zaprzyjaźnij się z aids (katoliku)

[mary_ann]

Polecam pogodną lekturę na dobranoc. Najbardziej uspokoiła mnie wzmianka o dzieciach, które "w większości przypadków przychodzą na świat zdrowe".

www.areopag21.pl/z_blogow_watykanistow/artykul_754.php#last

poprawiony link

[mary_ann]

areopag21.pl/z_blogow_watykanistow/artykul_754.php
(tamten kierował od razu do komentarzy)

Dzieci dziećmi

[iwoniaw]

- nie znam statystyk, co do procenta urodzeń dzieci niezakażonych vs zakażonych, podejrzewam, że mogłyby faktycznie rodzić się zdrowe (kwestia przeżycia jest już inna, w grę wchodzi przecież karmienie piersią, będące w licznych populacjach jedyną dostępną opcją żywienia), ale nie o to przecież chodzi.
Powiem szczerze, że zadziwia mnie zawzięta krucjata przeciw kawałkowi lateksu - zwłaszcza, że gdy lekarz zakłada lateksową rękawiczkę, to też jedynie zmniejsza prawdopodobieństwo zakażenia i nikt mu zachowania zdrowia nie gwarantuje. Niemniej jakoś nie słychać apeli o to, by personel medyczny dał sobie spokój z jakimikolwiek fizycznymi kontaktami z zakażonymi pacjentami, którzy wszak powinni zrozumieć, że w ich stanie nikt im krwi pobierał nie będzie ani zębów leczył... Zatem ktoś, kto wypisuje podobne framazony w kontekście kontaktów małżeńskich ma, delikatnie mówiąc, nie wszystkie klepki na miejscu.

[lezbobimbo]

iwoniaw napisała:
>Zatem ktoś, kto wypisuje podobne framazony w kontekście kontaktó
> w małżeńskich ma, delikatnie mówiąc, nie wszystkie klepki na miejscu.

Osobiscie uwazam watykanska krucjate przeciw gumkom za ostania nikczemnosc i nawolywanie ludzi do czegos w rodzaju samobójstwa. Dlaczego ludzie maja umierac i chorowac na choroby zakazne zamiast sie przed nimi chronic? Jak kosciol smie niszczyc postep medycyny i nawolywac do smiertelnego zacofania?
Strasznie mnie wpienilo, ze ten nikczemny JP2 jezdzil sobie bezczelnie do Afryki, aby nauczac PRZECIW prezerwatywom - tam gdzie AIDS kwitnie..

[mary_ann]

Lezbobimbo,
no więc ja nie mogę powiedzieć, że przyzwyczaiłam się do tekstów watykańskich na temat prezerwatyw, bo byłoby to stwierdzenie cyniczne. Powiedzmy raczej - przytępiła się nieco moja wrażliwość na ich nieprzezwyciężoną bezrozumność i/lub cynizm. Myślałam, że nic gorszego już tym panom wypsnąć się nie może. A jednak podlinkowany tekst mnie powalił - nie tyle racjonalnie (bo absurd i draństwo na pewnym etapie nie podlega wszak stopniowaniu), co jakoś emocjonalnie. Bo ktoś zadał sobie trud przeprowadzenia pokrętnego, sofistycznego wywodu, który aids sprowadza do jakiejś przewlekłej grypy, stan permanentnego zagrożenia życia i uciążliwej terapii o wielu skutkach ubocznych traktuje jak drobną uciążliwość, i radośnie prześlizguje się nad faktem, że ta przyjemność może zostać zainteresowanym oszczędzona li tylko pod warunkiem rezygnacji z dziecinnego uporu w kwestii kawałka lateksu.
No w stupor popadłam i tak trwam. Dzięki za odzew, bo mi się ulało i musiałam się podzielić.

>>
Strasznie mnie wpienilo, ze ten nikczemny JP2 jezdzil sobie bezczelnie do Afryk
> i, aby nauczac PRZECIW prezerwatywom - tam gdzie AIDS kwitnie..

Dla mnie też ta Afryka to coś, co mnie o ścianę rzucało i rzuca, co go potężnie ( jak kwestia aids w ogóle, o aferach pedofilskich nie wspominając), bezapelacyjnie obciąża i dlatego jestem zdecydowaną przeciwniczką kanonizacji. Nie użyłabym chyba jednak określenia "nikczemny" - o ile odnosi się ono do złych intencji. Myślę, że JPII w pewnych kwestiach nosił coś w rodzaju końskich okularów. Nie był w stanie spojrzeć na pewne rzeczy inaczej. Wiara wyrodziła się w ideologię. To smutne, ale jeszcze chyba nie czyni go nikczemnym.
Wiele zależy od tego, jak zdefiniujemy nikczemność. Bo, z drugiej strony, Szczypiorski kiedyś napisał: "W pewnych warunkach głupota jest kategorią moralną". Jeśli o to Ci chodzi, to mogę się zgodzić.

