Ciekawy wyrok

[andrzej585858]

Sąd Apelacyjny w Szczecinie oddalił wniosek mieszkańca Świnoujścia, który domagał się od gminy i miasta Świnoujście zdjęcia krzyży wiszących w magistracie.

Szczeciński sąd okręgowy w marcu uznał, że obecność tych symboli religijnych nie narusza dóbr osobistych pozywającego. Świnoujszczanin odwołał się od wyroku.

Lesław Maciejewski pozwał do sądu gminę Świnoujście, gdyż uważa, że narusza ona jego dobra osobiste, eksponując krzyże w urzędzie miejskim. Jego zdaniem, rządzący miastem dają wyraźny sygnał, że opowiadają się za religią katolicką i próbują mu tę religię narzucić.

Sąd Apelacyjny podtrzymał wyrok Sądu Okręgowego. Stwierdził, że powód nie wykazał, iż obecność krzyży w jakikolwiek sposób narusza jego dobra osobiste.

Maciejewski zapowiedział złożenie skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Zapowiedział też, że jeśli zajdzie taka potrzeba, skieruje sprawę do Trybunału w Strasburgu.

[dziadek506]

andrzej585858 napisał:

> Sąd Apelacyjny w Szczecinie oddalił wniosek mieszkańca Świnoujścia, który domag
> ał się od gminy i miasta Świnoujście zdjęcia krzyży wiszących w magistracie.
>
> Szczeciński sąd okręgowy w marcu uznał, że obecność tych symboli religijnych ni
> e narusza dóbr osobistych pozywającego. Świnoujszczanin odwołał się od wyroku.
>
> Lesław Maciejewski pozwał do sądu gminę Świnoujście, gdyż uważa, że narusza ona
> jego dobra osobiste, eksponując krzyże w urzędzie miejskim. Jego zdaniem, rząd
> zący miastem dają wyraźny sygnał, że opowiadają się za religią katolicką i prób
> ują mu tę religię narzucić.
>
> Sąd Apelacyjny podtrzymał wyrok Sądu Okręgowego. Stwierdził, że powód nie wykaz
> ał, iż obecność krzyży w jakikolwiek sposób narusza jego dobra osobiste.
>
> Maciejewski zapowiedział złożenie skargi kasacyjnej do Sądu Najwyższego. Zapowi
> edział też, że jeśli zajdzie taka potrzeba, skieruje sprawę do Trybunału w Stra
> sburgu.

Chyba lepiej nie komentować tych roszczeń
pana Maciejewskiego.
Tylko szkoda że sam sobie najbardziej
tym szkodzi.

[mary_ann]

Dyskutowaliśmy tu już nie tak dawno na temat obecności krzyży w przestrzeni publicznej (wychodząc od tematu szkół):

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,102506308,,odszkodowanie_za_krzyz_.html?v=2

[11.jula]

Na własnym przykładzie wiem, jak bardzo pomogła mi obecność krzyża na sali operacyjnej. Gdy go jeszcze nie zauwazyłam byłam tak przerażona, spłakana i spanikowana jak nigdy dotąd w życiu. Gdy go zobaczyłam wszystko minęło jak ręką odjął, poczułam się bezpiecznie i uwierzyłam, że wszystko będzie dobrze.
I tak było

[chrust5]

Ciekawe, a dlaczego krzyze kojarza mu sie tylko z religi akatolicka?!

[mary_ann]

chrust5 napisała:

> Ciekawe, a dlaczego krzyze kojarza mu sie tylko z religi akatolicka?!

Spróbujmy zgadnąć - może dlatego, że rzecz dzieje się w Polsce, a nie w Szwecji?

[verdana]

Taka uwaga - gdyby w sądzie wisiały krzyże, to czy można by ten wyrok uznać za obiektywny? Dlatego własnie jestem przeciwna obecnosci krzyzy w miejscach, gdzie podejmuje się decyzje dotyczace wszystkich obywateli.

[mary_ann]

verdana napisała:

> Taka uwaga - gdyby w sądzie wisiały krzyże, to czy można by ten wyrok uznać za
> obiektywny? Dlatego własnie jestem przeciwna obecnosci krzyzy w miejscach, gdzi
> e podejmuje się decyzje dotyczace wszystkich obywateli.


W każdym razie można by mieć uzasadnione obawy, czy jest on obiektywny.
I m.in. z tego powodu zdrowiej będzie dla wszystkich (z całą świadomością piszę - dla wszystkich), gdy go tam nie będzie.

[andrzej585858]

mary_ann napisała:
>
>
> W każdym razie można by mieć uzasadnione obawy, czy jest on obiektywny.
> I m.in. z tego powodu zdrowiej będzie dla wszystkich (z całą świadomością piszę
> - dla wszystkich), gdy go tam nie będzie.

W takim bądź razie - religijny sędzia też może byc posądzony o brak obiektywizmu, a już sędzia o poglądach zbliżonych do Dawkinsa czyli dogmatyczny ateista nie może być o taki brak obiektywizmu posądzony?

Dla mnie wydaje się natomiast że gdyby ludzie przestali traktować symbole religijne - każde - jako zagrożenie dla obiektywizmu i po prostu uznali że dla niektórych ludzi są one po prostu pomocne, nawet po to aby dla wierzących przypominać o tym że czasem trzeba ugryźć się w język - mowiąc kolokwialnie - zanim wypowie się złe zdanie o bliźnim - to nie byłoby żadnego problemu.
To, czy dany symbol będzie obecny w przestrzeni publicznej czy nie - nie zmieni faktu że posiadamy poglądy i nie da się ich zawiesić na wieszaku nakladając togę sedziego czy tez piastując inny urząd.
One zawsze będą obecne w psychice i w mniejszy lub wiekszy sposob będą rzutować na wydawany osąd.

>
>

[godiva1]

Prawda, ale pamietajmy, ze symbole religijne moga miec zle konotacje dla wielu ludzi. Sa ludzie ktorym krzyz sie kojarzy nie z Prawda, Milosierdziem i Sprawiedliwoscia, ale z okrucienstwem, przesladowaniem i nienawiscia. Rozmawialam ostatnio z moim kolega - muzulmaninem i on nie mogl zrozumiec jak polksiezyc islamu moze sie komus wydawac zagrozeniem - no jak to, przeciez islam to religia pokoju?
W sadach nie dzieje sie nic co ma wspolnego z religia, wiec symbole religijne tam nie naleza.

[verdana]

Wierzacy lub niewierzacy sedzia być musi, innych nie ma
Jednak, gdy sędzia oficjalnie demonstruje swoje poglądy, wywieszając na scianie ich symbol, oznacza to, ze wyrok będzie ferował zgodnie z tymi pogladami, a niekoniecznie obiektywizmem. Krzyż, podobnie jak inne symbole - na przykład pacyfa, albo zdanie albo "Religia to opium dla ludu" mowią stojacym przed sadem "Popieram takie a nie inne poglądy i nimi bedę się kierował przy wydawaniu wyroku".
W momencie, gdy wyrok dotyka sporu pomiędzy tymi wlasnie poglądami, o obiektywiźmie nie moze być mowy. Sedzia nie może mowić, kogo popiera zanim rozpocznie się proces - a tak własnie jest.

[sulla]

Wydaje mi się, że w przeciętnej sprawie sądowej to, czy sędzia wierzy w Boga, czy też nie wierzy, nie będzie miało znaczenia. Nie wiem natomiast, jaka by to miałą być sprawa sądowa dotycząca "sporu między poglądami"? Czy np. byłaby to sprawa o obrazę uczuć religijnych? I np. zakładamy, że skoro w sądzie wisi krzyż, to jest znak, że sędzia orzeknie zaistnienie obrazy uczuć religijnych, a jeśli nie wisi, to że nie orzeknie?

Ja jestem zdecydowaną zwolenniczką wolności "do" , a nie "od", tzn, byłabym za swobodą wyrażania uczuć religijnych lub ateistycznych po prostu - tak, żeby każdy mógł się czuć w kraju, jak u siebie. Myślę, że krzyż jako taki nie narusza niczyich dóbr osobistych, natomiast problem w tym, ze jest tylko krzyż, a nie ma obok gwiazdy Dawida czy półksiężyca, więc niektórzy się czują z tego powodu jak obywatele drugiej kategorii. No i ateista może mieć ewentualnie problem z tym, że nie ma żadnego "ateistycznego" symbolu, który można by dowiesić na znak, że i ateiści są w kraju u siebie. Byłiby jednak dobrze najpierw diagnozować porządnie problem, potem szukać rozwiązań na spokojnie, bez jakiejś antykrzyżowej histerii.

[verdana]

Może być wiele takich spraw, chocby rozwodowe. Czy - nawet przy pełnym obiektywiżmie śedziego - strona niekatolicka moze mieć watpliwosci, czy zostanie potraktowana tak samo, jak katolicka, skoro sędzia wyraźnie opowiada się za jedną z tych stron.
Niestety, tajemnicą poliszynela jest, ze sądy rodzinne - zfeminizowane - gorzej traktują mężczyzn niż kobiety. Trudno w sądzie być bezplciowym, więc tu się nic zrobić nie da (poza parytetem), ale widac jednak, ze sedzia też człowiek - jego przynalezność do okreslonej grupy wplywa na wyrok.

[sulla]

Ale jaki to jest argument?
Popatrzmy - krzyż nie powinien wisieć w sądzie, bo sprawia wrażenie, ze wierzący sędzia może gorzej potraktować niewierzącego niż wierzącego - ponieważ krzyż jest deklaracją wiary chrześcijańskiej. To znaczy, ze deklaracja wiary chrześcijańskiej pociąga za sobą gorsze traktowanie niewierzących? Jeśli tak, to zdjęcie krzyża w niczym sytuacji nie zmieni (bo nie zmieni chrześcijanina w ateistę). Jeśli nie, to czemu krzyż miałby takie wrażenie sprawiać?
Ja nie wiem, czy strona niekatolicka może mieć wrażenie, że katolicki sędzia ją gorzej potraktuje - bo to zależy od tego, jak strona niekatolicka ocenia katolików in gremio, a nie od tego, czy krzyż wisi na sali rozpraw. Jak strona niekatolicka uznaje, ze katolicki sędzia jest niekompetentny i stronniczy tylko dlatego, ze jest katolikiem, to raczej powinna nie tyle postulować zdjęcie krzyża, co w ogóle nie dopuszczanie katolików do sądów, czyż nie?

[mary_ann]

> W takim bądź razie - religijny sędzia też może byc posądzony o brak obiektywizm
> u, a już sędzia o poglądach zbliżonych do Dawkinsa czyli dogmatyczny ateista ni
> e może być o taki brak obiektywizmu posądzony?

Jeśli mielibyśmy być ściśli - to w ogóle nie ma takiego zwierzęcia jak obiektywny sędzia czy bezstronny nauczyciel. Profesjonalizm w pewnych dziedzinach polega jednak na nieustannym dążeniu do oddzielenia prywatnych poglądów od sfery reprezentowanej (prawa państwowego, misji szkoły, itp.). Jeśli u wymienionych osób występuje konflikt między tymi sferami, powinny one zrezygnować z funkcji (są inne piękne zawody). Sędzia manifestujący swe poglądy religijne na sali sądowej czy demonstracyjnie obnoszący się z ateizmem w szkole nauczyciel to dwie strony tej samej patologii.

przepraszam

[mary_ann]

Przepraszam, przed wysłaniem postu nie zauważyłam wpisu Verdany o podobnej do mojego treści.

[wiesia140]

marry ann piszesz ,że powinni oddzielić , że są inne zawody , ale znowu to jest krypto dyskryminacja i bądź tu człowieku mądry , widzisz jeśli na przykład sprawa dotyczy aborcji , czy eutanazji mamy klauzulę sumienia i myslę , że to jest dobrze , bo jest tam jais odsetek wierzących i praktykujących pielęgniarek , położnych , lekarzy ( przepraszam za styl , ale dziecko mi trochę przeszkadza).

[verdana]

To nie jest żadna dyskryminacja. Nauczyciel-ateista może przecież uczyć w szkole, nie powinien tylko przekonywać uczniów, ze są glupi, skoro są wierzacy, ani dawać lepszych stopni ateistom. Wierzacy sedzia powinien stosować kodeks, nawet jeśli wydaje wyrok, w którym przegrywa ktoś lamiący prawo z przyczyn religijnych. Jeśli zaś uwaza, ze nie potrafi tego robić to znaczy, że nie nadaje się do zawodu.

[wiesia140]

nie o sędziów mi chodziło , ale dobra wiadomo, że sędzia musi respektować prawo

[wiesia140]

I tu należałoby zadać pytanie , co to jest prawo , , w oparciu o co jest tworzone .

[wiesia140]

tam miało być i w oparciu o co...

[dziadek506]

Módlmy się za sprawujących władzę i sądy
aby w swojej pracy kierowali się dekalogiem.

[sulla]

No jasne, masz rację, ale co ma do tego krzyż?

Mówimy o krzyżu w magistracie, nie w sądzie

[otryt]

verdana napisała:

> Taka uwaga - gdyby w sądzie wisiały krzyże, to czy można by ten wyrok uznać za
> obiektywny?

Wrzuciłaś Verdano do dyskusji sądy i sędziów i wszyscy dali się nabrać lecąc jak w dym tym tropem. Tymczasem mówimy nie o krzyżu w sądach, lecz w magistracie, a więc w miejscu, gdzie załatwia się sprawy związane z podatkami od nieruchomości, działalnością gospodarczą, sprawami lokalowymi, architekturą budynków, nowymi inwestycjami w mieście, prawami jazdy i ewidencją pojazdów. W czym przeszkadza krzyż w pokoju urzędnika, który wydaje decyzje środowiskowe, czy nowa inwestycja nie zagraża środowisku?

[wiesia140]

dzięki za zwrócenie uwagi otrycie jestem dziś roztrzepana i nie dostrzegłam tego.

[godiva1]

Ale argumentacja jest ta sama i w sadzie i w magistracie - urzednik panstwowy ma wladze i prawo i wladze podejmowac decyzje nad obywatelami.
Magistrat to nie miejsce kultu i krzyz nie ma tam nic do rzeczy. Jak urzednik chce miec medalik pod koszula to nikt mu tego nie zakaze, ale tak jak nie moze sobie na scianie powiesic plakatu politycznego tak nie powinien deklarowac publicznie posluszenstwa kosciolowi.

[otryt]

Czy krzyż na ścianie sprawia, że urzędnik w wydziale nieruchomości pracuje gorzej?

[verdana]

Nie, ale sprawia wrazenie, ze bedzie stał bardziej po stronie osób wuierzacych, niz niewierzacych.
otruycie, krzyż na scianie oznacza "Jestem katolikiem". Czy przeszkadzałoby Ci, gdyby w magistracie wisiał napis "Ten magistrat jest ateistyczny i takimi wskazaniami się kieruje"?

[otryt]

Nie przeszkadzałoby mi, gdyby urzędnik wydający mi prawo jazdy powiesił sobie na ścianie portret Lenina, Castro, Che Guevary. Nawet goła baba może wisieć. Prawu jazdy nie robi to różnicy.

[godiva1]

Ale sa ludzie ktorym by to przeszkadzalo... moze nie w przypadku prawa jazdy, ale np w przypadku zatwierdzania wnioskow w ktorych Kosciol bylby strona. Religia nalezy do sfery prywatnej, nie publicznej i naleza pamietac ze udzial Kosciolow w sprawach spolecznych jest kontrowersyjny i ktos kto zawiesza krzyz w miejscu publicznym opowiada sie za taka a nie inna wersja prawa.

