22 июня 1941

[herr7]

Ciekawi mnie jakie ta data ma znaczenie dla współczesnych Rosjan? Czy jest to
dla nich Dzień Wszystkich Smutków, czy po prostu nic nie znaczy?

[w.groch]

Po przeglądnięciu kilku rosyjskich forów dyskusyjnych nie zauważyłem ani jednej
wzmianki na temat wydarzeń z tej daty.
Их больше интересуют Поляки, вот смотри на примерь:
forum.pravda.ru/index.php?showtopic=5645

to prawda

[herr7]

Dzień 9 Maja to jest najważniejsze obecnie święto państwowe w Rosji, które jest
zresztą bliskie sercu zwykłego Rosjanina, co jest zresztą w pełni zrozumiałe.
Dla mnie inwazja Niemiec na ZSRR w czerwcu 1941 r to arcyciekawy problem
historyczny, gdzie w grę wchodzi zarówno "wielka polityka", i militarna
strategia, jak i dramat milionów ludzi którzy nie mieli możliwości żeby nie być
w tę wojnę wplątani. Zadaję sobie przy tym pytanie, czy biorąc pod uwagę
obiektywne czynniki, takie jak stan wyszkolenia Armii Czerwonej i poziom jej
dowódców w tamtym okresie, czy rok 41 r musiał się zakończyć dla ZSRR cofnięciem
się aż pod Moskwę?

[yigor]

herr7 napisał:
> Zadaję sobie przy tym pytanie, czy biorąc pod uwagę
> obiektywne czynniki, takie jak stan wyszkolenia Armii Czerwonej i poziom jej
> dowódców w tamtym okresie, czy rok 41 r musiał się zakończyć dla ZSRR
> cofnięciem się aż pod Moskwę?
Niestety to nie bylo "cofanie sie". Gdyby ludzie nie zatrzymywali wroga cena wlasnego zycia, wojna skonczylaby sie w 41 takim samym marszem, jaki byl przed tym przez pol Europy.
Co niby mogliby poradzic dowodcy i stan wyszkolenia, kiedy w AC nie starczalo na wszystkich szeregowych zwyklych karabinow, a kazdy niemiec mial karabin maszynowy? I nowoczesniejsze czolgi. I samoloty.
Armija Czerwona praktycznie przeszla modernizacje na adekwatny poziom techniczny dopiero pod czas wojny.

A w tym roku jedyne wydarzenie, ktore na moje oko mialo byc przywiazane do daty 22.06 - to proba nacjonalistycznej rozruby na Placu Slowianskim w Moskwie, gdzie kilkaset Kaukazcew spotkala sie z Moskwiczami.
lenta.ru/news/2007/06/23/comments/

postaram się wyjaśnić

[herr7]

Problem o którym wspomniałem interesuje mnie od pewnego czasu i stał się
powodem, dla którego odnowiłem swoją znajomość rosyjskiego i zacząłem się
interesować Rosją i sprawami z nią związanymi.

Zgadzam się w pełni, że to heroizm żołnierzy radzieckich był jedną z głównych
przyczyn która sprawiła że wojna ta nie zakończyła się w 41 r. A warto pamiętać,
że Niemcy decydując się na tę wojnę oceniali, że będzie trwać trzy-cztery
miesiące, i że w tym czasie dojdą do linii Wołgi. Zresztą podobnie nisko szanse
strony radzieckiej oceniał brytyjski Sztab Imperialny, tak więc nie były to
jedynie mrzonki Hitlera.