[verdana]

Moralność, ktora uznaje, ze założenie prezerwatywy jest większym grzechem niż zarazenie kogoś potencjalnie smiertelną chorobą - to nie jest moralność. To zwykle nawolywanie do morderstwa, bo stosunek zarazonego z osobą zdrową, bez zabezpieczenia jest formą zabójstwa.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Moralność, ktora uznaje, ze założenie prezerwatywy jest większym grzechem niż z
> arazenie kogoś potencjalnie smiertelną chorobą - to nie jest moralność. To zwyk
> le nawolywanie do morderstwa, bo stosunek zarazonego z osobą zdrową, bez zabezp
> ieczenia jest formą zabójstwa.

Verdano, pełna zgoda.
Ja nawet nazwę bez oporów nawoływanie w Afryce do nieużywania prezerwatyw działaniem nikczemnym.
Mój opór budzi nazwanie "nikczemnym" człowieka, który nie ma prawdopodobnie intelektualnych i/lub psychologicznych narzędzi do rozpoznania znaczenia tego czynu. Nie twierdzę, że to go usprawiedliwia. To go tylko jakoś po ludzku tłumaczy. I o tym dyskutujemy.

Przejście od "czyn nikczemny" do "nikczemny człowiek" nie jest dla mnie automatyczne.

[verdana]

Nie, nie zgodzę się. Bo, zgodnie z Twoim rozumowaniem, kazdy fanatyk, wierzacy w ideę i w imię idei robiący rzeczy strasznie nie jest nikczemny - bo ja wierzę np., ze część osób, mordujących czy wydających Żydów miała naprawdę dobre intencje. Po prostu wierzyła w to, ze Żydzi zagrazają ludzkości i że jedynym rozwiązaniem jest pozbycie się ich. Mniej drastycznie - rodzice lejacy systematycznie dziecko pasem do krwi czy do nieprzytomnosci też na ogół mają jak najlepsze intencje.
Mimo to sa nikczemni. Nie tylko ich czyn.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Nie, nie zgodzę się. Bo, zgodnie z Twoim rozumowaniem, kazdy fanatyk, wierzacy
> w ideę i w imię idei robiący rzeczy strasznie nie jest nikczemny - bo ja wierzę
> np., ze część osób, mordujących czy wydających Żydów miała naprawdę dobre inte
> ncje. Po prostu wierzyła w to, ze Żydzi zagrazają ludzkości i że jedynym rozwią
> zaniem jest pozbycie się ich. Mniej drastycznie - rodzice lejacy systematycznie
> dziecko pasem do krwi czy do nieprzytomnosci też na ogół mają jak najlepsze in
> tencje.
> Mimo to sa nikczemni. Nie tylko ich czyn.


Verdano, mam wrażenie, że zaczynamy się spierać o słowa. I że gdzieś też zgubiły nam się proporcje. Dlatego chciałam wrócić do początku sporu o tę nieszczęsną "nikczemność".

Przecież to, na Boga, chyba jasne, ze ja nie uważam, że skoro ktoś w dobrej (w swoim mniemaniu) intencji wydawał żydowskie dziecko, to był porządnym człowiekiem. No litości.

Ludzie wydający Żydów mieli jednak (przynajmniej chyba od pewnego momentu) świadomość, że wydają je na pewną śmierć. Tylko w jakiś straszny sposób na tę śmierć przystawali ze względów, o których piszesz. JPII zabraniając prezerwatyw, w swoim umysłowym specyficznym sformatowaniu, nie uważał, jak sądzę, że skazuje słuchających go ludzi na śmierć. Myślę, że wierzył, że oferuje im lepszą drogę ochrony przeciw aids. Mogę się mylić, wtedy byłby rzeczywiście skrajnym cynikiem i zbrodniarzem, a nie sformatowanym od dzieciństwa odpornym na fakty ideologiem.

Jestem w stanie wykazać zrozumienie dla ograniczeń umysłowych. Sądzę, ze wiele tłumaczą (we mnie np. rodzą czasem współczucie), co nie znaczy, ze zawsze usprawiedliwiają. Nie jest też tak, że tłumaczą wszystko. Jest jakaś subtelna, nie zawsze łatwo dostrzegalna granica - być może jest nią dostrzegalna krzywda drugiego człowieka? Ale Na pewno jest taki moment, który każdemu, najbardziej nawet sformatowanemu człowiekowi musi otworzyć oczy na to, do czego przykłada rękę - inaczej jest już po prostu potworem. Ten moment to np. takie sytuacje, o jakich piszesz.

[slotna]

> Wiele zależy od tego, jak zdefiniujemy nikczemność. Bo, z drugiej strony, Szczy
> piorski kiedyś napisał: "W pewnych warunkach głupota jest kategorią moralną". J
> eśli o to Ci chodzi, to mogę się zgodzić.

Podoba mi sie ten cytat, musze sie nad nim zastanowic.

Glupcy potrafia narobic niewyobrazalnych szkod, z drugiej strony czasem mi ich troche szkoda, kiedy nie moga, z uwagi na swoje ograniczenie, zobaczyc co czynia. Oczywiscie znacznie bardziej szkoda mi ich ofiar. Ale czy sa z gruntu zli? No nie, przeciez mysla, ze robia dobrze. Dlatego sa tak niebezpieczni.