[otryt]

godiva1 napisała:

>ktos kto zawiesza krzyz w miejscu publicznym opowiada
>sie za taka a nie inna wersja prawa.

Urzędnika obowiązuje tylko prawo zapisane w KPA i innych kodeksach. Wydając decyzję musi powołać się na konkretne paragrafy. Nie przesadzajmy z tym diabolicznym wpływem religii na podejmowane decyzje. To jakieś przewrażliwienie.

[godiva1]

W takim razie, po co ten krzyz tam jest? Po co sa publiczne znaki wiary? Nie oszukujmy sie, ze sa one tylko z powodow estetycznych - sa one publiczna deklaracja takiego a nie innego swiatopogladu. Dla komfortu psychicznego to taki urzednik moze sobie miec krzyzyk na szyi.

Argument, ze urzednik powoluje sie tylko na prawo zapisane w kodeksach i nie interpretuje tego prawa wedlug wlasnego doswiadczenia zyciowego, przekonan i punktu widzenia nie jest argumentem uczciwym.

Mnie by zreszta nie przeszkadzalo, gdyby taki krzyz sobie wisial, ale skoro temu panu przeszkadzalo to niech sie sady opowiedza czy jest przewrazliwiony czy nie.

[mary_ann]

otryt napisał:

> Nie przeszkadzałoby mi, gdyby urzędnik wydający mi prawo jazdy powiesił sobie n
> a ścianie portret Lenina, Castro, Che Guevary. Nawet goła baba może wisieć. Pra
> wu jazdy nie robi to różnicy.

Mnie przeszkadza. Gabinet/pokój w urzędzie to nie prywatne pielesze urzędnika, w których ma mu być przytulnie. Reprezentuje tu Rzeczpospolitą - powinien to robić profesjonalnie, z należytą powagą oraz dbać, by całe otoczenie składało się na wrażenie równej przyjazności dla wszystkich obywateli tego kraju. Właśnie po to, by nikt nie był dyskryminowany, nikt nie może być uprzywilejowany.
W urzędzie czynności może załatwiać przedstawiciel mniejszościowego związku wyznaniowego, osoba rasy innej niż biała albo nieheteroseksualna, itd, itd. Dlatego sensowne jest, by w gabinecie urzędnika nie wisiały krzyże (jak również półksiężyce, menory...), plakaty rasistowskie czy seksistowskie dowcipasy.
Wyobrażam sobie, jaki raban by się podniósł, gdyby ktoś powiesił w urzędzie pentagram. A co - sataniście nie wolno?
Nie stwarzajmy precedensów, bo już za parę lat możemy pierwsi pożałować.

[paszczakowna1]

> Wyobrażam sobie, jaki raban by się podniósł, gdyby ktoś powiesił w urzędzie pen
> tagram. A co - sataniście nie wolno?

Pentagram, ściśle rzecz biorąc, może też być znakiem wiccan czy innych neopogan, satanistami nie będących (symbolem satanistycznym jest tylko pentagram z dwoma ramionami do góry). Tym niemniej, mam dziwną pewność, że pentagram by w polskim urzędzie nawet doby nie powisiał, i tłumaczenia hipotetycznego wikkanina-urzędnika, że dla niego jest to symbol pokoju i harmonii nic by nie dały. (Skądinąd słusznie, jako że dla wielu petentów byłby to symbol czegoś zgoła innego.)

[mary_ann]

paszczakowna1 napisała:

>
> Pentagram, ściśle rzecz biorąc, może też być znakiem wiccan czy innych neopogan
> , satanistami nie będących (symbolem satanistycznym jest tylko pentagram z dwom
> a ramionami do góry). Tym niemniej, mam dziwną pewność, że pentagram by w polsk
> im urzędzie nawet doby nie powisiał, i tłumaczenia hipotetycznego wikkanina-urz
> ędnika, że dla niego jest to symbol pokoju i harmonii nic by nie dały. (Skądiną
> d słusznie, jako że dla wielu petentów byłby to symbol czegoś zgoła innego.)

Dziękuję za oświecenie, jako osoba kompletnie nie interesująca się podobnymi zagadnieniami nie byłam świadoma tych subtelności. Pojęcia "pentagram" użyłam zatem nieściśle, za co przepraszam, myślę jednak, że intencja mojego przykładu została prawidłowo uchwycona.

[sulla]

"> Nie, ale sprawia wrazenie, ze bedzie stał bardziej po stronie osób wuierzacych,
> niz niewierzacych."

No, Verdano, to już nie tylko nadużycie, ale i bzdura zwykła. Jak już chcesz tak na to patrzeć, to jedną z naczelnych zasad chrześcijaństwa jest miłość bliźniego, w tym włącznie miłość nieprzyjaciół, oraz kierowanie się prawdą i sprawiedliwością, a nie sympatiami. A zatem z założenia kto się deklaruje jako chrześcijanin, ten powinien stać bardziej po stronie dobra i prawdy, niż po stronie osobistych preferencji.
Doprawdy nie o to chodzi, zęby tworzyć jakiś antagonizm między osobami wierzącymi i niewierzącymi i serio nie wiem, po co go na siłę próbujesz kreować.

[verdana]

Czy ja napisałam, ze będzie stał? napisałam "sprawia wrazenie" - bo sprawia. Inaczej wywieszanie krzyża jest bezsensowne - po co demonstrować swoje przekonania, jeśli nie zamierza się z nich skorzystać?
Dobro nie jest pojeciem scisłym - urzędnik, kierujący się chrzescijańskimi zasadami milości blizniego moze nie orzec np. eksmisji.
Antagonizm tworzy raczej wywieszanie symboli swoich poglądów przez niezaleznych urzędnikow, niż ich niewywieszanie, ktore jest niekontrowersyjne. Zreszta nie ja te antagonizmy tworze - sparawa sądowa jest najlepszym dowodem na ich istnienie, a nie wymyślanie ich przeze mnie.

[sulla]

> Czy ja napisałam, ze będzie stał? napisałam "sprawia wrazenie" - bo sprawia. In
> aczej wywieszanie krzyża jest bezsensowne - po co demonstrować swoje przekonani
> a, jeśli nie zamierza się z nich skorzystać?

Niestety dla mnie to jest żaden argument.
Na Tobie sprawia wrażenie, na mnie nie. W życiu mi nie przyszło do głowy, że urzędnik ateista może mnie gorzej potraktować tylko dlatego, że jestem wierząca. Nie wspominając już o tym, że skąd niby on ma wiedzieć, że ja jestem wierząca? I dlaczego miałby mi z tego powodu - nie wiem - odmówić zameldowania? Nawet w sądzie na sprawie katolickiej - skąd sąd ma wiedzieć, że któraś ze stron jest katolicka, a któraś nie? Trzeba jakoś deklarować na sprawie rozwodowej światopogląd?
Druga sprawa - gdyby tak było, jak sugerujesz, ze wiara implikuje opowiadanie się "bardziej po stronie osób wierzących, niż niewierzących" (co byłoby najpierw do udowodnienia), to doprawdy to, czy krzyż wisi czy nie wisi w urzędzie nie ma żadnego znaczenia. Nie jest bowiem tak, że osoba wierząca jest wierząca tylko wtedy, kiedy widzi krzyż, a jak tego krzyża nie ma, to wierzyć przestaje. Tylko tylko, że jak ktoś już koniecznie musi się spodziewać po wierzącym urzędniku złego traktowania, to się nie będzie spodziewał i ten zły wierzący urzędnik weźmie go z zaskoczenia. No ale chyba nie o to nam chodzi, tak?

Ja rozumiem, że krzyż w instytucji państwowej stwarza problem i dlatego nie uważam, że on tam musi wisieć. Ale zupełnie gdzie indziej widzę problem. To, jak Ty go formułujesz (krzyż = złe traktowanie osób niewierzących), dawałoby raczej powód do odsuwania osób wierzących od pełnienia jakichkolwiek funkcji urzędniczych (deklarują poglądy, więc będą z nich korzystać, czyż nie?).

errata

[sulla]

w sądzie na sprawie rozwodowej*

[wiesia140]

> Czy ja napisałam, ze będzie stał? napisałam "sprawia wrazenie" - bo sprawia. In
> aczej wywieszanie krzyża jest bezsensowne - po co demonstrować swoje przekonani
> a, jeśli nie zamierza się z nich skorzystać?
Do verdany:
Dobrze wiesz verdano ,że chrześcijanina i nie tylko chrześcijanina, ale jego szczególnie obowiązuje należyte wykonanie swojej pracy , więc bez względu , cz będzie wisiał , tam krzyż , czy go nie będzie chrześcijanin nie będzie robił różnic w obsłudze, nie podzieli ludzi na wierzących i niewierzących .

[verdana]

Każdego obowiązuje własne sumienie - i to jest oczywiste. Ale krzyz na ścianie mowi - to jest miejsce, gdzie będą obowiązywały wartosci chrzescijańskie - czyz nie? A jeśli petent ma inne wartości? A jeśli prawo panstwowe nie jest do końca zgodne z tymi warttosciami? Czy wobec tego niewierzacy petent moze mieć wrazenie, że urzednik będzie kierował się nie przepisami, a własnymi pogladami?

[kasiagleb]

W moim odczuciu mamy do czynienia z bardzo daleko posuniętą nadinterpretacją faktu
obecności krzyż na ścianie.

verdana napisała:

> Ale krzyz na ścianie mowi - to jest miejsce, gdzie będą obowiązywały wartosci
> chrzescijańskie - czyz nie?

No cały dowcip polega na tym, że nie. To że ten krzyż wisi, oznacza jedynie tyle że wisi.
Na pewno nie oznacza tego, że urzędnik, który tam pracuje jest wierzący i że obowiązują tam wartości chrześcijańskie.


> A jeśli petent ma inne wartości?

No to niech sobie ma. Jego prawo. I jego prawem jest również zachować tę wiedze dla siebie. W urzędach nikt nie pyta petentów o wyznanie.

> A jeśli prawo panstwowe nie jest do końca zgodne z tymi warttosciami?

No nie jest i zapewniam Cię, że bardziej przeszkadza to katolikom niż ateistom.

> Czy wobec tego niewierzacy petent moze mieć wrazenie, że urzednik będzie
> kierował się nie przepisami, a własnymi pogladami?

No cóż, petetnt to oczywiście może pomyśleć sobie wszystko, tylko czy warto to tutaj rozważać?
Nie wiemy czy urzędnik jest wierzący i nie wiemy czy petent jest wierzący, nie wiemy nic o ich światopoglądzie. Od jednego i drugiego wymagamy wzajemnego szacunku i poszanowania prawa. I tyle. Obecność krzyża na ścianie naprawde nie czyni z tego miejsca jaskini zbójców.
Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie.

[wiesia140]

równie dobrze wierzący , może pomyśleć
,że jeśli nie ma krzyża to może zostać potraktowany źle , bo tu nie lubi się wierzących , także ten kij ma dwa końce , albo jak kto woli początek i koniec.

> A jeśli prawo panstwowe nie jest do końca zgodne z tymi warttosciami?

w którym miejscu jest niezgodne , do czego zmierzasz verdano...

[mary_ann]

kasiagleb napisała:


> No cały dowcip polega na tym, że nie. To że ten krzyż wisi, oznacza jedynie tyl
> e że wisi.

No, tego to ja w ząb nie rozumiem. To jeśli nic nie oznacza, to po co go wieszać? I jak to się do takiego np. drugiego przykazania ma?

I jeszcze jedno. Wiszą sobie obok siebie orzeł i krzyż. No i jak to - pierwszy coś znaczy (no bo chyba nie posuniemy się do stwierdzenia, że też "tylko sobie wisi"...?), a drugi... tylko sobie wisi, ot tak, a wiszenie to zgoła nic nie oznacza. Hmm.

[kasiagleb]

A bo widzisz, taki już jest ten dzisiejszy świat. Te symbole, tak ważne przecież, dla większości są po prostu obojętne. Dziś normalne jest już nawet to, że urzędnik państwowy, flagę narodową zwija jak szmatę. I nikomu to nie przeszkadza.
Dlatego napisałam, że to, że ten krzyż wisi, niczego nie oznacza. Bo taka prawda.
To wcale nie oznacza, że urzędnik państwowy będzie się kierował dobrem człowieka.
A takie znaczenie ma ten krzyż. Ale jak widać są i tacy, którzy w tym krzyżu widzą zło.
Zło, którego jest zaprzeczeniem!
Mnie się wiele razy w życiu zdarzyło, że urzędnik potraktwał mnie źle.
Nie było krzyża na ścianie. Ale nie przyszło mi do głowy, że ten urzędnik jest na pewno ateistą
i dołożył mi dlatego, że mam różaniec na palcu. Dołożył mi bo jest człowiekiem. I pewnie miał zły dzień. Mnie też się zdarza. Tylko co krzyż ma z tym wspólnego?
Nie szukajmy winy w Bogu tylko w nas. Bo to my jesteśmy grzesznikami.
Bóg jest Dobrem, jest Miłością. A my jesteśmy wolni. I to my, w naszej wolności,
dokonujemy wyborów, które czasem ranią.
MY, a ten krzyż, to mówi nam, że tak się nie powinno.

[wiesia140]

marry ann mam pytanie , załóżmy ,że twoje dziecko , lub mąż przejdzie na buddyzm , postawi w pokoju posążek buddy , czy to będzie oznaczać , że w domu wszyscy są buddystami ? Nie , więc w urzędzie jest tak samo.-

[mary_ann]

Wiesiu,
analogia między domem a pomieszczeniem w urzędzie jest zupełnie chybiona.
Choć to pomylenie pojęć odsłania idealnie sedno problemu - brak rozróżnienia na przestrzeń prywatną i publiczną (wspólną).
Rzecz właśnie w tym, że gabinet nie jest prywatną przestrzenią urzędnika. On tam nie jest u siebie. Reprezentuje państwo, które jest dla wszystkich. Ta przestrzeń nie powinna być obwieszona prywatnymi emblematami (jakimikolwiek). To jest przestrzeń "wspólnego mianownika" wszystkich Polaków. Takim mianownikiem może być godło narodowe, ale nie symbole tego czy innego wyznania.

[mary_ann]

kasiagleb napisała:

> A bo widzisz, taki już jest ten dzisiejszy świat. Te symbole, tak ważne przecie
> ż, dla większości są po prostu obojętne. Dziś normalne jest już nawet to, że ur
> zędnik państwowy, flagę narodową zwija jak szmatę. I nikomu to nie przeszkadza.
> Dlatego napisałam, że to, że ten krzyż wisi, niczego nie oznacza. Bo taka prawd
> a.

To, czy symbole narodowe są zeszmacane, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Akurat najbardziej zeszmacane są nie poprzez wiszenie w urzędach, ale poprzez działania tych, którzy wycierają sobie nimi gębę przy okazji czysto politycznych rozgrywek.

Orzeł w rzędzie akurat coś rzeczywiście znaczy. Nic specjalnie uduchowionego. Coś w stylu "Jesteś na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej, w polskim urzędzie państwowym, tu obowiązuje polskie prawo, polską konstytucja".

I dlatego ten, kto widzi obok krzyż (czy emblemat innej religii) ma pełne prawo odebrać to jako deklarację o treści "tu kierujemy się zasadami chrześcijańskimi/islamskimi/...".


> To wcale nie oznacza, że urzędnik państwowy będzie się kierował dobrem człowiek
> a.

Jeśli - jak twierdzisz - krzyż nic nie znaczy i nikogo do określonych zachowań nie skłania - to jest to jeszcze jeden i bynajmniej nie błahy powód, by w urzędzie nie wisiał.
Po co nam taka inflacja znaczenia krzyża?


