asula 27.04.05, 07:29 Hej! Czy ktoś z Was słyszał o chrzcie ekumenicznym? Jestem z WAwy. Może ktoś coś wie na ten temat. Pozdrawiam ciepło! Asula Odpowiedz Link czytaj wygodnie posty
kann2 Re: chrzest ekumeniczny 27.04.05, 08:55 A co dokładnie przez to rozumiesz? Mi trudno to sobie wyobrazić - żeby co? Dwóch kapłanów z różnych wyznań chrześcijańskich? Skoro przez chrzest udzielony w danym Kościele ktoś staje się członkiem tego właśnie Kościoła, to jakoś o ekumenii akurat w tym momencie... Odpowiedz Link
sion2 Re: chrzest ekumeniczny 27.04.05, 10:46 a w ogóle to jest tak, że chrzest udzielony poza KK ale zgodnie z formułą chrześcijańską "W imię Ojca i Syna i Ducha świętego" jest ważny także w KK chrzest udzielony dorosłemu w Kk jest uznawany także przez prawie wszystkie koscioły protestanckie natomiast jesli ktos był ochrzczony czy to w Kk czy w luterańskim kosciele w niemowlęctwie przez resztę protestantów uważany jest za poganina, nieochrzczonego, który nie będzie zbawiony Kościół luterański - trzymający się nauki Lutra - ostro i oficjalnie potępił wszelkie praktyki ponownego chrztu obecne w większosci kościołów protestanckich tzw. II i III reformacji, za coz kolei został potepiony i osądzony jako "kryptokatolicyzm" własnie przez inne koscioły protestanckie (wiem to od luteranina o nicku "kohei" z forum "Koscioł, religia", on mi też cytował dokument swojego koscioła na ten temat) tak więc jesli ochrzcisz się poza KK - chrzest jest wazny jesli byłaś ochrzczona w niemowlęctwie w KK - masz problem (o ile przekonują cię teorie o nieważności chrztu w niemowlęctwie) Odpowiedz Link
addria Re: chrzest ekumeniczny 27.04.05, 16:48 > natomiast jesli ktos był ochrzczony czy to w Kk czy w luterańskim kosciele w > niemowlęctwie przez resztę protestantów uważany jest za poganina, > nieochrzczonego, który nie będzie zbawiony Naprawdę tak jest??? To trochę mnie dziwi, bo jakże tu mówić o jedności wśród chrzescijan, skoro przez tak wazną sprawę jak chrzest, od razu budowany jest mur. No bo skoro np. baptysta nie uważa luteranina za chrześcijanina (o czym nie miałam do tej pory pojęcia)... Sądziłam raczej, że to tylko kwestia interpretacji fragmentów Biblii mówiących o chrzcie, ale nie stanowiąca aż tak ważnej przeszkody we wzajemnym dialogu. Ciekawe czy ktoś jeszcze dokładniej się orientuje w tym temacie? Odpowiedz Link
marzek2 Re: chrzest ekumeniczny 27.04.05, 17:08 > > natomiast jesli ktos był ochrzczony czy to w Kk czy w luterańskim kosciel > e w > > niemowlęctwie przez resztę protestantów uważany jest za poganina, > > nieochrzczonego, który nie będzie zbawiony Nie mogę się z tym zgodzić. Zbawienie NIE jest zależne od chrztu, żadną miarą! Przynajmniej w KCHB. Praktykuje się chrzest "na wyznanie wiary" znaczy jako publiczne świadectwo oddania swojego życia Chrystusowi, najczęściej chrzci się osoby dorosłe, choć u mnie w zborze np były już chrzczone nastolatki, które taką decyzję świadomie podjęły i po wysłuchaniu ich świadectwa przez społeczność zostały uznane za wystarczająco dojrzałe, a ich wiara świadoma i prawdziwa. Chrzest najczęściej jest warunkiem przyjęcia w poczet członków zboru, ale być może nie wszędzie, a ze zbawieniem wiele wspólnego nie ma. Być może kiedyś jakieś kościoły protestanckie tak uważały (chyba nawet jakieś baptystyczne tradycyjne zbory też) ale teraz raczej tak nie jest. To czy baptysta uważa kogokolwiek za chrześcijanina zależy od tego co dana osoba mówi o swoim stosunku do Chrystusa, od świadectwa jego życia a nie od tego, czy się ochrzciła czy nie. Odpowiedz Link
sion2 Re: chrzest ekumeniczny 27.04.05, 17:47 no to ja nie rozumiem juz nic (((( nie wiem czy znajdę na forum "koscioł religia" ten post, ale wyraźnie luteranin zacytował mi ichnie dokumenty, wypowiedź koscioła luterańskiego wyrażająca stanowczy sprzeciw wobec praktyk kosciołów baptystycznych i anabaptystycznych dotyczących ponownego chrztu ... tenże pisał mi że jego koscioł jest uważany za "kryptokatolicyzm" i że wiele wspólnot kolejnych reformacji odżegnuje się od nich jak od diabła samego z powodu ich zaawansowanego dialogu z KK , to nie moja opinia! a poza tym było mi cytowane wielokrotnie z Biblii wlasnie przez protestantów z II i III reformacji ze skoro Jezuz powiedział że "kto uwierzy i przyjmie chrzest, ten będzie zbawiony" to oznacza: 1. że jest napisane że nie można najpierw przyjąć chrztu a potem uwierzyć, ze to nieważne, że taki chrzest "nie liczy się" 