Nie wiem jednak, czy JP2 byl takim glupcem i potrafie tylko myslec o nim zle, m.in. z powodow jakie juz wymienilas.

[mary_ann]

slotna napisała:

>
> Podoba mi sie ten cytat, musze sie nad nim zastanowic.
>
Mnie się też bardzo spodobał, i dlatego zapadł mi mocno w pamięć, choć przeczytałam go lata temu, w jednym z dwóch "Notatników...". Kontekst był bardzo smakowity - przytoczę mniej więcej z pamięci, bez więc cudzysłowów: Dziś zaprzyjaźniona pani inżynier X poinformowała mnie tajemniczym szeptem, że dziewczynka z sąsiedztwa na pewno jest Żydówką. Zaintrygowany zapytałem, skąd to wie. Bo poszła do komunii w różowej sukience - triumfalnie obwieściła pani inżynier. No tak, wszystko jasne. Żydowskie dziewczynki, jak wiadomo, przystępują do Komunii w kolorze różowym.
Oczywiście wiem, że pani inżynier nie przyłożyłaby ręki do krzywdy ani tej dziewczynki, ani zapewne żadnego innego dziecka. Pani inżynier nie jest zbrodniarką - jest kretynką. Ale w odpowiednich warunkach, odpowiednio ukształtowana, obrobiona - byłaby do podłości zapewne zdolna. W tym sensie uważam, że w pewnych warunkach głupota jest kategorią moralną.

Glupcy potrafia narobic niewyobrazalnych szkod, z drugiej strony czasem mi ich
> troche szkoda, kiedy nie moga, z uwagi na swoje ograniczenie, zobaczyc co czyni
> a. Oczywiscie znacznie bardziej szkoda mi ich ofiar. Ale czy sa z gruntu zli? N
> o nie, przeciez mysla, ze robia dobrze. Dlatego sa tak niebezpieczni.

Slotna - pełna zgoda w każdym podpunkcie.

[croyance]

Mysle, ze sa dwie kategorie (upraszczajac, oczywiscie).

Inna rzecza jest naiwnosc, niewinnosc i brak doswiadczenia zyciowego, a inna jeszcze ewidentny brak myslenia.

Ostatnio slyszalam o podobnym przypadku: studentka z Nowej Zelandii, Chinka, wysylala do domu entuzjastyczne maile, jak tu pieknie. Partii sie to nie spodobalo i niektorzy czlonkowie jej rodziny trafili do wiezienia. Narazila rodzine? Narazila. Mogla pomyslec wczesniej? Ano, niby mogla, ale nie mozna wymagac od dwudziestolatki ostroznosci i cynizmu trzydziestolatki. Tak samo, jak trudno wymagac od jakiejs prostej babinki, zeby np. wiedziala, jak obchodzic sie z mediami, i zeby wiedziala, ze nie wszystkim trzeba wszystko mowic, bo moze to zostac wykorzystane przeciwko jej i jej rodzinie.

Inna rzecza jest natomiast lenistwo umyslowe. Przypadek cytowanej pani inzynier wydaje mi sie wlasnie taki: w koncu to osoba dorosla, ktora JEST W STANIE, gdyby pomyslala nieco, przewidziec konsekwencje swojego paplania jezorem. I takie lenistwo, wylaczenie rozumu, wg mnie jak najbardziej podlega kategoryzacji moralnej. Jasne, ze czasem czlowiek zrobi cos nieprawdopodobnie glupiego ze zwyklej nieostroznosci (bodajze u Szczypiorskiego byla scena, w ktorejs ktos wspomnial ciemne odrosty na blond wlosach jednej z dziewczynek, nie lapiac implikacji). Ale pani inzynier z tekstu nie palnela czegos przez przypadek, tylko poszla BEZMYSLNIE poplotkowac.

Pamietacie to haslo?

cache2.allpostersimages.com/p/LRG/17/1733/43C3D00Z/posters/fougasse-careless-talk-costs-lives-you-never-know-whos-listening.jpg

[croyance]

Przeciwko NIEJ, a nie 'jej' :-(


Sprawdz, co slychac w Narnii

[mary_ann]

> Mysle, ze sa dwie kategorie (upraszczajac, oczywiscie).

A nie, to jasne.
Wydawało mi się oczywiste, że zajmujemy się osobami teoretycznie umysłowo zdolnymi do ogarnięcia.
Tylko nawet te osoby umysłowo teoretycznie zdolne miewają silne filtry - ideologiczne, emocjonalne (lecę do pracy, nie zdążę nijak tego uporządkować myślowo, ale myślę, że z grubsza wiecie, o co mi chodzi). I klasyfikacja moralna tego właśnie fenomenu mnie zajmuje.
Podkreślam - nie uważam, że czyni z nich to automatycznie naiwne, bezbronne owieczki, którym trzeba wszystko wybaczać. Ale wrzucam problem.
W gruncie temat-rzeka , bo pytanie o determinizm, granice ludzkiej autonomii.
(Wariatów uniewinniamy, prawda? To ekstremum, ale kiedy zbliżamy się do granicy, która już daje alibii ograniczonej możliwości rozpoznawania własnych czynów?).