> A takie znaczenie ma ten krzyż. Ale jak widać są i tacy, którzy w tym krzyżu wi
> dzą zło.

Dopuszczasz się nadużycia. "Widzieć zło w krzyżu" a "uważać za złe wieszanie krzyży w przestrzeni publicznej" to nie jest to samo.


> Nie szukajmy winy w Bogu tylko w nas. Bo to my jesteśmy grzesznikami.

Kasiu, gdzie Rzym a gdzie Krym? Bóg i symbole w urzędach to naprawdę dwie zupełnie różne sprawy. Płynne przechodzenie od jednego to znowu grube nadużycie myślowe.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> To, czy symbole narodowe są zeszmacane, czy nie, nie ma tu nic do rzeczy. Akura
> t najbardziej zeszmacane są nie poprzez wiszenie w urzędach, ale poprzez działa
> nia tych, którzy wycierają sobie nimi gębę przy okazji czysto politycznych rozg
> rywek.

Taaak. W urzędzie krzyż = nadużycie.
Ale już w kampanii wyborczej nikomu nie przeszkadza. Ważne żeby zebrać głosy,
choć tak naprawdę, zaraz potem się okazuje, że krzyż sobie a życie sobie.
Ale jeśli chodzi o władzę to i krzyż warto wykorzystać. Tylko potem szybko go zabierzmy,
bo widać sprzeczność.

> I dlatego ten, kto widzi obok krzyż (czy emblemat innej religii) ma pełne prawo
> odebrać to jako deklarację o treści "tu kierujemy się zasadami chrześcijańskim
> i/islamskimi/...".

Idąc tym tropem, ja mogę sobie wymyślić, ze jak nie widzę krzyża to jest odwrotnie, tu się nie kierujemy zasadami chrześcijaskimi


> Jeśli - jak twierdzisz - krzyż nic nie znaczy i nikogo do określonych zachowań
> nie skłania - to jest to jeszcze jeden i bynajmniej nie błahy powód, by w urzęd
> zie nie wisiał.
> Po co nam taka inflacja znaczenia krzyża?

Krzyż sam w sobie znaczenie ma. Pozostaje kwestia jakie on ma znaczenie dla nas
i jak my go odbieramy. Bo on powinien skłaniać do pewnych zachowań, ale jest inaczej.
I tu każdy powinien zadać sobie pytanie dlaczego
>
>
> Dopuszczasz się nadużycia. "Widzieć zło w krzyżu" a "uważać za złe wieszanie kr
> zyży w przestrzeni publicznej" to nie jest to samo.
>
Verdana napisała, że obecność krzyża oznacza, że petent niewierzący może sobie pomyśleć,
że zostanie źle potraktowany. I to zło - wiąże z obecnością tego krzyża właśnie
Tak to należało zrozumieć
>
> Kasiu, gdzie Rzym a gdzie Krym? Bóg i symbole w urzędach to naprawdę dwie zupeł
> nie różne sprawy. Płynne przechodzenie od jednego to znowu grube nadużycie myśl
> owe.
>
No oczywiście. Ale to Verdana napisała, że złe traktowanie petentów ma związek z tym, że urzędnik pracuje w pomieszczeniu gdzie wisi krzyż. Więc nie szuka winy w człowieku, tylko w krzyżu. Co dla mnie jest absurdem, bo krzyż, to każe kochać drugiego człowieka, nawet nieprzyjaciela.

[mary_ann]

kasiagleb napisała:


>
> Taaak. W urzędzie krzyż = nadużycie.
> Ale już w kampanii wyborczej nikomu nie przeszkadza.

A skąd taki wniosek? Mnóstwu ludzi przeszkadza. W tym np. mnie.



> Idąc tym tropem, ja mogę sobie wymyślić, ze jak nie widzę krzyża to jest odwrot
> nie, tu się nie kierujemy zasadami chrześcijaskimi

Nie, to fałszywa symetria. Brak emblematów światopoglądowych + godło państwowe oznaczają, że tu kierujemy się tylko wspólnym prawem.

>
>
> > Jeśli - jak twierdzisz - krzyż nic nie znaczy i nikogo do określonych zac
> howań
> > nie skłania - to jest to jeszcze jeden i bynajmniej nie błahy powód, by w
> urzęd
> > zie nie wisiał.
> > Po co nam taka inflacja znaczenia krzyża?
>
> Krzyż sam w sobie znaczenie ma. Pozostaje kwestia jakie on ma znaczenie dla nas
> i jak my go odbieramy. Bo on powinien skłaniać do pewnych zachowań, ale jest in
> aczej.
> I tu każdy powinien zadać sobie pytanie dlaczego
> >
> >
> > Dopuszczasz się nadużycia. "Widzieć zło w krzyżu" a "uważać za złe wiesza
> nie kr
> > zyży w przestrzeni publicznej" to nie jest to samo.
> >
> Verdana napisała, że obecność krzyża oznacza, że petent niewierzący może sobie
> pomyśleć,
> że zostanie źle potraktowany. I to zło - wiąże z obecnością tego krzyża właśnie
> Tak to należało zrozumieć

A Ty napisałaś, że dla niektórych krzyż to zło.
A tego nikt nie powiedział.
Tak, owszem, obecność krzyża w jakimś miejscu może być zła. Ale to nie znaczy, że krzyż jest zły.


> No oczywiście. Ale to Verdana napisała, że złe traktowanie petentów ma związek
> z tym, że urzędnik pracuje w pomieszczeniu gdzie wisi krzyż.

Verdana nie napisała niczego takiego, wątpię zresztą, czy podpisałaby się pod teorią o magicznej sile sprawczej wiszącego krzyża.

[sulla]

> > No oczywiście. Ale to Verdana napisała, że złe traktowanie petentów ma zw
> iązek
> > z tym, że urzędnik pracuje w pomieszczeniu gdzie wisi krzyż.
>
> Verdana nie napisała niczego takiego, wątpię zresztą, czy podpisałaby się pod t
> eorią o magicznej sile sprawczej wiszącego krzyża.

No, Verdana napisała, że na widok krzyża ateista może mieć obawy, że zostanie gorzej potraktowany niż wierzący. Więc o ile nie zakładamy, ze Verada przypisuje naszemu przykładowemu ateiście jakąś paranoję, to jednak sugeruje, że nie tyle krzyż, co sama wiara implikuje nierówne traktowanie petentów.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> > Taaak. W urzędzie krzyż = nadużycie.
> > Ale już w kampanii wyborczej nikomu nie przeszkadza.
>
> A skąd taki wniosek? Mnóstwu ludzi przeszkadza. W tym np. mnie.

Mnie też, ale nie zmiania to faktu, że żyjemy w demokratycznym kraju, z określoną tradycją, gdzie większośc obywateli deklaruje się jako katolicy, gdzie uroczystości państwowe łączą się
z Mszą Świętą. Ten krzyż w przestrzeni publicznej funkcjonuje. To są fakty.
To demokratyczne państwo gdzie wszystkie ważne decyzje podejmowane są na zasadzie wyboru wiekoszości. Zawsze ta mniejszość czuje się źle. Ale takie są konsekwencje demokracji
>
> Brak emblematów światopoglądowych + godło państwowe
> oznaczają, że tu kierujemy się tylko wspólnym prawem.

Owszem, ale nie zmiania to faktu, że wiszący obok na ścianie krzyż nie oznacza, że jest inaczej.

> A Ty napisałaś, że dla niektórych krzyż to zło.
> A tego nikt nie powiedział.

No więc jeszcze raz. Jeśli ktos pisze, że obecnośc krzyża na ścianie oznacza, że osoba niewierząca będzie potraktowana źle, a jego brak, że będzie potraktowana dobrze
to oznacza, że ten krzyż ma zły wpływ na ludzi
Osobą, która wyciągneła ten dziwny wniosek nie byłam ja.

> Tak, owszem, obecność krzyża w jakimś miejscu może być zła. Ale to nie znaczy,
> że krzyż jest zły.

Chyba nie nadążam za tym rozumowaniem. Jeśli obecność czegoś wywołuje zło, to w moim odczuciu to cos jest ZŁE. Niezależnie od tego co to jest

> Verdana nie napisała niczego takiego, wątpię zresztą, czy podpisałaby się pod t
> eorią o magicznej sile sprawczej wiszącego krzyża.

Proponuję przeczytać jeszcze raz posty Verdany.

Reasumując. Każda z nas, droga Mary_Ann ma jakieś zdanie w kwestii obecnosci krzyża w urzędach. Żadna z nas zdania nie zmieni i żadna z nas nie ma wpływu na to, czy on tam wisi czy nie. Żyjemy tu gdzie żyjemy i tu obowiązuje takie a nie inne prawo.
Wzięłam udzial w tej dyskusji nie po to, żeby komuś udowodnić, że mam rację, ale po to, żeby pokazać absurdalność stwierdzenia, że obecność krzyża na ścianie w urzędzie oznacza, że osoba niewierząca będzie źle potraktowana.
I w tej kwestii się chyba zgadzamy, prawda?
Bo już ustaliliśmy, że ten krzyż nie znaczy, że urzędnik jest wierzący i nie znaczy że petenta ktoś o wyznanie będzie pytał.
A tak na marginesie, już ktoś wcześniej zauważył, że tak naprawdę to nie ma znaczenia czy Bóg istnieje. Nawet jeśli nie, to i tak warto Jego zasady wprowadzić w życie, bo są dla nas po prostu dobre.

Na tym rozmowę w temacie zakończę, bo chyba wkraczamy na wysoki poziom abstrakcji.

pozdrawiam
Kasia

[paszczakowna1]

> To demokratyczne państwo gdzie wszystkie ważne decyzje podejmowane są na zasadz
> ie wyboru wiekoszości. Zawsze ta mniejszość czuje się źle. Ale takie są konsekw
> encje demokracji

W państwie demokratycznym prawa mniejszości się szanuje - i mniejszość nie powinna "czuć się źle". Poza tym, mało chrześcijańskie wydaje mi się podejście: MY tu jesteśmy większością, więc jest tak, jak NAM się podoba, jak się źle z tym czujesz, to trudno, droga wolna.

> Chyba nie nadążam za tym rozumowaniem. Jeśli obecność czegoś wywołuje zło, to w
> moim odczuciu to cos jest ZŁE. Niezależnie od tego co to jest

Naprawdę nie nadążasz za koncepcją, że coś może być dobre w jednym miejscu, a może wywołać zło w innym? Krzyż w każdym miejscu wywoływał dobro? Na Krakowskiem Przedmieściu też? I na żwirowisku w Oświęcimiu?

> No więc jeszcze raz. Jeśli ktos pisze, że obecnośc krzyża na ścianie oznacza, ż
> e osoba niewierząca będzie potraktowana źle, a jego brak, że będzie potraktowan
> a dobrze
> to oznacza, że ten krzyż ma zły wpływ na ludzi
> Osobą, która wyciągneła ten dziwny wniosek nie byłam ja.

I nie była Verdana. Verdana napisała, że ateista czy innowierca może pomyśleć, zobaczywszy krzyż, że zostanie potraktowany źle. I ja rozumiem, co miała na myśli. Uruchom wyobraźnię - przychodzi ktoś do magistratu ze sprawą dotyczącą świątyni buddyjskiej/klubu gejowskiego/kliniki in vitro/dowolnej rzeczy zgodnej z prawem państwowym, a niezgodnej z zasadami Kościoła Katolickiego. I widzi na ścianie krzyż. I co myśli? Tu rządzą katolicy (jako że w warunkach polskich chrześcijanin na ogół oznacza katolika), będą kłopoty.

[wiesia140]

paszczakówna krzyż sam się prosił na krakowskie przedmieście , krzyż urządził , czy zrobili to ludzie, to nie krzyż ma na nich zły wpływ tylko sytuacja , pamiętaj ,ze tym krzyżem grano i lepiej zakończmy na temat krakowskiego przedmieścia dyskusję nie ma sensu ożywiać starych sporów.

[wiesia140]

miało być krzyż urządził ten cyrk, to nie Chrystus i Jego ma zły wpływ na ludzi , tylko ludzie nie przestrzegający Jego zasad mają zły wpływ na siebie i na innych. Proponuję rozdzielić dwie sprawy krzyż i zachowanie ludzi , bo to dwie strony medalu , sądzisz ,że gdyby tam ustawiono skrzydło samolotu zamiast krzyż cyrk byłby mniejszy , ja smiem twierdzić ,że nie. JA PROTESTUJĘ PRZECIWKO TWIERDZENIOM ,ŻE KRZYŻ JEST WINNY ZŁU JAKIE SIĘ POD NIM WYPRAWIA.

[wiesia140]

o było do paszczakównej

[paszczakowna1]

Wiesiu, jeśli można, mialabym prośbę, żebyś starała się odpisywać w jednym poście, a nie w kilku jeden pod drugim. To i ciężko się czyta, i robi wrażenie nieuporządkowania myśli.

[wiesia140]

ok w porządku

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

. JA PROTESTUJĘ PRZECIWKO TWIERDZENIOM ,ŻE KRZYŻ J
> EST WINNY ZŁU JAKIE SIĘ POD NIM WYPRAWIA.

Wiesiu, ktoś (a raczej kilka osób) zadał sobie trud wyłożenia pewnego rozumowania (rozumowań), które nie sprowadzało(sprowadzały) się bynajmniej do zacytowanego przez Ciebie zdania.
Więc Ty też - zanim skomentujesz - zadaj sobie trud zrozumienia, o co piszącemu (piszącym) chodziło.

[wiesia140]

marry ann tu nie chodzi tylko o mnie , bo ja się mogę w mniejszym , lub większym stopniu domyślić o co chodzi , ale nie wszyscy się mogą , lub chcą domyślić , nas nie czytają tylko chrześcijanie, przeciwnicy jakichkolwiek religii , antyklerykałowie też nas czytają, potem wyrwią sobie to co im wygodne i będą twierdzić ,że skoro chrześcijanie tak twierdzą to pewnie tak jest i nie daj Boże jeszcze kogoś w błąd wprowadzą, my tu mamy dawać świadectwo , więc musimy także zważać na słowa, przecież złemu tylko o to chodzi ,żeby ktos nas tak odebrał i pomyślał.

[mary_ann]

iesia140 napisała:

> marry ann tu nie chodzi tylko o mnie , bo ja się mogę w mniejszym , lub
> większym stopniu domyślić o co chodzi , ale nie wszyscy się mogą , lub chcą
> domyślić , nas nie czytają tylko chrześcijanie, przeciwnicy jakichkolwiek
> religii , antyklerykałowie też nas czytają, potem wyrwią sobie to co im wy
> godne i będą twierdzić ,że skoro chrześcijanie tak twierdzą to pewnie
> tak jest i nie daj Boże jeszcze kogoś w błąd wprowadzą, my tu mam
> y dawać świadectwo , więc musimy także zważać na słowa, przecież złemu
> tylko o to chodzi ,żeby ktos nas tak odebrał i pomyślał.

Przepraszam, Wiesiu, ale to jest forum dyskusyjne, i ja tu jestem, żeby wymienić się poglądami ku wzajemnej korzyści, a nie żeby "dawać świadectwo" - przynajmniej nie w sensie, jaki Ty, zdaje się, nadajesz tym słowom.
Dla mnie prawdziwe świadectwo daje się po prostu mówiąc i piszą zgodnie ze swoim sumieniem, a nie autocenzurując się w obawie, że ktoś (jakiś "obcy") coś niewłaściwe zrozumie. Takie działanie na dłuższą metę prowadzi do skutków odwrotnych do zamierzonych. Ludzie na szczęście mają rozum (postuluję więcej zaufania!), potrafią sami oddzielać ziarno od plew, i bezbłędnie wyławiają fałsz, lukier i pobożne frazesy.

