Jesteśmy Kościołem

[andrzej585858]

Nieustannie zastanawiam się nad jedna kwestią. Jest to pogląd który można w skrócie określić jako "Jezus - tak, Kościół - nie". Oczywiście, w tym przypadku chodzi o Kościół w rozumieniu hierarchii, albo nawet szerzej - instytucji. Jest to z jednej strony wyjątkowo dziwne spojrzenie, gdyż traktuje Kościół w podobny sposób jak partie polityczne. Spojrzenie typowo lewicowe i rzekłbym typowe dla środowisk stojacych z dala od Koscioła. Dziwne jest natomiast w ustach chrześcijan. Tak jakby nikt nie chciał pamiętać o tym, że to my jesteśmy Kościołem.
O ile kiedyś, nie było to tak bardzo wyraźne, to teraz w dobie internetu widac bardzo wyraźnie jak bardzo dziwne jest rozumienie Kościoła i oczekiwań wobec hierchów, a zwłaszcza papieży. Zwłaszcza oczekiwania związane z tzw. postępem. Widac to było wyraźnie chociażby w trakcie ostatniego konklawe. Media, zwłaszcza te tzw. postępowe rozpisywały się o tym co powinien zmienić nowy papież aby uratować Kosciół. W innym bowiem przypadku straci wiernych!! Tak jakby Kościół to właśnie partia polityczna która dostosowuje swój program do oczekiwań swoich wyborców.
Ci, którzy jeszcze przed konklawe liczyli na znaczący przełom, marzyli o rewolucyjnych zmianach dotyczących nauki moralnej Kościoła, zwłaszcza etyki seksualnej, akceptacji antykoncepcji, aborcji, legalizacji eutanazji, związków jednopłciowych, kapłaństwa kobiet czy zniesienia celibatu, są zapewne bardzo rozczarowani i zawiedzeni. Kościół przyjął naukę Chrystusa w tych sprawach już dwa tysiące lat temu, stąd wysuwanie postulatu zniesienia tej czy innej kwestii czy zmiany stanowiska jest nie do przyjęcia. Nie inną postawę reprezentuje też papież Franciszek. Lektura wystąpień i homilii kard. Bergoglia wszelkiej maści "postępowców" może przyprawić o ból głowy. Możemy być pewni, że Franciszek będzie radykalny, ale radykalizmem rad ewangelicznych.
Nie potrafię zrozumieć dlaczego wysuwa się tak dziwne żądania, obrona życia, obrona podstawowych zasad moralnych nie jest czymś z czym mozna dyskutować, to są wartości niezmienne i nie podlegające dyskusji. Nie istnieje cos takiego jak wybór "mniejszego zła".

Miec wątpliwości, czasem wręcz kłócić się z Panem Bogiem - to mozna powiedzieć, norma. Zwłaszcza gdy trudno jest samemu odpowiedzieć na problemy i sytuacje które wydają się nie do przeskoczenia. Ale, to nie poowino oznaczać negowania nauczania Kościoła! Przez 2 tysiące lat istnienie Kościoła ciagle pojawiają się ludzie, ruchy które twierdzą że to oni żyją zgodnie z nauczaniem Jezusa, że to oni w przeciwieństwie do KOścioła instytucjonalnego wiedzą jak interpretować Pismo. Dla udowodnienia swoich nieraz bardzo karkołomnych tez powołują się na rozmaite badania naukowe które sprowadzają sie głównie do tego że zawsze mozna powiedzieć - "tak naprawdę to nie wiadomo czy widniejące w tekście Ewangelii słowa Jezusa zostały wypowiedziane przez Niego, czy też sa późniejszą wstawką".
Nic więc dziwnego że papież Benedykt XVI tak pisze:

"Dzisiaj Biblia jest bardzo często poddawana kryteriom tak zwanego współczesnego obrazu świata, ktorego podstawowym dogmatem jest twierdzenie, że Bóg w ogóle nie może dzialac w historii, zatem wszystko, co sie odnosi do Boga, należy lokować na obszarze podmiotu. Wtedy Biblia nie mowi już o Bogu, o Bogu żywym; wtedy mówimy już tylko my sami i my decydujemy o tym. cp Bóg może czynić i co my czynić chcemy lub powinniśmy".

