Wierzyć we wspólnocie czy bez niej? Kij w mrowisko

[sion2]

Impulsem do założenia tego wątku były dla mnie trzy rzeczy: wątek addrii
"dlaczego chrześcijaństwo", spotykanie czasem ludzi "chrześcijan
bezwyznaniowych" negujących jakiekolwiek formy zinstytucjonalizowanego
chrześcijanstwa wraz z konsekwencjami w rodzaju posłuszeństwa, wspólnoty wiary
itd - ktorzy to ludzie ostatnio przypomnieli mi się przez deklaracje
niektorych uczestników naszego forum oraz zwykła ciekawość co inni myślą na
ten temat.

Być może ktoś sobie pomysli że wątek jest personalnie do kogoś zaadresowany
ale nie jest, podobnie jak addri. Wypowiedzi niektórych dały mi tylko impuls
żeby samej "pogrzebać" w temacie i spróbować poszukac odpowiedzi na pytania:
- czy można być "samodzielnym" chrześcijaninem?
- czy praktykowanie życia religijnego odbywać się ma tylko za pomocą Biblii,
modlitwy i wiary?
- czy negacja całkowita/częściowa zinstytucjonalizowanego chrześcijaństwa jest
warunkiem do przeżywania "tchnienia Ducha" ?
- czy procesy życia duchowego, przeżywanie osobistej relacji z Bogiem ma się
ograniczać i być kształtowane TYLKO przez związek z Biblią w sensie że ona
powie każdemu z nas oddzielnie jak wierzyć w Jezusa?
- czy chrześcijaństwo "niezrzeszone" ma jakies podstawy biblijne?

Zaznacze tutaj ze wcale nie chodzi mi zagadnienie "ktora wspólnota jest
prawdziwa" "w ktorym kościele jest zbawienie" - nie chcę o tym rozmawiać.
Chodzi mi o próbę zostawienia tego na chwilę na boku i odpowiedż na pytanie na
ile ważne i czy wazne jest dla chrześcijanina identyfikowanie się ze wspólnotą
wierzących. A jeżeli jest ważne identyfikowanie się ze wspólnotą to czy pełni
ona jakąś rolę weryfikacyjną dla mojej osobistej relacji z Bogiem.

Osobiscie dla siebie znam odpowiedzi na te pytania, ale jestem ciekawa
przemysleń innych. Odpowiedź znalazłam w Biblii.

[sion2]

Myslę że mało kto odważy się na stwierdzenie że mozna rozwijać optymalnie swoją
relację z Bogiem nie należąc do zadnej wspólnoty, że to wszystko jedno czy się
gdzies nalezy czy nie. Oczywiście można uznawać istnienie Boga, można przejmowac
się naukami Jezusa mniej czy bardziej nie uczestnicząc w życiu żadnej wspólnoty.
Można nawet napisac siedmiotomowy komentarz do całej Biblii bedąc wierzącym
"niezrzeszonym". Można także doświadczać działania Boga w swoim życiu.
Ale czy jest to najlepsze wyjście?

Niektore moje przemyslenia są b. stare a niektóre świezutkie ale podzielę się
wszystkimi. Podkreslam ze są to moje przemyslenia (choć rzecz jasna zgodne z
wiarą KK) a nie "nauczanie" przeze mnie kogoś.
Najpierw w liceum kiedyś na lekcji religii nie pamiętam w jakim kontekście
czytalismy fragment z Pisma o nawróceniu Szawła: Dz Ap rozdz 9.
"Gdy zbliżał się już w swojej podróży do Damaszku, olśniła go nagle światłość z
nieba. 4 A gdy upadł na ziemię, usłyszał głos, który mówił: «Szawle, Szawle,
dlaczego Mnie prześladujesz?» 5 «Kto jesteś, Panie?» - powiedział. A On: «Ja
jestem Jezus, którego ty prześladujesz. 6 Wstań i wejdź do miasta, tam ci
powiedzą, co masz czynić».
7 Ludzie, którzy mu towarzyszyli w drodze, oniemieli ze zdumienia, słyszeli
bowiem głos, lecz nie widzieli nikogo. 8 Szaweł podniósł się z ziemi, a kiedy
otworzył oczy, nic nie widział. Wprowadzili go więc do Damaszku, trzymając za
ręce. 9 Przez trzy dni nic nie widział i ani nie jadł, ani nie pił.
10 W Damaszku znajdował się pewien uczeń, imieniem Ananiasz. «Ananiaszu!» -
przemówił do niego Pan w widzeniu. A on odrzekł: «Jestem, Panie!» 11 A Pan do
niego: «Idź na ulicę Prostą2 i zapytaj w domu Judy o Szawła z Tarsu, bo właśnie
się modli». 12 (I ujrzał w widzeniu, jak człowiek imieniem Ananiasz wszedł i
położył na nim ręce, aby przejrzał). 13 «Panie - odpowiedział Ananiasz -
słyszałem z wielu stron, jak dużo złego wyrządził ten człowiek świętym Twoim w
Jerozolimie. 14 I ma on także władzę od arcykapłanów więzić tutaj wszystkich,
którzy wzywają Twego imienia». 15 «Idź - odpowiedział mu Pan - bo wybrałem sobie
tego człowieka za narzędzie. On zaniesie imię moje do pogan i królów, i do synów
Izraela. 16 I pokażę mu, jak wiele będzie musiał wycierpieć dla mego imienia».
17 Wtedy Ananiasz poszedł. Wszedł do domu, położył na nim ręce i powiedział:
«Szawle, bracie, Pan Jezus, który ukazał ci się na drodze, którą szedłeś,
przysłał mnie, abyś przejrzał i został napełniony Duchem Świętym». 18
Natychmiast jakby łuski spadły z jego oczu i odzyskał wzrok, i został
ochrzczony. 19 A gdy go nakarmiono, odzyskał siły.20 Jakiś czas spędził z
uczniami w Damaszku i zaraz zaczął głosić w synagogach, że Jezus jest Synem Bożym."

