniósł ogień dyskusji i dlatego taki babol ci wyszedł.
                                  Lesbijki są "technicznie" kobietami - układ rozrodczy działa u nich tak samo jak u heteroseksualnych kobiet. Na marginesie, w takim samym stopniu dotyka je bezpłodność, co heteryczki.
                                  Geje mogą począć dzieci z kobietami (pomijam teraz desperację psychologiczną tego aktu), to geje z gejami nie mogą "naturalnie" mieć dzieci, bo obaj są mężczyznami, a ci (minus osoby transgender), jako tacy nie mogą począć i urodzić dzieci. Rozumiem, że o ten wycinek rzeczywistości tobie chodzi. Dlaczego? Bo jesteś facetem i homo kojarzy ci się z facetami? Czy o to, że homoseksualizm kobiet jest mało ważny, bo co tam baba z babą może nawywijać? Czy co?
                                  • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 11.08.11, 14:18
                                    pieranka napisała:
                                    Czy o to, że homoseksualizm kobiet j
                                    > est mało ważny, bo co tam baba z babą może nawywijać? Czy co?

                                    A jak? W d..., znaczy, w glowach im sie poprzewracało, bo chłopa dawno nie miały. By mialy, by sie nie poprzewracało, to chyba jasne.

                                    A teraz serio:
                                    > Ja stwarzam? - wydaje mi się że to natura stworzyła ten problem nie stwarzając
                                    > możliwości zajścia w ciążę parom homoseksualnym - co powinno zamykac dyskusję
                                    > na ten temat.

                                    > Uparte stawianie na równi rodziny wraz z istniejącym tam doświadczeniem ojcostw
                                    > a i macierzyństwa z, no właśnie z czym? - jest argumentem bemzyślnym, pomimo po
                                    > wolywnaia się na tysiące naukowych opracowań.

                                    Poza tym, co juz kolezanki napisały dodam od siebie jeszcze, że są lesbijki majace jak najbardziej naturalnie poczęte dzieci, sama takie znam. Odmawiasz im doświadczenia macierzyństwa? Jakim prawem? Bardzo jestem ciekawa, Andrzeju.
                                    • pieranka Re: Tolerancja po polsku 11.08.11, 16:26
                                      Ba, są jeszcze biseksualistki i biseksualiści - co z nimi?
                                      Mogą a jednocześnie nie mogą mieć dzieci, tak?
                                      Mogą zaadoptować 1/2 dziecka?
                                      To ci zagwozdka!
                                    • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 13.08.11, 22:57
                                      anutek115 napisała:


                                      >
                                      > Poza tym, co juz kolezanki napisały dodam od siebie jeszcze, że są lesbijki maj
                                      > ace jak najbardziej naturalnie poczęte dzieci, sama takie znam. Odmawiasz im do
                                      > świadczenia macierzyństwa? Jakim prawem? Bardzo jestem ciekawa, Andrzeju.

                                      Podziwiam upór - naprawdę.
                                      Może jeszcze dowiem się że w wyniku wspołzycia dwoch kobiet mozliwa jest ciąża? Ile razy mam powtarzać że nie ma - po prostu nie ma mozliwości zajścia w ciąże w związku homoseksualnym? To, że lesbijka zajdzie w ciąże nie jest chyba efektem współżycia w związku z kobietą?
                                      >
                                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.08.11, 00:49
                                        > Podziwiam upór - naprawdę.
                                        > Może jeszcze dowiem się że w wyniku wspołzycia dwoch kobiet mozliwa jest ciąża?
                                        > Ile razy mam powtarzać że nie ma - po prostu nie ma mozliwości zajścia w ciąże
                                        > w związku homoseksualnym? To, że lesbijka zajdzie w ciąże nie jest chyba efekt
                                        > em współżycia w związku z kobietą?

                                        Nie jest. Ale co to ma wspolnego z czymkolwiek???

                                        Moim zdaniem adopcja sluzy kilku celom, ktore moga sie laczyc:
                                        - znalezieniu opiekuna dla osieroconego / porzuconego dziecka
                                        - zaspokojeniu instynktow rodzicielskich u osob, ktore swoich dzieci miec nie moga
                                        - regulacji prawnej istniejacej relacji rodzic - dziecko

                                        Nie widze zadnego powodu, zeby prawo do adopcji uzalezniac od istniejacych mozliwosci rozplodowych kandydatow na rodzicow. Ba, uwazam, ze jest to postulat absurdalny. Ludzie, ktorzy moga miec wlasny dzieci, zazwyczaj po prostu miewaja wlasne dzieci. Ludzie, ktorzy dzieci miec nie moga, czesto chca je adoptowac. Dlaczego mieliby nie moc tego robic? Przeciez to burzy idee tego celu adopcji!

                                        W wypadku rodzin homoseksualnych, szczegolnie zwiazkow lesbijskich, kluczowy jest wariant 3. Jedna z kobiet zachodzi w ciaze, a dziecko wychowuja obie. Istnieje tu stosunek rodzic-dziecko, jednak przy braku mozliwosci zalegalizowania tego stosunku w oczach prawa matka niebiologiczna jest dla dziecka obca osoba. Rodzi to, jak sie zapewne domyslasz, rozmaite problemy: od banalnych takich jak odbieranie dziecka ze szkoly czy wizyty w szpitalu, az do katastrofalnych przy okazji smierci czy ciezkiej choroby matki biologicznej (pisze o matkach, ale oczywiscie to samo tyczy ojcow). W kazdej z tych sytuacji problem nie dotyka wylacznie matek, ale rowniez - a wrecz przede wszystkim - dziecka. Rozwiazaniem jest oczywiscie adopcja, ktora, gdyby lesbijki mogly miec dzieci ze soba nawzajem (pomine oczywisty kretynizm takiego sformulowania), zwyczajnie NIE BYLABY JUZ POTRZEBNA!
                                      • anutek115 Re: Tolerancja po polsku 14.08.11, 14:07
                                        andrzej585858 napisał:

                                        > anutek115 napisała:
                                        >
                                        >
                                        > >
                                        > > Poza tym, co juz kolezanki napisały dodam od siebie jeszcze, że są lesbij
                                        > ki maj
                                        > > ace jak najbardziej naturalnie poczęte dzieci, sama takie znam. Odmawiasz
                                        > im do
                                        > > świadczenia macierzyństwa? Jakim prawem? Bardzo jestem ciekawa, Andrzeju.
                                        >
                                        > Podziwiam upór - naprawdę.
                                        > Może jeszcze dowiem się że w wyniku wspołzycia dwoch kobiet mozliwa jest ciąża?
                                        > Ile razy mam powtarzać że nie ma - po prostu nie ma mozliwości zajścia w ciąże
                                        > w związku homoseksualnym? To, że lesbijka zajdzie w ciąże nie jest chyba efekt
                                        > em współżycia w związku z kobietą?
                                        > >
                                        A pisałam, że jest? W ogóle sie do problemu zachodzenia w ciążę w związku homoseksualnym nie odnosiłam, do tego sie odnosiłam, o: "Brakuje im doświadczenia macierzyństwa albo ojcostwa." pytając, że przypomnę, jakim prawem odmawia sie doświadczenia macierzyństwa kobiecie, która dziecko urodziła i wychowuje, ale ma tego pecha, że w oczach KK jest niewłasciwej orientacji seksualnej. Oraz, że rozszerzę moje pytanie, mężczyznom (a wielu ich jest), ktorzy zanim sie ze swoja orientacją pogodzili, byli w zwiazkach małżeńskich i mieli dzieci. Czyzby to, że są gejami/lesbijkami czyniło ich doświadczenie nic nie znaczącym, a z nich robilo reproduktorów i inkubatory? Bo jakos inaczej tego nie umiem zrozumieć.
                                        • jota-40 Re: Tolerancja po polsku 14.08.11, 19:44
                                          Andrzej napisał:

                                          "Dekalog pozostaje niezmienny i to jest podstawa - jednym slowem nigdy nie będzie zgody ani na aborcję ani na równoprawne traktowanie tzw. związków partnerskich z małżenstwem.
                                          Poza tym - Kościół to nie jest partia polityczna która walczy o zwolenników - to może tez warto byłoby abys przyswoiła sobie powyższe stwierdzenie. "

                                          Ależ nikt nie zmusza KK, aby w swoich dogmatach i kanonach zgadzał się na aborcję czy związki partnerskie, nikt tez do tego nie zmusza katolików! Sprawa, jak zwykle i od wielu lat, dotyczy świeckości państwa, w którym żyją nie tylko katolicy. I które to państwo w swoich ustawach nie powinno kierować się żądaniami biskupów.
                                  • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 13.08.11, 23:02
                                    pieranka napisała:

                                    >
                                    > Andrzeju, z całym szacunkiem, wydaje mi się, że powinieneś zaktualizować swoją
                                    > wiedzę z zakresu biologii ssaków.

                                    Bardzo chętnie ją zaktualizuję - bo naprawdę jest dla mnie nowościa fakt iz w wyniku współzycia w związku homoseksualnym możliwe jest cos takiego jak ciąża.
                                    O takiej rewolucji w biologii jeszcze nie słyszałem.