2. że trzeba być ochrzczonym aby być zbawionym 3. skoro katolicy przyjumją w większości chrzest w niemowlęctwie to nie będą w większości zbawieni (philosophus podawał nawet stosowne wyliczenia) dziwię się i nie dziwię temu co napisała marzek, bo każdy wie że praktycznie co zbór to inna wiara - bez urazy do nikogo, po prostu takie są fakty niedawno rozmawiałam z koleżanką zamieszkałą w Szwecji, powiedziała mi że tam króluje protestantyzm lecz wyznań jest lekko licząc około 100 , ze na jednej ulicy zdarza się że jest kilka różnych kosciołów, więcej - że czasem mąż nalezy od innego koscioła a zona do innego wcale nie z powodu zawarcia "mieszanego" małżeństwa lecz z powodu ze Duch św. jej / jemu w jakims czasie objawił że kosciół żony/ męża to błądzi w tym i w tym.... a ta moja koleżanka jest nauczycielką w podstawówce więc obraca sie w licznym gronie na pewno jest to jakies przegięcie i nie twierdzę że wszyscy protestanci mają taie problemy ale jest to dość powszechne, niestety tak więc sądzę że żadnego wspólnego stanowiska protestanckiego nie ma i nie będzie nigdy Odpowiedz Link
czarna_jagodka Sion............. 27.04.05, 18:56 Już się kiedyś pytałam Ciebie na "KiR" co to jest II i III reformacja, ale mi nie odpowiedziałaś. Odpowiedz Link
sion2 Re: Sion............. 27.04.05, 19:12 czarna_jagodka napisała: > Już się kiedyś pytałam Ciebie na "KiR" co to jest II i III reformacja, ale mi > nie odpowiedziałaś. > > ha! bo ja sama dokładnie nie wiem! prawie cała wiedza moja nt protestantów jest od nich samych wiem ze I reformacja to Luter potem trzeba było Lutra poprawić to była II reformacja a zielnoświątkowcy na tym forum przedstawiali się jako "III reformacja" (dtd) baptyści chyba też (nie pamiętam dokładnie) tak więc ich zapytaj Odpowiedz Link
asula Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 21:30 Dzięki Kann Nie wpadłam na to. Rzeczywiście musi być jeden szafarz. Chcieliśmy, to ja chcę,żeby było ekumenicznie, bo jakoś niestety jest ze KK zawsze górą w tych sprawach. Szkoda,że tak musi być. Niby mówi się dużo o ekumenii, ale za słowami nie idą konkretne czyny. Wiem, wiem, nie takie to proste. Ale przecież w kościele prawosławnym tez nie było tak że katolik mógł przyjmowąc komunię. Nie pamiętam od kiedy.Może coś się też zmieni w kwestii ewaneglików tych augsburskich, bo oni są najbliżej KK. Nie lubię wypowiedzi, które słyszałam od księży katolickich,że wiara katolicka jest jednak lepsza od protestanckiej. Sama zresztą jestem katoliczka Pozdrwiam Was! Lubię czytać Wasze opinie, fajni jesteście )))) Odpowiedz Link
sion2 znalazłam 27.04.05, 18:18 Żeby nie być gołosłowną: kohei - luteranin alkoo - zielonoświątkowiec "Następujące Kościoły w Polsce uroczyście, wzajemnie uznają ważność chrztu: Kościół Ewangelicko-Augsburski, Kościół Ewangelicko-Metodystyczny, Kościół Ewangelicko-Reformowany, Kościół Polskokatolicki, Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, Starokatolicki Kościół Mariawitów, Kościół Rzymskokatolicki. Uznanie chrztu spoza tych Kościołów zależy zapewne od wewnętrznego ich prawa, u nas (K e-a) ważność uzależnia się od zastosowania wody i użycia formuły trynitarnej." kohei „> czy chrzest u pierwszych chrześcijan, którzy w pierwszych wiekach na pewno > nie używali formuły trynitarnej, był nieważny? Jest to o tyle nieistotne, że żaden z nich nie będzie chciał dokonać konwersji na któreś ze współczesnych wyznań chrześcijańskich > dziwnym jest, że ważność chrztu warunkuje parę arbitralnie dobranych słów... Mnie to nie dziwi. W końcu nie jest to zwykłe polanie wodą. Dla mnie jest ważne, w czyim imieniu i czyją mocą tego sakramentu się udziela. > mam wrażenie, że akceptowanie wzajemne chrztów jest raczej po prostu wyrazem > tego, czy dane wyznania uznają się nawzajem za chrześcijańskie Myślę, że baptyści uznają np. luteran za chrześcijan, a jednak ich chrztu (o ile w niemowlęctwie otrzymanego) nie uznają. > a jeśli tak jest - które wyznania chrzczą konwertytów z katolicyzmu, nie > uznając tym samym chrztu katolickiego? Na pewno baptyści. A zielonoświątkowcy?” kohei " „> Myślę, że baptyści uznają np. luteran za chrześcijan, a jednak ich chrztu (o > ile w niemowlęctwie otrzymanego) nie uznają. > > a jeśli tak jest - które wyznania chrzczą konwertytów z katolicyzmu, nie > > uznając tym samym chrztu katolickiego? > Na pewno baptyści. A zielonoświątkowcy? Podobnie - uznaja chrzest przyjety swiadomie, chrzest niemowlecy nie. Tzn. Chrzest w KK przyjety przez doroslego jest wazny, polanie glowy niemowleciu nie traktuje sie jako waznego chrztu. Ale zielonoswiatkowosc jest ruchem , moga byc roznice w interpretacji w roznych zborach.” Alkoo3 „Aaaaa!!! "Kościoły nasze uczą o chrzcie, że jest konieczny do zbawienia, gdyż przezeń ofiarowana jest łaska Boża, i że należy chrzcić dzieci, które w chrzcie są ofiarowane Bogu i przyjmowane do łaski Bożej. Kościoły nasze potępiają anabaptystów, którzy nie uznają chrztu dzieci i utrzymują, że i bez chrztu dostępują one zbawienia." kohei to ostatnie to jest cytat z Melangtona bodajże Odpowiedz Link