Już w liceum wyniknęło dla mnie z tego tekstu parę kwestii:
1. Jezus najwyraźniej utożsamia się z kościołem. Kiedy Szaweł udawał sie do
Damaszku, Jezus od dawna juz nie żył, wzrastała liczba chrześcijan. Tymczasem
Jezus zapytał Szawła w objawieniu "Szawle, Szawle dlaczego MNIE prześladujesz?".
Gdyby Jezus nie utożsamiał się z Kosciołem zapytałby chyba "dlaczego
prześladujesz Moich uczniów?"
2. Cóż prostszego byloby dla Szawła jak wstać po tym objawieniu i uznać ze skoro
widziało się samego Jezusa oraz słyszało się Jego głos osobiscie to teraz mozna
już uznać się za godnego i gotowego do samodzielnego głoszenia ewangelii. Ale
Szaweł tak nie robi. Po uzdrowieniu przez jakiś czas przebywa we wspólnocie z
Apostołami, zapewne od nich uczy się o Jezusie, p r z e j m u j e od nich wiarę
i dopiero wtedy zaczyna głosić i świadczyć. Zresztą np. najstarszy tekst o
ustanowieniu Eucharystii wyszedł własnie z ręki Pawła, ktory zaczyna go słynnym
stwierdzeniem "przekazuję wam to co przejąłem, ze Pan nasz...". Wynika z tego że
Paweł nie ustanowił się sam autoryetem dla siebie i innych w sprawach Ewnagelii.
Nie wziął do ręki Pism (był przeciez wykształconym faryzeuszem) i po objawieniu
Jezusa, po Jego wtargnięciu do Szawłowego życia, i nie zaczał w oderwaniu od
nauk apostołów-bezpośrednich żyjących jeszcze uczniów Chrystusa, nauczać czegoś
tam o Jezusie co sam sobie wydedukował na podstawie przeczytanych Pism. Szaweł
zaczerpnął ze wspólnoty wiary apostołów, poznał ich naukę zanim sam zaczął
głosić i stał się "apostołem narodów". Myslę ze ta kolejnośc nie jest
przypadkowa, ze skoro jest przedstawiona w Piśmie natchnionym to jest dla nas
przykładem.

Następna sprawa to było odkrycie grzechów pierwszych chrześcijan, opisanych
przez autorów listow apostolskich: że mieli na sumieniu potężne zgorszenia,
kaziridztwo, pijaństwo, niezgodę, obłudę itd. - wszystko wymienione w Biblii.
Wtedy doszłam do wniosku że w takim razie to nie jest tak że Jezus założył
wspólnotę-ideał tylko Mu potem ją chrześcijanie popsuli. Najwyraźniej grzechy
poszczególnych członków Koscioła nie powodują że w danej wspólnocie przestaje
być obecny i działający Duch św. skoro w Biblii jest opisane coś innego. To były
moje wnioski z lat licealnych.

I jeszcze Biblia

[sion2]

Poniższe pogrupowanie cytatów nie zostało dokonane przeze mnie lecz przez kogoś
innego (za leniwa jestem..). Cytaty pochodza zarówno z Tysiąclatki jak i Biblii
Warszawskiej (protestanckiej) - BW.

Czy pierwsi chrześcijanie byli "samotnymi wyspami"? Czy uważali za nieistotne
życie wiarą we wspólnocie?

„Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebrań, jak się to stało zwyczajem
niektórych, ale zachęcajmy się nawzajem, i to tym bardziej, im wyraźniej
widzicie, że zbliża się dzień” (Hbr 10,25 BT)

"· „Gdy się zgromadzicie w imieniu Pana naszego, Jezusa Chrystusa, wy i duch mój
z mocą Pana naszego, Jezusa”… (1 Kor 5,4 BW)
· „Tak więc, bracia moi, gdy zbieracie się, by spożywać [wieczerzę], poczekajcie
jedni na drugich!” (1 Kor 11,33 BT)
· „Tak więc, gdy się zbieracie, nie ma u was spożywania Wieczerzy Pańskiej” (1
Kor 11,20 BT)
· „Słyszę bowiem najpierw, że gdy się jako zbór schodzicie, powstają między wami
podziały; i po części temu wierzę” (1 Kor 11,18 BW)
· „A dając to zalecenie, nie pochwalam, że się schodzicie nie ku lepszemu, ale
ku gorszemu” (1 Kor 11,17 BW)
· „Przede wszystkim słyszę – i po części wierzę – że zdarzają się między wami
spory, gdy schodzicie się razem jako Kościół” (1 Kor 11,18 BT)
· „Niech niewiasty na zgromadzeniach milczą, bo nie pozwala się im mówić; lecz
niech będą poddane, jak i zakon mówi” (1 Kor 14,34 BW)