[ding_yun]

Ja kiedyś byłam skłonna więcej usprawiedliwiać tym filtrem ideologicznym, zwłaszcza religijnym. Obecnie jednak nie ma już we mnie tyle tolerancji. Przeszłam długą drogę od dość gorliwego katolicyzmu, przez niemal całkowitą kontestację religii, żeby teraz powoli (bardzo powoli) uczyć się jak oddzielać to, co dobre i mądre od tego, co głupie i podłe. To jest ścieżka, której nikt mi nie pokazał i po której nikt mnie nie poprowadzi za rękę, miejscami wyboista. Ale uznałam, że skoro ja podjęłam i podejmuję cały czas wysiłek umysłowy krytycznego oceniania konsekwencji konkretnych nakazów religijnych i postaw oraz wysiłek emocjonalny polegający na tłumaczeniu się z mojego niejasnego i nadal nie dającego się zaszufladkować podejścia do religii (w szczególności katolicyzmu), to inni też dadzą radą taki wysiłek podjąć. Usprawiedliwiam pewną chwiejność, błędy, zmiany poglądów (czasem bardzo skrajne). Nie usprawiedliwiam bezkrytycznego kopiowania gotowych wzorców bo to jest lenistwo umysłowe. Nikt w naszym kraju nie jest indoktrynowany aż tak, żeby nie miał realnej możliwości własnej oceny sytuacji. Są szkoły, może nie idealne, ale większość z nas kończyła byle jakie szkoły. Są biblioteki, media, internet. Można.

[doratos]

Ding_yun ja chyba szłam tą samą drogą,podpisuję się pod Tobą czterema koniczynami!:)

[mary_ann]

ding_yun napisała:
>>Ale uznałam, że skoro ja podjęłam i podejmuję cały czas wysiłek umysłowy krytycznego oceniania konsekwencji konkretnych nakazów religijnych i postaw oraz wysiłek emocjonalny polegający na tłumaczeniu się z mojego niejasnego i nadal nie dającego się zaszufladkować podejścia do religii (w szczególności katolicyzmu), to inni też dadzą radą taki wysiłek podjąć.

A ja tego właśnie nie jestem wcale pewna.
Głęboko wdrukowanych, hamujących uwarunkowań emocjonalnych (a kto wie - może i neuronalnych?) nie jesteś w stanie ocenić.

Mam pełną świadomość, że biorę na siebie rolę adwokata diabła, a moje rozumowanie na zasadzie reductio ad absurdum da się sprowadzić do stwierdzenia "każdy jest taki, jaki być musi". A jednak z wiekiem nabieram wyrozumiałości. Dla jednostek, bo zjawiskom w skali masowej (np. bezrefleksyjnemu polskiemu katolicyzmowi) staram się przeciwstawiać. (Siłom i godnościom osobistom).

[verdana]

Ale oznacza to własciwie, ze wyznawanie jakiś poglądów zwalnia z ogólnie przyjętej moralnosci.
Jesli ktoś bowiem wierzy w niższość ras, w konieczność eliminacji chorych noworodkow itd, itd., jako absolutną konieczność dla ludzkości, jedyne słuszne i zbawienne rozwiązanie - to czy można uznać, ze jest w porządku eliminując niewłasciwe jednostki, skoro wierzy w szczytny cel posłannictwa? Popelnia wprawdzie zbrodnię, ale wobec tego,że w stosunku do własnej moralnosci jest nienaganny nie da się go ocenić jako człowieka złego.

[mary_ann]

Nie, to trochę nie tak.
Potępienie nie musi wykluczyć zrozumienia uwikłania. A czasem i współczucia.
To jasne, że są granice. I że trudno określić, gdzie przebiegają:-)
Być może w ogóle niepotrzebnie rozdłubałam temat, sama mając w głowie jeden wielki znak zapytania, a nie odpowiedź.
Przypomnę punkt wyjścia. Moją wątpliwość wzbudziło nazwanie JPII nikczemnym (choć Bóg i Andrzej, z którym toczyłam zawzięty spór na innym forum są mi świadkami, że do wielbicielek Świeżobłogosławionego bynajmniej nie należę). Przepraszam, jeśli to zbyt obcesowe pytanie, ale czy Ty tak byś go bez oporów nazwała, Verdano? Wydawało mi się, że - choć wiele mu można zarzucić - stawia to go w jednym rzędzie z ludźmi, od których generalnie formatem moralnym jednak nieco się różnił.

[slotna]

> Wydawało mi się, że - choć wiele mu można zarzucić - stawia to go w jedn
> ym rzędzie z ludźmi, od których generalnie formatem moralnym jednak nieco się r
> óżnił.

A wiesz na pewno, ze sie roznil? Bo ja nie do konca.

[ding_yun]

Stwierdzam właśnie, że jednak nie jestem aż tak radykalna, jak chciałabym być i czasami w zasadzie z automatu zakładam jednak, że pewne osoby nie są w stanie podjąć refleksji na takim poziomie jak ja - z wielu przyczyn.