To zresztą nie jest tylko problem odczytywania Biblii i odrzucania tego co nie pasuje do dzisiejszych czasów, to jest w ogole problem słuchania głosu Kościoła. Jana Pawła II słuchaliśmy, ale go nie słyszeliśmy. Benedykta XVI podziwialiśmy za głębię myśli teologicznej, zatrzymując się jednak często na powierzchni wypowiadanych przez niego słów. A jak będzie z papieżem Franciszkiem?
Można nawet zapytać się mocniej - a jak będzie z 10 przykazaniami? Też nie przystają do dzisiejszych czasów?
Ataki na Kościół związane zwłaszcza z obroną zycia czyli kwestie aborcji, eutanazji czy też in vitro pokazują jak bardzo potrzebne jest ponowne wczytanie się z Pismo ale także i w Tradycję.
Bardzo wyraźnie i dobitnie mowi o tym papiez Franciszek - wiary nie negocjuje się, jezeli zaczynamy to robić to wchodzimy na drogę apostazji. Zawsze mamy do wyboru jakiego profesora teologii słuchamy - tego z Rzymu czy tego z Tybingi.

Zawsze warto miec w pamięci słowa Wincentego z Lerynu sprzed ponad 1600 lat:
"Quod ubique, quod semper, quod ab omnibus creditum est" - za prawdziwe brać to, w co wierzyli wszyscy, wszędzie i zawsze..

Czytałem ostatnio duzo o św. Kolumbanie, irlandzkim mnichu ktory w VII wieku wstrząsnął Europą. Człowiek o gwałtownym usposobieniu, bardzo wymagający wobec innych ale także i wobec siebie. Mnich który nie miał wątpliwości gdy przeciwstawiał się możnym swiata, ktory potrafił napisać do papieża bardzo ostry list, ale jednocześnie nigdy nie stanął w opozycji wobec Kościoła hierarchicznego, nawet wtedy gdy doskonale zdawal sobie sprawę z tego że dany biskup jest biskupem niegodnym. Ten, który swoim życiem mógl służyć za przykład, nigdy nie zakwestionował nauczania Koscioła, a wręcz przeciwnie. Pisał bowiem tak:
"Waszym najgorętszym pragnieniem winno być, aby ci, ktorzy zaniedbują swoje obowiązki, byli pełni obaw, ci zaś, co są pilni, by pracowali z jeszcze większą gorliwościa".
Wtedy także biskupi żyli czasem w matrixie, jeszcze większym niz dzisiejsi gdyż spotykali się praktycznie tylko z arystokracją, a pomimo tego pozostawali wierni w zdecydowanej większości nauczaniu Koscioła.

"Jeśli kiedykolwiek jakiś nauczyciel kościelny od wiary zboczy, to dzieje się to z dopustu Bożego dla doświadczenia nas, czy miłujemy Boga z całego serca i z całej duszy naszej, czy też nie."

Tak pisał Wincenty z Lerynu i naprawdę warto te słowa wziąść sobie do serca, zanim zacznie krytykować sie Kościół.
Jezus - tak, Kościół - tak.

[luccio1]

Wincenty z Lerynu...

Leryn - jest to Florina - na północy dzisiejszej Grecji (część Macedonii odbita przez Grecję od Turcji w r. 1912).

Macedończycy-Słowianie uważają i miasto, i ziemię, na której stoi, za swoje - jest to dla nich tzw. Macedonia Egejska.
Tak samo uważają Tesalonikę za swoją - i nazywają ją: Sołun.

[andrzej585858]

Proponuję jednak siegnąć do źródeł. W tym przypadku wystarczy chociażby Wikipedia:

pl.wikipedia.org/wiki/Wincenty_z_Lerynu
mapka wyspy Saint -Honorate kolo Cannes na ktorej znajduje się opactwo leryńskie:



oraz dla zdjęcie części wyspy wraz z opactwem:



No cóż nie jest to miejscowość w Macedonii.

[luccio1]

Masz rację. Poszedłem (błędnie) za moją pamięcią - czytanego niegdyś przewodnika po Bibliotece Uniwersytetu im. (św.) Klemensa Ohrydzkiego w Skopje.
Była tam ilustracja - przykład rękopisu iluminowanego z podpisem:
Lerin. Nasłowna strana od Kuran. (Chodziło o egzemplarz Koranu przepisany i iluminowany we wspomnianej Florinie).

Ten przewodnik przywiozła Mama dawno temu - r. 1973, jeszcze za starej Jugosławii - będąc w tejże Bibliotece na wymianie naukowej.
On jest gdzieś w domu - tylko gdzie? Na szybko nie potrafiłem go znaleźć. Wchodził jeszcze do mojego Domu Rodzinnego - a On w kształcie pierwotnym już nie istnieje. Gdzie go wstawiłem układając Dom Własny (na nowo - starymi rzeczami, nie tylko moimi) - nie wiem (przeprowadzka bywa wszak gorsza niż pożar).