                                    Ciąża - jeszcze raz powtórzę - w wyniku współzycia w związku homoseksualnym. Bo, to że lesbijka może zajśc w ciąże jest jak najbardziej oczywiste - tylko że nie w ramach swojego związku!!!!

                                    • slotna Re: Tolerancja po polsku 14.08.11, 00:52
                                      > Bardzo chętnie ją zaktualizuję - bo naprawdę jest dla mnie nowościa fakt iz w w
                                      > yniku współzycia w związku homoseksualnym możliwe jest cos takiego jak ciąża.
                                      > O takiej rewolucji w biologii jeszcze nie słyszałem.

                                      Pisales, ze homoseksualisci nie moga miec dzieci, wiec Pieranka przypomniala ci, ze moga. Homoseksualista to nie to samo, co bezplodny.

                                      > Ciąża - jeszcze raz powtórzę - w wyniku współzycia w związku homoseksualnym. Bo
                                      > , to że lesbijka może zajśc w ciąże jest jak najbardziej oczywiste - tylko że n
                                      > ie w ramach swojego związku!!!!

                                      No wlasnie!!!!!!!! ;)) Obudzze sie - przeciez wlasnie dlatego potrzebne sa prawne regulacje! Gdyby lesbijki mogly miec dzieci ze soba wzajem (absurd do szescianu, ale pominmy), to by te regulacje nie byly az tak potrzebne. W tym momencie kiedy wychowuja dzieci wspolnie, za matke w swietle prawa uwazana jest tylko ta biologiczna i to nalezy zmienic.
                • slotna Re: Tolerancja po polsku 30.07.11, 00:34
                  > Owszem - jeżeli wynikiem współzycia pary homoseksualnej będzie ciąża to nikt z
                  > adnego sprzeciwu wobec zarowno adpocji dzieci a także ich małżeństwom nie zgłos

                  Wlasciwie jakby tak sie zastanowic, to jest to niesamowity motyw. Wykreca mi mozg, wymyslilby ktos inny z was cos takiego? Idzmy dalej:

                  Bezrobotnych nie nalezy rejestrowac w urzedzie, dopoki nie znajda pracy.

                  Ubogim nie nalezy dawac zasilku, dopoki nie wykaza, ze posiadaja majatek.

                  Osobom starajacym sie o dotacje na projekt nie wolno dawac pieniedzy, poki nie sfinansuja go same.

                  Osobom po amputacji nog nie nalezy refundowac wozkow inwalidzkich, jesli nie pokaza, ze potrafia biegac.

                  Chorym na raka nie wolno ordynowac chemioterapii, poki sami nie wyzdrowieja.

                  Kto da wiecej?
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 02.09.11, 18:59
      I dla odmiany informacja pozytywna: poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,10222673,O_leczeniu_gejow_nie_na_Uniwersytecie_Medycznym.html
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 07.11.11, 23:36
      Parafialne wrzody: wystąp!
      Proboszcz z Czernikowa publicznie gani 207 wiernych, którzy śmieli zagłosować na Ruch Palikota


      "- 9 października na terenie naszej parafii 207 osób (240 w gminie) oddało głos na Ruch Palikota, czyli m.in. na homoseksualistę, antyklerykała, zmienioną tożsamość płci, wojujących z Kościołem. Nie wierzę w to, że te 207 osób to tylko ateiści i jehowici. Niestety, to są tak zwani katolicy. Uważam, że te osoby są jak wrzody na ciele, jakim jest parafia. Żeby uzdrowić ciało, wrzody trzeba usunąć - pisze ks. dr Piotr Siołkowski, proboszcz parafii pw. św. Bartłomieja w Czernikowie, w parafialnym biuletynie z 30 października br. Przeczytać go można w przykościelnej gablocie lub na stronie internetowej Urzędu Gminy Czernikowo (tak!). Proboszcz ujawnia prawdę o Ruchu.

      - Już wiemy, jakie to ugrupowanie, na które ci pseudokatolicy oddali głos: usunąć krzyż z Sejmu, wyrzucić religię ze szkoły, pozwolić na związki „pedalskie” (homoseksualiści i lesbijki), opodatkować tacę niedzielną - wylicza. Wzywa do rachunku sumienia."
      • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 07.11.11, 23:57
        Pomijając samą treść wystąpienia, to jeśli prawdą jest, że tekst zawisł na stronach urzędu gminy, to ktoś powinien za to zdrowo beknąć. Nie chodzi o zemstę, ale jasny sygnał, że państwo zawsze stoi po stronie praw obywatelskich, a nie bierze udział w aktach ich łamania.
        • slotna Re: Tolerancja po polsku 08.11.11, 00:45
          > Pomijając samą treść wystąpienia, to jeśli prawdą jest, że tekst zawisł na stro
          > nach urzędu gminy, to ktoś powinien za to zdrowo beknąć. Nie chodzi o zemstę, a
          > le jasny sygnał, że państwo zawsze stoi po stronie praw obywatelskich, a nie bi
          > erze udział w aktach ich łamania.

          To prawda. Ten biuletyn ma swoja podstrone na stronie urzedu gminy. Teraz jest zawieszony kolejny, z wczoraj, ale gugiel pamieta.
          • osscylacja Re: Tolerancja po polsku 08.11.11, 01:13
            Niewyobrażalne by [b]kapłan, duszpasterz[b nazywał ludzi wrzodami i wzywał do ich wyciśnięcia.

          • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 08.11.11, 08:26
            slotna napisała:

            > To prawda. Ten biuletyn ma swoja podstrone na stronie urzedu gminy. Teraz jest zawieszony kolejny, z
            > wczoraj, ale gugiel pamieta.

            Nie było moim celem kwestionowanie prawdziwości Twoich słów, myślałam, że może cytujesz za jakimś artykułem, stąd zastrzeżenie.

            Natomiast teraz myślę, że sprawa wygląda odrobinę inaczej. Ale tylko odrobinę. I jest doskonałym przykładem na to, jak kończy się nawet najdrobniejsze pomieszanie porządków świeckiego i wyznaniowego. Prawdopodobnie Urząd Gminy kiedyś w dobrej wierze użyczył podstrony lokalnej parafii - myśląc zapewne, że posłuży ona wstawianiu informacji o chrztach, pogrzebach, pielgrzymkach, nawiedzeniach cudownych obrazów:-) Wielu nazwałoby to budującym przykładem "przyjaznego oddzielenia" w stylu niemieckim (a nie "brzydkim" francuskim), tj. współpracy państwo-kościół. A tu nagle - zonk! - na stronie pokazały się wampirze kły. I po co było jeść tę żabę? Tak czy inaczej - pełna odpowiedzialność po stronie UG. Użyczasz strony=firmujesz.

            A sam tekst "kapłana" tak obrzydliwy, że aż komentować hadko.
            • slotna Re: Tolerancja po polsku 08.11.11, 11:28
              > Nie było moim celem kwestionowanie prawdziwości Twoich słów, myślałam, że może
              > cytujesz za jakimś artykułem, stąd zastrzeżenie.

              Cytowalam wprost z artykulu, ale sprawdzilam.
      • dakota77 Re: Tolerancja po polsku 08.11.11, 07:32
        Nie powiem, zeby poczula sie zaskoczona taka postawa, ale jednak mnie zemdilo z niesmaku. A umieszczenie tego na stronach gminy uwazam za skandal.
        • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 09.11.11, 08:26
          dakota77 napisała:

          > Nie powiem, zeby poczula sie zaskoczona taka postawa, ale jednak mnie zemdilo z
          > niesmaku. A umieszczenie tego na stronach gminy uwazam za skandal.

          Wypowiedź proboszcza jest rzeczywiście wyjątkowo niesmaczna i nie powinna mieć miejsca - a zwłaszcza nie ma prawa aby oceniać religijność swoich parafian na podstawie wyników wyborów politycznych.
          Tym bardziej nie powinien tego typu tekst znaleźć się na gminnej witrynie.

          Natomiast odnośnie używania sło skandal i z jakiego powodu może człowieka zemdlić, to jeżeli jest prawdą to co przed chwilą przeczytałem - to tego typu wypowiedź jest już nie skandalem ale chamstwem i bezczelnością. Takim ludziom nie powinno podawać się ręki dopóki nie przeproszą bliskich osób które zostały zamordowane:

          " Michał Nowicki, działacz skrajnej lewicy, w recenzji filmu ''Katyń'' napisał m.in.: ''ZSRR nie było stać na wyżywienie 20 tysięcy darmozjadów. Wystarczyło już tej bezczelności z czasów sanacji, gdy robotnicy i chłopi ich żywili. Z powodów dyplomatycznych nie można ich też było zmusić do działalności produkcyjnej. Nie można było też liczyć na ich reedukację, co zresztą ten film dobrze pokazuje. Ten fanatyzm''.

          Nie są dla mnie istotne w tym przypadku powiązania rodzinne tego człowieka, gdyż nie można winic rodziców za tego typu wypowiedzi ich dzieci - tylko nie potrafie uzmysłowić sobie jak można dojść do tak cynicznych wniosków? i to jest działacz lewicowy?
          Wypowiedź księdza to istny Wersal w porównaniu z tą wypowiedzią.