Przypomina mi się w tym miejscu dyskusja o Wandzie Półtawskiej, która jakiś czas temu miała miejsce na forum. Przypomnę, że chodziło o niesłychanie radykalne poglądy Półtawskiej w kwestii seksualności - masturbacji, antykoncepcji, homoseksualizmu. W tym konkretnym przypadku muszę powiedzieć, że jednak działa u mnie ta zasada, o której pisze mary_ann. Mając w świadomości przede wszystkim fakt eksperymentów medycznych, którym była poddana podczas długiego pobytu w Ravensbruck, jestem w stanie na jej poglądy założyć taki właśnie filtr i nie oceniać jej kategorycznie źle. Ale filtr nie jest tu związany z jej przekonaniami religijnymi, a raczej z rodzajem chyba nieuleczalnej skazy na psychice.

Drugim wyjątkiem o którym nie chcę się rozpisywać bo jest dość prywatna sprawa jest osoba z mojej rodziny. Ma ona bardzo radykalnie katolickie poglądy (i niestety z racji przekonań i wieku jest idealnym targetem Radia Maryja, z czym akurat rodzina stara się walczyć). U innej osoby nie zniosłabym takich poglądów i takiego ślepego zaufania do Kościoła. Tutaj jednak znoszę bez zastrzeżen i nie staram się przekonywać do swoich racji, przede wszystkim ze względu na fakt, że jest to osoba, która nigdy od swoich zasad nie odstąpiła. Nie ma męża ani dzieci, a całe swoje życie poświęca nieodpłatnej służbie w kościele oraz pomocy całej rodzinie - opiece nad chorymi, nad dziećmi, niekończącym się kursom po szpitalach i po domach. Można do niej zadzwonić z prośbą o pomoc o dowolnej porze dnia i nocy i mieć pewność, że zjawi się tak szybko, jak będzie mogła. To jest mój drugi wyjątek, więcej sobie nie przypominam. Zasadniczo jestem bardziej skłonna darować pewne rzeczy osobom w podeszłym wieku, dla młodszych nie znajduję usprawiedliwień.

[mary_ann]

slotna napisała:

> A wiesz na pewno, ze sie roznil? Bo ja nie do konca.
>

Nie, oczywiście że nie wiem. Na pewno nie może wiedzieć nikt, poza osobami z najbliższego otoczenia.
Mogę zbierać cegiełki, które uprawdopodabniają taki czy inny obraz osoby.
I mimo wielu bezapelacyjnie mocno obciążających okoliczności, takimi cegiełkami są dla mnie wspólna modlitwa z przedstawicielami różnych wyznań, wejście do synagogi, wykrztuszenie "przepraszam" skierowane do Żydów (jakkolwiek zawężone to były przeprosiny), modlitwa pod Ścianą Płaczu. Działalność w Polsce (to, że sprzyjał takim a nie innym środowiskom w Kościele oraz środowiskom opozycyjnym), przyjaźń takich ludzi jak Halina Bortnowska.

Dzielę się tylko swoimi odczuciami. Nie odmawiam Lesbie prawa do posiadania swoich i moje pytanie nie było wyrazem protestu wobec ich wyrażania - chciałabym, żeby to też było jasne:-).

[slotna]

> Dzielę się tylko swoimi odczuciami. Nie odmawiam Lesbie prawa do posiadania swo
> ich i moje pytanie nie było wyrazem protestu wobec ich wyrażania - chciałabym,
> żeby to też było jasne:-).

Wiem, wiem, spokojnie :) Ciekawilo mnie tylko, jakie masz te cegielki, dzieki za opisanie.

[verdana]

Nie, bo JP II nie ograniczał się do sprawy prezerwatyw, ani chyba nie zachęcał do uprawiania seksu z osobami zarazonymi. To spora róznica. Nie umiem powiedziec, jak bylo z molestowaniem seksualnym - jesli akceptował molestowanie seksualne dzieci w imię nie naruszania dobrego imienia kosciola, to cóż, sama nie wiem.

pytanie

[mamalgosia]

Czy prezerwatywa daje pewność, że do zarażenia nie dojdzie?

[dakota77]

Tylko dlatego, ze nie daje 100%, lepiej nie stosowac niczego? To sie nazywa rozsadek...
Kosciol nakazuje wrecz malzonkom uprawianie seksu, a potem, keidy jedno z nich jest chore, jedyne co ma im do zaproponowania to wstrzemiezliwosc od seksu. Hmmm.

[slotna]

Nie ma rzeczy stuprocentowo skutecznych, prezerwatywy akurat sa skuteczne wysoko. Problemem nie sa slynne dziurki w kondomach, tylko faktor ludzki - prezerwatywe trzeba umiec zalozyc i zdjac, zeby nie pekla i sie nie zsunela.

Szczerze mowiac nie rozumiem pytania w tym kontekscie. Ostrozna jazda i zapiete pasy tez nie chronia w stu procentach przed wypadkami samochodowymi, ale czy ktos twierdzi, ze nie ma sensu promowac tej ostroznosci, lepiej w ogole byc wstrzemiezliwym i dralowac z buta?

[mamalgosia]

dakota77 napisała:

> Tylko dlatego, ze nie daje 100%, lepiej nie stosowac niczego? To sie nazywa roz
> sadek...

