Bezzasadne pomijanie "we", "ze"

[zakkahletz]

Czy poprawne jest pominięcie "we" lub "ze", we frazach typu: "przez lata
czynił to [we] w pełni świadomej współpracy z ...", "wydusić te informacje
[ze] z zasady niechętnego zwierzeniom człowieka ..." ? Autorzy takich
pominięć widocznie uważają, że rację bytu mają w takich przypadkach tylko
te "w" lub "we", które znajdują się w segmentach ujednoliconych semantycznie,
tzn. funkcjonującym już w języku jako pewna zbitka - "w pełni" czy "z
zasady". Ja uważam, że to pomijanie, jakkolwiek wzmagające płynność
wypowiedzi, jest całkowicie NIEpoprawne, a nieraz już się z nim zetknąłem.

[jacklosi]

Nigdy czegoś takiego nie zauważyłem, coć istotnie zbitki w + w pełni i z + z
zasady bym unikał, ale przez przestawienie szyku albo inne przeredagowanie, a
nigdy przez eliminację przyimka.

[flyap]

Ze względu na artykulację zdania powinny być inaczej redagowane, np "we
swiadomej w pełni wspołpracy" I "Z niechętnewgo z zasady człowieka" (Bez "ze")
Formalnie można by łączyć "Z w pełni zadowolonego" "we z góry przewidzianym
wniosku" itp, ale pisanie wymaga pewnego wysiłku poświęconemu formie,a nie
tylko treści.
Pominięcie w podanym tekście omawianych przyimków jest błedem, ale umieszczanie
ich obok siebie też nie jest zalecane.

Bezzasadne pomijanie ,,się''

[stefan4]

zakkahletz:
> Czy poprawne jest pominięcie "we" lub "ze", we frazach typu: "przez lata
> czynił to [we] w pełni świadomej współpracy z ..."

Podobny los spotyka często ,,się''. Np.

[josip_broz_tito]

O nie, Stefanie. Mylisz jeden typ strony zwrotnej z drugim jak na moje oko. Nie
pamiętam łacińskich nazw, ale w "Ja myję się" się możesz zastąpić
formą "siebie", a w "zęby myje się dwa razy dziennie" - nie zastąpisz.

[stefan4]

josip_broz_tito:
> Mylisz jeden typ strony zwrotnej z drugim jak na moje oko. Nie
> pamiętam łacińskich nazw, ale w "Ja myję się" się możesz zastąpić
> formą "siebie", a w "zęby myje się dwa razy dziennie" - nie zastąpisz.

,,Się'' zastępowalne przez ,,siebie'' to forma zwrotna. A ,,się''
niezastępowalne to nie żadna forma zwrotna tylko ZAIMEK OSOBOWY, taki jak ,,ja''
czy ,,on''. W ,,tak się nie robi'' nie ma żadnego śladu zwrotności, ,,się''
określa tutaj KTO tak nie robi (że niby wszyscy, albo wszyscy porządni, albo coś
w tym stylu).

Łacina nie ma tu nic do rzeczy, ale na przykład we francuskim istnieje taki
zaimek: ,,ON ne fait pas ca''; w niemieckim też:,,MAN macht das nicht''. W
języku polskim on także występuje, ale CAŁKIEM PRZYPADKOWO brzmi tak samo jak
formant strony zwrotnej. Dlatego dzieci szkolne mylą te dwa słowa a potem
zostają nauczycielami i nadal mają je pomylone.

Ponieważ to są dwa zupełnie różne słowa, mogą bez popadania w pleo-coś-tam
wystąpić w zdaniu obok siebie. Zdanie może mieć mianowicie jako podmiot zaimek
osobowy ,,się'' a jako orzeczenie czasownik w stronie zwrotnej. Np.

[ardjuna]

stefan4 napisał:

> Zamiast przeformułować źle brzmiącą wypowiedź, ludzie
> opuszczaja tylko dźwięk, który wygląda na powtórzony. I wychodzi wypowiedź
> niepełna.

Zgadzam się - by uniknąć miana jąkały, nikt nie powie, że "Janek zdecydował się
się umyć", natomiast zdecydowana większość osobników/czek polskojęzycznych (w
tym ja) rzekłaby bez żenady, że "Janek zdecydował się umyć" - i moim zdaniem nie
jest to żadnym błędem jakiejkolwiek natury ani też wypowiedzią (semantycznie)
niepełną. Tylko idiota (lub purysta) będzie się silił w mowie mówionej na
konstrukcje typu "Janek zdecydował się (wreszcie), aby się umyć [jeszcze lepiej:
dokonać koniecznych ablucji]". I tyle.