[wiesia140]

marry ann różni ludzie nas czytają , naprawdę różni , niektórzy wybierają z pełną swiaomoscią, to co im pasuje i powtarzają to w realu podpierając się tym ,że na chrześcijańskim forum tak pisali , a w otoczeniu mogą się znaleźć poszukujący , wątpiący, tracący wiarę, ludzie słabej wiary , lub ją tracący i ci mogą mieć problem z oddzieleniem ziarna od plew , sama to wiem po sobie jak to jest być w kryzysie , a ktoś ci takie 'nowinki" przynosi.

[wiesia140]

a ci co as podczytują nas nie widzą , tylko czytają

[sulla]

Verdana napisała, że ateista czy innowierca może pomyśle
> ć, zobaczywszy krzyż, że zostanie potraktowany źle. I ja rozumiem, co miała
> na myśli. Uruchom wyobraźnię - przychodzi ktoś do magistratu ze sprawą dotyczą
> cą świątyni buddyjskiej/klubu gejowskiego/kliniki in vitro/dowolnej rzeczy zgod
> nej z prawem państwowym, a niezgodnej z zasadami Kościoła Katolickiego. I widzi
> na ścianie krzyż. I co myśli? Tu rządzą katolicy (jako że w warunkach polskich
> chrześcijanin na ogół oznacza katolika), będą kłopoty.

No ale nie chodzi o to, co sobie kto myśli (ja sobie różne rzeczy myślałam, kiedyś myślałam, że mnie ksiądz wyrzuci z biblioteki seminaryjnej, bo na jeden rzut oka oceni, że nie ejstem ochrzczona, i na zbity pysk mnie wywali). Chodzi o to, jak jest. Jeśli robimy założenie, że jak "tu rządzą katolicy", to nie będzie stosowane prawo, tylko urzędnicy wbrew prawu będą robić problem tam, gdzie go prawnie nie ma, to jest argument nie za tym, żeby nie wisiał krzyż w urzędzie, tylko za tym, żeby zakazać katolikom sprawowania funkcji urzędniczych. A zdjęcie krzyża to przy takiej argumentacji wręcz strzał w kolano, bo skoro katolik miałby łamać prawo, to chyba wręcz tego ateistę petenta trzeba ostrzec "uwaga! tu nic nie załatwisz, bo tu rządzą katolicy!" To my chcemy, żeby ten ateista został odprawiony z kwitkiem i nawet nie wiedział dlaczego?

Dziewczyny, no serio, dyskusja jest poważna, więc i argumenty powinny się kupy trzymać. Ja jako mniejszość w tym kraju świetnie rozumiem w czym problem, ale w życiu by mi nie przyszło do głowy, że mi np. urzędnik katolik nie da pozwolenia na założenie fabryki prezerwatyw, bo ja jestem luteranka, a on katolikiem, no litości.

[wiesia140]

. Chodzi o to, jak jest. Jeśli robimy założenie, że jak "tu rządzą katolicy", to nie będzie stosowane prawo, tylko urzędnicy wbrew prawu będą robić problem tam, gdzie go prawnie nie ma, to jest argument nie za tym, żeby nie wisiał krzyż w urzędzie, tylko za tym, żeby zakazać katolikom sprawowania funkcji urzędniczych


wszystkim jak leci,

pójdźmy dalej lekarzowi chrześcijaninowi , pielęgniarce chrześcijance zakazać wykonywania zawodu , bo odmówi wykonania aborcji , albo eutanazji , nawet jesli przykładowo w Polsce zacznie obowiązywać aborcja na życzenie , Jeśli takie wysnuwasz wnioski , to ja poważnie muszę zastanowić , co ja tu robię na forum , bo ja k dojdziemy do takich wniosków to to forum przestanie być chrześcijańskie... .

[kasiagleb]

paszczakowna1 napisała:
> W państwie demokratycznym prawa mniejszości się szanuje - i mniejszość nie powi
> nna "czuć się źle". Poza tym, mało chrześcijańskie wydaje mi się podejście: MY
> tu jesteśmy większością, więc jest tak, jak NAM się podoba, jak się źle z tym c
> zujesz, to trudno, droga wolna.

Owszem mniejszości w państwie demokratycznym sie szanuje, ale od tych mniejszości wymaga się akceptacji tego, o czym zdecydowała większość. To się może komuś, nawet mnie nie podobać, ale tak po prostu jest. Jeśli w tym państwie zacznie obowiązywać np finansowanie in vitro z budżetu państwa, czyli równiez z moich pieniędzy, to nikt mnie nie będzie pytał o zdanie jeśli jestem w mniejszości. Ja owszem, będę się z tym czuła podle, ale to nie jest brak szacunku dla mniejszości. To jest demokracja i jej konsekwencje
A krzyz jak już wyżej pisałam, to też element naszej narodowej tradycji. On był z nami Polakami zawsze, był nasza nadzieją i umocnieniem i dla wielu nadal jest. On nadal jest wpisany w nasz naród, czy sie to komuś podoba czy nie

> Naprawdę nie nadążasz za koncepcją, że coś może być dobre w jednym miejscu, a m
> oże wywołać zło w innym? Krzyż w każdym miejscu wywoływał dobro? Na Krakowskiem
> Przedmieściu też? I na żwirowisku w Oświęcimiu?

Naprawdę nie nadążam. W obu przypadkach mieliśmy do czynienia z manipulacją krzyżem.
Zło było w człowieku i jego działaniu. Nie w krzyżu!

> I nie była Verdana. Verdana napisała, że ateista czy innowierca może pomyśle
> ć, zobaczywszy krzyż, że zostanie potraktowany źle. I ja rozumiem, co miała
> na myśli. Uruchom wyobraźnię - przychodzi ktoś do magistratu ze sprawą dotyczą
> cą świątyni buddyjskiej/klubu gejowskiego/kliniki in vitro/dowolnej rzeczy zgod
> nej z prawem państwowym, a niezgodnej z zasadami Kościoła Katolickiego. I widzi
> na ścianie krzyż. I co myśli? Tu rządzą katolicy (jako że w warunkach polskich
> chrześcijanin na ogół oznacza katolika), będą kłopoty.

A ja pytam po raz kolejny, czy to forum ma służyć uruchamianiu wyobraźni i wymyślaniu sytuacji nie mających nic wspólnego z rzeczywistością czy dyskusji o faktach?
O ile mi wiadomo w tym kraju nie dobiera się urzędników wg klucza - wierzący ok, niewierzący - odstrzelić. O ile mi wiadomo w tym kraju nikt nie pyta petenta o wyznanie.
Pisze to po raz ostatni, naprawdę trzeba oddzielnie każdemu?
Krzyż na ścianie nie oznacza, że urzędnik jest wierzący i że będzie tępił ateistów!!!

[mary_ann]

> A ja pytam po raz kolejny, czy to forum ma służyć uruchamianiu wyobraźni i wymy
> ślaniu sytuacji nie mających nic wspólnego z rzeczywistością czy dyskusji o fak
> tach?

Nie dyskutujemy o sytuacji hipotetycznej - ten facet pozwał magistrat, czyli miał jakiś problem. I raczej nie on jeden, tylko pewnie mało komu by się w jego sytuacji chciało.
Takich sytuacji, np. związanych z krzyżem w szkołach, też już parę było. I nie sądzę, żeby problem dało się zamieść pod dywan.

Warto też zapewne wyjść z naszego miłego polskiego grajdołka i nieco rozejrzeć się po Europie. Bo lada chwila staniemy przed problemami, które tam są od kilku lat na pierwszych stronach gazet. Kto śledzi prasę francuską, belgijską, niemiecką ten chyba nie ma wątpliwości. Nie ma sensu i nie da się uciec od tych dyskusji, bo społeczeństwo jednej religii i jednego systemu wartości to już przeszłość.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> > A ja pytam po raz kolejny, czy to forum ma służyć uruchamianiu wyobraźni
> i wymy
> > ślaniu sytuacji nie mających nic wspólnego z rzeczywistością czy dyskusji
> o fak
> > tach?
>
> Nie dyskutujemy o sytuacji hipotetycznej - ten facet pozwał magistrat, czyli mi
> ał jakiś problem. I raczej nie on jeden, tylko pewnie mało komu by się w jego s
> ytuacji chciało.
> Takich sytuacji, np. związanych z krzyżem w szkołach, też już parę było. I nie
> sądzę, żeby problem dało się zamieść pod dywan.

No facet miał jakiś problem, ale skoro sąd, niejeden, racji mu nie przyznał...
A że innym sie nie chce, no coż, nie jest to problem, któremu należy poświecać aż tyle uwagi

> Warto też zapewne wyjść z naszego miłego polskiego grajdołka i nieco rozejrzeć
> się po Europie. Bo lada chwila staniemy przed problemami, które tam są od kilku
> lat na pierwszych stronach gazet. Kto śledzi prasę francuską, belgijską, niemi
> ecką ten chyba nie ma wątpliwości. Nie ma sensu i nie da się uciec od tych dysk
> usji, bo społeczeństwo jednej religii i jednego systemu wartości to już przesz
> łość.

No tak, przykład Francji, na która się powołałaś...mówi nam, to co mówi
A mówi tyle, że ludność, która napływa, Francuzami sie nie czuje, bo to żadna atrakcja,
bo taki Francuz to on nie ma ani tożsamości ani religii.
Więc napływają i nadal są sobą, mają swoją tożsamość i swoją religię.
Tylko czy to się dla Francuzów dobrze skończy...obawiam sie że nie.
Więc może przestańmy być aż tak bardzo europejscy a zacznijmy być POLAKAMI

[mary_ann]

kasiagleb napisała:
> No tak, przykład Francji, na która się powołałaś...mówi nam, to co mówi.

Nie rozumiem tego zdania. Nie wiem kto to "my". Zwłaszcza w świetle dalszego ciągu Twojego wywodu.


> A mówi tyle, że ludność, która napływa, Francuzami sie nie czuje, bo to żadna a
> trakcja,
> bo taki Francuz to on nie ma ani tożsamości ani religii.


No cóż, przykład Francji (m.in) przywołałam dlatego, że znam ten kraj bardzo dobrze z powodów zawodowych. I z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że Twoja opinia o tym, że "taki Francuz to on nie ma ani tożsamości ani religii" jest - by ująć to grzecznie - nieadekwatna i krzywdząca . Użyłam słowa opinia, bo bardzo chciałabym wierzyć, że chodzi o opinię, a nie z z góry powzięte przekonanie...

Zapewniam Cię również, że muzułmanie mają problemy z integracją we francuskim społeczeństwie z przyczyn o wiele bardziej złożonych (jak to zwykle w życiu społecznym bywa) niż brak atrakcyjności tego kraju spowodowany rzekomym brakiem tożsamości Francuzów. Istnieją na ten temat rzetelne badania, więc żeby formułować na ten temat kategoryczne sądy warto się najpierw zapoznać z wynikami, służę przykładowymi tytułami.


Przywołałam przykład Francji (m.in.), ponieważ kraj ten ma spore doświadczenia w rozstrzyganiu kwestii, które powoli pojawiają się powoli i u nas.
Francuski model rozdziału kościoła od państwa daje akurat potężne oręże w walce z kulturowa ekspansją islamu - kraj od stu z górą lat konsekwentnie przestrzega rozdzielenia - w kwestii światopoglądowej - sfery prywatnej od publicznej i teraz bez problemu może się na to powoływać, np. w sprawie burki.


> Więc może przestańmy być aż tak bardzo europejscy a zacznijmy być POLAKAMI.

Bo jesteśmy Chińczykami, prawda?
Darujmy sobie te górnolotne frazesy i emocjonalne szantaże, rozmawiajmy o konkretach - jak dojrzali ludzie.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> kasiagleb napisała:
>
> No cóż, przykład Francji (m.in) przywołałam dlatego, że znam ten kraj bardzo do
> brze z powodów zawodowych. I z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że Twoj
> a opinia o tym, że "taki Francuz to on nie ma ani tożsamości ani religii" jest
> - by ująć to grzecznie - nieadekwatna i krzywdząca . Użyłam słowa opinia
> , bo bardzo chciałabym wierzyć, że chodzi o opinię, a nie z z góry powzięte prz
> ekonanie...
>
> Zapewniam Cię również, że muzułmanie mają problemy z integracją we francuskim s
> połeczeństwie z przyczyn o wiele bardziej złożonych (jak to zwykle w życiu społ
> ecznym bywa) niż brak atrakcyjności tego kraju spowodowany rzekomym brakiem toż
> samości Francuzów. Istnieją na ten temat rzetelne badania, więc żeby formułować
> na ten temat kategoryczne sądy warto się najpierw zapoznać z wynikami, służę p
> rzykładowymi tytułami.
>
Bardzo dziękuję, ze osoba tak inteligenta i oczytana, ta prasa franbuska i niemiecka i w ogóle zechciała się zniżyć do mojego poziomu i wykazać jakim zaściankowym burakiem jestem.
No ja to pojęcia nie mam co się w tej Francji dzieje. A tam przecież bajka. Wszystko zrobili jak trzeba dzięki czemu problem islamu przestał istnieć. Wszyscy są juz Europejczykami pełną gębą.
Wszyscy sie tolerują i kochają. A my buraki i obywatele drugiej kategorii uczyć się!

> Przywołałam przykład Francji (m.in.), ponieważ kraj ten ma spore doświadczenia
> w rozstrzyganiu kwestii, które powoli pojawiają się powoli i u nas.
> Francuski model rozdziału kościoła od państwa daje akurat potężne oręże w walce
> z kulturowa ekspansją islamu - kraj od stu z górą lat konsekwentnie przestrzeg
> a rozdzielenia - w kwestii światopoglądowej - sfery prywatnej od publicznej i t
> eraz bez problemu może się na to powoływać, np. w sprawie burki.

Mam inne zdanie w tej kwestii, ale ten wątek sprawy nie dotyczy, więc zachowan je dla siebie.
>

> > Więc może przestańmy być aż tak bardzo europejscy a zacznijmy być POLAKAMI.
> Bo jesteśmy Chińczykami, prawda?
> Darujmy sobie te górnolotne frazesy i emocjonalne szantaże, rozmawiajmy o konkr
> etach - jak dojrzali ludzie.

To zdanie pojawiło sie w odpowiedzi na Twoje stwierdzenie

> Warto też zapewne wyjść z naszego miłego polskiego grajdołka i nieco rozejrzeć się po
> Europie

Ja się nie czuje obywatelem Europy drugiej kategorii dlatego że jestem Polką.
Jestem z tego dumna, z kultury, tradycji i wyznania. I uważam że mamy wiele do
zaoferowania Europie. Nie musze się rozglądać. I z żadnego grajdołka wychodzić nie musze!

[mary_ann]

Kasiu, dlaczego reagujesz tak gwałtownie i do wszystkiego dopisujesz multum niewyrażonych treści?
Prasę może czytać każdy, a już powinien ten, kto chce wypowiadać się o sprawach jakiegoś kraju. Nic na to nie poradzę, że Twój post - jakże kategoryczny - w kwestii muzułmanów we Francji zdradzał słaba orientację w tamtejszej rzeczywistości. Zapewniam Cię, że nie mam żadnego poczucia wyższości wynikającego z faktu, że akurat co nieco o tej rzeczywistości wiem - wykonuję po prostu taki zawód a nie inny. To jest po prostu fakt i w tej materii miał znaczenie, więc o nim wspomniałam.