Pytałam dlatego, że też mi się wydawało, że w 100% nie daje. I tak sobie myślę, że gdybym była zarażona, czy śmiałabym współżyć z kimś kogo kocham, wiedząc, że właśnie nie daję mu 100% pewności?

> Kosciol nakazuje wrecz malzonkom uprawianie seksu, a potem, keidy jedno z nich
> jest chore, jedyne co ma im do zaproponowania to wstrzemiezliwosc od seksu. Hmm
> m.
Zależy jak chore. Ale jeśli chore w ten sposób, że może to drugie zarazić, to dla mnie to rozumie samo przez się.

[slotna]

> Pytałam dlatego, że też mi się wydawało, że w 100% nie daje. I tak sobie myślę,
> że gdybym była zarażona, czy śmiałabym współżyć z kimś kogo kocham, wiedząc, ż
> e właśnie nie daję mu 100% pewności?

Nie musisz uprawiac dzikiego seksu analnego. Mozesz uwazac, zeby prezerwatywa nie pekla i sie nie zsunela. Jesli to sie zdarzy, twoj partner moze zglosic sie do odpowiedniej poradni i przejsc leczenie farmakologiczne minimalizujace mozliwosc zakazenia. Ale przede wszystkim sam musi tego seksu chciec. Oczywiscie sa ludzie, ktorzy maja tyle dzieci, ile raz sie przespali, ale sa tez ludzie, dla ktorych wspolzycie nie jest przykrym obowiazkiem malzenskim, ale przyjemnoscia i potrzeba fizjologiczna. Gwalcic nikogo nie nalezy niezaleznie od stanu zdrowia.

[mamalgosia]

slotna napisała:

>
> Mozesz uwazac, zeby prezerwatywa n
> ie pekla i sie nie zsunela. Jesli to sie zdarzy, twoj partner moze zglosic sie
> do odpowiedniej poradni i przejsc leczenie farmakologiczne minimalizujace mozli
> wosc zakazenia.
Dziękuję za wyjaśnienie. Czyli - jeśli dobrze zrozumiałam - jeśli prezerwatywa zostanie użyta w sposób prawidłowy, to daje 100% pewności, że do zarażenia nie dojdzie?

>

[verdana]

Nie, nic nie daje takiej pewnosci. w żadnej dziedzinie. Środki antykoncepcyjnei naturalna regulacja poczęć nie gwarantują, ze nie zajdziesz w ciążę, szczepienia, że nie zachorujesz antybiotyki w zapaleniu pluc - ze wyzdrowiejesz, zablokowane okna i zabezpieczona kuchenka - ze dziecko nie ulegnie w domu wypadkowi.
Jednak wzywanie do tego, by nie uwazać, nie szczepić dzieci, nie zapinać im pasów, nie dawać kleków, gdy sa ciężko chore, zostawiać przy otwartym oknie na 8 piętrze i współżyć absolutnie bez zabezpieczenia są radami karygodnymi.

[mamalgosia]

verdana napisała:

> Nie, nic nie daje takiej pewnosci. w żadnej dziedzinie.
Ale przed chwilą ktoś napisał, że ryzyko jest tylko w tzw czynniku ludzkim. Czyli jednak jest inaczej?

[slotna]

> Dziękuję za wyjaśnienie. Czyli - jeśli dobrze zrozumiałam - jeśli prezerwatywa
> zostanie użyta w sposób prawidłowy, to daje 100% pewności, że do zarażenia nie
> dojdzie?

Zle zrozumialas. Stuprocentowej pewnosci, ze do zarazenia nie dojdzie nie masz nawet jesli wykonalas test na obecnosc wirusa HIV i byl negatywny. Takie zycie.

[mamalgosia]

To jednak ja bym nie ryzykowała

[slotna]

Mam rozumiec, ze nie uprawiasz seksu wcale, bo nie masz stuprocentowej pewnosci, czy nie jestes zarazona jedna z chorob przekazywanych droga plciowa? Jakos watpie.

No i sprobuj wyjsc troche ze swojej skory. Wyobraz sobie, ze twoj partner potrzebuje seksu i ryzyko zakazenia, zminimalizowane jak sie da (zreszta mezczyznom w ogole trudniej sie zarazic) go nie odstrasza, a nie chce cie zostawiac. Albo, jesli umiesz, wyobraz sobie, ze nie jestes wyksztalcona Europejka. Nie masz internetu, telewizora, nie mozesz wyjsc do kina, na impreze czy do centrum handlowego, bo w okolicy nie ma takich opcji. Zyjesz w ubogiej wiosce i seks jest niemal jedyna dostepna ci rozrywka.

[mamalgosia]

slotna napisała:

> Mam rozumiec, ze nie uprawiasz seksu wcale, bo nie masz stuprocentowej pewnosci
> , czy nie jestes zarazona jedna z chorob przekazywanych droga plciowa? Jakos wa
> tpie.
>

Wiem, że nie jestem zarażona żadną chorobą płciową.
Gdyby istniało takie ryzyko, nie narażałabym Partnera

[meduza7]

Wydaje mi się, że całe to "doradzanie wstrzemięźliwości" podszyte jest takim "no co? My, księża-celibatariusze możemy, choć nie jest to dla nas kwestia życia i śmierci, więc tym bardziej możecie wy, w sytuacji zagrożenia życia".