[rohatyna]

Ja po ludzku widzę to tak:
Ludzie odchodzą od Kościoła ,bo właśnie jak piszesz - stał się "Hierarchią", stał się czymś w rodzaju " Partii Politycznej". Zresztą - zawsze tak było, tylko ludzie byli ciemniejsi i taki właśnie Kościół był im potrzebny. Zawsze działo się tak, że "Nauka cywilna"nie szła za bardzo w parze z nauczaniem Kościoła. Jak słusznie zauważyłeś - Kościół to My. Szkoda, że niektórzy hierarchowie kościelni o tym zapominają i zachowują się jakby kościół to Oni. Mnie martwi odchodzenie młodych ludzi od kościoła, postępująca laicyzacja. Naprawdę martwią. Na jakich wzorcach będą się wychowywać dzieci ??. Nikt nigdy i nigdzie nie wymyśli lepszych podstaw niż Dekalog. Jeśli się Go ciśnie w kąt, na czym mogą oprzeć się młodzi ludzie ? Wymyśli ktoś coś lepszego ?. Niestety , że smutkiem obserwuję, że Kościół, jako Organizacja, sam często zniechęca do siebie młodych. i nie mówię tu o sprawach fundamentalnych, takich jak prawo do życia, ochrona życia, choć z celibatem dyskutowałabym, to przecież wymysł prawie, że współczesny i wcale nie mający na uwadze " czystości cielesnej", ale inne całkiem przyziemne i materialne kwestie, chodzi mi zreformowanie Kościoła w całkiem innych sprawach, tak, aby przybliżyć go młodym. Na początek może unowocześnić trochę stroje. Niedawne uroczystości papieskie, widok prześmiesznie ubranej gwardii papieskiej z pomponami i kubrakami w paski oraz pióropuszami na prehistorycznych hełmach budził śmiech wśród młodych.
Ewolucja mody, nie odbierze przecież Kościołowi jego rangi i powagi, a wręcz w tym wypadku myślę, że dodałaby. Tak samo stroje papieskie czy biskupie. Papież Franciszek też jest zresztą tego zdania -. Przybliżanie kościoła młodym to nie akceptacja aborcji, seksu przedmałżeńskiego, eutanazji, ale poprzez ewolucję - przybliżeni się do młodych językiem, strojem, sposobem przekazywania prawd ponadczasowych, bo język prehistoryczny jakim się posługują - nie trafia do młodych - wręcz ich śmieszy.

Przecież teraz - chcąc przekazać młodym myśl Wincentego z Lerynu - nie musimy mówić:

"Jeśli kiedykolwiek jakiś nauczyciel kościelny od wiary zboczy, to dzieje się to z dopustu Bożego dla doświadczenia nas, czy miłujemy Boga z całego serca i z całej duszy naszej, czy też nie",

a możemy powiedzieć:

"Kapłan jest też tylko człowiekiem, ma takie same słabości jak wszyscy, nie osądzajmy go, nie odwracajmy się z tego powodu od całego kościoła, to będzie sprawdzianem czy kochamy Boga całym sercem i duszą" - to zrozumieją- tamtego nie.
Tak właśnie myślę.

[twoj_aniol_stroz]