[zakkahletz]

Z tym "się" sytuacja jest NIECO podobna do "we" czy "ze", ale nieomijanie tych
dwóch ostatnich NIE brzmi idiotycznie, natomiast przy nawarstwieniu "się"
rzeczywiście niekiedy TAK. Więc ja bym tych dwóch spraw nie stawiał jednak na
jednej półce.


ardjuna napisał:

> Zgadzam się - by uniknąć miana jąkały, nikt nie powie, że "Janek zdecydował
się
> się umyć", natomiast zdecydowana większość osobników/czek polskojęzycznych (w
> tym ja) rzekłaby bez żenady, że "Janek zdecydował się umyć" - i moim zdaniem
ni
> e
> jest to żadnym błędem jakiejkolwiek natury ani też wypowiedzią (semantycznie)
> niepełną. Tylko idiota (lub purysta) będzie się silił w mowie mówionej na
> konstrukcje typu "Janek zdecydował się (wreszcie), aby się umyć [jeszcze
lepiej
> :
> dokonać koniecznych ablucji]". I tyle.

[ardjuna]

zakkahletz napisał(a):

> Z tym "się" sytuacja jest NIECO podobna do "we" czy "ze", ale nieomijanie tych
> dwóch ostatnich NIE brzmi idiotycznie, natomiast przy nawarstwieniu "się"
> rzeczywiście niekiedy TAK. Więc ja bym tych dwóch spraw nie stawiał jednak na
> jednej półce.

No wporzo, się odniosłem do sięsiów, nie do wewów i zezów. Co do tych drugich i
trzecich - masz recht - jeśli ktoś już używa tak kretyńskich (stylistycznie)
konstrukcji, to powinien to robić bez naruszania językowej godności osobistej
strony słuchającej/czytającej.

[jacklosi]

Zrozumiałem. I należy się dostosować się.

[flyap]

sjp.pwn.pl/haslo.php?id=56541
się -1.zaimek zwrotny będący formą biernika, używany zwykle przy czasownikach,
odpowiadający formie siebie lub będący formą dopełniacza, używany rzadko, tylko
przy czasownikach zaprzeczonych»

Jest jeszcze 5 punktów, w których mówi się, że jest to czasownik występujacy w
róznych zastosowaniach, ale zawsze jest to czasownik, a nie bezimienny"wyraz".
Ciekawostka -zaimek ten występuje we wszystkich przypadkach, ale nie w
mianowniku

[zakkahletz]

Po linii wątku, a i stosownie do zbliżających się świąt: mówicie "we Wielkanoc"
czy "w Wielkanoc"?

[pam75]

zakkahletz napisał(a):

> Po linii wątku, a i stosownie do zbliżających się świąt: mówicie "we
Wielkanoc"
> czy "w Wielkanoc"?
Oczywiscie"w Wielkanoc". "We" - jako formę przyimka w używamy w połączeniu z
wyrazami zaczynającymi sie od spółgłoski w lub f, po której nastepuje inna
spółgłoska oraz zwyczajowo w połączeniu z wyrazami zaczynającymi się od dwóch
społgłosek.Regionalnie(na poludniu Polski)takze przed wyrazami na w lub f(bez
drugiej spółgłoski). Tam mówi się zarówno "w fabryce" jak i "we fabryce" i tam
będzie "we Wielkanoc".Podobnie jest z "ze" przed wyrazami na s,z,ś,ż,ź, rz,
sz ,po których jest druga spółgłoska,lub przed wyrazami zaczynającymi się grupą
spółgłosek.

[ambrig]

Przykłady z `ze` i `we' są logiczne i na moje ucho - poprawne. Ale "się myje
się" ? Mogę sobie wyobrazić takie zdania: "Ciebie myje się często, a efektów
nie widać." "Siebie myje się przyjemniej niż kogoś innego." Ale w żadnym razie
nie zamieniłabym siebie/ciebie na się/cię (chodzi o formy akcentowane i nie).
Francuskie "on" nie ma w tym przypadku nic do rzeczy, bo mówimy o specyfice
języka polskiego. A formę bezosobową, wprowadzaną w j.francuskim przez "on", w
j. polskim nie zawsze oddaje się używając "się".

[ambrig]

Przeczytałam, com napisała i nie jestem z siebie zadowolona. Tamte ze z i we w
raczej przeredagowałabym tak, jak to ktoś juz proponował. A zamiast "Ciebie
często sie myło" wolałabym jednak np." często byłeś myty". Też bez wskazywania
kto był wykonawcą tej czynności.

[ambrig]

No, ale tu przecinków brakuje. Te przecinki mają wartość logiczną. I powinny
być słyszane.