darcia73 Re: znalazłam 28.04.05, 06:49 ostatni akapit postu sion to punkt IX KOnfesji Augsburskiej napisanej przez Filipa Melanchtona, przyjętej w 1531 roku www.luteranie.pl/www/biblioteka/dhistoria/fmelanchton.htm Luter "zapomniał", ze jeszcze we wczesnym średniowieczu (mam w domu nawet taka książkę, gdzie przedstawiona jest średniowieczna rycina ze chrztu) nie chrzciło się niemowląt, tylko młodzież. Archeolodzy odkrywają baptysteria przygotowane do chrztu dorosłych a nie niemowląt. Ale nie jestem w tych sprawach ekspertem. Wg mnie chrzest nie jest konieczny do zbawienia. Jest etapem wierzącego świadomego człowieka, który go do zbawienia prowadzi. Zbawia wiara. Ja nie mogę być do końca pewna, co się stanie z moim życiem. Jestem dzieckiem Boga, ale "z drżeniem i bojaźnią staram się swoje zbawienia sprawować" abym nie odpadła. Uważam, ze każdy dorosły człowiek, któremu tak mówi Duch Św. powinien się ochrzcić "na wyznanie wiary" poprzez zanurzenie. Sama zostałam ochrzczona po raz drugi w wieku dorosłym i dla mnie osobiście miało to wpływ na moje życie z Bogiem. Chciałam być posłuszna jego słowom." A czemu teraz zwlekasz? Wstań, daj się ochrzcić i obmyj grzechy swoje, wezwawszy imienia Jego” (dz. 22,16). Kłębiły się w mojej głowie te słowa i dlatego wiedziałam ze postępuję słusznie. Wczesniej się nawróciłam. Jeżeli ktoś uważa, ze został ochrzczony w dzieciństwie i teraz tego nie potrzebuje, to go nie potępiam. Jeżeli chrzci swoje dziecko wierzący świadomie człowiek, pewnie uważa, ze robi to dla swojej wiary i przyszłej wiary swojego dziecka. Dla mnie są to sprawy drugorzędne. W biblii nie a zakazu chrzczenie dzieci, ale jest wskazanie by dorosły, nawrócony człowiek się ochrzcił. Ważne jest tylk, byśmy wierzyli - bez względu na to, czy ochrzczeni w dzieciństwie, czy pierwszy lub drugi raz świadomie w wieku dorosłym. Ja się dobrze czuję w każdym zgromadzeniu protestanckim, gdzie są prawdziwi wierzący ludzie,i u luteran i u zielonych. Odpowiedz Link
darcia73 Re: znalazłam 28.04.05, 07:36 Aha, jeszcze chcialam dopisac, ze ani Luter ani Melanchton nie chcieli zrywac z kociołem katolickim, tylko przeprowadzic w nim reformy, powrocić do źródeł, do Biblii, do tego w co wierzyli pierwsi chrzescijanie. Luter był darem od Boga a potem przyszli inni reformatorowie, ale nie byłoby ich gdyby nie odwaga Lutra, ktora była od Boga. Odpowiedz Link
darcia73 Re: znalazłam 28.04.05, 07:39 I jeszcze coś - moze nie w temacie, ale mi się przypomina jak wyslę poprzedni post. Moja kolezanka jest germanistka i ostatnio czyta Biblię przetłumaczona pprze Lutra a jako osoba wierzaca jest pod jej wrazeniem. Bije od tych słów taka duchowa siła, a polskim tłumaczeniom wg niej daleko do tego akurat tłumaczenia niemieckiego sprzed 500 lat Odpowiedz Link
marzek2 Re: znalazłam 28.04.05, 09:04 Darciu, a gdzie takie cudo można przeczytać? Bo ja też w sumie germanistką jestem i baaardzo chętnie bym takie tłumaczenie poczytała. Czy możesz zapytać się koleżanki jak nazywa się tą wersję Biblii po niemiecku? Odpowiedz Link
darcia73 Re: znalazłam 28.04.05, 10:53 ona pracuje jako nauczycielka, wiec teraz nie moge do niej zadzwonic; skontaktuje sie wieczorem i powiem Ci skąd ma "to cudo". Pozdrawiam Odpowiedz Link
darcia73 Re: do marzek - niemiecka biblia 01.05.05, 17:35 Biblia wydana w 1987 roku przez Międzynarodowy Związek Gedeonitów wg niemieckiego przekładu dr Marcina Lutra (tak jest na niej napisane i jest dwujęzyczna polsko-niemiecka) Odpowiedz Link
sion2 Re: znalazłam 28.04.05, 12:46 darcia73 napisała: > I jeszcze coś - moze nie w temacie, ale mi się przypomina jak wyslę poprzedni > post. Moja kolezanka jest germanistka i ostatnio czyta Biblię przetłumaczona > pprze Lutra a jako osoba wierzaca jest pod jej wrazeniem. Bije od tych słów > taka duchowa siła, a polskim tłumaczeniom wg niej daleko do tego akurat > tłumaczenia niemieckiego sprzed 500 lat pytanie: czy Biblia jest słowem ludzkim Bozym czy ludzkim? od czlowieka czy od Boga pochodzi moc tego Słowa? dlaczego więc sugerujesz jakąś "większą duchową siłe" Biblii przetłumaczonej przez Lutra? jego słowo i moc bardziej zbawia niż Biblia "katolicka"? Odpowiedz Link