          To jest dopiero przykład tolerancji - nie chcą myśleć tak jak my? - zlikwidować, po co żywić? Pewnie zapoznał się z życiorysem niejakiego tow. Uspienskiego głównego czekisty przy budowie Biełmorkanału który chlubił się tym że zastrzelił własnego ojca, motywując to słusznie rzecz jasna bo ideologicznie - o jednego popa mniej w Sojuzie.
          Na swoje nieszczęście ojciec tego wybitnego działacza był popem.

          Na wszelki wypadek podaję link do artykułu z ktorego zaczerpnąłem powyższa wypowiedź, :
          wiadomosci.onet.pl/kraj/palikot-o-glosowaniu-ws-nowickiej-bylem-bardzo-zas,1,4902139,wiadomosc.html
          >
          >
          • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 09.11.11, 08:51
            Nie ufam onetowi, ale jeśli rzeczywiście pan Nowicki powiedział coś takiego, świadczy to o nim wprost koszmarnie. Natomiast używanie jego słów jako kontry do wypowiedzi Dakoty (bo tak to było usytuowane w rozmowie) jest /eufemizm/ zdecydowanie nie fair.
          • iwoniaw Re: Tolerancja po polsku 09.11.11, 12:58
            CytatWypowiedź księdza to istny Wersal w porównaniu z tą wypowiedzią.

            Tak, "a u was biją Murzynów". Możesz powiedzieć, co ma piernik do wiatraka - czyli skandaliczna wypowiedź jakiegoś prywatnego człowieka (nie pełniącego żadnych funkcji publicznych) do faktu, iż wskutek mieszania porządków (państwowego i religijnego) na stronie urzędu gminy zawisła skandaliczna wypowiedź innego człowieka (dla odmiany - księdza, będącego proboszczem, dziekanem i przedstawicielem instytucji uważającej się za wyrocznię moralną)?
            • osscylacja Re: Tolerancja po polsku 09.11.11, 14:07
              iwoniaw napisała:

              > CytatWypowiedź księdza to istny Wersal w porównaniu z tą wypowiedzią.
              >
              > Tak, "a u was biją Murzynów". Możesz powiedzieć, co ma piernik do wiatraka - cz
              > yli skandaliczna wypowiedź jakiegoś prywatnego człowieka (nie pełniącego żadnyc
              > h funkcji publicznych) do faktu, iż wskutek mieszania porządków (państwowego i
              > religijnego) na stronie urzędu gminy zawisła skandaliczna wypowiedź innego czło
              > wieka (dla odmiany - księdza, będącego proboszczem, dziekanem i przedstawiciele
              > m instytucji uważającej się za wyrocznię moralną)?
              Iwoniaw, napisałam mój post przed przeczytaniem twojego. Widać nie tylko mnie się skojarzyło.
          • osscylacja Re: Tolerancja po polsku 09.11.11, 13:56
            andrzej585858 napisał:
            >
            > Natomiast odnośnie używania sło skandal i z jakiego powodu może człowieka zemdl
            > ić, to jeżeli jest prawdą to co przed chwilą przeczytałem - to tego typu wypowi
            > edź jest już nie skandalem ale chamstwem i bezczelnością. Takim ludziom nie pow
            > inno podawać się ręki dopóki nie przeproszą bliskich osób które zostały zamordo
            > wane:
            >
            > " Michał Nowicki, działacz skrajnej lewicy, w recenzji filmu ''Katyń'' napisał
            > m.in.: ''ZSRR nie było stać na wyżywienie 20 tysięcy darmozjadów. Wystarczyło j
            > uż tej bezczelności z czasów sanacji, gdy robotnicy i chłopi ich żywili. Z powo
            > dów dyplomatycznych nie można ich też było zmusić do działalności produkcyjnej.
            > Nie można było też liczyć na ich reedukację, co zresztą ten film dobrze pokazu
            > je. Ten fanatyzm''.


            Bardzo ciekawa metoda dyskusji. Metoda zwana niegdyś "a w Ameryce biją murzynów" .
          • osscylacja Re: Tolerancja po polsku 09.11.11, 14:01
            Kluczowe są dwa fakty:
            1. wypowiedź o wrzodach - ksiądz, duszpasterz
            2. wypowiedź o Katyniu - działacz skrajnej lewicy


            • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 10.11.11, 13:49
              osscylacja napisała:

              > Kluczowe są dwa fakty:
              > 1. wypowiedź o wrzodach - ksiądz, duszpasterz
              > 2. wypowiedź o Katyniu - działacz skrajnej lewicy

              Wypowiedź o "wrzodach" jeżeli juz, to była adresowana do parafian, a nie do ogółu mieszkańców - co oczywiście w niczym nie zmienia faktu iż jest po prostu niegodna i nie powinna mieć miejsca i musi być napietnowana.
              Natomiast wypowiedź człowieka który prowadzi działalnośc polityczną, nawet jezeli jest to jakies skrajne ugrupowanie - jest wypowiedzią człowieka którego celem jest zdobycie władzy, gdyz chyba o to chodzi w polityce? a tym samym teoretycznie - może w przyszlości wypowiadać się jako przedstawiciel państwa?
              Jeżeli wypowiedzi księdza adresowanej do wiernych nadaje sie az taki rozgłos a wypowiedź wręcz kuriozalną jakos cichcem przemyka się przez media - to chyba coś tutaj jest nie w porządku?

              Tak - tych Murzynow biją, i gorzej bo chcą ich bić


              • andrzej585858 W obronie tolerancji 10.11.11, 13:53
                Wiem że to wołanie na puszczy, ale pomimo to podam link do strony na której warto złożyć podpis - właśnie w obronie tolerancji:

                www.protestuj.pl/
                • paszczakowna1 Re: W obronie tolerancji 10.11.11, 15:43
                  Pod takimi głupotami? "nie ma Pan prawa odmawiać tej możliwości innym członkom naszego parlamentu" Jakiej możliwości? Stałego spoglądania na krzyż? Każdy członek parlamentu może sobie nosić np. pierścień z krzyżykiem, jak ma taką potrzebę.

                  Już nie mówiąc o tym, że potrzeba taka jest dość egzotyczna, i znakomita większość chrześcijan jakoś się bez tego obywa w pracy.

                  Jakby Jarosław Kaczyński potrzebował dla pokrzepienia duchowego powieszenia w Sejmie plakatu z Bridget Bardot, Palikot też by nie miał prawa mu tego odmówić?
                • spendoria Re: W obronie tolerancji 12.11.11, 23:54
                  "Wiem że to wołanie na puszczy, ale pomimo to podam link do strony na której warto złożyć podpis - właśnie w obronie tolerancji:

                  www.protestuj.pl/"

                  Co to ma być ten tekst "wołanie na puszczy"? Nie zrozumiemy? Nie godni jesteśmy? Strasznie lubię jak mnie ktoś protekcjonalnie klepie po pleckach :/
                  Moim zdaniem nie warto składać tam podpisu, Twoim - warto. Ale czy to musi znowu być popis wyższości? W znaczeniu "ja wiem że jestem jedynym myślącym i niezmanipulowanym przez GW, ale co tam, zamieszczę linka"
                  • andrzej585858 Re: W obronie tolerancji 13.11.11, 00:42
                    spendoria napisała:

                    >
                    > Co to ma być ten tekst "wołanie na puszczy"? Nie zrozumiemy? Nie godni jesteśmy
                    > ? Strasznie lubię jak mnie ktoś protekcjonalnie klepie po pleckach :/
                    > Moim zdaniem nie warto składać tam podpisu, Twoim - warto. Ale czy to musi znow
                    > u być popis wyższości? W znaczeniu "ja wiem że jestem jedynym myślącym i niezma
                    > nipulowanym przez GW, ale co tam, zamieszczę linka"

                    Czy zwrot "wołanie na puszczy" oznacza że ktos jest niegodny albo jest wyrazem poczucia wyższości? - oznacza po prostu świadomość faktu iż nie będzie pozytywnego odbioru - co chyba nie jest nieprawdziwym stwierdzeniem? Ale pomimo to mogę zywic przecież nadzieję że jednak ktoś uzna słusznośc tego protestu?
                    Chociaż sam tekst jest makabryczny - mógl ktoś lepiej zredagowac ten protest.
              • paszczakowna1 Re: Tolerancja po polsku 10.11.11, 15:38
                > a tym samym teoretyc
                > znie - może w przyszlości wypowiadać się jako przedstawiciel państwa?

                Teoretycznie w przyszłości może się wypowiadać jako przedstawiciel państwa moja pięcioletnia córka, która chce być prezydentką (bo ku swojemu niesmakowi dowiedziała się, że królową nie może). Zainteresowania mediów jej wypowiedziami nie przewiduję.

                > Jeżeli wypowiedzi księdza adresowanej do wiernych nadaje sie az taki rozgłos a
                > wypowiedź wręcz kuriozalną jakos cichcem przemyka się przez media - to chyba co
                > ś tutaj jest nie w porządku?

                a) To tym się mają "media" (jakie media?) zajmować? Polowaniem na kretyńskie wypowiedzi w jakichś pisemkach maoistów, trockistów czy neonazistów? No dziękuję, postoję. I tak media zajmują się idiotyzmami, nie potrzebuję więcej.

                b) Nie "przemyka cichcem", niestety. Jesteś wiernym czytelnikiem pisemka, w którym publikuje pan Nowicki? Nie? To skąd o tym wiesz, co on napisał?