Myślę, że Stalin w swoich kalkulacjach nie uwzględniał skutków wojny
błyskawicznej, jakie wynikają dla zaatakowanego kraju. Stalin w tym czasie
działał jedynie jak polityk. Z drugiej strony w kierownictwie Armii Czerwonej
nie było wówczas nikogo kto (jeżeli rozumiał te skutki) odważyłby się do
przedstawienia ich Stalinowi. Wyjaśnię o co mi chodzi. Otóż radzieckie dowództwo
w swoich planach zakładało, że od chwili wybuchu wojny do momentu wprowadzenia
głównych sił niemieckich upłynie około dwóch tygodni, w którym to czasie Armia
Czerwona będzie mogła podciągnąć odwody pod granicę i zmobilizować odpowiednie
siły. Taki rozwój wydarzeń miał miejsce w 1914 r. Tyle że Niemcy poczynając od
39 r atakowali bez wypowiedzenia wojny i uderzali od razu wszystkimi siłami.
Pozostaje więc pytanie skąd owa naiwna wiara w zachowanie się Niemców u ludzi
takiego formatu co Żukow, Wasilewski czy Watutin, i dlaczego nie wyciągnęli oni
wniosków praktycznych z niemieckiego blitzkriegu? Pozostają tutaj jedynie domysły.
Moje tłumaczenie zakłada, że w sytuacji gdy przeciwnik miał inicjatywę
strategiczną (czyli kiedy to Niemcy decydowały o dacie rozpoczęcia wojny) jedyną
sensowną strategią była obrona mająca na celu maksymalne spowolnienie i
maksymalne osłabienie przeciwnika, przy jednoczesnym strategicznym odwrocie. To
była w istocie ta sama strategia jaką zastosował Barclay de Tolly w 1812 r
przeciwko armiom Napoleona. Rosjanie musieli więc zastosować swoją znaną taktykę
handlu przestrzenią za czas. W 41 r oznaczałoby to od samego początku pogodzenie
się z utratą znacznych części Ukrainy i Białorusi. Wydaje mi się, że żaden
radziecki dowódca w maju-czerwcu 41r nie ośmielił się przedstawić takiej
strategii Stalinowi, bez obawy o swoją głowę. Przeciwnie - radziecki plan obrony
zakładał optymistycznie, że Armia Czerwona bardzo szybko będzie w stanie przejść
do kontrataku, wykorzystując do tego m.in., swoje korpusy zmechanizowane, z
których niektóre liczyły po 1000 czołgów. Tyle, że czołgi potrzebują paliwa i to
w dużej ilości, bez którego stają się bezużytecznym żelastwem.
Niemcy doskonale o tym wiedzieli, dlatego od pierwszych minut wojny niszczyli
składy z paliwem i amunicją. Do końca czerwca trzon radzieckich wojsk pancernych
został zniszczony, i jedynie niewielki procent czołgów stał się łupem
niemieckiej panzerwaffe. Większość została porzucona z braku paliwa lub przyczyn
technicznych, lub też została zniszczona w czasie marszu przez niemiecką
Luftwaffe, która panowała w powietrzu.

ze sie wtrace, Panowie:

[sedona]

"Zgadzam się w pełni, że to heroizm żołnierzy radzieckich był jedną z głównych
przyczyn która sprawiła że wojna ta nie zakończyła się w 41 r."
-Procz tego istniala jeszcze jedna przyczyna, niezalezna ani od swietnych generalow, ani od wodzow.
Hitler potknal sie na tym samym, co zatrzymalo i Napoleona ponad 100 lat wstecz. Rosyjska zima.

rosyjska zima?

[herr7]

Niemcy zdawali sobie sprawę z tego, że w Rosji panuje zima i to ostra. Tyle że
zamierzali pokonać Rosjan do końca września i do końca października wyjść na
linię Wołgi. Co jest ciekawe Hitler podjął decyzję o inwazji na ZSRR na
podstawie bardzo niedokładnych danych wywiadu. Niemcy nie zdawali sobie sprawy
z tego, że Rosjanie dysponują np. nowymi czołgami które pod względem pancerza
czy uzbrojenia przewyższają czołgi niemieckie. Uważali więc, że z punktu
widzenia militarnego będzie to zadanie w pełni wykonalne, chociaż bardzo trudne
- głównie z uwagi na wielkość kraju, stan dróg itp.
Z drugiej strony Stalin znając możliwości militarne swojego kraju (ZSRR
dysponował w tym czasie 24 tys czołgów), nie mógł uwierzyć że ktokolwiek mógłby
założyć pokonanie ZSRR w przeciągu trzech miesięcy. Jak się okazało obaj się
mylili - straty radzieckich wojsk pancernych w okresie czerwiec- grudzień
wyniosły kilkanaście tysięcy, ale pomimo tego Niemcom nie udało się zniszczyć
sił radzieckich przed okresem jesiennych opadów, w rezultacie czego Niemcy
utknęli w rosyjskim błocie.