mama_kasia Re: znalazłam 28.04.05, 13:17 Sion, ale przyznaj, tłumaczenie ma duże znaczenie. Mam w domu ewangelię według św.Marka przetłumaczoną przez A.Świderkównę. Pewnie, że siła duchowa jest ta sama, bo to Słowo Boga, ale niektóre słowa są precyzyjniej, dokładniej przetłumaczone. Łatwiej jest wtedy pewne sprawy zrozumieć, gdy ma się lepszy kontekst historyczny, a słowa w tym pomagają. Ale siła duchowa ta sam, jak najbardziej Odpowiedz Link
sion2 oczywiście że tak 28.04.05, 13:31 Ja mam w domu chyba z 6 róznych przekładów Biblii - tysiąclatkę - brytyjkę - Miłosza - jakiś NT w tłumaczeniu z greckiego - inne kt nie pamietam i dla osobistego czytania według mnie nie ma znaczenia, jednemu pasuje bardziej poezja a innemu wydanie translietralne z greckim dlatego ZAPYTAŁAM się darcia czy własnie to ma na mysli czy sugeruje że Biblia tłuamczona przez Lutra jest "lepsza" od katolickiej czy innej bo u mnie na katolickiej uczelni było używanych wiele tłumaczeń, także brytyjka a w zyciu nie widzialam żeby protestantowi było obojetne czy z brytjki korzysta czy z tysiąclatki philo mi kiedyś napisał że na pewno dlatego księża wykładowcy pozwalali nam korzystać z byrtyjki że "wiedzieli że ona jest lepsza niż tyciaclatka ale nie mogli tego głosno powiedzieć" ;D Odpowiedz Link
mama_kasia Re: oczywiście że tak 28.04.05, 13:35 A tak swoją drogą, jakie tłumaczenie Tobie najbardziej odpowiada. Pytam z ciekawości Odpowiedz Link
sion2 Re: oczywiście że tak 28.04.05, 13:41 hmm to zalezy do jakich celów - osobiście do modlitwy to chyba tłumaczenie dr S. kowalskiego z greckiego ale to tylko NT oraz tysiąclatka - do celów "cytatologii" to tysiąclatka - do celów poszerzenia horyzontów to brytyjka - do celów "dosłowności" to wydanie interlinearne z tekstem greckim Odpowiedz Link
sion2 Re: znalazłam 28.04.05, 12:22 darcia73 napisała: > Luter "zapomniał", ze jeszcze we wczesnym średniowieczu (mam w domu nawet taka > książkę, gdzie przedstawiona jest średniowieczna rycina ze chrztu) nie chrzciło > > się niemowląt, tylko młodzież. Archeolodzy odkrywają baptysteria przygotowane > do chrztu dorosłych a nie niemowląt. > Ale nie jestem w tych sprawach ekspertem. NIestety jest to nieprawda co piszesz. Nie rozumiem, że ktoś przy tak powszechnym dostępie do opracowań historycznych, bibliotek starozytnych dzieł moze jeszcze twierdzić że do wczesnego śrdniowiecza chrzczono TYLKO młodzież i dorosłych. Oczywiscie, każda ideologia stara się nagiąć fakty z pzreszlosci tak, zeby pasowały i ją potwierdzały lecz czy godzi się to czynić chrześcijanom? Ciekawe na jakiej podstawie archolog może stwierdzić że odkryte baptysterium służyło do chrztu dorosłych lecz nie dzieci. Oczywiste jest że we wczesnym chrześcijaństwie chrzest był przez zanurzenie i dlatego własnie budowano baptysteria. Nie można na tej podstawie jednak stwierdzić że w owych baptysteriach nie chrzczono dzieci! To manipulacja mająca na celu udowodnienie że chrzest niemowląt jest "niechrześcijański". Po prostu kiedyś większość przyjmujących chrzest stanowili dorośli więc budowano baptysteria a teraz większosc chrzczonych to niemowleta więc wystarczy chrzcielnica. a poza tym powszechna forma to było przez zanurzenie a do tego także potrzebne jest baptysterium. Nie ma w Biblii nigdzie ani zakazu chrzczenia dzieci, ani sformułowanego warunku "chrzest może przyjąc tylko ten kto uwierzy" ani polecenia udzielania chrztu przez zanurzenie. Jakimś smiesznym paradosem jest, ze protestanci "nie luterańscy" całkowicie odrzucający tradycję, dokładnie stosują się do niej jeżeli chodzi o zewnetrzną formę udzielania chrztu "przez zanurzenie"! Bo w Biblii nie ma nigdzie polecenia chrztu przez zanurzenie, jest tylko opis jeden! że jednemu człowiekowi w czasie podróży który przyjął Jezusa (uwierzył) to zatrzymali się przy rzece i udzielono mu chrztu . A to że później chrzest był udzielany przez zanurzenie powszechnie wiemy właśnie z tradycji (rzekomo odrzuconej przez protestantów). Tak więc na podstwie odkrywania baptysteriów jedyne co możemy stwierdzić to to, ze chrzest był udzielany przez zanurzenie a nie że