                A w ogóle, to co właściwie proponujesz? Sytuacja, gdy pies z kulawą nogę nie zainteresowałby się wypowiedziami Nowickiego, (gdyby nie obecna nagonka na jego matkę) najwyraźniej ci nie odpowiada, zatem co?
              • osscylacja Re: Tolerancja po polsku 10.11.11, 19:20
                andrzej585858 napisał:

                Wypowiedź o "wrzodach" jeżeli juz, to była adresowana do parafian, a nie do ogó
                > łu mieszkańców - co oczywiście w niczym nie zmienia faktu iż jest po prostu nie
                > godna i nie powinna mieć miejsca i musi być napietnowana.
                > Natomiast wypowiedź człowieka który prowadzi działalnośc polityczną, nawet jeze
                > li jest to jakies skrajne ugrupowanie - jest wypowiedzią człowieka którego cele
                > m jest zdobycie władzy, gdyz chyba o to chodzi w polityce? a tym samym teoretyc
                > znie - może w przyszlości wypowiadać się jako przedstawiciel państwa?
                > Jeżeli wypowiedzi księdza adresowanej do wiernych nadaje sie az taki rozgłos a
                > wypowiedź wręcz kuriozalną jakos cichcem przemyka się przez media - to chyba co
                > ś tutaj jest nie w porządku?
                >
                > Tak - tych Murzynow biją, i gorzej bo chcą ich bić
                >
                > Niestety Andrzeju, nie zrozumieliśmy się.
                Ksiądz to przewodnik duchowy. Wg mnie nazywanie ludzi wrzodami jest tym samym, co nazywanie ludzi chwastami czy pasożytami. Ksiądz przeszedł i przechodzi jakąś formację duchową. Rozterki moralne, dzielenie włosa na czworo i autorefleksja mu przystoją.
                Usprawiedliwianie złych słów, skierowanych choćby do jednej tylko osoby tym, że ktoś powiedział coś bezbrzeżnie głupiego, trąci nieco relatywizmem moralnym. Ja od duszpasterza oczekuję więcej niż od działacza skrajnego ruchu politycznego. Bo od faceta o skrajnych poglądach nie oczekuję właściwie niczego (no, może opamiętania). Wiadomo, że taki ktoś mądrością i roztropnością nie grzeszy. Gdyby było inaczej, to nie byłby tam gdzie jest. Wiesz Andrzeju jak to mówią, jak Pan Bóg chce kogoś ukarać to mu rozum odbiera.
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 22.11.11, 20:20
      Zakaz pedałowania oficjalnie znakiem partyjnym.

      "Sąd - decydując o dopuszczalności używania przez NOP tych znaków - zasięgał opinii biegłych. Ekspertyzę (nie wiadomo na razie, czy jedyną w sprawie - red.) złożyli w sierpniu mgr Robert Kamiński i dr Paweł Nowak z Lublina. Jak uznali, symbolom tym "nie można przypisać w sposób jednoznacznych treści o charakterze totalitarnym, nazistowskim, faszystowskim, rasistowskim i nienawiści narodowej".

      "Stylizowany na znak drogowy emblemat NOP "zakaz pedałowania", ukazujący czerwony przekreślony okręg z dwoma ludzikami stojącymi jeden za drugim (ten z przodu jest pochylony), dr Nowak i mgr Kamiński oceniają jako "obsceniczny", ale bez wątków faszystowskich, nazistowskich, czy szerzących narodowościową nienawiść.

      - Z treści znaku, który wykorzystuje strukturę i schemat znaku drogowego wynika jedynie zakaz kontaktów homoseksualnych w miejscach publicznych, co jest zgodne z powszechnie przyjętą obyczajowością, a wszelkie próby doszukiwania się drugiego dna są dowodem przeczulenia - napisali."

      Prawde mowiac, najpierw zobaczylam link do informacji o tym na fb i pomyslalam, ze to zart.
      • mary_ann Re: hmm hmmm 23.11.11, 18:52
        Poza tym, co oczywiste -

        czy nie sądzicie, że jest coś freudowskiego (by nie rzec - perwersyjnego) w tym, że homofoby obnoszą na koszulkach dość dosłowną ilustrację tego, co ich właśnie, jak zakładam, obrzydza?
        • mmoni Re: hmm hmmm 23.11.11, 22:18
          Ja nie mam wątpliwości, ze nadmiar uwagi poświęcany tym obrzydliwym pedałom i tym, co oni między sobą wyprawiają, to objaw stłumionego homoseksualizmu. Coś jak ten facet z American Beauty Z naszego podwórka miałam takie obserwacje na widok zdjęcia któregoś gościa z Młodzieży Wszechpolskiej (Wierzejskiego chyba?) na koncercie kapeli skinheadzkiej, w czułym braterskim uścisku pomiędzy parą muskularnych spoconych łysych chłopców bez koszul.
          • slotna Re: hmm hmmm 23.11.11, 23:12
            Z naszego podwórka miałam takie obserwac
            > je na widok zdjęcia któregoś gościa z Młodzieży Wszechpolskiej (Wierzejskiego c
            > hyba?) na koncercie kapeli skinheadzkiej, w czułym braterskim uścisku pomiędzy
            > parą muskularnych spoconych łysych chłopców bez koszul.

            This?

            https://bombek.blox.pl/resource/gaypr0n.jpg
            • mary_ann Re: hmm hmmm 24.11.11, 08:20
              Smakowite:-)

              Slotna, oświeć ciemną babę, jak się wstawia zdjęcia na forum (tak jak Ty, a nie linkiem do galerii). Plis.
              • slotna Re: hmm hmmm 24.11.11, 12:04
                Klikasz na "img" nad polem tekstowym i wklejasz adres obrazka. Mozesz tez wpisac recznie [img ]tutaj adres obrazka[/img ] - bez spacji w nawiasach, oczywiscie.
                • mary_ann Re: hmm hmmm 24.11.11, 17:23
                  Aaa, ale spostrzegawcza jestem:-(((
                  Dzięki!
            • mmoni Re: hmm hmmm 24.11.11, 22:32
              Oj to to to. Zwracam honor, tylko jeden chłopiec jest bez koszuli.
      • mary_ann biegłemu jest przykro... 25.11.11, 09:01
        wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,10705786,_Zakaz_pedalowania___Biegly_od_ekspertyzy_przeprasza.html
        • pavvka Re: biegłemu jest przykro... 25.11.11, 11:46
          IMO sąd trochę zawalił sprawę, zlecając ekspertyzę biegłemu, który tak naprawdę nie miał odpowiednich kwalifikacji. Chociaż z drugiej strony był też drugi biegły-językoznawca, i to raczej on powinien był zgłosić zastrzeżenia.
          • andrzej585858 Re: biegłemu jest przykro... 29.11.11, 08:26
            Jedna kwestia ciekawi mnie bardzo - jak to jest ze podniosły się takie głosy protestu wobec decyzji sądu - bo zatwierdzony symbol godzi w homoseksualistów i ich godność, natomiast wulgarne naigrywanie się z symboli religijnych plus publiczne niszczenie Biblii nie wzbudza takich samych protestów?
            A wręcz odwrotnie - mozna narazić się na komentarze typu - ciemniactwo?
            • mary_ann Re: biegłemu jest przykro... 29.11.11, 10:19
              Może podasz przykład jakiejkolwiek innej sytuacji, gdy sąd w Polsce zalegalizował symbol jednocześnie:
              1. obsceniczny;
              2. jawnie naigrawający się z cechy pewnej grupy ludzi - cechy, która nie jest przedmiotem świadomego wyboru (a przez to powinna podlegać ochronie innej jakości niż np. przekonania).
            • slotna Re: biegłemu jest przykro... 02.12.11, 20:36
              > Jedna kwestia ciekawi mnie bardzo - jak to jest ze podniosły się takie głosy pr
              > otestu wobec decyzji sądu - bo zatwierdzony symbol godzi w homoseksualistów i
              > ich godność,

              Podniosly sie takie glosy protestu wobec decyzji sadu wlasnie dlatego, ze zatwierdzony symbol godzi w homoseksualistow i ich godnosc.

              > natomiast wulgarne naigrywanie się z symboli religijnych plus publ
              > iczne niszczenie Biblii nie wzbudza takich samych protestów?

              Ze what??? No nie, wcale:
              chinaski.salon24.pl/335098,katolik-sadowo-dyskryminowany-casus-nergala
              www.miastowroclaw.pl/index.php?option=com_content&view=article&id=3179:to-ju-jest-wojna&Itemid=258
              wsieci.rp.pl/opinie/horyzonty/Biskup-Wieslaw-Mering-dla-Uwazam-Rze-Kto-milczy-zezwala-na-zlo
              www.pudelek.pl/artykul/34755/najman_o_nergalu_depcze_ludzka_godnosc/180/
              I tak dalej, i tak dalej.

              > A wręcz odwrotnie - mozna narazić się na komentarze typu - ciemniactwo?