Kościół to my i nic nie da zwalanie winy na biskupa, czy księdza, że odstrasza młodych ludzi... Mój proboszcz mawia tak: parafię tworzą parafianie, ksiądz dziś jest a jutro go nie ma, proboszcz podobnie i to parafianie mają tworzyć wspólnotę, a nie księża. I choć mój proboszcz ma milion wad to jednak to co mówi o parafii jest świętą prawdą. Do kościoła nie idę dla księdza, choć wartością dodaną jest mądre kazanie, ale idę na spotkanie z Jezusem - takie spotkanie najbliższe z możliwych. Jeśli wezmę d...ę w troki i obrażę się na księdza to tak naprawdę ja na tym ucierpię znacznie bardziej niż Kościół.
Rzecz właśnie w tym, że jeśli jestem współodpowiedzialna za Kościół to:
1. modlę się za jego kapłanów - polecam duchową adopcję księdza
2. staram się pracować dla mojej wspólnoty - ja się rozwijam, ale rozwija się też parafia. Nie jest sztuką przyjść do kościoła na Mszę, popatrzeć krytycznym wzrokiem na ludzi wokoło, a na księdza w szczególności i upewnić sie w tym, że to miejsce schodzi na psy, jest staroświeckie i do bani.
3. jeśli jakiś ksiądz ewidentnie plecie bzdury to jedynym dobrym rozwiązaniem jest iść z nim porozmawiać, wyjaśnić jak to odbieram, powiedzieć co mi przeszkadza... Niejednokrotnie tak robiłam i bywało tak, że ksiądz robił wielkie oczy, że jego słowa tak zostały odebrane, były sytuacje, że to ja zrozumiałam inaczej to co on mówił, bo moje zranienia gdzieś kiedyś zmieniały mój odbiór, a były sytuacje, że ksiądz plótł bzdury dalej i wtedy sobie dyskutowaliśmy o tym, co faktycznie w Ewangelii jest napisane...
4. Patrzę na moją parafię okiem współwłaściciela, któremu zależy na tym, by jego gospodarstwo dobrze się rozwijało, dlatego przychodzę z propozycjami do zrealizowania (tylko jak mam propozycję to liczę się z tym, że to ja to będę robić), podsuwam pomysły, ale też zakasuję rękawy i zapycham sama...
Zżymanie się na biskupów przypomina trochę małe dziecko, które postanawia zreformować całą swoją bliższą i dalszą rodzinę, bo jego zdaniem źle się w niej dzieje... Jak coś nie działa w Kościele to warto zacząć od tego co najbliżej, czy własnej rodziny, która jest domowym Kościołem, potem można pójść z reformą do parafii a potem... jak znam życie to życia nie starczy by iśc dalej
A co do strojów liturgicznych... Hm, jeśli młodych ludzi śmieszą, to znaczy, że ich katecheta niewiele ich nauczył Abstrahując już od konkretnej treści jaką niosą kolory i rodzaj stroju liturgicznego myślę, że warto poszukać dlaczego właśnie tak a nie inaczej wygląda ornat, skąd się wzięła mitra (to "śmieszne" nakrycie głowy biskupa), co symbolizuje stuła... Tak na marginesie dodam, że z tą stuła jest coś na rzeczy, bo w czasie egzorcyzmów, których byłam świadkiem nic tak nie drażniło demona jak dotknięcie stułą...
A język? Hm, warto posłuchać o. Szustaka, jego genialnego wykładania Słowa Bożego Mówi do młodych i oni go rozumieją
Tak na koniec jako konkluzja mojej przydługiej wypowiedzi: cóż, jak się chce psa uderzyć to kij się zawsze znajdzie. Oczywiście, że można wymyślać tysięczne zarzuty, no można... Tylko, że odchodząc od Kościoła robimy tak naprawdę sobie krzywdę... Mądrzej jest przyjąć zasadę, że skoro czegoś nie rozumiem i wydaje mi się śmieszne to najpierw szukam odpowiedzi na pytanie skąd się wzięło to coś co mnie śmieszy. Na ogół z własnego doświadczenia wiem, że jak już odkryję historię danej rzeczy, zwyczaju itp to przestaje on śmieszyć
I polecam lekturę Księgi Kapłańskiej i Księgi Powtórzonego Prawa

[rohatyna]

No tak ... tylko ja o tym jak jest( mam młodych synów), a ty o tym jak zachować mimo wszystko status quo i żeby się podobało... Ja o reformie i zmianach, Ty o tym, że tak jak jest - jest ok. Pewnie, że możemy tak myśleć - ale na dłuższą metę - to nie odpali. Już nie odpala. Młodzi są w odwrocie religijnym i w tej sytuacji rady, żebyśmy to my zmienili swój stosunek - nic nie da.To Kościół musi się zmienić, żeby dotrzeć do młodych. Ja mogę pójść do księdza i powiedzieć czego nie rozumiem - dwudziestolatek, jeśli raz i drugi pójdzie i nie zrozumie- więcej nie przyjdzie. I nie przychodzą - to jest fakt. Ja nie krytykuję ani nie napadam. Ja po prostu myślę.

[twoj_aniol_stroz]