nie chrzczono dzieci! Poza tym z tym Lutrem.... moja droga wy nie tylko odeszliście od formy chrztu jaką opisywał Luter ale PRZEDE WSZYSTKIM odeszliście od nauki Lutra na temat istoty chrztu! Jest to 100 razy ważniejsze od tego czy chrzest jest udzielany dziecku czy dorosłemu. Jesli chrzest nie jest sakramnetem czyli znakiem specjalnego działania Boga związanego własnie z tą czynnością - rzeczywiście nie ma sensu udzielać go dziecku nieświadomemu. Problem w tym że Luter wierzył i nauczał ze chrzest JEST SAKRAMENTEM i tak nauczają i wierzą do dziś luteranie i dlatego chrzczą dzieci. Przy czym nalezy zauważyć że także Wielki Luter chwilami sam nie wiedział czego chce. Minowicie walczył na dwóch frontach: przeciwko Rzymowi i jego rozumeiniu chrztu oraz przeciwko anabaptystom, ktorzy praktykowali chrzest powtórny (praktykowany także przez katolików którzy odeszli od wiary i stali się protestantami, uznają za konieczne chrzcić się ponownie). Problem polegał na tym, ze w tej walce przeczył samemu sobie co daje wyraz w swoich pismamch, potwierdzają to teolodzy luterańscy. Powiedzmy jednak że za wiążące uznamy jego wypowiedzi najpoźniejsze, z czasu Dużego Katechizmu. Czytamy: " Nie chodzi nam przede wszystkim o to, czy ten, kto bywa ochrzczony, wierzy czy też nie wierzy, gdyż przez to chrzest nie staje się nieważny; wszystko bowiem zależy od Słowa Bożego i Bożego nakazu (...). Gdy Słowo jest z wodą, chrzest jest ważny, choćby nie było wiary, albowiem moja wiara nie stanowi chrztu, lecz przyjmuje chrzest (...) on stoi nie naszą wiarą, lecz Słowem Bożym" (Duży Katechizm). "„ chrzest nie jest naszym lecz Bożym dziełem. Boże zaś czyny są zbawienne i konieczne do zbawienia (...). Być ochrzczonym w Bożym imieniu znaczy być ochrzczonym nie przez ludzi, lecz przez samego Boga; choć więc dzieje się to ludzką ręką, to jednak jest to prawdziwie dziełem Samego Boga". "[Chrzest]Sprawia odpuszczenie grzechów, wybawia od śmierci i diabła i daje zbawienie wieczne tym, którzy wierzą w to, co mówią słowa i obietnice Boże". „Być ochrzczony w Bożym imieniu, znaczy być ochrzczony przez samego Boga. A co Bóg czyni jest zawsze ważne." „Dlatego kto chce chrzest opierać na wierze chrzczonych, ten nie powinien chrzcić żadnego człowieka. Albowiem choćbyś człowieka ochrzcił sto razy w ciągu dnia, to nigdy nie wiesz, czy on wierzy". "„Należy tu jeszcze pytanie, przez które diabeł za pośrednictwem swoich sekt [sic!!!] wprawia świat w zamieszanie, pytanie dotyczące chrztu dzieci - czy one również wierzą i czy ich chrzest jest ważny". "Przez to, że dzieci są bez rozumu i nierozumne, są one lepiej przysposobione do wiary niż starzy i rozumni, którym rozum stoi w drodze. „Dlatego przynosimy dziecko w tym przekonaniu i w tej nadziei, że ono wierzy, i prosimy Boga, aby mu dał wiarę. Gdyby nawet dzieci nie wierzyły, co nie jest prawdą, to mimo to chrzest byłby ważny, bo chrzcząc je, nie opieramy się na tym, ale wyłącznie na nakazie Boga". Że chrzest dzieci jest miły Chrystusowi, dowodzi „fakt, że Bóg uświęca spośród nich wielu, którzy w ten sposób zostali chrzczeni, i że im dał Ducha Świętego; dziś jest nadal wielu takich, u których widzimy, iż mają Ducha Świętego, a to na podstawie zarówno ich nauki, jak życia; nam z łaski Bożej zostało również dane, że potrafimy wykładać Pismo i poznać Chrystusa, co bez Ducha Świętego jest niemożliwe. Gdyby Bóg nie uznawał chrztu dzieci, nie dawałby im Ducha Świętego względnie jego cząstki; słowem, przez ten długi okres czasu aż po dziś dzień żaden człowiek na ziemi nie mógłby być chrześcijaninem. Skoro więc Bóg potwierdza chrzest przez udzielenie darów swojego Ducha Świętego (...) i skoro święty Kościół Chrześcijański nie upadnie aż do końca świata, tedy muszą uznać, iż chrzest dzieci podoba się Bogu". Wszytskie cytaty pochodzą z www.luteranie.pl Podsumowując: nie można czynności ludzkiej (wiara) stawiać ponad działanie łaski Bożej! Powiem jak Luter: to Bóg cię chrzci a nie twoja wiara! Odpowiedz Link