              Ziew. Bylo o tym juz pare dyskusji tutaj, jak ci sie chce dalej o tym gadac, to do nich wroc.
    • slotna Re: Tolerancja po polsku 12.01.12, 20:13
      www.tokfm.pl/Tokfm/1,103454,10956766,Awantura_w_Sejmie__Z_mownicy_posel_Marek_Suski_porownal.html
      "- Zaczynamy myśleć o zwierzętach w kontekście istot, które mają nie tylko ciało, tylko futro, ale także swoją godność. Powinniśmy po prostu traktować się po partnersku w tych relacjach - mówił Biedroń.

      - Związki partnerskie.... - zakrzyknął poseł PiS Marek Suski.

      - Ten żart pana posła jest myślę, bardzo nie na miejscu - ripostował Robert Biedroń.

      - W pana przypadku bardzo - odpowiedział Suski.

      (...)

      - Przyznam się, że nie bardzo rozumiem o co panu posłowi Palikotowi chodzi... Wszyscy mamy poczucie humoru i z wielu rzeczy można żartować. Pański kolega mówił, że zwierzęta trzeba traktować po partnersku. Ja tylko powiedziałem, ''byle nie związki partnerskie'', miałem na myśli zoofilię. Ale czy nie można sobie żartować nawet z tego typu rzeczy? - pytał Marek Suski."
      • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 12.01.12, 22:30
        Cóż rzec - odrażający, obleśny cham.

        Pod krzyżem, a jakże.
        • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 15.01.12, 20:04
          mary_ann napisała:

          > Cóż rzec - odrażający, obleśny cham.

          Który? - Bo jak dla mnie to jeden i drugi.
          >
          > Pod krzyżem, a jakże.

          A co ma do tego krzyż, zapytam się z ciekawości? dziwne że wlasnie dla p. Biedronia tak niesłychanie przeszkadza i nawet - podobno - przeszkadza mu w skutecznym wypełnianiu mandatu posła.

          Ciągle też czekam kiedy to te "gwiazdy" Palikota zajmą się w końcu czymś innym niż walką z krzyżem i zwiazkami partnerskimi
          • iwoniaw Re: Tolerancja po polsku 15.01.12, 21:46
            Cytat> Cóż rzec - odrażający, obleśny cham.
            >
            > Który? - Bo jak dla mnie to jeden i drugi.
            > >
            > > Pod krzyżem, a jakże.
            >
            > A co ma do tego krzyż, zapytam się z ciekawości?


            Naprawdę, nie ma żadnego znaczenia, że obleśne chamstwo odbywa się pod krzyżem? Dla mnie TO właśnie jest obrażaniem symboli religijnych, a nie postulat usuwania ich z miejsc, w których odbywają się sceny mniej przystojne niż w burdelu.
          • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 16.01.12, 10:04
            Andrzej napisał:

            / mary_ann napisała:
            Cóż rzec - odrażający, obleśny cham./

            > Który? - Bo jak dla mnie to jeden i drugi.

            Biedroń cham? A w którym konkretnie momencie, w jaki sposób w zaistniałej sytuacji okazał się CHAMSKI?


            > A co ma do tego krzyż, zapytam się z ciekawości?

            No, jasne, ale ja głupia! Przecież to tylko taka zawieszka była, do oznakowania terytorium...

            • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.01.12, 13:37
              > Biedroń cham? A w którym konkretnie momencie, w jaki sposób w zaistniałej sytua
              > cji okazał się CHAMSKI?

              Tez jestem ciekawa.
              • jottka Re: Tolerancja po polsku 16.01.12, 15:54
                slotna napisała:

                > > Biedroń cham? A w którym konkretnie momencie, w jaki sposób w zaistniałej
                > sytuacji okazał się CHAMSKI?
                >
                > Tez jestem ciekawa.


                ale tępe jesteście.. nie śmiał się z dowcipu posła suskiego, chyba wystarczy?:)
            • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 17.01.12, 15:21
              mary_ann napisała:

              > Andrzej napisał:

              >
              > Biedroń cham? A w którym konkretnie momencie, w jaki sposób w zaistniałej sytua
              > cji okazał się CHAMSKI?

              W tej konkretnej - nie, prawdopodobnie dlatego że nie zdążył, a dlaczego jest? a odpowiem cytatem:


              "Zmieńmy temat. Pytałeś o Ruch Palikota. Nie pierwszy raz jestem rozczarowany zachowaniem Roberta Biedronia. Może i chłopak działa w słusznej sprawie, ale broniąc praw osób homo, nie powinien uderzać w Kościół, bo psuje robotę, którą my – też homo – staramy się wykonywać na rzecz zrozumienia naszej sytuacji.
              Gdybym mógł, to poprosiłbym go o jedno: żeby nie uderzał bez powodu w Kościół. Bo to osłabia dialog, który już trwa. My staramy się naprawić reputację homoseksualistów w Kościele, a potem jakiś aktywista wychodzi,odzywa się nie w porę słowami małej kultury i nie na temat. I wtedy to my się czerwienimy, że „nasz kolega” uderza od tak, dla zasady."

              Polecam cały artykuł: tygodnik.onet.pl/32,0,72183,gej_ikrzyz,artykul.html


              > No, jasne, ale ja głupia! Przecież to tylko taka zawieszka była, do oznakowania
              > terytorium...

              Jak rozumiem jednym z argumentów za usunięciem krzyża z miejsc publicznych jest niegodne zachowywanie się, tak jak w tym przypadku, posłów? Yo, i z kościołów powinien być usunięty gdyż czasem i kapłani zachowują się niegodnie.
              A może czasem zarówno p. Suski jak i p. Biedroń w tym momencie gdy ich wzrok padnie na krzyż, zastanowią sie chwilę nad tym co mówią?
              >
              • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 17.01.12, 17:21
                andrzej585858 napisał:

                /> mary_ann napisała:

                > > Biedroń cham? A w którym konkretnie momencie, w jaki sposób w zaistniałej
                > sytua
                > > cji okazał się CHAMSKI?/

                > W tej konkretnej - nie, prawdopodobnie dlatego że nie zdążył

                Bossskie. Jest chamem, ale nie zdążył tego ujawnić! Nie szkodzi, my i tak wiemy, kto zacz!
                Dowód? W artykule ktoś powiedział o nim, że odzywa się nie w porę i w słowach małej kultury. A to, że ktoś, kto go nie lubi, tak powiedział, to znaczy, że tak jest. A słowa małej kultury to przecież chamstwo. Jak dwa i dwa to... pię... tego tam... cztery.

                (Dobra, i tak doceniam, że oszczędziłeś mi cytatu z JPII).

                > Jak rozumiem jednym z argumentów za usunięciem krzyża z miejsc publicznych jest
                > niegodne zachowywanie się, tak jak w tym przypadku, posłów? Yo, i z kościołów
                > powinien być usunięty gdyż czasem i kapłani zachowują się niegodnie.
                > A może czasem zarówno p. Suski jak i p. Biedroń w tym momencie gdy ich wzrok pa
                > dnie na krzyż, zastanowią sie chwilę nad tym co mówią?

                Doświadczenie pokazuje, że patrzenie na niego w sejmie - czy to długo, czy gdy "wzrok padnie" - najwyraźniej nic ale to nic nikomu nie wnosi, czego dobitnym przykładem jest zachowanie posła Suskiego. Żebyż jednak tylko tyle... Twoja własna reakcja i dopytywanie się, cóż to wiszenie krzyża miałoby mieć wspólnego z zachowaniem posłów dobitnie świadczy o tym, że nawet w percepcji obrońców krzyża jakiekolwiek oczywiste przełożenie między treścią symbolu a postępowaniem w ogóle nie występuje. I to jest dopiero jest zasadniczy (na gruncie religijnym) argument przeciwko wieszaniu krzyża w sejmie. Dla każdego, dla kogo ten symbol ma jeszcze jakieś realne znaczenie.
                • mmoni Re: Tolerancja po polsku 17.01.12, 20:41
                  Biedroń na pewno zachowałby się chamsko.

                  W wątku obok Andrzej twierdzi, że kapitan Wrona na pewno był w PZPR.

                  Na obie tezy nie ma żadnych dowodów poza niezbitym przekonaniem o własnej słuszności.
                • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 20.01.12, 13:36
                  mary_ann napisała:

                  >
                  > Bossskie. Jest chamem, ale nie zdążył tego ujawnić! Nie szkodzi, my i tak wiemy
                  > , kto zacz!

                  Owszem - dotychczasowe wypowiedzi o tym świadczą i nie mam zamiaru ich analizować. Zresztą dla mnie wystarcza jeden fakt - przypisywanie sobie prawa do okreslenia tego czym jest tolerancja i w jaki sposób winna być realizowana -

                  > Dowód? W artykule ktoś powiedział o nim, że odzywa się nie w porę i w słowac
                  > h małej kultury
                  . A to, że ktoś, kto go nie lubi, tak powiedział, to znaczy
                  > , że tak jest. A słowa małej kultury to przecież chamstwo. Jak dwa i dw
                  > a to... pię... tego tam... cztery.

                  Podoba mi się ten komentarz do artykułu - a może warto zadac sobie pytanie dlaczego jest nielubiany? zresztą nie jest to pierwszy tego typu komentarz ktory pojawiał się nawet w środowisku osob ktore winne raczej wspierac p. Biedronia a jednak uważają że swoim zachowaniem szkodzi własnie osobom homoseksualnym.
                  >
                  > (Dobra, i tak doceniam, że oszczędziłeś mi cytatu z JPII).