[sedona]

Tak, Hitler zdawal sobie sprawe, dlatego tak sie potem spieszyl (po pierwszych 2-3 miesiacach), gdy
zorientowal sie, ze nie pojdzie mu tak szybko.

niemieckie plany

[herr7]

Niemieckie plany przewidywały okrążenie i zniszczenie głównych sił radzieckich
jeszcze w bitwie granicznej. Udało się to całkowicie na Froncie Zachodnim
(broniącym Białorusi) i Północno-Zachodnim (broniącym republik bałtyckich) i
jedynie częściowo na Froncie Południowo-Zachodnim, który bronił Ukrainy. Franz
Halder który wówczas był szefem niemieckiego Sztabu Generalnego pisał w
początkach lipca, że wojna wygląda na wygraną i to p dziesięciu dniach trwania
kampanii!

Ale czekała go niespodzianka pod Smoleńskiem i nieco wcześniej na Berezynie. To
wtedy udało się powstrzymać Niemców na ponad dwa miesiące, ale za cenę użycia
wszelkich dostępnych rezerw i olbrzymich strat. To wówczas Konstantin Simonow
który był świadkiem tych wydarzeń po raz pierwszy uwierzył że wojny tej Rosja
nie przegra. Polecam jego dzienniki z 41 r, na podstawie których npisze on
później "Żywych i martwych". Z tym, że jego bohater politruk Sincow okaże się
(co chyba nie budzi zdziwienia) znacznie odważniejszy od autora tej książki.

Ceną za powstrzymanie Niemców był jednak brak rezerw dla innych frontów,
skutkiem czego na Ukrainie doszło do podzielenia Frontu Południowo-Zachodniego i
utratę dwóch armii (6. i 12.) na początku sierpnia, co spowodowało takie
osłabienie tego frontu, że nie mozna było czym zapobiec okrążenia całego frontu
i w rezultacie utraty całej Ukrainy.

[karpik23]

www.eruditor.com/exec/books/item/9781861977748.html.en?currency=USD
przeczytaj te ksiazke

[natalia_sankowska1]

Niby temat niezbyt "damski", ale wiem z pewnego żródła (a też wzmianki się
przedostawały do literatury, choćby "Wojny" Iwana Stadniuka), że po ataku na
Polskę Żukow proponował pozostawienie "ukrieprajonow" na ich dawnym miejscu i
utworzenie nowych wzmocnień (na ile to było możliwe w owym czasie i atmosferze
politycznej) na nowych rubieżach. Odpowiednio wojska też miały być lokowane na
zasadzie dwu eszelonów. Niestety, przeważyły poglądy wojskowych póżniej
pogardliwie nazwanych przez Stalina "konnikami" (kawalerzystami), że możliwy
atak będzie szybko odparty przy ówczesnej dyslokacji. Dawne wzmocnienia
zdemontowano, no a w KWO zarządzono długotrwałe ćwiczenia obozowe, co
spowodowało zupełną zapaść łączności i zamieszanie, czy atak nie jest częścią
tych ćwiczeń (to opowiedział mi mój dziadek obecny na posiedzeniu kierownictwa
KWO w dniach 22-23 czerwca 1941). Zresztą, Stalin już w lipcu 41. uznał swój
strategiczny błąd (nieczęste zjawisko).
Kto woli dobrą literaturę opartą na dokumentach i własnych wspomnieniach, niech
przeczyta "Wojnę" (czasami tytuł jest podawany z podtytułem "Na kierunku
zachodnim") Iwana Stadniuka: nie męczy jak wspomnienia, ale nie jest luźną
beletrystyką. Na dobrą sprawę, literatura tego typu jest rodzajem świadectwa.
No i koniecznie przeczytajcie "W okopach Stalingradu" Wiktora Niekrasowa: wojna
oczami inżyniera przekopującego ze swoimi ludźmi tony ziemi. A była to pierwsza
książka praktycznie dokumentalna po wojnie!
Polecam.
Natalia.

na wojnie, jak na wojnie...