sion2 Re: znalazłam 28.04.05, 12:42 darcia73 napisała: > > > Wg mnie chrzest nie jest konieczny do zbawienia. Jest etapem wierzącego > świadomego człowieka, który go do zbawienia prowadzi. Zbawia wiara. Zbawia Bóg a nie twoja wiara. Luter i dzisjesi luteranie nauczają że własnie chrzest udzielany dzieciom jest najlepszym dowodem DARMOWOŚCI ŁASKI ODKUPIENIA. Ty twierdzisz że zbawia cię twoja wiara a ja że zbawia mnie Jezus, i daje mi tę łaskę za darmo NA SERIO, obmywa mnie wodą chrztu zanurzając w swojej śmierci, która stała się abym miała zycie wieczne. Niczym na to nie zasłużyłam i nie zasłuże, i nie muszę. Natomiast później moje zycie pokazuje czy rzeczywiście przyjmę ten dar czy go odrzucę. Ale na sam dar, samo odkupieńcze działanie Jezusa NIE MUSZE ZASŁUŻYĆ WIARĄ. Moja wiara mnie nie zbawia! Ja nie mogę > > być do końca pewna, co się stanie z moim życiem. Jestem dzieckiem Boga, ale "z > drżeniem i bojaźnią staram się swoje zbawienia sprawować" abym nie odpadła. o własnie dokładnie tak pisał Luter! dziś wierzysz a jutro moze nie i co wtedy? jak znowu uwierzysz to znowu przyjmiesz chrzest? Luter głosił koniecznośc powtórnego nawrócenia, cigałego nawrócenia a nie koniecznośc powtórnego chrztu jak to praktykują byli katolicy w waszych zborach. > Uważam, ze każdy dorosły człowiek, któremu tak mówi Duch Św. powinien się > ochrzcić "na wyznanie wiary" poprzez zanurzenie. Sama zostałam ochrzczona po > raz drugi w wieku dorosłym i dla mnie osobiście miało to wpływ na moje życie z > Bogiem. Chciałam być posłuszna jego słowom." A czemu teraz zwlekasz? Wstań, daj > > się ochrzcić i obmyj grzechy swoje, wezwawszy imienia Jego” (dz. 22,16). no własnie tyle że znowu stwiasz swoją decyzję, swoją wiarę PONAD działanie Boga, uważasz że jak ustami wiary nie wyznasz to Bóg nic w twoim życiu nie zrobi dla twojego zbawienia? nie zbawi cię jeśli jako dziecko umrzesz bez chrztu? a jesli zbawia dzieci zmarłe bez chrztu to w takim razie czyją moca to czyni skoro one nie wierzyły a - jak twierdzisz - "wiara zbawia"? Podpowiem: zbawi je swoja łaską, na którą nie muszą zasłużyć wiarą. > Jeżeli ktoś uważa, ze został ochrzczony w dzieciństwie i teraz tego nie > potrzebuje, to go nie potępiam. Jeżeli chrzci swoje dziecko wierzący świadomie > człowiek, pewnie uważa, ze robi to dla swojej wiary i przyszłej wiary swojego > dziecka. Dla mnie są to sprawy drugorzędne. bardzo postępowe swtierdzenie tyle że nikt nie chrzci dziecka "dla swojej wiary" tylko dla obmycia go w darmowej łasce Chrystusa W biblii nie a zakazu chrzczenie > dzieci, ale jest wskazanie by dorosły, nawrócony człowiek się ochrzcił. Ważne > jest tylk, byśmy wierzyli - bez względu na to, czy ochrzczeni w dzieciństwie, > czy pierwszy lub drugi raz świadomie w wieku dorosłym. chrzest jest dziełem Boga a nie czlowieka i powtarzać go nie trzeba > Ja się dobrze czuję w każdym zgromadzeniu protestanckim, gdzie są prawdziwi > wierzący ludzie,i u luteran i u zielonych. > tez bym się dobrze czuła modląc się w zborze protestanckim gdybym znalazła w nim prawdziwie wierzących tyle że nawet gdybym znalazła w niczym nie naruszyłoby to mojej wiary poza tym ciekawe ktora z waszych wiar jest tą prawdziwą? a jesli Luter się mylił i zmieniał nauki w czasie swojego zycia to może ostatecznie też się pomylił odchodząc od KK? bo wiesz napisałaś jeszcze jedną półprawdę: znowu sugestia - tak czesta wśród byłych katolików także współczesnie - "to nie ja odeszłam od KK, ja zostałam WYRZUCONA", oczywiście za niewinność. To pradwa że Luter poczatkowo nie chcial stwarzać nowego Koscioła lecz przeprowadzić reformy. Lecz później pozwalał sobie na coraz zacieklejsze wystapienia i podważanie czego popadnie. A gdy doszło do rozłamu, stał się wręcz agresywny, zacietrzewiony w podejściu do "Rzymu". A prawdziwi uczniowie Chrystusa miłują tych, którzy ich nienawidzą. Odpowiedz Link
darcia73 Re: znalazłam 28.04.05, 13:07 sion, drukuje twoje wywody, przeczyma dokąałdnie i odpowiem. wybacz,z enie teraz ale pracuje na dwoch etatach - mamy i pracownika w swojej firmie wiec czasu mi nie stracza na wszystko Odpowiedz Link
asula Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 12:24 Dopiero przeczytałam Wasze odpowiedzi. Ale ciekawa dyskusja)Duzo sie dowiedziałam, choć chodziło mi tylko.... no własnie powinnam skonkretyzować moje pytanie. Mamy synka, ja katoliczka, on ewangelik. Chcemy ochrzcić dzieciątko, chcemyby był to chrzest ekumeniczny. Zastanwiamy się, czy to jest możliwe. Wiemy, że chrzet jest uznawany przez KK i odwrotnie. Ale czy możlwy jest udział pastora? Może wspólny obrzęd chrztu? Dzięki za odpowiedzi )) Asula Odpowiedz Link