Kościół jest tak różnorodny, że w końcu dotrze do młodych ludzi... Naprawdę polecam o. Szustaka A młodzi ludzie? Wiele zależy od tego w jakiej atmosferze wyrośli. Jeśli modlitwa, wiara była ważna w domu, to nie ma co się bać - prędzej, czy później dziecię wróci i to z wiarą bardzo mocną... Jeśli jednak w domu była dewocja lub w drugą stronę - wyłacznie zwyczaj bywania w kosciele z obowiązku to faktycznie jest problem... tylko, że on nie wynika z niezreformowanego Kościoła, ale z obrazu wiary jaki ma wdrukowany młody człowiek... I to znów piszę z własnego doświadczenia dwudziestolatki, która miała tysięczne pomysły jak zreformować Kościół tak by był nowoczesny... No owszem, poobijałam się solidnie, ale i tak w końcu Jezus mnie odnalazł
Właśnie piękno KK polega na jego różnorodności: obok siebie w jednym Kościele istnieje Msza Trydencka i zespoły typu Armia, Pneuma, czy Royal Rap, razem wielbi Boga Żywy Różaniec i Odnowa w Duchu Św, po drodze mając jeszcze Kościół Domowy, Neokatechumenat, Akcję Katolicką, Ruch Światło Życie i całą masę innych wspólnot... Nie wierzę, że jeśli młody człowiek będzie chciał to nie znajdzie miejsca dla siebie...
Patrzę na moją córkę - nastolatkę, na młodych ludzi we wspólnocie i powiem tak: szukają, czytają, pytają i idą w stronę Boga... I owszem, czasem córka mówi, że te babcie z ŻR to jakieś takie niedzisiejsze I teraz wszystko zależy od tego co ja odpowiem Mogę zwrócić uwagę, że owe babcie to tylko dewotki, że klepią paciorki... No mogę, ale również mogę powiedzieć córce, że ich młodość upływała w czasach gdy Msza była po łacinie, że one nie rozumiały słów z Mszy Św, że czesto różaniec był modlitwą, która umiały i rozumiały, że nie wolno oceniać czyjejś modlitwy, bo tak naprawdę nie wiemy jaka jest intencja serca takiej osoby... Znam grupę charyzmatyczną, która posługuje modlitwą wstawienniczą i tacy byli niesamowicie dumni z tego jak się modlą, jak pięknie słowa płyną, takie spontaniczne, często w językach... aż przyszedł nowy ksiądz opiekun i kiedy przyszła pani z prośbą o modlitwę wstawienniczą ten ksiądz zarządził różaniec... Jakoś ekipa się pogodziła z tym różańcem, ale jak to, tak po prostu, zwykły rózaniec??? Ale co było robić, odmówili... I po tygodniu ta kobieta wróciła z podziękowaniem i historią jak się wszystko poukładało, jak niesamowicie Bóg zadziałał w ich modlitwie... I taką historię też mogę opowiedzieć córce, bo tak naprawdę to własnie w takich drobnych rzeczach młody człowiek uczy się wiary...

[rohatyna]

No tak... tylko Andrzej zakładając ten wątek ,ubolewał nad oddzieleniem wiary od samego Kościoła . Przedstawił problem w konwencji - Jezus TAK - Kościół NIE i czemu tak jest. I ja do tego właśnie się odnoszę, a nie do samej wiary. Jasnym jest, że wzorce wyniesione z domu przekładają się na późniejsze życie. W swoich wpisach odnoszę się do niezbędnej według mnie ewolucji skostniałego Kościoła - nie w sprawach fundamentalnych - ale - ludzkich i życiowych - żeby sam Kościół przybliżyć młodym. O wierze nie dyskutuję - zakładam, że jest i że jest niezłomna. Nie wiara robi sobie ku ku ( jeśli mogę się tak nieelegancko wyrazić), a Kościół robi. Widzę to na każdym kroku i ubolewam. Ot ..co !

[twoj_aniol_stroz]

Ja bym to ujęła trochę inaczej: to nie tyle Kościół robi sobie kuku, co raczej ludzie, którzy od niego odchodzą...
Tak, jest widoczny taki, nie wiem, modny sposób na wiarę, czyli owszem wierzę, ale w kościele nie bywam... Tylko wówczas powstaje zasadnicze pytanie w jaki sposób tacy ludzie spełniają prośbę Jezusa z Ostatniej Wieczerzy... W sumie to Św Jakub pisze bardzo mocno: "Wierzysz, że jest jeden Bóg? Słusznie czynisz - lecz także i złe duchy wierzą i drżą. "
Widzisz, tajemnica wcale nie tkwi w skostnieniu Kościoła, w biskupach, księżach, czy w czym tam jeszcze chcemy... Sedno tkwi w poszukiwaniu, bądź nie, żywego Boga. I znów pisze z doświadczenia własnego: jeśli ktokolwiek zrobił pół kroku w stronę Boga to Bóg wybiegnie mu na spotkanie. a wówczas to czy ksiądz wygląda śmiesznie w ornacie, czy nie, czy biskup powie to czy tamto jest już sprawą drugorzędną

[rohatyna]

Tak. I w tym coś jest.