[herr7]

smutne zdjęcia z Rosji...

ffix1975.livejournal.com/1704938.html


www.youtube.com/watch?v=jk53Lc6I-sI

[arekc]

yigor napisał:
> Co niby mogliby poradzic dowodcy i stan wyszkolenia, kiedy w AC nie starczalo
> na wszystkich szeregowych zwyklych karabinow, a kazdy niemiec mial karabin
> maszynowy? I nowoczesniejsze czolgi. I samoloty.

W kwestii formalnej: nie "karabin" a "pistolet maszynowy".
Nie jest teź prawdą, że Niemcy mieli lepsze czołgi - T34 jest powszechnie
uważany za najlepszy czołg tej wojny. Nawet pierwotna wersja z armatą 76,2 mm
biła na głowę ówczesne czołgi niemieckie. "Tygrysy" i "Pantery" pojawiły się
dopiero w końcu 1942 r. i nie wzięły udziału w decydujących kampaniach 41. i 42
roku.
Armia Czerwona miała więcej czołgów i samolotów i była większa liczebnie. Nie
była jednak przygotowana na blitzkrieg. Większość samolotów została zniszczona
na lotniskach, a linie zaopatrzeniowe zostały przecięte przez niemieckie
kolumny pancerne. A bez paliwa i amunicji czołg jest tylko stalową puszką.
Niemców pokonały nieograniczone z ich punktu widzenia zasoby ludzkie ZSRR,
niesamowita determinacja obrońców (polecam książkę Guido Knoppa "Stalingrad"
ISBN: 8373919724), fakt, że nie udało się zniszczyć potencjału przemysłowego
ZSRR) i generał Zima.

> Armija Czerwona praktycznie przeszla modernizacje na adekwatny poziom
> techniczny dopiero pod czas wojny.

Podobnie jak Niemcy. Mit "Tygrysa" jest powszechny, a pojawił się on dopiero w
końcu 1942r. i do końca wojny wyprodukowano tylko ok. 1400 szt. Mało kto wie
też, że niemiecki transport był oparty w dużej mierze na koniach, co było jedną
(choć nie najważniejszą) przyczyną zniszczenia 6. armii niemieckiej w kotle pod
Stalingradem - Niemcy poprosu zjedli konie ciągnące artylerię i nie mogli
ruszyć na spotkanie odsieczy.

Niemcy na koniach?

[sedona]

A to ciekawe. Jakos trudno mi to sobie wyobrazic. Na koniach to tylko nasi rodacy, i z szabelkami
Cos czuje, ze trezba przeczytac ten Stalingrad. A juz chcialam wziac na plaze cos lekkiego.

[yigor]

arekc napisał:
> W kwestii formalnej: nie "karabin" a "pistolet maszynowy".
OK, ale to jest kalka z angelskiego. po polsku slyszalem raczej wersie "karabin maszynowy", po russki "awtomat", ale nie zmienia to faktu, ze bron maszynowa ma przewage.

> Nie jest teź prawdą, że Niemcy mieli lepsze czołgi - T34 jest powszechnie
> uważany za najlepszy czołg tej wojny.
herr7:
> Niemcy nie zdawali sobie sprawy z tego, że Rosjanie dysponują np.
>nowymi czołgami które pod względem pancerza
>czy uzbrojenia przewyższają czołgi niemieckie. ...
>Z drugiej strony Stalin znając możliwości militarne swojego kraju (ZSRR
>dysponował w tym czasie 24 tys czołgów)

T34 to byl czolg, ktory w 1941 roku dopiero konczyl badania i byl szykowany do produkcji fabrycznej. Pod Kurskiem zaczal odgrywac role militarna, a przed tym te wszystkie tysiace - to czolgi z poczatku lat 30.
Obroncy Odessy naprzyklad obudowywali arkuszami metalu traktory, montowali "pulemiot"- to juz napewno karabin maszynowy
Ten czolg nazwali "na ispug" - NI. Potwornie chalasowal i pociski armatne byly nieskuteczne przeciwko niemu, poniewaz przeszywali metal nawylot. Dopiero trafienie w traki albo w strzelca(kierowce) zatrzymywalo atak.