Nie miałam też zamiaru wykazywać, "że jesteś burakiem", natomiast miałam prawo zareplikować - nie bez ironii, przyznaję, bo mnie mocno oburzyłaś - gdy piszesz o Francuzach jako o ludziach bez religii i tożsamości. To jest określenie krzywdzące. (I do tego wzięte z powietrza, stąd moja wzmianka o źródłach). Odbieram je jako wyraz poczucia wyższości. Tak jakbyśmy my mieli wzorcową tożsamość, a oni nie.

Ja nie mam kompleksów z powodu tego, że jestem Polką. Ani nie jestem z tego powodu dumna (bo to nie ja skomponowałam genialne mazurki czy odkryłam rad), ani się tego nie wstydzę (bo nie ja kręciłam się na karuzeli, gdy za murem obok płonęło getto).
Widzę zalety i wady Polaków. Czego nie lubię, to tego ogromnego poczucia wyższości moralnej i misji duchowej wobec zdeprawowanego Zachodu - postawy, która, niestety, nie znajduje uzasadnienia w faktach z życia codziennego.
Owszem, uważam, że jako narodowi przydałoby się nam trochę więcej zdrowego realizmu w samoocenie. Zdrowy realizm to nie kompleksy.
Ale zupełnie nie o tym był mój post.
Przez
wyjście z grajdołka" rozumiałam tylko i wyłącznie zaprzestanie dyskusji o sprawie symboli religijnych w urzędzie w taki sposób, jak gdyby nie istniał świat poza Polską i jego doświadczenia w tej materii, z których można czerpać.

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> Kasiu, dlaczego reagujesz tak gwałtownie i do wszystkiego dopisujesz multum nie
> wyrażonych treści?
> Prasę może czytać każdy, a już powinien ten, kto chce wypowiadać się o sprawach
> jakiegoś kraju. Nic na to nie poradzę, że Twój post - jakże kategoryczny - w
> kwestii muzułmanów we Francji zdradzał słaba orientację w tamtejszej rzeczywist
> ości. Zapewniam Cię, że nie mam żadnego poczucia wyższości wynikającego z fakt
> u, że akurat co nieco o tej rzeczywistości wiem - wykonuję po prostu taki zawód
> a nie inny. To jest po prostu fakt i w tej materii miał znaczenie, więc o nim
> wspomniałam.

A Ty mnie oczywiście bardzo dobrze znasz, dokładnie wiesz jaką prasę czytam i dokładnie wiesz czy orientuję się w temacie i na jakiej podstawie napisałam to co powyżej.
I wcale nie wykazujesz wyższości nad burakiem
No wcale....
W Twojej opinii każdy kto ma odwagę powiedzieć że patrzy na sprawę trochę inaczej
jest niedouczony i kompletnie niezorientowany. Grunt to znać swoją wartość !

Dalszej częsci to mi się nawet komentować nie chce bo i po co
Niedouczona jestem przecież

[wiesia140]

marry ann , gdyby Francja tak to wszystko jak mówisz rewelacyjnie rozwiązywała nie było konfliktu , który był pamiętasz palenie aut, Sarkozy wołał wojsko na pomoc, nie mówię ,że chodziło tu tylko o religię, bo to problem bardziej złożony , ale doskonale pokazuje, że te multi kulti nie zawsze jest dobre, państwa nie zawsze sobie z tym radzą Belgia zaczyna to dostrzegać ,że jest to dla nich problem , bo ci uchodźcy z innych kręgów kulturowych , nie zawsze są wyrywni to integrowania się, tylko nie mów ,że Europa nie daje się integrować, bo druga strona też nie grzeszy otwartością.

[wiesia140]

Nie mówię ,że chrzescijaństwo i islam nie mogą pokojowo współistnieć, ale islam również musi stać się otwarty na człowieka tak jak otwarte jest chrześcijaństwo, wtedy możliwy jest dialog dopóki tego nie będzie , nie ma dialogu, no i oczywiście wszystkie ataki terrorystyczne na chrześcijan muszą ustać to jest absolutna podstawa i to nie podlega dyskusji.

[mary_ann]

Wiesiu, nigdzie nie napisałam, że Francja rewelacyjnie poradziła sobie "z tym problemem".
Nie wiem też, co dokładnie rozumiesz przez "ten problem". Mnie chodziło tylko o pewien model laickości ułatwiający blokowanie ekspansji islamu w pewnych sferach (znaki religijne w przestrzeni publicznej). Ty zaś - przywołując np. konflikty na przedmieściach - piszesz w ogóle o problemie integracji, który jest problemem wielowymiarowym (a nie tylko i nie przede wszystkim religijnym!) oraz niesłychanie złożonym. Oczywiście, że Francja sobie z nim nie radzi, oczywiście, że popełniła w przeszłości wiele błędów, za które teraz płaci, itd.
Ani jednego wątku, ani jednego forum by nie wystarczyło, żeby rozplątać wszystkie nici tego gordyjskiego węzła.

[wiesia140]

marry ann gdzie ja napisałam ,że to jest problem tylko religijny

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> marry ann gdzie ja napisałam ,że to jest problem tylko religijny

Wiesiu, gmatwamy się. Nie napisałaś, ale ja nie napisałam, że Ty napisałaś
Po prostu ja Francję przywołałam wyłącznie w kontekście (nie)obecności symboliki religijnej w przestrzeni publicznej, ty przeszłaś od tego do problemów integracji muzułmanów w ogóle. Na co ja zaznaczyłam, że integracja to problem szerszy - nie tylko i nie przede wszystkim religijny.

[wiesia140]

Po prostu ja Francję przywołałam wyłącznie w kontekście (nie)obecności symboliki religijnej w przestrzeni publicznej

teraz rozumiem , ale widzisz ta laickosć nie do końca dobrze się tam broni, mam wrażenie ,że jeśli nadal będzie islam tam rósł w siłę , może ich zdominować,.

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

>
> teraz rozumiem , ale widzisz ta laickosć nie do końca dobrze się tam bro
> ni, mam wrażenie ,że jeśli nadal będzie islam tam rósł w siłę , może ich
> zdominować,.

Może. Laickość nie jest lekarstwem na wszystkie problemy.
Ale gdyby nie było rozdziału kościoła od państwa, pewnie np. od jakichś trzech dekad w szkołach publicznych byłyby już lekcje islamu. Z wszelkimi tego kulturowymi konsekwencjami.

[wiesia140]

do tego przyczyniła się nie tylko laickość , ale też programy integracyjne, bo one jednak coś dały, poza tym nie wiem jak islam ma się do krzyży w Polsce , nie jesteśmy docelowym państwem dla uchodźcow z tamtych terenów, oni dobrze wiedzą ,że Polska to nie jest kraj miodem i mlekiem płynący w porównaniu z zachodem , który kojarzy się nadal z dobrobytem, a który oni postrzegają jako zgniliznę moralną i wcale im się nie dziwię .
" Przyjdźcie do mnie wszyscy, którzy utrudzeni jesteście , a ja was pokrzepię" www.jezuufamtobie.pl/

[wiesia140]

więc argument laickosci jako obrona przed islamem w kontekscie Polski odpada (wiem nie pisalas w kontekscie Polski), kasiigleb pisałaś ,że należy wyjść z polskiego grajdołka i rozejrzeć się w problemach Europy , nie wiem , co ty miałas na mysli , ale ja widzę ,że olbrzymim problemem jest nie niezintegrowanie z systemem Europejskim i powolna ekspansja uchodźców islamskich.

[wiesia140]

stąd ta dyskusja ze mną o islamie i wielokulturowości forum.gazeta.pl/forum/w,16182,119146747,119480638,Re_Mowimy_o_krzyzu_w_magistracie_nie_w_sadzie.html

[wiesia140]

innego niż islam i wielokulturowość, to wyłóż , co tam takiego jest na tych pierwszych stronach gazet, bo wiesz nie wszyscy na forum znają język francuski ,albo niemiecki i nie wszyscy mają dostęp do tych gazet , więc bądź łaskawa nakreślić , o co chodziło

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> innego niż islam i wielokulturowość, to wyłóż , co tam takiego jest na t
> ych pierwszych stronach gazet, bo wiesz nie wszyscy na forum znają język
> francuski ,albo niemiecki i nie wszyscy mają dostęp do tych gazet , więc
> bądź łaskawa nakreślić , o co chodziło

Wiesiu, przykro mi, ale nie wiem, co rozumiesz przez TO, nie wiem, skąd "pierwsze strony gazet" i w ogóle jak to się ma do mojego postu. Innymi słowy - nie rozumiem, o co ci chodzi i czego dokładnie oczekujesz.

Zaznaczę tylko, że wiedzę o tym, co piszą gazety francuskie czy niemieckie można doskonale czerpać z prasy polskiej, nikomu nie sugerowałam obowiązkowej lektury oryginałów

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> Wiesiu, nigdzie nie napisałam, że Francja rewelacyjnie poradziła sobie "z tym p
> roblemem".
> Nie wiem też, co dokładnie rozumiesz przez "ten problem". Mnie chodziło tylko o
> pewien model laickości ułatwiający blokowanie ekspansji islamu w pewnych sfera
> ch (znaki religijne w przestrzeni publicznej). Ty zaś - przywołując np. konflik
> ty na przedmieściach - piszesz w ogóle o problemie integracji, który jest probl
> emem wielowymiarowym (a nie tylko i nie przede wszystkim religijnym!) or
> az niesłychanie złożonym. Oczywiście, że Francja sobie z nim nie radzi, oczywiś
> cie, że popełniła w przeszłości wiele błędów, za które teraz płaci, itd.
> Ani jednego wątku, ani jednego forum by nie wystarczyło, żeby rozplątać wszystk
> ie nici tego gordyjskiego węzła.


No proszę, jak ja napisałam, że Francja sobie z problemem NIE RADZI
i że niekoniecznie ten model się sprawdził i należy go naśladować, to się dowiedziałam,
że się nie orientuję, nie czytam prasy zachodniej i bredzę...
A już kilka postów niżej okazuje się, że no właśnie...NIE RADZI sobie ta Francja
To po kiego grzyba ja mam na ten Zachód patrzeć i się uczyć?
Uczyć to się trzeba od tych, którzy zrobili coś dobrze.
We Francji problem jest coraz poważniejszy i jak już napisałam, wcale nie mam pewności czy dla tego kraju skończy się to dobrze.
Bo ze strony muzułmanów raczej na laickość i tolerancję liczyć nie należy.

[mary_ann]

kasiagleb napisała:

> mary_ann napisała:
>
> > Wiesiu, nigdzie nie napisałam, że Francja rewelacyjnie poradziła sobie "z
> tym p
> > roblemem".
> > Nie wiem też, co dokładnie rozumiesz przez "ten problem". Mnie chodziło t
> ylko o
> > pewien model laickości ułatwiający blokowanie ekspansji islamu w pewnych
> sfera
> > ch (znaki religijne w przestrzeni publicznej). Ty zaś - przywołując np. k
> onflik
> > ty na przedmieściach - piszesz w ogóle o problemie integracji, który jest
> probl
> > emem wielowymiarowym (a nie tylko i nie przede wszystkim religijny
> m!) or
> > az niesłychanie złożonym. Oczywiście, że Francja sobie z nim nie radzi, o
> czywiś
> > cie, że popełniła w przeszłości wiele błędów, za które teraz płaci, itd.
> > Ani jednego wątku, ani jednego forum by nie wystarczyło, żeby rozplątać w
> szystk
> > ie nici tego gordyjskiego węzła.
>
>
> No proszę, jak ja napisałam, że Francja sobie z problemem NIE RADZI
> i że niekoniecznie ten model się sprawdził i należy go naśladować, to się dowie
> działam,
> że się nie orientuję, nie czytam prasy zachodniej i bredzę...
> A już kilka postów niżej okazuje się, że no właśnie...NIE RADZI sobie ta Francj
> a
> To po kiego grzyba ja mam na ten Zachód patrzeć i się uczyć?
> Uczyć to się trzeba od tych, którzy zrobili coś dobrze.
> We Francji problem jest coraz poważniejszy i jak już napisałam, wcale nie mam p
> ewności czy dla tego kraju skończy się to dobrze.
> Bo ze strony muzułmanów raczej na laickość i tolerancję liczyć nie należy.

Ostatni raz, najprościej jak umiem.

a) Francja RADZI sobie z problemem obecności/nieobecności emblematów religijnych w przestrzeni państwowej (wypracowała pewien model laickości, wart zastanowienia);

b) Francja NIE RADZI sobie (nie radzi całkowicie) z problemem emigracji (który to problem jest złożony i bynajmniej nie sprowadza się do kwestii wyznaniowych).

Między stwierdzeniami a) i b) nie występuję logiczna sprzeczność.

Pozdrawiam
mary_ann

oczywiście IMIgracji, nie EMi- (n/txt)

[mary_ann]

[wiesia140]

a) Francja RADZI sobie z problemem obecności/nieobecności emblematów religijnych w przestrzeni państwowej (wypracowała pewien model laickości, wart zastanowienia);

Ja też czytam prasę i mam realne obawy ,że w tym tempie ekspansji islamu za jakis czas przestanie sobie z tym radzić , po prostu we własnym kraju Francuzi przestaną mieć cokolwiek do powiedzenia, a wszelkie programy integracji , które kiedyś się sprawdzały w przynajmniej minimalnym stopniu teraz można włożyć między bajki, a jak cos rosnie w siłę to prędzej czy później narzuci swoje symbole


> b) Francja NIE RADZI sobie (nie radzi całkowicie) z problemem emigracji (który
> to problem jest złożony i bynajmniej nie sprowadza się do kwestii wyznaniowych)
> .
>
> Między stwierdzeniami a) i b) nie występuję logiczna sprzeczność.

nie występowała , ale powoli zaczyna występować

racz zauważyć , że islam się coraz bardziej radykalizuje , poza tym zmienił profil emigrujących muzułmanów to już nie są tylko z Algierii , czyli ci z którymi Francja do tej pory sobie radziła.

[mary_ann]

Mary_ann > Między stwierdzeniami a) i b) nie występuję logiczna sprzeczność.
>
Wiesia:
> nie występowała , ale powoli zaczyna występować
>

Wiesiu, sprzeczność logiczna to coś co nie może "zacząć występować". Ona ma to do siebie, że jest albo jej nie ma. I o tym rozmawiałyśmy.
Czymś diametralnie innym jest dyskusja o treści samych twierdzeń składowych.

Dziękuję za dyskusję i serdecznie pozdrawiam
mary_ann

[wiesia140]

nie mówiłam o wypowiedziach na forum , mówiłam o sytuacji we Francji ,że tam powoli zaczyna występować sprzeczność, między tym ,że Francja radzi sobie z symbolami religijnymi w przestrzeni publicznej, a ich problemami emigracyjnymi ( nie twierdzę ,ż islam jest zły , tyle ,że do głosu najczęściej jego bardziej agresywna twarz i to przed nią należy się bronić ) weźmy na przykład zakaz noszenia burek, niby otwarta tolerancyjna Francja, a uczyniła z burki , która dla muzułmanów nie jest symbolem religijnym ( sami tak twierdzą)symbol religijny , sprawa jest w Strassburgu zobaczymy , czy ta laicka przestrzeń się obroni , bo jeśli Strassburg stwierdzi,że to symbol religijny i nie można go nosić w szkołach to mamy dyskryminację, a jeśli stwierdzi ,że to nie jest symbol , to mamy precedens , Francja sobie sama na własne życzenie nadała burce znaczenie religijne . Piszę tak ,bo nie pamiętam ,m czy wyrok już zapadł , ale tak czy tak źle to wygląda.