[katriel]

> A młodzi ludzie? Wiele zależy od tego w jakiej atmosferze w
> yrośli. Jeśli modlitwa, wiara była ważna w domu, to nie ma co się bać - prędzej
> , czy później dziecię wróci i to z wiarą bardzo mocną...

Tak bywa.
Bywa inaczej: bywa, że dziecko szczerze i głęboko wierzących rodziców odchodzi
od wiary na stałe. Rodzice - zapewne - z tego powodu cierpią. Sugerowanie im, że
to ich wina i że gdyby lepiej wierzyli, to by dziecko wróciło, wydaje mi się cokolwiek
niesympatyczne.

[twoj_aniol_stroz]

Ale to nie jest kwestia niesympatycznych konkluzji, ale kwestia rachunku sumienia. Nie ma rodziców idealnych, którzy nie popełnili żadnych błędów. Każda sytuacja jest nam dana po coś. Dojrzałość polega na tym, że z trudnych sytuacji wyciągamy wnioski twórcze, a nie siedzimy ze zbolałą miną i posypujemy głowę popiołem. To raz a dwa to fakt, że teraz dziecko odeszło nie oznacza, że nie wróci. A to co pozostaje rodzicom to modlitwa o nawrócenie i przy okazji solidne przemyślenie własnej postawy, bo czasem bywa też tak, że pozornie kochająca się rodzina, wierząca i pełna ideałów tak naprawdę jest bardzo toksyczna.
Tego mnie zawsze uczył mój kierownik duchowy: zamiast siedzieć w popiele i bezproduktywnie się obwiniać należy spojrzeć na własne działania w prawdzie, należy szukać, czytać, pytać i nie obrażać się jeśli wyłażą jakieś moje niedostatki, wady, czy miejsca w których zawaliłam, ale oddawać to Jezusowi do uleczenia, bo tylko tak człowiek rozwija się duchowo.

[luccio1]

twoj_aniol_stroz napisała:
> A co do strojów liturgicznych... Hm, jeśli młodych ludzi śmieszą, to znaczy, że
> ich katecheta niewiele ich nauczył

Stanęły mi przed oczyma obrazki powielane w XIX w. rozmaitymi technikami graficznymi: Pan Jezus z Apostołami przy stole, przy Ostatniej Wieczerzy - przyodziany w ornat (formy trydenckiej - tzw. stare skrzypce).
Obrazek miał przypomnieć związek Mszy Świętej z Ostatnią Wieczerzą (czyniąc to trochę "na opak") - w czasie, gdy Mszę Świętą wiązano przede wszystkim z Ofiarą, tj. Męką i Śmiercią Chrystusa na Krzyżu, idąc w kierunku poglądu skrajnego: każda kolejna Msza św. jest powtórzeniem Męki i Śmierci.
(Były z kolei obrazy - jeszcze przed Trydentem: Krew z otwartego boku Chrystusa ścieka wprost do kielicha księdza odprawiającego Mszę św. - tuż przed wypowiedzeniem przez tegoż księdza formuły konsekracji nad winem: Simili modo postquam caenatum est... - itd. W innym wariancie wino spływało do kielicha wprost z Tłoczni Mistycznej, gdzie Chrystus tłoczył sam jeden - i nie było przy Nim nikogo z ludzi).

Mitra biskupia - pochodzi wprost od nakryć głów kapłanów Starego Testamentu (te zaś - od czapek kapłanów babilońskich, chaldejskich - i dokąd jeszcze można się cofać).
Ornat - wprost od Złotej Szaty, w której Arcykapłan wchodził - dwa razy do roku - do Świętego Świętych w świątyni jerozolimskiej).

[luccio1]

Aha:
dwa rogi w mitrze biskupiej symbolizują tradycję - tę wywodzącą się od Starego i Nowego Testamentu łącznie.

[rohatyna]

No ale tak - co to ma do młodych ludzi, którzy chcą do kościoła i chcą go zrozumieć ? Oni są wychowani na wzorcach współczesnych, odnoszenie się do starych prehistorycznych tradycji i uzasadnień jest dla nich obce! Oni chcą swojego współczesnego kościoła ! Księdza, który przemówi ich językiem i będzie nosił dżinsy a nie ornat. Przecież w dżinsach też można przekazywać prawdy wiary! Po co komu teraz te przebrzmiałe mody i pióropusze na hełmach gwardii papieskiej ? Młodych to śmieszy, a skoro śmieszy - nie skłania do głębszych przemyśleń!
Co szkodziłoby kościołowi pójść za modą i dostosować się do oczekiwań ? Przecież nie chodzi o prawdy fundamentalne, ale o zdobywanie rzeszy wiernych. Jeśli będzie jak jest- czarno widzę. Już w Europie kościoły świecą pustkami. Za parę lat i u nas będzie tak samo. Zobaczycie. To już następuje - a tak niewiele potrzeba. Szkoda.