Cala produkcja obronna (i ofensywna) byla osobna strona tej wojny. To, ze fabryki powstawali w szczerym polu i po miesiacu zaczynali dostarczac na front swoja produkcje, to tez wyczyn narodu ZSRR. Moja babcia pracowala na fabryce - produkowala pociski, a jej male dzieci utzymywali dom, nosili jej posilki.
A maz jak wszyscy faceci byl na froncie.

A co do gloryfikacji Generalszy Zimy, to zaden niemiecki zolnierz nie odczul jej tak, jak mieszkancy blokadnego Leningrada, a jednak to oni zwyciezyli.
Tak ze najpierw ukloncie sie nisko przed heroicznoscia tego narodu zanim zaczniecie wasze dewagacje nad analiza ewentualnych argumentow popierajacych z gory zalozone tezy umacniajace kompleksy rosyjskich fobii.

[qubraq]

arekc napisał:
> > W kwestii formalnej: nie "karabin" a "pistolet maszynowy".

yigor napisał:

> OK, ale to jest kalka z angelskiego. po polsku slyszalem raczejwersie "karabin
> maszynowy", po russki "awtomat", ale nie zmienia to faktu, ze bron maszynowa
> ma przewage.

Igor, Arek ma rację, Maschinenpistole MP-38 strzela amunicją pistoletową
Parabellum kaliber 9 mm i popularny Schmeisser taki wlasnie byl. Słynne awtomaty
radzieckie pepeszki tez strzelaly amunicja pistoletową kal. 7,62 z tetetki; do
tego dochodzi energia penetracyjno-niszcząca pocisku, ponad czterokrotnie
większa u Schmeissera ale za to tez wymagajaca znacznie sumienniejszej i
troskliwszej opieki ze strony strzelca w celu unikania "zacinania się".
Inna rzecz że nasycenie automatami MP-38 drużyny piechoty niemieckiej bylo
bardzo duże podczas gdy czerwonoarmistom często przychodzilo zdobywać dopiero
broń w boju od zabitych towarzyszy lub na nieprzyjacielu.
Dopiero pod koniec wojny niejaki Richter w zakładach nad Spandawą skonstruował
znakomity automat Sturmgewehr StG-44 będący jednak juz nie maschinenpistole ale
prawdziwym lekkim karabinem maszynowym kal. 7,92 mm strzelającym amunicja
karabinową 7,92x30 mm. Do tej pory ten automat swięci tryumfy jako najlepsza
broń strzelecka na świecie co prawda pod innym oznaczeniem - chyba wiesz co mam
na mysli...


> T34 to byl czolg, ktory w 1941 roku dopiero konczyl badania i byl szykowany
> do produkcji fabrycznej.

pierwsze "szwadrony" T34 wzięly udział w bitwie pod Jelnią w lecie 41go i
rzeczywiscie zrobily ogromne wrazenie na Niemcach - o czym pisze gen. Guderian.

[yigor]

Przepraszam za to, ze pozwolilem sobie na narzucanie swojego - jak widze blednego - punktu widzenia.
Prosze mi wyjasnic, w jakich ramkach w jezyku polskim jest uzywany "pistolet maszynowy" a "karabin maszynowy". Czy chodzi o specyfike pocisku? Dla karabina ok 7 mm, a dla pistoletu ok 9mm. Czy jakies inne zasady?

co do T34, to ogladalem film fabularny o jego konstruktorze i tak zapamietalem historie tego czolgu. Bardzo trudno przebijal sie. Byl gotowy jako model jeszcze w 39, ale zbyt odbiegal od przyzwyczajen dowodcow, zblizonych do Stalina.
Dopiero po wybuchu wojny w 41 zwrocili sie do tego czolgu i zaczeli produkcje, ale tez sporo eksperymentowali w poszukiwaniu optymalnych proporcji sily, ciezaru oraz charakterystyk napedu.