Złośliwa jestem, wiem.

Narażanie partnera

[iwoniaw]

A zdrowy partner ma prawo się "narażać" i upierać przy kontaktach (niekoniecznie seksualnych, ale np. także przy opiece w chorobie, zmienianiu opatrunków, tamowaniu krwi z nosa) z chorym współmałżonkiem, czy uznałabyś, że zostawiając chorą żonę (której "w zdrowiu i w chorobie" przysięgał, nieprawdaż) postępuje zrozumiale, a na pewno moralniej, niż wdziewając do bardziej ryzykownych czynności lateksowe rękawiczki (które przecież w 100% nie zabezpieczają)?

[mamalgosia]

iwoniaw napisała:

"się" narażać, a "narażać kogoś" - jednak widze różnicę.
To po pierwsze.
A po drugie: nie sposób uniknąc kontaktów w mieszkaniu, a jeśli osoba chora wymaga opieki, to wymaga i tyle. To nie są sytuacje, w których jest wybór (rozsądny wybór, bo oczywiście można się wyprowadzić), a w przypadku opieki to odwrotna sytuacja byłaby złem.

Co do współżycia seksualnego będąc zarażonym aids, to napisałam: ja bym tego nie robiła.
Twoje prawo postępowac inaczej i myślec inaczej

[iwoniaw]

Czyli gdybyś pracowała w służbie zdrowia mając bezpośredni kontakt z chorymi na AIDS (ergo - nigdy nie mając 100% pewności, że już nie jesteś zakażona, bo przecież lateks i inne środki ostrożności chronią w dużym stopniu, ale nigdy nie całkowicie), to uważałabyś celibat za swój obowiązek?

[mamalgosia]

Rozsądnie robiłabym testy co jakiś czas, z uwzględnieneim sytuacji, kiedy do zakażenia mogło dojść. AIDS nie łapie sie z powietrza i przy zachowaniu odpowiednich środków ostrożności nie obawiałabym się w każdej minucie życia, że może już go (wirusa) mam

Zatem dlaczego niby ma się odbierać prawo do

[iwoniaw]

"zachowania odpowiednich środków ostrożności" i utrzymywaniu normalnych kontaktów małżonkom, z których jedno jest chore i po robić z tego w ogóle kwestię religijną, podczas gdy jest ona wyłącznie natury higieniczno-zdrowotnej? Biorąc pod uwagę, jakie kwestie zdrowotne zahaczające o morale i powiązane znacznie bardziej z krzywdzeniem innych (jak np. nałogi) nie wywołują jakoś nawet w połowie tak zawziętych filipik, trudno doprawdy uznać, że bardziej chodzi o dobro rodziny niż o fiksacje seksualne osób wypowiadających się w tonie jak zalinkowany w pierwszym poście pan.

[mamalgosia]

iwoniaw napisała:

> "zachowania odpowiednich środków ostrożności" i utrzymywaniu normalnych kontakt
> ów małżonkom, z których jedno jest chore i po robić z tego w ogóle kwestię r
> eligijną,
Ale to do mnie?
Napisałam, że JA nie potrafiłabym decydować się na współżycie wiedząc, że jestem zarażona taką chorobą. Dla mnie to wyraz miłości.

jakie kwestie zdrowotne zahaczające o morale i powiązane znaczni
> e bardziej z krzywdzeniem innych (jak np. nałogi) nie wywołują jakoś nawet w po
> łowie tak zawziętych filipik,
A, to pewnie dlatego, że wszyscy się z tym zgadzają - no bo chyba nie ma osób, które twierdziłyby, że dym papierosowy nie szkodzi osobie obok palacza. Tak wiec w teorii nie ma się o co kłócić, a w praktyce - cóż, wybór należy do każdego z osobna.

trudno doprawdy uznać, że bardziej chodzi o dobro
> rodziny niż o fiksacje seksualne osób wypowiadających się w tonie jak zalinkow
> any w pierwszym poście pan.
Nie wiem, o co chodziło temu panu.
>
>

[dakota77]

Ty nie potrafilabys, i oczywscie masz pelne prawo tak uwazac. Szkoda, ze KK uwaza, ze takich kwestii nie moze poostawic sumieniu malzonkow, ze musi im zagladac pod koldre i zabraniac stosowania prezerwatyw.

[mamalgosia]

Nie zagląda. Tylko mówi, co jest grzechem. A decyzja zawsze nalezy do człowieka

[staua]

Jak czesto robisz testy na wszystkie choroby przenoszone droga plciowa (i choroby narzadow plciowych)? Bo jak nie codziennie, to mozesz byc chora!!!!
(sporo jest takich chorob, ktore u jednej z plci nie daja objawow albo bardzo nikle, a dopiero u partnera beda zauwazalne, albo i nie, ale konsekwencje chronicznego zakazenia sa powazne, np. chlamydia).