[twoj_aniol_stroz]

Hm, moda... Dziś dżinsy, wcześniej nylon, jutro polar, czy goretex... czy jeszcze jakieś inne cudo... Księża chodzą w dżinsach, koszulach flanelowych, czy krótkich gaciach w lecie... Ale tak jak ja nie pójdę na wesele w dżinsach, tak ksiądz na czas Mszy Św zakłada ornat... Idąc tym tokiem rozumowania to generalnie wiara jest niemodna, bo przecież wino można zastąpić napojem energetyzującym (taki bardziej nowoczesny), a hostię chlebem żytnim pełnoziarnistym, bo o wiele zdrowszy niż pszenny placek... Tylko jak to pogodzić z prośbą Boga o to by placek na Święto Paschy był z pszennej mąki bez zakwasu? Jak by tu zmienić sytuację z Kany Galilejskiej, gdzie woda (symbol prawa) zamienia się w wino właśnie po to by potem to wino (symbol miłości) zamieniło sie w krew Jezusa? No chyba, że usiądziemy sobie kiedyś razem przy dobrej herbatce i napiszemy Pismo Św jeszcze raz
Dobra wygłupiam się
Ale prawda jest taka, że jeśli młodym ludziom przeszkadza ornat przez godzinę no to coś tu mocno szwankuje i nie jest to kwestia estetyki niestety... Pamiętam moja pierwszą myśl podczas czytania Pięcioksięgu: rany! to jest wszystko opisane już tak dawno! Czytałam opis Święta Paschy, opis wyglądu szat kapłanów, opis obrzędów Izraelitów i nareszcie wszystko układało się w jedną logiczną całość, w ciągłość, którą dziś mogę oglądać w kościele...
Zachód nie odszedł od Boga dlatego, że księża są niemodni... Tak się składa, że mam przyjaciela księdza, który pojechał do Hiszpanii i cóż się okazuje? Otóż zetknął się z zarzutem, że za długo odprawia Mszę (pół godziny w niedzielę), że jest niemodny, bo się czepia Halloween itd... Kiedy przyszedł do parafii na niedzielnej Mszy było ok 100 osób, na 3000 parafian... Początki były bardzo trudne, zmaganie się z argumentami o niedzisiejszej postawie księdza, o tym, że czepia się takich staroświeckich rzeczy jak czystość przedmałżeńska, omijanie Halloween, aborcja i eutanazja, że wskazuje na Dekalog (no ludzie! przecież to było jeszcze wieki przed Chrystusem!)... A on prosił kogo mógł o modlitwę za swoich parafian, sam modlił się i pościł i nie ustępował na krok... Pracował w pocie czoła także fizycznie, żył bardzo ubogo i tłumaczył, wyjaśniał, rozmawiał... Nie raz było tak, że do późna w nocy rozmawiał z jakimś oburzonym parafianinem... I co? I powoli, bardzo powolutku ludzie zaczęli wracać, zaczęli dostrzegać spójność tego co naucza ten ksiądz z tym jak on żyje... Zaczęli odkrywać głebię tradycji jako czegoś pięknego a nie nudnego i oklepanego...

[one-st]

twoj_aniol_stroz napisała:
> I co? I powoli, bardzo powolutku ludzie zaczęli wracać, zaczęli dostrzegać spójn
> ość tego co naucza ten ksiądz z tym jak on żyje... Zaczęli odkrywać głebię trad
> ycji jako czegoś pięknego a nie nudnego i oklepanego...

I o to właśnie chodzi o prawdę a nie o jeansy. Przykład idzie z góry.