A z filmow pierwszych lat wojny to pamietam zupelnie inne czolgi. Jeszcze te, co walczyli z Japonczykami. Mieli malutkie okragle wiezyczki jak puszki konserwow i maly kaliber krotkiej armaty.

[arekc]

yigor napisał:


> szynowy" a "karabin maszynowy". Czy chodzi o specyfike pocisku? Dla karabina ok
> 7 mm, a dla pistoletu ok 9mm. Czy jakies inne zasady?

Nawet nie chodzi o kaliber, a o rodzaj naboju (łuska jest dłuższa), karabinowy
ma dużo większą prędkość wylotową.

[arekc]

qubraq napisał:

> Igor, Arek ma rację

Khm, arekc.

> bardzo duże podczas gdy czerwonoarmistom często przychodzilo zdobywać dopiero
> broń w boju od zabitych towarzyszy lub na nieprzyjacielu.
> Dopiero pod koniec wojny niejaki Richter w zakładach nad Spandawą skonstruował
> znakomity automat Sturmgewehr StG-44 będący jednak juz nie maschinenpistole ale
>
> prawdziwym lekkim karabinem maszynowym kal. 7,92 mm strzelającym amunicja
> karabinową 7,92x30 mm. Do tej pory ten automat swięci tryumfy jako najlepsza
> broń strzelecka na świecie co prawda pod innym oznaczeniem - chyba wiesz co mam
>
> na mysli...

Ja wiem, AK Ale to chyba nieprawda. Nie znam się na broni strzeleckiej, ale
kiedyś śledziłem dyskusję na pl.misc.militaria na ten temat i wynikało z niej,
że są to różne konstrukcje. Kałasznikow oparł swoje rozwiązanie na własnym
prototypie karabinu samopowtarzalnago (coś jak amerykański M1 Garand) z 44r.

[qubraq]

arekc napisał:

> Khm, arekc.

Przebacz arekc!

> Ja wiem, AK Ale to chyba nieprawda.

Kiedys jeszcze w czasie studiów los mnie spiknął z grupą technologów z biura
kierowanego przez profesora Politechniki Warszawskiej Piotra W. Oni twierdzili
ze z calą pewnoscią można mowic o oparciu konstrukcji ówczesnie nazywanego PMK
wz.47 o StG-44, malo tego Richter ponoc był w niewoli radzieckiej poczatkowo
nawet nierozpoznany przez razwietkę, w archiwach leżala ponoć dokumentacja
techniczna ze Spandau, setki tysiące rulonow kalki. Ja sam przeglądałem na
Okęciu tysiące arkuszy kalek z dokumentacją silników "Argus MW" z tego samego
źródła! ja tez niewiele sie znam na konstrukcji broni strzeleckiej. Ale kto wie,
możesz mieć rację... )

[arekc]

yigor napisał:
> Obroncy Odessy naprzyklad obudowywali arkuszami metalu traktory, montowali
> "pulemiot"- to juz napewno karabin maszynowy

To prawie jak niemiecki Pz I, uzbrojony tylko w dwa karabiny maszynowe. Pz II
miał już działo... 20mm .

> A co do gloryfikacji Generalszy Zimy, to zaden niemiecki zolnierz nie odczul
> jej tak, jak mieszkancy blokadnego Leningrada, a jednak to oni zwyciezyli.
> Tak ze najpierw ukloncie sie nisko przed heroicznoscia tego narodu zanim
> zaczniecie wasze dewagacje nad analiza ewentualnych argumentow popierajacych z
> gory zalozone tezy umacniajace kompleksy rosyjskich fobii.

Zdaje się, że wmawiasz mi coś, czego nie napisałem.
Niemcy w 41 nie mieli (ogólnie) lepszej broni, ale umieli lepiej jej użyć,
przećwiczyli blitzkrieg w 39 i 40.