[mamalgosia]

Prawdopodobieństwo jest tak nikłe, że nei mam zaiaru popadać w hipochondrię;)
Czym innym jednak jest sytuacja, kiedy WIEM, że jestem chora. Ale - jak juz pisałam niejednokrotnie - wybór postępowania jest sprawą osobistą człowieka. Twój wybór może być taki: współżyję z prezerwatywą, mój: nie współżyję. I nie możesz po prostu uznać tej inności?

[iwoniaw]

Ależ ja jak najbardziej uznaję ten wybór; więcej - mnie w ogóle nie interesuje, czy i dlaczego inne małżeństwa (nie) współżyją. Wątek jednak, zdaje się, wyszedł od tego, że niektórzy nie tylko nie potrafią uszanować cudzych wyborów w tej kwestii, ale jeszcze czynią z tego kwestię religijną, co jest - jak widać nie tylko dla mnie - zaiste zdumiewające i symptomatyczne.

[slotna]

> Prawdopodobieństwo jest tak nikłe, że nei mam zaiaru popadać w hipochondrię;)

Nie zdarza ci sie korzystac z publicznych toalet? Nie chodzisz na basen?

[mamalgosia]

To pierwsze - czasem owszem. To drugie - nie. Ale spokojnie:) Zachowuję zasady higieny, odwiedzam ginekologa, a reszta już nie ode mnie zależy i nie będę się trzęsła:)

[staua]

Zachowanie zasad higieny nie chroni przed chorobami w 100%, wiec po co?

[dakota77]

A taka chlamydia mozna sie zarazic na basenie, nie trzeba zdradzac meza. I zonk, juz mozna partnera zarazic.

[staua]

Chlamydia, drozdzyca, cala masa rzeczy mozna sie zarazic bedac w 100% wiernym partnerowi. I nastepnego dnia zarazic partnera ;-)
Wskazania kosciola sa bezsensowne i nie trzymaja sie kupy, niestety, starajac sie udowodnic, ze maja one sens, mozna z siebie tylko zrobc posmiewisko...

[mamalgosia]

Wyśmiewanie sie z innych (z dowolnego powodu) świadczy o wyśmiewającym

[mamalgosia]

odpowiedziałam powyżej (bo padło podobne pytanie).

[verdana]

Badałas się ostatnio na nosicielstwo żółtaczki, szczególnie typu C?

[mamalgosia]

C - nie. Nie widze powodów.
Natomiast cały czas mówicie o domniemamych chorobach. A ja mówię o sytuacji, kiedy wiem na pewno, że to AIDS mam. A to bez porównania inne sytuacje moralne

[hermetical]

oczywiście, że nie daje ci stu procent pewności ale to nie znaczy, że z tego powodu trzeba rezygnować z prezerwatyw. wg tego artykułu wirtulandia.pl/news/167/21/JUz-30-LAT-zYJEMY-Z-HIV-I-AIDS/ każdego dnia przybywa około 7 tysięcy nowych zarażonych. Czyż nie warto się zabezpieczać?

Ten tekst byłby zupełnie akceptowalny...

[herbarium-1]

gdyby zawierał dopowiedzenie:
w przypadku AIDS lepsza małżeńska wstrzemięźliwość niż seks z prezerwatywą - TAK, ALE
lepszy seks małżeński z prezerwatywą (w przypadku AIDS) niż bez prezerwatywy, choć nie w pełni w porządku.

Przy czym mówię o kościelnym punkcie widzenia, bo osobiście uważam małżeński seks z prezerwatywą w przypadku AIDS za akceptowalny.

[iwoniaw]

Dla mnie w ogóle nie jest akceptowalne dyskutowanie o prezerwatywach w takim kontekście - wszak nie są one używane w opisanym przypadku w celach antykoncepcyjnych (dyskusja o antykoncepcji takiej czy innej to inna dyskusja i celowo nie nawiązuję tu do tego aspektu), więc dlaczego w ogóle im poświęcać w tym temacie jakąkolwiek myśl? Co innego nawoływać do postawy "jesteś zarażony - zachowaj całkowitą abstynencję w imię odpowiedzialności za drugą osobę" a co innego głosić, że najgorszy w seksie zakażonej osoby jest ewentualnie użyty kawałek lateksu.

Czy tylko ja jestem geniuszem?

[turzyca]

Czy moze KRK przemilcza te kwestie celowo?
Jak wiadomo wiekszosc zarazen w Afryce nastepuje przez seks pozamalzenski, to nie jest osiedlowe kolko cpunow dzielacych sie jedna strzykawka. No to dlaczego nikt nie glosi, ze seks poza malzenstwem mozna uprawiac tylko w prezerwatywie? Kto uprawia seks pozamalzenski w prezerwatywie grzeszy raz, kto uprawia seks pozamalzenski bez prezerwatywy ten grzeszy trzy razy - bo nie tylko cudzolozy, ale jeszcze dwa razy lamie przykazanie "nie zabijaj" narazajac zycie swoje i swojej malzenskiej polowki.
Moze nie jest to wyjscie idealne, ale schodzimy z niewygodnego tematu uzywania prezerwatywy w malzenstwie i realnie zmniejszamy ryzyko.

No i za przeproszeniem, tylko ja wpadlam na pomysl takiego kompromisu? Czy ktos z jakiegos wzgledu go unika?