sion2 Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 12:44 asula napisała: > Dopiero przeczytałam Wasze odpowiedzi. Ale ciekawa dyskusja)Duzo sie > dowiedziałam, choć chodziło mi tylko.... no własnie powinnam skonkretyzować moj > e > pytanie. Mamy synka, ja katoliczka, on ewangelik. Chcemy ochrzcić dzieciątko, > chcemyby był to chrzest ekumeniczny. Zastanwiamy się, czy to jest możliwe. > Wiemy, że chrzet jest uznawany przez KK i odwrotnie. Ale czy możlwy jest udział > pastora? Może wspólny obrzęd chrztu? Dzięki za odpowiedzi )) > Asula jets to obojetne czy dziecko zostanie ochrzcone przez pastora czy przez księdza, nie oni czynią chrzest waznym! tyle że jeśli wzięłaś slub kościelny w KK, to wtedy twój mąż cos tam podpisywal że nie będzie pzreszkadzał wychowywać dziecko po katolicku... ale nie wiem jak się to ma do chrztu samego, skoro i tak jest wazny i tak. Odpowiedz Link
mama_kasia Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 13:07 Ale w KPK jest: "Kan. 844 - § 1. Katoliccy szafarze udzielają godziwie sakramentów tylko wiernym katolikom, którzy też godziwie przyjmują je tylko od katolickich szafarzy..." To jak to się do tej sytuacji odnosi? Odpowiedz Link
mama_kasia Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 13:11 Żeby uszczegółowić. Są też przypadki szczególne, ale akurat innego typu niż w tym przypadku. Tutaj link www.archidiecezja.lodz.pl/czytelni/prawo/k4c1wst.html Tak się jeszcze zastanawiam. Jeśli chrzest miałby być w KK, to pastor mógłby być chyba tylko świadkiem chrztu... Odpowiedz Link
isma Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 13:20 Mnie sie widzi, ale tu by Kann byl absolutnie niezbedny )), ze to ma zwiazek z nauka o grzechu pierworodnym. W tych wyznaniach, w ktorych sie w nia wierzy, i w to, ze chrzest ja zmywa, chrzest w wyznaniu, w ktorym jest to obrzed publicznej deklaracji wiary, moze byc uznany za niepelny (ale pewnie i vice versa). Wydaje mi sie, ze to sie niestety nie da zrobic ekumenicznie... Odpowiedz Link
sion2 Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 13:38 no tak ale zainteresowana napisała że jej mąż jest "ewangelikiem" czyli inaczej mówiąc luteraninem - tak sie mówi o nich gdyz oni także sie podzielili i są koscioły ewangelicko-augsburskie czy ewangelicko-reformowane itd. - to wszystko są "luteranie" - tłumaczył mi to kohei z "kościoł religia" i te koscioły z naszym katolickim wzajemnie uznają chrzest św. - calkiem oficjalnie i głośno, i uznają wszystkie że jest on potrzebny do zbawienia, ze obmywa z grzechów i że działa w nim Bóg a nie człowiek i dlatego może być udzielany dzieciom - to jest napisane w dokumentach międzywyznaniowych natomiast odnoszę wrażenie że koscioły rodzaju zielonoswiatkowego czy baptystycznego zmieniają zdanie i nie mają jednego stosunku do tego Odpowiedz Link
elwinga Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 13:51 Niekoniecznie. Ewangelik to luteranin, ewangelik reformowany (=kalwinista) albo metodysta. A Kościół luterański to Kościół Ewangelicko-Augsburski. Tylko i li. Odpowiedz Link
sion2 Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 14:13 elwinga napisała: > Niekoniecznie. Ewangelik to luteranin, ewangelik reformowany (=kalwinista) albo > > metodysta. A Kościół luterański to Kościół Ewangelicko-Augsburski. Tylko i > li. no dobra ale w takim razie i tak WSZYSTKIE te koscioły ktore wymieniłas wraz z Kk uznają wzajemnie chrzest św. i nauczają o nim że jest działaniem Boga a nie "wyznaniem wiary" przez czlowieka www.luteranie.pl/www/biblioteka/dteologia/wspolny-chrzest.htm Odpowiedz Link
elwinga Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 14:21 Zgadza się, tego nie kwestionuję. Chodziło mi tylko o to, że ewangelik niekoniecznie musi oznaczać luteranina. Odpowiedz Link
sion2 jeszcze link 28.04.05, 12:58 www.luteranie.pl/ekumenia/38/387chrzest.htm o wzajemnym rozumieniu chrztu przez katolików i wszelkiej maści "ewangelików" czyli luteran Odpowiedz Link
elwinga Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 13:56 Dołączam do dyskusji, bo mam tu pewne doświadczenie osobiste. Otóż w moim poprzednim zborze (Kościół Zborów Chrystusowych; dla niezorientowanych: spokrewniony z baptystami i zielonoświątkowcami) praktykuje się chrzest osób w "wieku świadomym". Dorosłych, którzy byli ochrzczeni w dzieciństwie np. w Kościele katolickim, zachęca się do ponownego chrztu (jeśli chcą być pełnoprawnymi członkami zboru). Spotkałam się także kilkakrotnie z sytuacją, kiedy fakt przyjęcia chrztu w wieku świadomym był warunkiem przystąpienia do Wieczerzy Pańskiej i to formułowanym expressis verbis. Przed rozdaniem chleba i wina padało wtedy zdanie: "w Wieczerzy Pańskiej mogą brać udział wszyscy, którzy uwierzyli, że Jezus Chrystus jest ich Panem i Zbawicielem i wiarę swą wyrazili poprzez chrzest w wieku świadomym". Odpowiedz Link