[yigor]

Historia T34
ipschool1259.narod.ru/technics/ww2/t34.html
W sumie na poczatku wojny w 1941 bylo okolo 1 tys czolgow T 34, ktore byly wyprodukowane dopiero w 1941 roku, co oznacza, ze nie bylo dobrze wyszkolonych "uzytkownikow" tych maszyn.

arekc napisał:
> Zdaje się, że wmawiasz mi coś, czego nie napisałem.

Wlasciwie tak wyszlo.
Jednak z tego, co napisales, wywnioskowalem, ze Armia Czerwona byla swietnie przygotowana do wojny i miala lepsze uzbrojenie, niz niemcy, ktorzy mimo ze rozwalili cale lotnictwo AC w kilka godzin i doszli w kilka miesiecy do Moskwy, to byli tak biednie zmotoryzowane, ze uzywali koni, ktore do tego musieli zjesc, gdyz glodowali.
Odrazu mam wyzuty sumienia, ze moje dziadkowie nie wyslali im pomocy humanitarnej.

[arekc]

yigor napisał:

> Historia T34
> ipschool1259.narod.ru/technics/ww2/t34.html
> W sumie na poczatku wojny w 1941 bylo okolo 1 tys czolgow T 34, ktore byly
wypr
> odukowane dopiero w 1941 roku, co oznacza, ze nie bylo dobrze
wyszkolonych "uzy
> tkownikow" tych maszyn.

Dodaj do tego jeszcze ok 400 szt. ciężkich czołgów KW, co daje liczbę ok. 1400
czołgów, z których każdy był lepszy od najlepszego ówczesnego niemieckiego.
Trzon niemieckich sił pancernych stanowiły PzII i PzIII w liczbie niewiele
większej.
Co do wyszkolenia, pełna zgoda. Ale przecież to Ty napisałeś: "Co niby mogliby
poradzic dowodcy i stan wyszkolenia, kiedy w AC nie starczalo na wszystkich
szeregowych zwyklych karabinow, a kazdy niemiec mial karabin maszynowy? I
nowoczesniejsze czolgi". 22 czerwca 41 każdy z trzech milionów żołnierzy AC na
zachodzie ZSRR miał karabin, kłopoty zaczęły się po mobilizacji ok. 5mln
żołnierzy już po ataku.

>
> arekc napisał:
> > Zdaje się, że wmawiasz mi coś, czego nie napisałem.
>
> Wlasciwie tak wyszlo.

Wyszło, że podsycam antyrosyjskie fobie podając fakty? Ciekawe.

> Jednak z tego, co napisales, wywnioskowalem, ze Armia Czerwona byla swietnie
pr
> zygotowana do wojny i miala lepsze uzbrojenie, niz niemcy,

Była kiepsko przygotowana, co pokazała pierwsza faza realizacji
planu "Barbarossa". Twierdziłem gdzieś inaczej? Uzbrojenie miała porównywalne,
nowe czołgi były lepsze od nowych niemieckich.

> ktorzy mimo ze rozwa
> lili cale lotnictwo AC w kilka godzin i doszli w kilka miesiecy do Moskwy, to
b
> yli tak biednie zmotoryzowane, ze uzywali koni,

Mieli ok. pół miliona ciężarówek, ale służyły one do transportu zaopatrzenia.
Konie były używane jako zwierzęta pociągowe przy przemieszczaniu artylerii. A
Napoleon też doszedł w kilka miesięcy do Moskwy, nie mając ani jednej
ciężarówki

> ktore do tego musieli zjesc, gd
> yz glodowali.

Były przypadki kanibalizmu w kotle pod Stalingradem. Sugerujesz, że kanibalizm
to tradycyjna niemiecka rozrywka?

> Odrazu mam wyzuty sumienia, ze moje dziadkowie nie wyslali im pomocy
humanitarn
> ej.

Niepotrzebnie, Niemcy mieli wtedy wyjątkowo kiepski PR.