[kasiagleb]

W pełni zgadzam się z wypowiedzimi Anioła
Kościół utworzony przez Jezusa Chrystusa to my.
Otryt założył wątek w którym przyglądaliśmy się jak wyglądała pierwsza wspólnota.
Nie była idealna, po coś nam to pokazano, prawda?
W kolejnym fragmencie Dziejów mamy pretensje że Apostołowie nie robią czegoś
i nam sie nie podoba. I dostajemy gotowe rozwiązanie tematu na który rozmawiamy.
Kościół to my i każdy ma określone zadania. Nie wymagaj od biskupa programu rozrywkowego bo Twoje dziecko się nudzi.
Jeśli się nudzi to znaczy że błądzi, że nie rozumie. Ty jesteś bliżej, Ty tez jesteś Kościołem,
to zrób coś. Masz taki Kościół jak sam jesteś.
Postawa stoję z zewnątrz i narzekam nie zmieni niczego.
Jest tu na tym forum wiele osób które zdecyowały sie stać się częścią Kościoła,
wejść w środek. I co? I one juz nie widzą potrzeby żeby zmieniać stroje, żeby poprawiać liturgię, język, żeby nam trochę ułatwić. Po co nam Bóg, który od nas nie wymaga?
Jak wejdziesz w środek i zaczniesz wymagać od siebie to naprawdę znajdziesz taki Kościół, którego szukasz i takiego Boga jakim On naprawdę jest.
Te dyskusje wokół wyboru nowego papieża, te nadzieje że nam ulży...
Mnie to śmieszy bo Pan Bóg tę kwestię rozwiązał juz 2 tysiace lat temu.
Oparł Kościół o św Piotra i powiedział że bramy piekielne go nie przemogą.
Powiedział, że wstawiał się za Piotrem i że Jego wiara się nie zachwieje - a to oznacza,
że nigdy nie bedziemy mieli papieża którego oczekuje ten świat.
Pierwszy Papież w dzisiejszych czytaniach mówi że trzeba słuchac Boga a nie człowieka
i każdy kolejny to za Nim powtórzy.
Kościół - wbrew rozpowszechnianej opinii mediów, wbrew temu co przez media wmawia nam wszystkim ojciec kłamstwa - jest piękny i święty. Tylko - z zewnątrz tego nie widać.
Ja - znalazłam piękny Kościół. Kościół w którym śpiewam, tańczę, przechodzę formację, uczę się cieszyć milczeniem z Bogiem itd
Córka Otryta - jak możemy przeczytać w innym wątku - odnalazła piękno Kościoła misyjnego
Każdy z nas, naprawdę każdy - ma taką szansę i warto z niej skorzystać.

[andrzej585858]

Kiedys była jedna kategoria: wierzący. Jedno slowo wyjasniało wszystko, wierzący czyli człowiek zyjący zgodnie z Dekalogiem i Tradycją. Potem pojawiło się określenie - "wierzący, ale niepraktykujący" czyli ktoś kto właściwie sam siebie uznał za wierzącego, ale odrzucającego Kościół widzialny.
Teraz pojawiło się jeszcze jedna bardziej szczegółowa kategoria : "wierzący, ale niepraktykujący według standardów KK" - czyli już mówiąc bardzo dosłownie - całkowita samowola. Wybieranie nie tylko z nauczania to co dla mnie wygodne, czy też zgodne z "duchem czasu", ale także z praktyk, liturgii itd.
Od dwóch tysięcy lat powtarza się ten sam schemat, ciągle powstają jakies ruchy które uwazaja swój program i swoją interpretację za jedynie słuszną.
Wczoraj papiez Franciszek powiedział wyraźnie:
"Niekonsekwencja wiernych i pasterzy między tym, co mówią, a tym, co czynią, między słowami a sposobem życia podważa wiarygodność Kościoła".
Nie można być wierzacym według własnych standardów. Nic więc dziwnego że papież zadaje fundamentalne pytanie:

" Czy mam odwagę Piotra i innych apostołów, aby myśleć, wybierać i żyć jako chrześcijanin?".

Słowa papieża wypowiadane dzisiaj brzmią jak echo słów Tertuliana który w schyłku II wieku tak pisał:

"Niewątpliwie czasy ostateczne to mają do siebie, że w nich częściej zwycięża zło, zepsuta aż do samego korzenia natura nie potrafi już prawie rodzić dobra, zaniedbane wychowanie nie potrafi go wyrobić, bezsilne prawa nie potrafią do niego zmusić... Mniejsza jednak o czystość czysto świecką... Gorzej, że zagrożony jest nasz własny stan posiadania. Nasza chrzescijańska cnota czystości".

Tertulian był rygorystą, chciał tłumaczyć Ewangelię w duchu sprawiedliwości, co nie dziwi gdyz sam był prawnikiem, ale w konsekwencji ufając bardziej swojej wizji niz nauczaniu pasterzy opuscił Kościół. Z tym samym zjawiskiem mamy ciągle do czynienia,huśtawka od rygoryzmu do liberalizmu, i wszystko to według własnych poglądów.
Żyć jako chrzescijanin, to żyć jak wierzący. Bez dalszych określeń i własnych interpretacji. Żyć w Kościele.