[wiesia140]

to tak w kontekście tego wyjścia z polskiego grajdołka i rozejrzenia się , po Europie , bo podobne problemy ma więcej państw i ta ich laickość jest zagrożona

[wiesia140]

i obawiam się , że się nie ostoi

[kasiagleb]

mary_ann napisała:
>
> Ostatni raz, najprościej jak umiem.
>
> a) Francja RADZI sobie z problemem obecności/nieobecności emblematów religijnyc
> h w przestrzeni państwowej (wypracowała pewien model laickości, wart zastanowie
> nia);
>
> b) Francja NIE RADZI sobie (nie radzi całkowicie) z problemem emigracji (który
> to problem jest złożony i bynajmniej nie sprowadza się do kwestii wyznaniowych)
> .
>
> Między stwierdzeniami a) i b) nie występuję logiczna sprzeczność.

Zapewniam, że nie musisz pisać do mnie najprościej jak potrafisz.
Zdania złożone tez potrafie przeczytać ze zrozumieniem.
To że Francja NIE RADZI sobie w punkcie B jest wynikiem tego, że rozwiązanie
w punkcie A było niewłaściwe. A problem B, jak najbardziej, jest złożony, co nie zmienia faktu, że punkt A jest jego bardzo istotną częścią.
Jako przykład do naśladowania, łagodnie mówiąc, bardzo nietrafiony.
To że coś wprowadzono na zachodzie Europy, nie oznacza jeszcze że jest to dobre.

[mary_ann]

Zarzuciłaś mi sprzeczność między dwoma stwierdzeniami, więc wykazałam, że jej nie ma.
To, że sytuacja opisana w stwierdzeniu drugim może pozostawać w związku przyczynowym z sytuacją opisaną w twierdzeniu pierwszym, jest zupełnie inną, trzecią kwestią, którą trzeba byłoby omawiać osobno. Na co ja naprawdę nie mam ani sił, ani ochoty, bo zupełnie nie o tym był wątek.
Skorzystałam tylko sprawa obrony, gdy zarzucono mi niespójność.

To, ze napisałam, że można uczyć się na cudzych przykładach, nie jest nijak tożsame ze stwierdzeniem, że "To że coś wprowadzono na zachodzie Europy, oznacza że jest to dobre" (nigdzie tego nie pisałam).

Po pierwsze - nigdzie nie odnosiłam się do Zachodu jako źródła wiedzy niepodważalnej.
Po drugie - co wydawało mi się oczywiste, a najwyraźniej nie jest - uczyć się można także na cudzych błędach, zwłaszcza, jeśli ci inni wyciągnęli z nich (czasem) konstruktywne wnioski.

Przykład z innej dziedziny: Francja (i nie tylko ona) poszła moim zdaniem w b. złą stronę w reformie systemu edukacji w latach 70-tych, a my niestety naśladujemy teraz najgorsze wzorce, zamiast czerpać z jej/ich (ZŁYCH) doświadczeń.

Lecę, bo spóźnię się do pracy
M-a

errata ort

[mary_ann]

W pośpiechu zaczynam chyba pisać fonetycznie))

"Skorzystałam tylko sprawa obrony,"

"Z PRAWA obrony", oczywiście, ech

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> Zarzuciłaś mi sprzeczność między dwoma stwierdzeniami, więc wykazałam, że jej n
> ie ma.
> To, że sytuacja opisana w stwierdzeniu drugim może pozostawać w związku przyczy
> nowym z sytuacją opisaną w twierdzeniu pierwszym, jest zupełnie inną, trzeci
> ą kwestią, którą trzeba byłoby omawiać osobno. Na co ja naprawdę nie mam an
> i sił, ani ochoty, bo zupełnie nie o tym był wątek.
> Skorzystałam tylko sprawa obrony, gdy zarzucono mi niespójność.

No i dowcip polega na tym, że sytuacja B jest ściśle zwiazana z A, wiec jesli w B jest źle, tzn że popełniono błąd a A , czego skutkiem jest katastrofa w punkcie B. I naprawdę nie trzeba czytać zachodniej prasy żeby na to wpaść. To nie są odrębne problemy ale jeden.

>
> To, ze napisałam, że można uczyć się na cudzych przykładach, nie jest nijak toż
> same ze stwierdzeniem, że "To że coś wprowadzono na zachodzie Europy, oznacza ż
> e jest to dobre" (nigdzie tego nie pisałam).
>
Jeśli piszesz, że mamy się rozglądać po Europie i korzystać z dobrych wzorców i wskazujesz na Francję, to ja mam prawo zapytać, co jest dobrego do naśladowania bo ja nie widzę.

> Po drugie - co wydawało mi się oczywiste, a najwyraźniej nie jest - uczyć się m
> ożna także na cudzych błędach, zwłaszcza, jeśli ci inni wyciągnęli z nich (czas
> em) konstruktywne wnioski.
>
Owszem na błędach można się uczyć, ale Ty podając przykład Francji nie pisałaś o błędach tylko o sukcesach. Twierdziłaś, że model francuski się sprawdził. Więc automatycznie narzucał się inny wniosek niż ten, że sukcesy należy odczytać jako porażki i uczyć się na błędach, nieprawdaż?

Na tym myślę poemat dyrgesyjny dotyczący problemów Francji możemy zakończyć, gdyż
jak słuszmie zauważyłaś, wątek dotyczył czegoś zupełnie innego

[wiesia140]

społeczeństwo jednej religii i jednego systemu wartości to już przeszłość, no nie wiem to zależy od społeczeństwa , jak widzę to na razie Europie odbija się czkawką ta wielokulturowość, a może zacząć wymagać to samo ( od takich podobnych do Iranu) , skoro Europa ma być tolerancyjna dla islamu i otwarta , oni mają być otwarci dla chrześcijaństwa , coś , za coś.

[mary_ann]

wiesia140 napisała:

> społeczeństwo jednej religii i jednego systemu wartości to już przeszłość, no n
> ie wiem to zależy od społeczeństwa ,

W Europie nie ma już społeczeństwa jednomyślnego pod względem religii i systemu wartości (inna sprawa, czy kiedykolwiek było, ale dajmy na to).

jak widzę to na razie Europie odbija
> się czkawką ta wielokulturowość,

To jest zupełnie odrębna historia. Ja pisałam o fakcie, nie o jego ocenie.
Jeśli w dyskusji będziemy stale mieszać wszystko ze wszystkim, na zasadzie strumienia świadomości, do niczego nie dojdziemy.

[wiesia140]

Naprawdę nie nadążasz za koncepcją, że coś może być dobre w jednym miejscu, a może wywołać zło w innym? Krzyż w każdym miejscu wywoływał dobro? Na Krakowskiem Przedmieściu też? I na żwirowisku w Oświęcimiu?

Ja się domyślam o co chodzi

ale nadal uważam ,że nie można takiej retoryki stosować, bo zawsze może się znaleźć ktoś , kto to opacznie zrozumie i będzie siał tymi słowami zgorszenie w swoim środowisko, o to jest jakby sugerowanie,że krzyż generuje zło i tak to można , krzyż nie generuje zła bez względu na miejsce w jakim jest zło generują sami ludzie pod nim zachowujący się tak jak na krakowskim przedmieściu.

[mary_ann]

Kasiu, nie będę już odpowiadała, bo to, co chciałabym napisać, zostało supertrafnie wypunktowane przez Paszczakównę. Ustosunkuję się tylko do watku, który poruszyłas niejako pobocznie:

kasiagleb napisała:

> A tak na marginesie, już ktoś wcześniej zauważył, że tak naprawdę to nie ma zna
> czenia czy Bóg istnieje. Nawet jeśli nie, to i tak warto Jego zasady wprowadzić
> w życie, bo są dla nas po prostu dobre.

To jest Twoje przekonanie, Kasiu. A żyjemy w społeczeństwie pluralistycznym i nic tego już nie zmieni. Przekonanie, że dekalog to spis wartości w gruncie rzeczy uniwersalnych upada, kiedy się choć chwileczkę zastanowisz.
Dlaczego ateista miałby podzielać Twoje przekonanie, że dobry dla niego jest nakaz świętowania dnia świętego czy niewzywania imienia Bożego nadaremno? Dlaczego buddysta miałby Ci bez wahania przyklasnąć, że dla wszystkich nas dobry jest nakaz nieposiadania cudzych Bogów poza Bogiem chrześcijańskim?

Ty i ja możemy cenić prawdy wiary chrześcijańskiej i chcieć wprowadzać je w życie - we własnym zakresie. Jeśli zechcemy do ich wspierania (jako rzekomo uniwersalnych) zaprząc państwo, nie zdziwmy się, jeśli któregoś dnia, po zmianie układu sił, na ten sam argument ("Jest nas większość, a nasza nauka niesie uniwersalne dobro!") powołają się kiedyś odległe od nas kulturowo grupy wyznaniowe.

[sulla]

No, no, hold it, rzekłabym. Dekalog miał zasadniczo dwie tablice, i to co na tej drugiej było, ja bym nazwała zasadniczo uniwersalnym. Nie zabijamy, nie kradniemy, szanujemy się nawzajem, tak?
Zresztą, nie mamy innych Bogów w tym sensie, że nie zabijamy, nie kradniemy, szanujemy nawet, jeśli coś innego nam się bardziej opłaca (czyli coś innego mogłoby się stać dla nas Bogiem) = czytaj, nic innego ponad tymi zasadami nie będzie dla nas ważniejsze. Dzień święty święcimy, w sensie, że każdy ma prawo mieć ten jeden dzień wolny i się zając tym, co ważne dla niego, a nie tylko pracą. Tak naprawdę wstaw sobie pod "Bóg" inne słowo "istnienie", "dobro", "życie drugiego człowieka", i dekalog jest jak najbardziej uniwersalny.

Dzięki Marta za ten głos rozsądku

[kasiagleb]

sulla napisała:

> No, no, hold it, rzekłabym. Dekalog miał zasadniczo dwie tablice, i to co na te
> j drugiej było, ja bym nazwała zasadniczo uniwersalnym. Nie zabijamy, nie kradn
> iemy, szanujemy się nawzajem, tak?
> Zresztą, nie mamy innych Bogów w tym sensie, że nie zabijamy, nie kradniemy, sz
> anujemy nawet, jeśli coś innego nam się bardziej opłaca (czyli coś innego mogło
> by się stać dla nas Bogiem) = czytaj, nic innego ponad tymi zasadami nie będzie
> dla nas ważniejsze. Dzień święty święcimy, w sensie, że każdy ma prawo mieć te
> n jeden dzień wolny i się zając tym, co ważne dla niego, a nie tylko pracą. Tak
> naprawdę wstaw sobie pod "Bóg" inne słowo "istnienie", "dobro", "życie drugieg
> o człowieka", i dekalog jest jak najbardziej uniwersalny.
>
Bo mnie to już ręce opadają

[mary_ann]

Sullo, no pewnie, że możemy wstawić sobie pod Boga "istnienie" albo "dobro", ale przyznasz, że wtedy z chrześcijaństwem nie ma to nic wspólnego. Nakaz świecenia dnia świętego jako uniwersalny? Super! To skąd te kontrowersje wobec sprawy handlu w niedzielę?
A szóste przykazanie - też uniwersalne? Pary poszukujące urozmaiceń w postaci dodatkowych partnerów mają chyba inne zdanie w tej materii...
Nie, świat w zakresie wartości jest pluralistyczny. Oczywiście dla funkcjonowanie państwa potrzebna jest pewna minimalna wspólna płaszczyzna wartości pragmatycznych, ale twierdzenie, że są to wartości chrześcijańskie, jest mocno naciągane (ew. jest to psychologicznie uzasadnione wishful thinking). Antropolog kultury by to na pewno ładniej wyłożył

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> Sullo, no pewnie, że możemy wstawić sobie pod Boga "istnienie" albo "dobro", al
> e przyznasz, że wtedy z chrześcijaństwem nie ma to nic wspólnego. Nakaz świecen
> ia dnia świętego jako uniwersalny? Super! To skąd te kontrowersje wobec sprawy
> handlu w niedzielę?
> A szóste przykazanie - też uniwersalne? Pary poszukujące urozmaiceń w postaci d
> odatkowych partnerów mają chyba inne zdanie w tej materii...
> Nie, świat w zakresie wartości jest pluralistyczny. Oczywiście dla funkcjonowan
> ie państwa potrzebna jest pewna minimalna wspólna płaszczyzna wartości pragmaty
> cznych, ale twierdzenie, że są to wartości chrześcijańskie, jest mocno naciągan
> e (ew. jest to psychologicznie uzasadnione wishful thinking). Antropolog kultu
> ry by to na pewno ładniej wyłożył

Jeśli pisze: nawet jeśli Boga nie ma to warto te zasady stosować, bo są dla nas dobre
no to tak jak pisze Sulla, wtedy musimy zamiast słowa Bóg użyć innego
Bo jak Boga nie ma to nie ma chrześcijaństwa, pozostaje dobro, pozostaje miłość drugoego człowieka

Tylko jak zauważyłaś, dobro każdy z nas może rozumiec inaczej
Dla niektórych dobrem będzie szukanie urozmaicenia w postaci dodatkowych partnerów
ale bądźmy szczerzy...to pozorne dobro i na krótką metę. To nikomu szczęścia nie da.
Ja miałam na myśli zupełnie inne dobro - to które daje nam szczęście.
Spełnianie wszystkich swoich zachcianek, bez liczenia się z drugim człowiekiem,
bez odpowiedzialności za niego...to raczej droga donikąd. To nie jest dobro.
To jest egoizm.

[wiesia140]

marry ann

Dekalog jest uniwersalny ponieważ zawiera ponad czasowe przesłania, których istota jest niezmienna ( spektrum widzenia ulega tylko poszerzeniu ) a to jak ludzie do tego podchodzą to już inna rzecz, zauważ ,że w czasach biblijnych też je łamano, ale ich istota przettrwała , bo to co jest Boże to przetrwa.

[wiesia140]

a to co Boże jest dobre ttrwałe i niezmienne i dobrze , przynajmniej mamy się na czyms oprzeć

[sulla]

Ano po pierwsze dekalog to nie są wartości chrześcijańskie - jak już się uprzeć, to judeo-chrześcijańskie. A po drugie, nie o to chodzi, co kto sobie myśli - znowu - tylko jak jest w istocie. Dlatego powiedziałam o tym, żeby pod słowo "Bóg" wstawić "istnienie".
Bo widzisz, jest tak - albo jest Bóg ( w co wierzę) i wtedy dekalog jako wola Boga wobec ludzi jest uniwersalny, ma głęboki sens, jest po to, aby ludzie wiedli sensowne, mądre zycie, albo nie ma Boga, a wtedy dekalog jest zbiorem formułek jak przepis na biszkopt - jedni sobie pieką biszkopt tak, inni inaczej, who cares. Oczywiście domyślasz się, że jako osoba wierząca przychylam się do tego pierwszego zdania. I to, że ktoś się z dekalogiem nie zgadza i sobie lubi trójkąty z żoną i sąsiadką na wartość dekalogu nie ma zasadniczego zdarzenia. Jak już mówiłam - co ktoś sobie myśli nie może być tu wykładnią, mnie interesuje co jest dobre i co jest prawdą.
Natomiast co ma dekalog do krzyżu w urzędzie, jako żywo nie wiem. Tak jak ja to rozumiem, chodzi o kwestię reprezentacji - w Polsce nie mieszkają tylko chrześcijanie, więc Ci, którzy chrześcijanami nie są, chcą się czuć także reprezentowani w instytucjach publicznych - więc albo wszystkie symbole, albo żadne. I to jest sedno sprawy.