                  Więc zamiast JPII będzie cytat z Benedykta XVI:

                  "Gdy na przykład w imię tolerancji chce się zmusić Kościół katolicki do tego, aby zmienil swoje popglady na temat homoseksualizmu czy święceń kobiet, to znaczy, że Kościół nie może już zachować swojej tozsamosci i że jakaś abstrakcyjna negatywna religia staje się tyrańską normą, za którą musi podążyć każdy".

                  Otóż - nie musi.

                  . I to jest dopiero jest zasadniczy (na gruncie religijnym) ar
                  > gument przeciwko wieszaniu krzyża w sejmie. Dla każdego, dla kogo ten symbol ma
                  > jeszcze jakieś realne znaczenie.

                  Czyżby więc zarówno dla biskupów ba - nawet dla papieża ten symbol przestał miec jakieś realne znaczenie?

                  Tutaj także cytat z wypowiedzi Benedykta XVI:

                  "Powiedzialbym, że nikt, nawet jeśli nie podziela owego przekonania, nie może obrażać tego kulturowego samookreslenia społeczeństwa, które z niego w sposob pozytywny czerpie siłę do życia.
                  Nie może usuwać jego symboli"

                  Chyba nie powiesz że dla papieża krzyż przestał mieć realne znaczenie?


                  • mary_ann Re: Tolerancja po polsku 20.01.12, 18:17
                    andrzej585858 napisał:

                    > mary_ann napisała:

                    > Owszem - dotychczasowe wypowiedzi o tym świadczą [że w tej sytuacji okazał się chamem - przypomnienie mary_ann] i nie mam zamiaru ich analizow
                    > ać.

                    Czyli jesteś i zamierzasz pozostać gołosłowny. Bo Twoje dalsze dywagacje dotyczące tego, czy Biedroń jest lubiany, czy nie, też żadnego argumentu nie stanowią. Nie prościej napisać, że się lekko zagalopowałeś?

                    Co do papieża nie wypowiadam się - zapytaj jego, w co wierzy.
                  • slotna Re: Tolerancja po polsku 20.01.12, 22:12
                    > Owszem - dotychczasowe wypowiedzi o tym świadczą i nie mam zamiaru ich analizow
                    > ać.

                    Nikt ci nie kaze ich analizowac, a tylko PRZYTOCZYC na dowod twierdzenia, ze Biedron jest chamem. Inaczej uznamy, ze piszesz dowolne bzdury, nie majace zadnego pokrycia w rzeczywistosci, byleby tylko twoje bylo na wierzchu.

                    > Zresztą dla mnie wystarcza jeden fakt - przypisywanie sobie prawa do okresl
                    > enia tego czym jest tolerancja i w jaki sposób winna być realizowana -

                    Slownik PWN informuje nas, iz mowi sie tak o:
                    1. posp. «o człowieku ordynarnym»
                    2. daw. «pogardliwie o chłopie»

                    Przypisywanie sobie prawa do formulowania zakresu jakiegos pojecia nijak nie miesci sie ani w pierwszej ani w drugiej definicji "chama". (Juz pomijam, ze nie wiadomo, czy Biedron w ogole cos takiego robi, bo jak zwykle przykladow zadnych nie podales).

                    > Podoba mi się ten komentarz do artykułu - a może warto zadac sobie pytanie dlac
                    > zego jest nielubiany?

                    A po coz ktos mialby sobie zadawac takie pytanie? Nie ma osob lubianych przez wszystkich. Moze ci umknelo, ale Biedron akurat zostal wybrany do Sejmu, wiec ta rzekoma niechec wobec niego nie jest znow taka oczywista ;)

                    > zresztą nie jest to pierwszy tego typu komentarz ktory po
                    > jawiał się nawet w środowisku osob ktore winne raczej wspierac p. Biedronia a j
                    > ednak uważają że swoim zachowaniem szkodzi własnie osobom homoseksualnym.

                    No to niech sobie uwazaja na zdrowie. Wiadomo, ty sadzisz, ze homoseksualista, feministka i ateista maja byc cisi i bezwonni, skoro juz koniecznie w ogole musza byc. Biedron najwyrazniej uwaza inaczej i co mu zrobisz? ;))

                    > "Gdy na przykład w imię tolerancji chce się zmusić Kościół katolicki do tego, a
                    > by zmienil swoje popglady na temat homoseksualizmu czy święceń kobiet, to znacz
                    > y, że Kościół nie może już zachować swojej tozsamosci i że jakaś abstrakcyjna n
                    > egatywna religia staje się tyrańską normą, za którą musi podążyć każdy".

                    Nie do konca wiem, w jaki sposob ktokolwiek chce KK do czegokolwiek ZMUSZAC. Z mojego punktu widzenia idealne byloby oczywiscie, zeby wcale nie zmienial swojej tozsamosci, pozostal wykluczajacy i zacofany, dzieki czemu jeszcze wiecej ludzi sie od niego odwroci.

                    Co to jest ta "negatywna religia", ktora staje sie "tyranska norma", za ktora "kazdy musi podazyc"? Przyklady tej tyranii? Cokolwiek konkretnego? Ech... Papiez jak to papiez musi troche strachu wzbudzic w owieczkach i cos groznego wymyslic, niech wiec to bedzie jakas negatywna religia, ktora na domiar zlego jest abstrakcyjna (czyli nie istnieje) ;) A ty to lykasz jak kaczka kluske.

                    > Czyżby więc zarówno dla biskupów ba - nawet dla papieża ten symbol przestał mie
                    > c jakieś realne znaczenie?

                    A pytasz o to mary_ann, bo podejrzewasz, ze jest ona biskupem albo zgola papiezem? ;)

                    > "Powiedzialbym, że nikt, nawet jeśli nie podziela owego przekonania, nie może o
                    > brażać tego kulturowego samookreslenia społeczeństwa, które z niego w sposob po
                    > zytywny czerpie siłę do życia.
                    > Nie może usuwać jego symboli"

                    Jak bardzo pozytywny jest to sposob to wlasnie widac znakomicie na przykladzie posla Suskiego i jego uroczego zarciku. Krzyz mu dodal pozytywnej energii, zeby posel mogl radosnie i zdrowo obrazic innego posla i przy okazji cala populacje osob homoseksualnych. How sweet. Dalej, ja rowniez jestem spoleczenstwem, co papiezowi zdaje sie umknelo, i ja bynajmniej sie nie okreslam jako ta, co tylko pod krzyzem, tylko pod tym znakiem. Ze papiez uwaza, iz przestrzen publiczna musi byc ostemplowana po watykansku, to z jednej strony nic dziwnego (ktoz by chcial spuscic stonu, siedzac na takim tronie), a z drugiej jednak smuteczek z niego w podtekscie wyplywa - jak krzyze przestana wisiec, to moze ludzie calkiem zapomna, ze mieli byc katolikami czy cos? ;)
                    • andrzej585858 Re: Tolerancja po polsku 28.01.12, 10:38
                      slotna napisała:


                      >
                      > Nikt ci nie kaze ich analizowac, a tylko PRZYTOCZYC na dowod twierdzenia, ze Bi
                      > edron jest chamem. Inaczej uznamy, ze piszesz dowolne bzdury, nie majace zadneg
                      > o pokrycia w rzeczywistosci, byleby tylko twoje bylo na wierzchu.

                      Proszę bardzo - jezeli uwazasz że az tak bardzo golosłowny jestem:

                      Jeśli miałbym kiedykolwiek robić ilustracje dla książki Witkowskiego, która opisuje takie PRL-owskie cioty, ludzi, którzy nie do końca są dopasowani społecznie, to na pewno na ilustracji znalazłby się Jarosław Kaczyński.
                      Opis: o Jarosławie Kaczyńskim.
                      Źródło: dziennik.pl z 30 września 2009

                      Kaczyński nie kończy. Podobno jest już seksualnym impotentem.
                      Opis: o Jarosławie Kaczyńskim.
                      Źródło: politykier.pl z 24 stycznia 2011 r.

                      To jest polityk, który bzyczy dużo, a mało z tego wychodzi. Współczuję jego żonie, bo myślę, że bardziej skupia się na bzykaniu, czyli swojej profesji profesorskiej, a mniej na realnym działaniu.
                      Opis: o Stefanie Niesiołowskim.
                      Źródło: dziennik.pl z 30 września 2009

                      Pewnie to nie są chamskie wypowiedzi Twoim zdaniem. Ale moim - tak.


                      >
                      > A po coz ktos mialby sobie zadawac takie pytanie? Nie ma osob lubianych przez w
                      > szystkich. Moze ci umknelo, ale Biedron akurat zostal wybrany do Sejmu, wiec ta
                      > rzekoma niechec wobec niego nie jest znow taka oczywista ;)

                      No cóż - fakt wyboru Biedronia do Sejmu pozostawiam bez komentarza, zgadzając sie rzecz jasna z pierwszym zdaniem.