sion2 Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 14:15 elwinga napisała: > Dołączam do dyskusji, bo mam tu pewne doświadczenie osobiste. Otóż w moim > poprzednim zborze (Kościół Zborów Chrystusowych; dla niezorientowanych: > spokrewniony z baptystami i zielonoświątkowcami) praktykuje się chrzest osób > w "wieku świadomym". Dorosłych, którzy byli ochrzczeni w dzieciństwie np. w > Kościele katolickim, zachęca się do ponownego chrztu (jeśli chcą być > pełnoprawnymi członkami zboru). > > Spotkałam się także kilkakrotnie z sytuacją, kiedy fakt przyjęcia chrztu w > wieku świadomym był warunkiem przystąpienia do Wieczerzy Pańskiej i to > formułowanym expressis verbis. Przed rozdaniem chleba i wina padało wtedy > zdanie: "w Wieczerzy Pańskiej mogą brać udział wszyscy, którzy uwierzyli, że > Jezus Chrystus jest ich Panem i Zbawicielem i wiarę swą wyrazili poprzez > chrzest w wieku świadomym". to by się zgadzało ze własnie jest to odejście od nauki Lutra przez kościoły "dalszych reformacji" jak bym zwariowała z niepewnosci gdybym była protestantką: tyle kosciołów, tyle doktryn, tyle poprawek - a któraż ta prawdziwa? Odpowiedz Link
mader1 Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 19:10 o osobie udzielającej chrztu w KK mówią skopiowane przeze mnie przepisy : Rozdział II SZAFARZ CHRZTU Kan. 861 - § 1. Zwyczajnym szafarzem chrztu jest biskup, prezbiter i diakon, z zachowaniem przepisu kan. 530, n. 1. kan.530 mówi, że proboszczowie udzielają chrztu na terenie swojej parafii. § 2. Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, chrztu godziwie udziela katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca, a w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję. Duszpasterze, zwłaszcza zaś proboszcz, powinni zatroszczyć się o to, aby wierni zostali pouczeni o prawidłowym udzielaniu chrztu. Kan. 862 - Poza wypadkiem konieczności, nie wolno nikomu bez odpowiedniego zezwolenia udzielać chrztu na obcym terytorium, nawet swoim podwładnym. Ja, choć nie mam niezbędnej praktyki, rozumiem to tak : nie jest przewidziane, by więcej niż jedna osoba udzielała chrztu dziecku. W razie konieczności, najczęściej jest nią niebezpieczeństwo zycia, chrztu udziela ktokolwiek byle miał właściwą intencję. Nie przewiduje się szczególnego obrzędu chrztu dla dzieci osób z małzeństw mieszanych, przynajmniej w Kodeksie KK, być może są jakieś szczegółowe instrukcje, do których nie dotarłam. Trudno mi wyobrazić sobie, by dwóch niezaleznych szafarzy udzielało tego samego sakramentu niezależnie od siebie jeden po drugim. Chocby z tego powodu, że jeżeli Jego skutki są takie same, nie ma to sensu.Sakrament już zaistniał. Oprócz tego sakrament chrztu jest szczególnym sakramentem, bo czytamy w : Kan. 845 prawa kanonicznego KK : § 1. Nie można powtarzać sakramentów chrztu, bierzmowania i kapłaństwa, które wyciskają charakter. Odpowiedz Link
kann2 Re: chrzest ekumeniczny 28.04.05, 20:18 Po wyjaśnieniu asuli, załozycielki tego wątku, sprawa się wyjaśnia (nieco). Nie można udzielać chrztu "ekumenicznego", czyli - jak rozumiem - przez dwóch szafarzy. Po pierwsze, dlatego że szafarzem może być jedna osoba, która dokonuje obmycia wodą i wypowiada formułę sakramentalną. No więc, jak miałoby to wyglądać - że kapłan katolicki chrzci, a po nim pastor powtarza? Ale dziecko już jest ochrzczone! To, że chrzest udzielony przez jednego lub drugiego byłby ważny, nie ulega wątpliwości, ale jest jeszcze jedna kwestia. Chrzest to nie tylko sakrament, ale także akt prawny, dzięki któremu dziecko zostaje przyjęte do Kościoła. Jeśli dziecko chrzci kapłan katolicki (pomijam niebezpieczeństwo smierci, w którym może ważnie chrzcić nawet osoba sama nie ochrzczona!), to dziecko zostaje włączona do Kościoła katolickiego. Jeśli szafarzem jest protestancki pastor, dziecko zostałoby włączone do Kościoła ewangelickiego. Tu musi być jasność. Natomiast jest możliwe udzielenie chrztu w kościele katolickim przez kapłana katolickiego i jakiś udział w obrzędzie pastora ewangelickiego (np. mógłby odczytać Słowo Boże, przemówić nawet, prowadzić modlitwy...). Cały czas jednak szafarzem mógłby być tylko kapłan katolicki. Wszystko do uzgodnienia. Jeśli to miałby być chrzest ekumeniczny, to tylko dogadać się z proboszczem i pastorem. Odpowiedz Link