[mary_ann]

sulla napisała:
> Bo widzisz, jest tak - albo jest Bóg ( w co wierzę) i wtedy dekalog jako wola
> Boga wobec ludzi jest uniwersalny, ma głęboki sens, jest po to, aby ludzie wied
> li sensowne, mądre zycie, albo nie ma Boga, a wtedy dekalog jest zbiorem formuł
> ek jak przepis na biszkopt - jedni sobie pieką biszkopt tak, inni inaczej, who
> cares.

Masz oczywiście rację, Sullo, że judeochrześcijanskie, operujemy tu często skrótami, a w społecznym dyskursie najczęściej pojawiają się wszak te "chrześcijańskie".

A ja już widzę, w czym problem.
Najwyraźniej inaczej definiujemy w tym kontekście uniwersalność.

Dla mnie uniwersalne wartości to wartości podzielane przez wszystkich. Wydaje mi się, że w takim właśnie sensie w tym wątku pisano o uniwersalności dekalogu - jako kodeksie moralnym mogącym być takim wspólnym mianownikiem dla wszystkich. Dlatego zaprotestowałam, podając przykłady (mam nadzieję, że dla wszystkich jasne jest, że nie identyfikuję się z przywołanymi w nich przykładami - wolę to zaznaczyć, bo jeszcze się okaże, że propaguję promiskuityzm).

Natomiast z Twojej wypowiedzi - tak to przynajmniej odbieram - wyłania się wizja uniwersalności dekalogu rozumianej jako jego charakter globalny ("dekalog jako wola
Boga wobec ludzi jest uniwersalny, ma głęboki sens"), mający zastosowanie do każdej dziedziny życia. Z tym nie sposób polemizować, ale to ma sens tylko jako indywidualny, autonomiczny wybór jednostki. Gdyby stosować do skali ponadjednostkowej, mielibyśmy teokrację.

[sulla]

No tak, zdecydowanie w innym znaczeniu użyłyśmy słowa "uniwersalny". "Uniwersalne" w znaczeniu podzielane przez wszystkich ludzi nie jest na tym świecie nic. Ja pisząc "uniwersalny" miałam na myśli nie tylko "mający zastosowanie do każdej dziedziny życia", ale też "w swej istocie prawdziwy i aktualny przez cały czas".
I masz rację, że to ma sens jako indywidualny wybor jednostki, bo relacja z Bogiem - czy z sensem istnienia, z życiem, z dobrem (jakkolwiek tego nie definiujemy) - ma zawsze charakter jednostkowy i indywidualny. Dlatego właśnie mamy prawo państwowe, które po prostu reguluje zasady współżycia pewnych zbiorowości ludzkich, i mamy dekalog, z którego każde prawo państwowe jakoś czerpie (zasada poszanowania życia i dobra drugiego człowieka), ale który nie jest tylko zbiorem reguł "jak żyć w społeczeństwie", ale przede wszystkim jest wskazaniem - kim jesteśmy, jak mamy żyć, żeby pozostać w prawdzie o tym, kim jesteśmy - a to "jak" odnosi się przede wszystkim do sfery woli, do postawy wobec istnienia naszego i innych, a nie tylko do czynów dozwolonych i zabronionych. I w tym sensie także dekalog jest uniwersalny, że jest głęboką prawdą o życiu, z której wszystkie zasady jakoś czerpią, nawet, jeśli się do niej nie odwołują bezpośrednio.

[mary_ann]

sulla napisała:

> No tak, zdecydowanie w innym znaczeniu użyłyśmy słowa "uniwersalny". "Uniwersal
> ne" w znaczeniu podzielane przez wszystkich ludzi nie jest na tym świecie nic.

W ścisłym sensie - pewnie rzeczywiście nic. W praktyce na szczęście jest pewien zestaw wartości (przecinający się zakresowo np.z dekalogiem, choć się z nim nie pokrywający), który jest większości ludzi wspólny - i na tym consensusie, na tym skromnym wspólnym mianowniku buduje się właśnie wszędzie prawo państwowe (a sfera publiczna jest jakąś jego emanacją).

[sulla]

No, tylko prawo państwowe ma właśnie zdecydowanie inne zadanie, niż dekalog. Ono po prostu zapewnić sprawne i bezpieczne funkcjonowanie społeczeństwa. Dekalog to z kolei klucz to pełnego i dobrego życia - tym się już prawo państwowe nie musi zajmować.

[mary_ann]

sulla napisała:

> No, tylko prawo państwowe ma właśnie zdecydowanie inne zadanie, niż dekalog. On
> o po prostu zapewnić sprawne i bezpieczne funkcjonowanie społeczeństwa. Dekalog
> to z kolei klucz to pełnego i dobrego życia - tym się już prawo państwowe nie
> musi zajmować.

No więc właśnie.
Nie tylko nie musi, ale nie powinno, by nie stać się - w wypadku skrajnym - państwem totalitarnym.
Z tym że ja uważam, że temu niemieszaniu prawa i wartości religijnych państwo moim zdaniem powinno dawać świadectwo również poprzez niewprowadzanie symboliki religijnej do sfery państwowej (publicznej).

[sulla]

> No, tego to ja w ząb nie rozumiem. To jeśli nic nie oznacza, to po co go wiesza
> ć? I jak to się do takiego np. drugiego przykazania ma?

A, to ciekawe, serio - jak to się ma? Chyba, ze Ty piszesz o trzecim "Nie będziesz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno".

[mary_ann]

sulla napisała:

> > No, tego to ja w ząb nie rozumiem. To jeśli nic nie oznacza, to po co go
> wiesza
> > ć? I jak to się do takiego np. drugiego przykazania ma?
>
> A, to ciekawe, serio - jak to się ma? Chyba, ze Ty piszesz o trzecim "Nie będzi
> esz brał imienia Pana, Boga twego, nadaremno".
>

Piszę o drugim, które wg moich danych, o ile nic się ostatnio nie zmieniło, brzmi "nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego, nadaremno".

Ergo - będziesz to Imię szanował i nie będziesz wycierał sobie Nim gęby (np. powoływał się na Boga) przy byle okazji.

[sulla]

Według moich danych, tj. według według Księgi Wyjścia i Księgi Powtórzonego Prawa, to drugie jest "Nie uczynisz sobie obrazu rytego ani żadnej podobizny tego, co jest na niebie w górze i co na ziemi nisko, ani z tych rzeczy, które są w wodach pod ziemią. Nie będziesz się im kłaniał ani służył. Ja jestem Pan, Bóg twój, mocny, zawistny, karzący nieprawość ojców na synach do trzeciego i czwartego pokolenia tych, którzy mnie nienawidzą; a czyniący miłosierdzie tysiącom tych, którzy mię miłują i strzegą przykazań moich." I ja odruchowo o tym pomyślałam, toteż się zastanowiłam, czy Tobie o wizerunek chodzi? Ale zapomniałam, że obecnie drugiej jest niejako zlane z pierwszym i pomijane, w KE-A też.

jedenaście przykazań

[mary_ann]

Sullo, masz rację, takie jest oryginalne biblijne ujęcie.
Drugie przykazanie (to oryginalne, tj zakaz sporządzania sobie m.in. jakiegokolwiek wizerunku Boga - w którym kryje się niesłychanie ciekawa skądinąd intuicja teologiczna niepoznawalności Boga, może chroniąca przed niebezpieczeństwem tak nagminnej antropomorfizacji?) to bardzo interesująca kwestia. Nie trafiło do dzisiejszego sformułowania Dekalogu, dla ponownego dopełnienia dziesiątki ostatnie, dziewiąte przykazanie, podzielono trochę sztucznie na dwa, co nawet w nim jakoś "słychać".

[sulla]

No ja wiem, wiem o tym. A ponieważ jestem świeżo po dyskusji na temat tego drugiego przykazania, to mi ono machinalnie do głowy wskoczyło.

[luccio1]

kasiagleb napisała:
> Nie wiemy czy urzędnik jest wierzący i nie wiemy czy petent jest wierzący, nie
> wiemy nic o ich światopoglądzie. Od jednego i drugiego wymagamy wzajemnego szac
> unku i poszanowania prawa. I tyle. Obecność krzyża na ścianie naprawde nie czyn
> i z tego miejsca jaskini zbójców.
> Powiedziałabym, że wręcz przeciwnie.

A co powiedzieć o sytuacji:
W pokoju urzędnika wisi krzyż.
Równocześnie jest tzw. "publiczną tajemnicą", że ów urzędnik ma oprócz żony jedną czy drugą panią na boku (według terminologii grubo przedsoborowej - jest on "jawnogrzesznikiem").
Czy w takiej sytuacji krzyż nie powoduje zgorszenia?

(Prezydent m. Olsztyna, sądzony o gwałt na podwładnej - też miał krzyż na ścianie gabinetu!).

[kasiagleb]

luccio1 napisał:

> Czy w takiej sytuacji krzyż nie powoduje zgorszenia?

Nie, krzyż nie powoduje zgorszenia. Zgorszenie powoduje zachowanie ludzi.

Najlepszy dowód na to, że obecność krzyża nie czyni nikogo chrześcijaninem.
Podobnie jak jego brak, nie sprawiłby, że ci ludzie stosowaliby obowiązujące prawo.

[mary_ann]

> luccio1 napisał:
>
> > Czy w takiej sytuacji krzyż nie powoduje zgorszenia?
>
> Nie, krzyż nie powoduje zgorszenia. Zgorszenie powoduje zachowanie ludzi.
>
A spójrz na to tak:
osoba poszukująca, bytująca gdzieś na obrzeżach Kościoła, widzi raz , drugi i trzeci, jak osoby demonstracyjnie obnoszące się ze swoją religijnością okazują się złodziejami, hipokrytami, kłamcami.
Czy złodziejstwo, hipokryzja i kłamstwo zgorszą ich w tym wypadku bardziej czy mniej niż te same czyny w wykonaniu niereligijnych obywateli?
Czy to, że widzą ich fasadową religijność, krzyż na ścianie w gabinecie, pektorał na piersi zbliża je do chrześcijaństwa, czy oddala?

[kasiagleb]

mary_ann napisała:
> > Nie, krzyż nie powoduje zgorszenia. Zgorszenie powoduje zachowanie ludzi.
> >
> A spójrz na to tak:
> osoba poszukująca, bytująca gdzieś na obrzeżach Kościoła, widzi raz , drugi i t
> rzeci, jak osoby demonstracyjnie obnoszące się ze swoją religijnością okazują s
> ię złodziejami, hipokrytami, kłamcami.
> Czy złodziejstwo, hipokryzja i kłamstwo zgorszą ich w tym wypadku bardziej czy
> mniej niż te same czyny w wykonaniu niereligijnych obywateli?
> Czy to, że widzą ich fasadową religijność, krzyż na ścianie w gabinecie, pektor
> ał na piersi zbliża je do chrześcijaństwa, czy oddala?

A ja po raz kolejny i mam nadzieję ostatni pytam: czy to że w urzędzie wisi na ścianie krzyż oznacza że urzędnik jest katolikiem?
Czy to że tam pracuje i że nie ma wpływu na to czy ten krzyż tam wisi czy nie oznacza, że DEMONESTRACYJNIE OBNOSI SIE Z RELIGIJNOSCIA?
Bo ja jak idę do urzędu to chcę załatwić sprawę i wymagam aby ten urzędnik mnie obsłużył
z szacunkiem i stosował obowiązujące prawo. Takie zadanie mają urzędy. Od urzędnika nie wymaga się ewangelizacji tylko rzetelnego wykonywania obowiązków.

Ja apeluję o rozsądek, bo od dłuższego czasu omawiamy sytuacje z pogranicza świata bajek.

[mary_ann]

> A ja po raz kolejny i mam nadzieję ostatni pytam: czy to że w urzędzie wisi na
> ścianie krzyż oznacza że urzędnik jest katolikiem?

To ja juz po raz ostatni odpowiadam (za siebie, oczywiście):

To oznacza, że normalny człowiek, wchodząc do urzędu, ma prawo to odczytać jako komunikat "jesteś w przestrzeni chrześcijańskiej (w warunkach polskich -katolickiej), tu obowiązują zasady katolickie".
Podobnie, jak wiszące obok godło oznacza "tu jest urząd Rzeczpospolitej Polskiej, tu obowiązuje polskie prawo".


> Czy to że tam pracuje i że nie ma wpływu na to czy ten krzyż tam wisi czy nie o
> znacza, że DEMONESTRACYJNIE OBNOSI SIE Z RELIGIJNOSCIA?

Jeśli sam go nie powiesił, to oczywiście nie (choć nie zgłaszając sprzeciwu do pewnego stopnia pod taką ostentacją się podpisuje). Natomiast osoba wieszająca krzyż takiej demonstracji rzeczywiście się moim zdaniem dopuszcza.

Nikt urzędnikowi nie zabrania nosić na szyi krzyżyka, jeśli czuje taką potrzebę. Wieszanie krzyża na ścianie to zawłaszczanie przestrzeni wspólnej przez jedną grupę (której liczebność ani dobre intencje nie mają tu najmniejszego znaczenia).

Dobranoc!
mary_ann

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> To ja juz po raz ostatni odpowiadam (za siebie, oczywiście):
>
> To oznacza, że normalny człowiek, wchodząc do urzędu, ma prawo to odczytać jako
> komunikat "jesteś w przestrzeni chrześcijańskiej (w warunkach polskich -katoli
> ckiej), tu obowiązują zasady katolickie".
> Podobnie, jak wiszące obok godło oznacza "tu jest urząd Rzeczpospolitej Polskie
> j, tu obowiązuje polskie prawo".
>

A ktoś całkiem niedawno apelował o rozmowę o konkretach...
I cóż za piękne ujęcie...normalny człowiek. Najwyraźniej ja normalna nie jestem.
Oczywiście możemy tu napisać jeszcze wiele bajek o tym co ktoś sobie może pomyśleć
i wyobrazić tylko po co? Może jednak trzymajmy sie faktów.
A fakt jest taki, że w urzędzie w którym na ścianie wisi krzyż nikt nie pyta petenta o wyznanie
i nikt nie prześladuje ateistów. I nie dobiera się urzędników pytając ich o wyznanie.
I nikt nie podejmuje decyzji w oparciu o wartości chrześcijańskie tylko o polskie prawo.

> Jeśli sam go nie powiesił, to oczywiście nie (choć nie zgłaszając sprzeciwu do
> pewnego stopnia pod taką ostentacją się podpisuje). Natomiast osoba wieszająca
> krzyż takiej demonstracji rzeczywiście się moim zdaniem dopuszcza.

Gdyby ten urzednik, podkreślam, nie wiemy jakiego wyznania, ruszył swoją wyobraźnią
i wymyślił sobie bajkę z pogranicza fantasy, to oczywiście by zaprotestował, poszedł do sądu ....
żeby się dowiedzieć że sąd zajmuje się faktami a nie problemami powstającymi jedynie w ludzkiej wyobraźni
Na szczęście nasi urzędnicy zajmują się wykonywaniem obowiązków a nie stwarzaniem pozorów że w Polsce wredni katolicy prześladują ateistów

[mary_ann]

Kasiagleb napisała:

> A ktoś całkiem niedawno apelował o rozmowę o konkretach...
> I cóż za piękne ujęcie...normalny człowiek. Najwyraźniej ja normalna nie jestem

w odpowiedzi na moje stwierdzenie:
> normalny człowiek, wchodząc do urzędu, ma prawo to odczyta
> ć jako
> > komunikat "jesteś w przestrzeni chrześcijańskiej (w warunkach polskich -
> katoli
> > ckiej), tu obowiązują zasady katolickie.