                      >
                      > No to niech sobie uwazaja na zdrowie. Wiadomo, ty sadzisz, ze homoseksualista,
                      > feministka i ateista maja byc cisi i bezwonni, skoro juz koniecznie w ogole mus
                      > za byc. Biedron najwyrazniej uwaza inaczej i co mu zrobisz? ;))

                      Tutaj nie mowimy o tym co ja uwazam - chociaz gwol;i uscislenia wcale nie uwazam że mają być cisi - chodziło chyba o opinie jaką o Biedroniu mają inne osoby homoseksualne które uważają że działalnośc i zachowania Biedronia są wręcz szkodliwe dla ich środowiska.
                      Proszę bardzo tutaj możesz przeczytać co sądzą o jego działalności wcale nie anonimowi ludzie:

                      spoleczenstwo.newsweek.pl/robert-biedron--czyli-gej-zawodowy,81038,1,1.html
                      >
                      > Nie do konca wiem, w jaki sposob ktokolwiek chce KK do czegokolwiek ZMUSZAC. Z
                      > mojego punktu widzenia idealne byloby oczywiscie, zeby wcale nie zmienial swoj
                      > ej tozsamosci, pozostal wykluczajacy i zacofany, dzieki czemu jeszcze wiecej lu
                      > dzi sie od niego odwroci.

                      Powyższe sformułowania dotyczące odwracania się od religii i Koscioła są już nieco nudne, zwłaszcza gdy są powtarzane już od setek lat. Za to proponuję rozważyć powyższy tekst:

                      "Niechrześcijanie nie tylko mają prawo z niepokojem zastanawiać się nad formą chrześcijaństwa i jego losami, ale z oczywistych powodów powinni to czynić. Chrześcijaństwo należy do naszego wspólnego duchowego dziedzictwa i być całkiem niechrześcijaninem oznaczałoby wyłączyć się z tej kultury. Jego wagi w moralnym wychowaniu zbyteczne dowodzić... Świat potrzebuje chrześcijaństwa nie tylko w znaczeniu subiektywnym, ale i dlatego że bardzo ważne zadania nie mogą być bez jego udziału podjęte, a samo chrzescijaństwo musi nieśc odpowiedzialność za świat, do którego formowania przyczyniło się przez stulecia".

                      Tak się skla że jest to wypowiedź ateisty - wielkiego filozofa L. Kołakowskiego. Może zamiast czytać Dawkinsa warto sięgnąc do pism Kołakowskiego? - Jeżeli więc nawet ateiści dostrzegają potrzebe istnienia chrzescijaństwa i nie widza jego przyszlości w czarnych barwach to oznacza jednak że niezmiennośc tradycji o czyms świadczy?
                      >
                      > Co to jest ta "negatywna religia", ktora staje sie "tyranska norma", za ktora "
                      > kazdy musi podazyc"? Przyklady tej tyranii? Cokolwiek konkretnego? Ech... Papie
                      > z jak to papiez musi troche strachu wzbudzic w owieczkach i cos groznego wymysl
                      > ic, niech wiec to bedzie jakas negatywna religia, ktora na domiar zlego jest ab
                      > strakcyjna (czyli nie istnieje) ;) A ty to lykasz jak kaczka kluske.

                      Strach wzbudzić? - jakoś w żadnej mierze nie czuję sie zastraszony. Powiedzialbym raczej odwrotnie - dziwne jest raczej to jaki strach i agresje wzbudzają diagnozy stawiane przez Kościół.

                      >
                      > Jak bardzo pozytywny jest to sposob to wlasnie widac znakomicie na przykladzie
                      > posla Suskiego i jego uroczego zarciku. Krzyz mu dodal pozytywnej energii, zeby
                      > posel mogl radosnie i zdrowo obrazic innego posla i przy okazji cala populacje
                      > osob homoseksualnych. How sweet.

                      Czy wyskok pojedynczego posła jest dowodem na brak pozytywnego oddziaływania? Tego nie wiesz - ale obecnośc krzyża na pewno może miec pozytywny a nie negatywny wpływ na posłów, nawet jezeli bedzie to pojedynczy przypadek.

                      Dalej, ja rowniez jestem spoleczenstwem, co p
                      > apiezowi zdaje sie umknelo, i ja bynajmniej sie nie okreslam jako ta, co tylko
                      > pod krzyzem, tylko pod tym znakiem. Ze papiez uwaza, iz przestrzen publiczna mu
                      > si byc ostemplowana po watykansku, to z jednej strony nic dziwnego (ktoz by chc
                      > ial spuscic stonu, siedzac na takim tronie), a z drugiej jednak smuteczek z nie
                      > go w podtekscie wyplywa - jak krzyze przestana wisiec, to moze ludzie calkiem z
                      > apomna, ze mieli byc katolikami czy cos? ;)

                      Smuteczek? ostemplowana przestrzeń? niezmiennie jak widze traktujesz Kościół tak jakby to było jedno z wielu państw ktorego przywódcy musza walczyć o prestiż i pozycję. Nic bardziej mylnego - Kosciół to nie tylko papiez i biskupi czyli to co widzialne - jest jeszcze kwestia wspólnoty duchowej o ktorej cały czas zapominasz.
                      A w tym wymiarze żadne trony i stanowiska nie są istotne. Tak przy okazji - podobne sformułowania były wygłaszane i przez montanistów i manichejczyków nie wspominając o setkach sekt gnostyckich.
                      >
                      • osscylacja Re: Tolerancja po polsku 28.01.12, 11:56
                        andrzej585858 napisał:

                        > Smuteczek? ostemplowana przestrzeń? niezmiennie jak widze traktujesz Kościół ta
                        > k jakby to było jedno z wielu państw ktorego przywódcy musza walczyć o prestiż
                        > i pozycję. Nic bardziej mylnego - Kosciół to nie tylko papiez i biskupi czyli t
                        > o co widzialne - jest jeszcze kwestia wspólnoty duchowej o ktorej cały czas zap
                        > ominasz.
                        > A w tym wymiarze żadne trony i stanowiska nie są istotne. Tak przy okazji - pod
                        > obne sformułowania były wygłaszane i przez montanistów i manichejczyków nie wsp
                        > ominając o setkach sekt gnostyckich.
                        > >
                        Ano właśnie Andrzeju. Tylko czy ty o tym pamiętasz i czy pamiętają o tym ci, z którymi się zgadzasz? I najwazniejsze: czy w to naprawdę wierzysz? Życie, historia tego raczej nie potwierdzają. Inaczej nie byłoby np. całej tej awantury o krzyż.
                      • slotna Re: Tolerancja po polsku 28.01.12, 15:50
                        > Proszę bardzo - jezeli uwazasz że az tak bardzo golosłowny jestem:

                        No widzisz? Nie bolalo, prawda?

                        > Pewnie to nie są chamskie wypowiedzi Twoim zdaniem. Ale moim - tak.

                        Dlaczego uwazasz, ze nie uznam tych wypowiedzi za chamskie? Sa chamskie.

                        > No cóż - fakt wyboru Biedronia do Sejmu pozostawiam bez komentarza, zgadzając s
                        > ie rzecz jasna z pierwszym zdaniem.

                        Nie musisz komentowac, jesli nie chcesz. Fakt pozostaje faktem, na Biedronia glosowalo wystarczajaco duzo osob, aby mogl zostac poslem.

                        > Tutaj nie mowimy o tym co ja uwazam - chociaz gwol;i uscislenia wcale nie uwaza
                        > m że mają być cisi - chodziło chyba o opinie jaką o Biedroniu mają inne osoby h
                        > omoseksualne które uważają że działalnośc i zachowania Biedronia są wręcz szkod
                        > liwe dla ich środowiska.
                        > Proszę bardzo tutaj możesz przeczytać co sądzą o jego działalności wcale nie an
                        > onimowi ludzie:

                        Hm, no sprawdzmy... "– Przegięta ciota – mówi o Robercie Biedroniu jeden z byłych znajomych, także gej". Znaczy, Biedron jest chamem, bo powiedzial "ciota" o Kaczynskim, ale jak ktos tak mowi o Biedroniu, to juz jest ok i mozna linkowac? Dla marudzacych homoseksualistow mam prosta rade: sprobujcie miec taki impakt medialny jak Biedron i zepchnijcie go z piedestalu. Ja tez bym wolala ogladac kogo innego, ale jak widac poki co tylko on jeden ma odpowiednia sile przebicia, zeby utrzymac sie na swieczniku.

                        > Powyższe sformułowania dotyczące odwracania się od religii i Koscioła są już ni
                        > eco nudne, zwłaszcza gdy są powtarzane już od setek lat.

                        Nie zyje od setek lat. Watpie tez, czy setki lat temu ktos mowil, ze ma nadzieje, iz KK pozostanie homofobiczny.

                        > "Niechrześcijanie nie tylko mają prawo z niepokojem zastanawiać się nad formą c
                        > hrześcijaństwa i jego losami, ale z oczywistych powodów powinni to czynić. Chrz
                        > eścijaństwo należy do naszego wspólnego duchowego dziedzictwa i być całkiem nie
                        > chrześcijaninem oznaczałoby wyłączyć się z tej kultury.

                        Jestem calkiem niechrzescijanka. Mimo tego nie czuje sie wylaczona z kultury europejskiej. Meh.

                        > Jego wagi w moralnym wychowaniu zbyteczne dowodzić...