Wybacz, ale jest chyba oczywiste, ze w takiej konfiguracji "normalny czlowiek" znaczy tyle co "przeciętny, statystyczny", Jeśli zrozumiałaś to inaczej, jest mi przykro i przepraszam, że nie użyłam bardziej jednoznacznego z synonimów (BTW, "przeciętny" też może być odebrany jako określenie pejoratywne...)

> Gdyby ten urzednik, podkreślam, nie wiemy jakiego wyznania, ruszył swoją wyobra
> źnią
> i wymyślił sobie bajkę z pogranicza fantasy, to oczywiście by zaprotestował, po
> szedł do sądu ....

Dlaczego zaraz do sądu? A może wystarczyłoby przedyskutować sprawę z kolegami, potem ew. ze zwierzchnikiem?

[kasiagleb]

mary_ann napisała:

> > Gdyby ten urzednik, podkreślam, nie wiemy jakiego wyznania, ruszył swoją
> wyobra
> > źnią
> > i wymyślił sobie bajkę z pogranicza fantasy, to oczywiście by zaprotestow
> ał, po
> > szedł do sądu ....
>
> Dlaczego zaraz do sądu? A może wystarczyłoby przedyskutować sprawę z kolegami,
> potem ew. ze zwierzchnikiem?

A po co w ogóle dyskutowac o problemie, który nie istnieje?
W polskich urzędach wredni katolicy nie prześladują ateistów. tego problemu po prostu NIE MA
Więc może niech ten urzędnik pracuje zamiast używać wyobraźni i tracić czas na rozmowy
o niczym.

[wiesia140]

luccio napisał

Równocześnie jest tzw. "publiczną tajemnicą", że ów urzędnik ma oprócz żony jedną czy drugą panią na boku (według terminologii grubo przedsoborowej - jest on "jawnogrzesznikiem").
Czy w takiej sytuacji krzyż nie powoduje zgorszenia?


Luccio od kiedy dla chrześcijan krzyż jest zgorszeniem , przecież chrześcijanie wielbią Jezusa , który zginął na krzyżu, coś się zmieniło w tej kwestii tu na forum ? Sami ateisci nie mówią, że to sam krzyż jako taki powoduje zgorszenie tylko człowiek sądzisz ,że ten prezydent byłby inny , gdyby krzyża tam nie było. W tej sytuacji zgorszenie powoduje człowiek nie krzyż.

[luccio1]

Gdyby krzyża w pokoju nie było, można by sądzić, że człowiek, o którym mówimy, kieruje się tylko i wyłącznie "zwykłą" moralnością ludzką - a ta akurat w kwestii przykazania VI w połączeniu z IX może być wielce rozciągliwa
(żyję z Panią X, żoną X-a - co komu do tego? to tylko nasza sprawa, zwłaszcza, jeśli druga strona zgadza się na taki układ;
w końcu: jestem lepszy od X-a [i tu można w nieskończoność wymieniać dziedziny, w których jest się lepszym] - więc bardziej zasługuję na względy jego żony, niż on sam...).

A jeśli idzie o człowieka, który skądinąd deklarował (słowami) przywiązanie do "wartości chrześcijańskich" - to czy nie mamy tu do czynienia ze zgorszeniem
(człowiek na stanowisku, działając wedle zasady "co wolno wojewodzie..." - łamie już nie tylko prawo stanowione, ale także Przykazania Boże)?

[wiesia140]

Luccio nie znam tego człowieka
Tak jesli deklarował tak jak mówisz , to mamy zgorszenie , ale te zgorszenie wywołuje człowiek i jego postępowanie , a nie krzyż i wartości chrześcijańskie , nie mylmy pojęć.

[kasiagleb]

luccio1 napisał:

> Gdyby krzyża w pokoju nie było, można by sądzić, że człowiek, o którym mówimy,
> kieruje się tylko i wyłącznie "zwykłą" moralnością ludzką -

Ale na szczęście żyjemy w kraju, gdzie urzędnikiem państwowym może zostać każdy, ateista też. Idąc do urzędu nie mamy zielonego pojęcia kim jest urzędnik i on tez nie ma pojęcia kim jesteśmy. Więc nadal piszemy bajki a nie rozmawiamy o faktach.

> A jeśli idzie o człowieka, który skądinąd deklarował (słowami) przywiązanie do
> "wartości chrześcijańskich" - to czy nie mamy tu do czynienia ze zgorszeniem

Czy urzędnik przyjmując petenta deklaruje przywiązanie do wartości chrześcijańskich?
No parę razy w urzędzie byłam. Żaden urzędnik nieczego nie deklarował i deklaracji ode mnie nie oczekiwał. Toż to abstrakcja!

[luccio1]

Takie deklaracje oczywiście nie padają w sytuacji, o której piszesz.
Padają, i owszem - podczas starania się o stanowiska wybieralne. Ludzie nie zapominają o tym tak łatwo.

[kasiagleb]

luccio1 napisał:

> Takie deklaracje oczywiście nie padają w sytuacji, o której piszesz.
> Padają, i owszem - podczas starania się o stanowiska wybieralne.
> Ludzie nie zapominają o tym tak łatwo.

W moim odczuciu, zapominają o tym zbyt łatwo.
I wybierają ponownie.

[wiesia140]

W moim odczuciu, zapominają o tym zbyt łatwo.
I wybierają ponownie.

masz rację Kasiu mamy krótka pod tym względem

[wiesia140]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,102506308,105252053,boje_o_symbole.html

[wiesia140]

forum.gazeta.pl/forum/w,16182,105425039,105425039,Rozsadny_katolik_chrescijanin_.html

[wiesia140]

i jeszcze to forum.gazeta.pl/forum/w,16182,104423826,104426013,Re_16_12_2009_sroda_czytania.html

Czkawka po komunie

[luccio1]

Wygląda na to, że zaczyna odbijać się czkawka po komuniźmie.

Przecież pamiętamy (przynajmniej Ci z nas, żyjący nieco dłużej) akcje wieszania krzyży w szkołach: w r. 1981 za "pierwszej Solidarności" - niektórzy także i wcześniej - po październiku 1956;
wówczas - krzyże wieszało się między innymi "na złość komunie"; niektórzy zapewne widzieli główny sens akcji w dowaleniu komuchom, pokazaniu im, że to nie oni tutaj rządzą, choć im się wydaje...

Bardzo prawdopodobne, że podobne motywy "napędzały" część frekwencji na wielkich pielgrzymkach: i tych podążających gwiaździście na Jasną Górę, a być może jeszcze bardziej tych odwiedzających Matkę Bożą w Piekarach Śląskich: tam się chodziło m.in. po to, aby protestować przeciwko systemowi czterobrygadowemu, wymuszającemu pracę non-stop świątek-piątek, przeciw konieczności dosypywania kamienia do węgla, aby tylko osiągnąć planowe 200 milionów ton rocznie...

Jak to fajnie było iść pod transparentem: "Prawda was wyzwoli", albo "Matko - z Dziećmi Swymi bądź!" - mijając po drodze kolejne, nie kończące się: "PZPR przewodnią siłą Narodu", "Program Partii - Programem Narodu!", "Serca-myśli-czyny [Ludowej] Ojczyźnie", czy też: "Niech daje więcej każdy hektar, każda maszyna, każda para rąk!"

I kościoły, które wówczas powstawały, musiały być ogromne, monumentalne, widoczne w krajobrazie doskonale, na pierwszy rzut oka, z daleka...
to dziś dopiero stają z całą ostrością problemy: jak taką Świątynię ogrzać, oświetlić - no i przede wszystkim - skąd wziąć na to pieniądze; jak zakonserwować konstrukcję żelbetową, gdy beton się odkruszył i zbrojenie tu i ówdzie wychodzi na wierzch... - etc. etc.

[wiesia140]

koscioły ,a krzyże w urzędach to dwie różne sprawy

Przecież pamiętamy (przynajmniej Ci z nas, żyjący nieco dłużej) akcje wieszania
> krzyży w szkołach: w r. 1981 za "pierwszej Solidarności" - niektórzy także i w
> cześniej - po październiku 1956;
> wówczas - krzyże wieszało się między innymi "na złość komunie"; niektórz
> y zapewne widzieli główny sens akcji w dowaleniu komuchom, pokazaniu im, że to
> nie oni tutaj rządzą, choć im się wydaje...

a związku z tym , co komuny nie ma , choć za to mamy eurokołchoz, to teraz można od tak sobie te krzyże wyrzucić, bo spełniły swoja rolę, ... to by znaczyło ,że mamy w narodzie poplątanie , sami nie wiemy czego chcemy i nie szanujemy żadnych symboli , traktujemy je przedmiotowo godła też nie szanujemy , bo te nie szanowanie innych symboli właśnie pod nim się odbywa, ludzie więcej szacunku dla symboli, bo za to ktos kiedys umierał , ludzie ginęli za krzyż i za godło.

powiesić ważny dla pewnej grupy symbol przeciw komuś to był idiotyzm , nie mówię , mogli wieszać, ale z inną motywacją ni ż ta , którą podajesz

[luccio1]

wiesia140 napisała:
>... to by znaczyło ,że mamy w narodzie poplątanie , sami nie wiemy czego chcemy i nie
> szanujemy żadnych symboli , traktujemy je przedmiotowo; godła też nie szanujemy , bo
> te nie szanowanie innych symboli właśnie pod nim się odbywa...

Po tak poplątanej historii - zwłaszcza najnowszej - jak nasza, trudno, aby pojęcia zachowały się nie poplątane.

A nieuszanowania symboli nauczyli sami komuniści - robiąc w Polsce rzecz, jakiej nie zrobili w żadnym innym kraju tzw. "socjalistycznym", czy też "demokracji ludowej":
zawłaszczając symbole dla siebie - niemal bez zmiany formy
(Orzeł "tylko" stracił koronę - a stąd powstały niekończące się dyskusje: czy Ten bez korony jest Orłem fałszywym, czy może jednak, mimo wszystko, Prawdziwym, Naszym - no bo skoro na razie nie ma innego i Polska z takim właśnie Orłem ma uznanie międzynarodowe...).
To w tamtych czasach flagi i chorągiewki biało-czerwone powiewały wspólnie z czerwonymi - w proporcji 2 czerwone na jedną biało-czerwoną (tak było np. w Krakowie na lampach ulicznych) - na takie nie nasze święta, jak rocznica rewolucji październikowej, czy całkowicie fałszywe tzw. "Święto Odrodzenia" (gdzie nie zgadzało się ani miejsce druku tzw. "manifestu lipcowego" [Moskwa - a nie Chełm], ani data jego ogłoszenia [27 - a nie 22 lipca]) - i na przywłaszczony Dzień Solidarności Ludzi Pracy: 1 maja - gdzie trzeba było zaraz 2 maja wszystko zwijać, bo na 3 Maja - przed wojną święto państwowe równej rangi ze Świętem Niepodległości 11 Listopada (po wojnie zakazanym, tak jak i 3 Maja) - nic z dekoracji pierwszomajowych "nie miało prawa" pozostać [3 Maja funkcjonował w PRL na marginesie - jako święto założycielskie Stronnictwa Demokratycznego!].

O tym, jak za komuny pojęcia i symbole religijne były zastępczymi nośnikami wartości narodowych, i jak Kościół pełnił rolę zastępczego schronienia, tarczy dla wszystkich nie zgadzających się z państwem komunistycznym (obojętnie z jakich pobudek podejmowali swój sprzeciw) - napisano przez ostatnie 20 lat już wiele.

Pamiętasz może pieśń-apel:
"Tylko pod tym Krzyżem,
tylko pod tym znakiem,
Polska jest Polską
a Polak Polakiem".

To się śpiewało - bezmyślnie. Ładnie brzmi, wpada w ucho, zapamiętać łatwo.

I przy tym jakże łatwo zapomnieć, że byli kiedyś wśród nas Żydzi w masie - a wśród nich wcale niemało takich, którzy identyfikowali się z polskością i dowiedli tego (m.in. na frontach wojny polsko-bolszewickiej), zachowując wszakże równocześnie identyfikację w Wyznaniem Mojżeszowym;
dla Nich znakiem był Orzeł Biały i Tarcza Dawida - jednocześnie.

Byli Tatarzy - Muzułmanie (mieli przed wojną swój meczet - z minaretem! - także w Warszawie, przy ul. Książęcej); ich większość została po wojnie odcięta nową granicą polsko-radziecką, znalazłszy się na terytorium Białoruskiej SSR, czyli na dzisiejszej Białorusi (tam zostało miasteczko Kleck, gdzie mieli muzułmańską uczelnię teologiczną);
ich znakiem był obok Orła - Półksiężyc...

Jak patrzę na powstające teraz pomniki - to w każdym odnajduję cechy charakterystyczne dla sowieckiego kanonu estetycznego: toporne rysy, rozmiary zbyt duże zarówno w stosunku do przedstawianych postaci, jak i w stosunku do przestrzeni, w którą pomnik ma się wpasować - całość musi być grandiozna.
Nie jest wolny od tego także pomnik Marszałka Piłsudskiego, postawiony 2 lata temu w Krakowie na placyku łączącym ulice Jego Imienia z ul.u. Garncarską i Wenecją. Zwłaszcza tutaj porównanie z pomnikami budowanymi w czasach II RP wypada zdecydowanie na niekorzyść tych obecnych: maszerująca czołowa czwórka I Kompanii Kadrowej jest w wersji prof. Czesława Dźwigaja i zbyt grubo ciosana, i zbyt duża względem postaci Marszałka, z kolei wyciągniętej za bardzo w pionie; nawet na fotografii (ten pomnik nie istnieje) czwórka Kompanii Kadrowej w wersji pierwotnej prof. Jana Raszki, stanowiąca niegdyś Pomnik Legionów w Kielcach, jest zdecydowanie lepsza.

Na tę samą chorobę cierpia też prawie wszystkie pomniki Ojca Świętego.

[wiesia140]

luccio, ja to wszytko rozumiem , tylko ,że najwyższa zacząć szanować już te symbole , mamy wolną Polskę, a krzyżowi bez względu na to , czy on się komuś podoba w urzędzie, czy nie , szacunek się należy, bo jest symbolem, dla mnie tak samo jakby wisiała gwiazda Dawida , to czy ona by mi się tam podobała , czy nie szacunek jej sie należy , bo to jest symbol la kogos bardzo ważny .

[sulla]

No, ja myślę, że ludzie jednak nie ginęli za symbole, nie za krzyż i nie za godło, tylko za wolność, za niepodległość, za wolność sumienia, za życie ich najbliższych. Symbole trzeba szanować, pamiętając jednocześnie, że to są symbole, a nie wartości same w sobie.

[mary_ann]

sulla napisała:

> No, ja myślę, że ludzie jednak nie ginęli za symbole, nie za krzyż i nie za god
> ło, tylko za wolność, za niepodległość, za wolność sumienia, za życie ich najbl
> iższych. Symbole trzeba szanować, pamiętając jednocześnie, że to są symbole, a
> nie wartości same w sobie.
>


Sullo - święte słowa.

[wiesia140]

dobrze doprecyzuję miałam na myśli, że ginęli za wartości , które te symbole prezentują

[wiesia140]

Jaki ma sens ten wątek na forum wychowanie w wierze, tematyka forum jest poświęcona dzieciom , a ja nie widzę związku tego wątku z tematyką forum, może mnie oświecisz jaki to ma związek, przypominam ,że to jest forum dziecięce , a ja już od dawna nic nie słyszę o dzieciach i ich wychowywaniu w wierze , zajrzyj na pocztę i odpisz na priv nie tutaj , pozostalych proszę o nie odpowiadanie na ten post