                        Ja bym jednak prosila, o te dowody. Moim zdaniem waga chrzescijanstwa w moralnym wychowaniu jest zadna, ba! powiedzialabym nawet, ze moze ono byc szkodliwe. Nie wiem nic o tym, zeby wyjatkowo ateistyczne Czechy byly gnebione wysoka przestepczoscia, a nader katolicka Polska stanowila swietlany wzor na tle innych krajow Unii w dziedzinie braku kradziezy, morderstw i gwaltow (dokonywanych z rzadka i oczywiscie tylko przez ateistow).

                        > Świat potrzebuje chrześcijaństwa nie tylko w zna
                        > czeniu subiektywnym, ale i dlatego że bardzo ważne zadania nie mogą być bez jeg
                        > o udziału podjęte, a samo chrzescijaństwo musi nieśc odpowiedzialność za świat,
                        > do którego formowania przyczyniło się przez stulecia".

                        Jakie to sa te wazne zadania? Dlaczego nie moga byc podjete bez udzialu chrzescijanstwa? Co to znaczy, ze swiat potrzebuje chrzescijanstwa w znaczeniu subiektywnym?

                        > Tak się skla że jest to wypowiedź ateisty - wielkiego filozofa L. Kołakowskiego
                        > . Może zamiast czytać Dawkinsa warto sięgnąc do pism Kołakowskiego?

                        Dawkins pisze glownie ksiazki biologiczne, nie wiem, jak Kolakowski moglby mi je zastapic. Jesli chodzi zas o wypowiedzi Dawkinsa na temat religii, uwazam je za jasno, klarownie sformulowane, przekonujaco uzasadnione, konkretne i zrozumiale. Niestety nie moge tego powiedziec o wypowiedziach Kolakowskiego (patrz wyzej).

                        > - Jeżeli wi
                        > ęc nawet ateiści dostrzegają potrzebe istnienia chrzescijaństwa i nie widza jeg
                        > o przyszlości w czarnych barwach to oznacza jednak że niezmiennośc tradycji o c
                        > zyms świadczy?

                        Jesli jeden, konkretny ateista, Kolakowski, dostrzega potrzebe istnienia chrzescijanstwa i nie widzi jego przyszlosci w czarnych barwach, to swiadczy to tylko i wylacznie o tym, ze Kolakowski dostrzega potrzebe istnienia chrzescijanstwa i nie widzi jego przyszlosci w czarnych barwach. Nie rozumiem co ma do tego jakas "niezmiennosc tradycyji" (juz pomijajac fakt, ze tradycje jak najbardziej sie zmieniaja; albo zanikaja i w ich miejsce pojawiaja sie nowe).

                        > Strach wzbudzić? - jakoś w żadnej mierze nie czuję sie zastraszony. Powiedzialb
                        > ym raczej odwrotnie - dziwne jest raczej to jaki strach i agresje wzbudzają dia
                        > gnozy stawiane przez Kościół.

                        No przeciez to jest wlasnie diagnoza postawiona przez Kosciol, majaca moim zdaniem na celu wzbudzic strach. Jakies tajemnicze niebezpieczenstwa, negatywna religia, terror, groza, groza panie.

                        > Czy wyskok pojedynczego posła jest dowodem na brak pozytywnego oddziaływania?

                        A na co niby?

                        > Tego nie wiesz - ale obecnośc krzyża na pewno może miec pozytywny a nie negatywn
                        > y wpływ na posłów, nawet jezeli bedzie to pojedynczy przypadek.

                        To ja rezygnuje z tego pojedynczego przypadku i nadal prosze o zdjecie ze sciany pomieszczenia, w ktorym ustala sie prawo tyczace wszystkich obywateli, symbolu pewnej konkretnej religii.

                        > Smuteczek? ostemplowana przestrzeń? niezmiennie jak widze traktujesz Kościół ta
                        > k jakby to było jedno z wielu państw ktorego przywódcy musza walczyć o prestiż
                        > i pozycję. Nic bardziej mylnego - Kosciół to nie tylko papiez i biskupi czyli t
                        > o co widzialne - jest jeszcze kwestia wspólnoty duchowej o ktorej cały czas zap
                        > ominasz.

                        Nie wierze w dusze i zadne duchowe wspolnoty mnie nie interesuja.

                        > A w tym wymiarze żadne trony i stanowiska nie są istotne. Tak przy okazji - pod
                        > obne sformułowania były wygłaszane i przez montanistów i manichejczyków nie wsp
                        > ominając o setkach sekt gnostyckich.

                        No i co w zwiazku z tym?
              • slotna Re: Tolerancja po polsku 18.01.12, 22:21
                > W tej konkretnej - nie, prawdopodobnie dlatego że nie zdążył, a dlaczego jest?

                Umarlam :0
          • klymenystra Re: Tolerancja po polsku 16.01.12, 14:03
            O ile wiem, Palikot nie walczy ze związkami...
          • slotna Re: Tolerancja po polsku 16.01.12, 14:08
            > Ciągle też czekam kiedy to te "gwiazdy" Palikota zajmą się w końcu czymś innym
            > niż walką z krzyżem i zwiazkami partnerskimi

            ??? A czemu mieliby sie zajmowac czyms innym? W Sejmie sa jeszcze inne partie. Ta akurat, smiem twierdzic, zostala wybrana wlasnie dlatego, ze w kampanii mowila, ze bedzie zajmowac sie m.in. ustawa o zwiazkach partnerskich, obcieciem przywilejow finansowych KK itp. Byloby nieelegancko z ich strony, gdyby po wyborach to olali i zajeli sie czyms innym. Wydaje mi sie, ze obietnice wyborcze nadal ladnie jest spelniac, nawet jesli nikt inny tego nigdy nie robi.
      • mary_ann komentarz na "Frondzie" 13.01.12, 13:55
        ... wnikliwy, chrześcijański, i w pięknej polszczyźnie...

        Stwory z partii Palikota nie powinni być reprezentantami społeczeństwa w polskim parlamencie, pomimo, że głosowało na nią 10 procent społeczeństwa. Zdrowy rozsądek nie powinien słuchać jakieś nacji pseudo-naturalnej, anty-osobowej, ludzi o rzeczywistym zaburzeniu psychicznym. Demokracja ma pod tym względem wadę zasadniczą: pozwala psychicznie niezrównoważonym prezentować własne poglądy jako naturalnie zdrowe.


        www.fronda.pl/news/czytaj/tytul/w_sejmie_zadyma_dot._zwiazku_partnerskiego_ze_...zwierzeciem_18272
        • iwoniaw Re: komentarz na "Frondzie" 14.01.12, 21:16
          CytatDemokracja ma pod tym względem wadę
          > zasadniczą: pozwala psychicznie niezrównoważonym prezentować własne poglądy jak
          > o naturalnie zdrowe.


          Buhahaha, że tak powiem. Nic dodać nic ująć. No jednak twórcy ustroju państwa doszli do wniosku, że lepiej zapłacić cenę możliwości prezentowania swoich poglądów jako naturalnie zdrowych - także przez autora tekstu. :-D Mam - jego zdaniem - krzyczeć, że niestety? :-D
        • andrzej585858 Re: komentarz na "Frondzie" 15.01.12, 20:12
          mary_ann napisała:

          > ... wnikliwy, chrześcijański, i w pięknej polszczyźnie...

          Czym rózni się powyższy tekst od tekstów zamieszczanych w "Nie" czy też piśmie obecnego posła Kotlińskiego "Faktach i Mitach" - - teksty które są pisane wręcz wulgarnie? - i jakoś nie wzbudzają takiego zażenowania?
          A już naprawdę nie wiem co ma wspólnego z tym wszystkim chrześcijaństwo? Cytowany tekst ma tyle wspólnego z zasadami chrzescijaństwa co lewica z tolerancją.
          • mary_ann Re: komentarz na "Frondzie" 16.01.12, 09:35
            Andrzej napisał:

            /> mary_ann napisała:
            >
            > > ... wnikliwy, chrześcijański, i w pięknej polszczyźnie.../
            >
            > Czym rózni się powyższy tekst od tekstów zamieszczanych w "Nie" czy też piśmie
            > obecnego posła Kotlińskiego "Faktach i Mitach" - - teksty które są pisane wręcz
            > wulgarnie? - i jakoś nie wzbudzają takiego zażenowania?

            Nie wiem, czy się różnią, bo ich nie czytam (choć może, dla równowagi, powinnam).
            Za cudze zażenowanie lub jego brak nie odpowiadam.


            > A już naprawdę nie wiem co ma wspólnego z tym wszystkim chrześcijaństwo? Cytow
            > any tekst ma tyle wspólnego z zasadami chrzescijaństwa co lewica z tolerancją.

            A przypomnij nam może, jako jaki portal prezentuje się wszem i wobec, nawet w nagłówku. "Fronda"?
            Oczywiście, dla mnie też ta pisanina nie ma nic wspólnego z chrześcijaństwem. I to dokładnie chciałam wyrazić. To się ironia nazywa.
      • pavvka Re: Tolerancja po polsku 26.01.12, 12:06
        Poseł Suski nadal bryluje
    • mary_ann "Zakaz pedałowania" do ponownego rozpatrzenia 01.02.12, 10:51
      wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114883,11067600,Sad_odbiera_neofaszystom_znak__zakazu_pedalowania_.html?lokale=warszawa
Inne wątki na temat:

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się


Nakarm Pajacyka