„Jeśli się tedy cały zbór zgromadza na jednym miejscu i wszyscy językami
niezrozumiałymi mówić będą, a wejdą tam zwykli wierni albo niewierzący, czyż nie
powiedzą, że szalejecie?” (1 Kor 14,23 BW)

"Cóż więc pozostaje, bracia? Kiedy się razem zbieracie, ma każdy z was już to
dar śpiewania hymnów, już to łaskę nauczania albo objawiania rzeczy skrytych,
lub dar języków, albo wyjaśniania: wszystko niech służy zbudowaniu” (1 Kor 14,26 BT)

"Pozdrawiają was Kościoły Azji. Pozdrawiają was serdecznie w Panu Akwila i
Pryscylla razem ze zbierającym się w ich domu Kościołem” (1 Kor 16,19 BT)

„Pozdrówcie braci w Laodycei, zarówno Nimfasa, jak i Kościół [gromadzący] się w
jego domu” (Kol 4,15 BT)

„[…] do Apfii, siostry, do naszego towarzysza broni Archipa i do Kościoła
[gromadzącego] się w tym domu” (Flm 1,2 BT).

„A gdy skończyli modlitwę, zatrzęsło się miejsce, na którym byli zebrani, i
napełnieni zostali wszyscy Duchem Świętym, i głosili z odwagą Słowo Boże” (Dz
4,31 BW)

„A przez ręce apostołów działo się wśród ludu wiele znaków i cudów. I
zgromadzali się wszyscy jednomyślnie w przysionku Salomonowym”… (Dz 5,12 BW)

„I podobał się ten wniosek całemu zgromadzeniu, i wybrali Szczepana, męża
pełnego wiary i Ducha Świętego, i Filipa, i Prochora, i Nikanora, i Tymona, i
Parmena, i Mikołaja, prozelitę z Antiochii”… (Dz 6,5 BW)

„Gdy sobie to uświadomił, udał się do domu Marii, matki Jana, którego nazywano
Markiem, gdzie było wielu zgromadzonych na modlitwie” (Dz 12,12 BW)

„A gdy wysłańcy przyszli do Antiochii, zgromadzili zbór i oddali list” (Dz 15,30 BW)

„A pierwszego dnia po sabacie, gdy się zebraliśmy na łamanie chleba, Paweł,
który miał odjechać nazajutrz, przemawiał do nich i przeciągnął mowę aż do
północy” (Dz 20,7 BW).


Jak widac wszędzie jest mowa o g r o m a d z e n i u s i ę .


Pytanie kolejne: czy wśród pierwszych chrześcijan było dopuszczalne dowolne
interpretowanie Pism, czy każdy był "sam sobie Duchem św."?

„Jeśli i tych nie usłucha, donieś Kościołowi! A jeśli nawet Kościoła nie
usłucha, niech ci będzie jak poganin i celnik!” (Mt 18,17 BT).

„Zaklinam cię wobec Boga i Chrystusa Jezusa, i wybranych aniołów, abyś tego
przestrzegał bez uprzedzeń, nie powodując się w niczym stronniczością” (1 Tm
5,21 BT).

„Uważajcie na samych siebie i na całe stado, nad którym Duch Święty ustanowił
was biskupami, abyście kierowali Kościołem Boga, który On nabył własną krwią”
(Dz 20,28 BT)

„Bądźcie posłuszni waszym przełożonym i bądźcie im ulegli, ponieważ oni czuwają
nad duszami waszymi i muszą zdać sprawę z tego. Niech to czynią z radością, a
nie ze smutkiem, bo to nie byłoby dla was korzystne” (Hbr 13,17 BT)

„Prezbiterzy, którzy dobrze przewodniczą, niech będą uważani za godnych
podwójnej czci, najbardziej ci, którzy trudzą się głoszeniem słowa i nauczaniem”
(1 Tm 5,17 BT)

„Prosimy was, bracia, abyście uznawali tych, którzy wśród was pracują, którzy
przewodzą wam i w Panu was napominają” (1 Tes 5,12 BT)

„Jeżeli ktoś nie posłucha słów naszego listu, tego sobie zaznaczcie i nie
obcujcie z nim, aby się zawstydził” (2 Tes 3,14 BT)

„Jeżeli ktoś jest głodny, niech zaspokoi głód u siebie w domu, abyście się nie
zbierali ku potępieniu [waszemu]. Co do reszty, zarządzę, gdy do was przybędę”
(1 Kor 11,34 BT)

„Poza tym, niech każdy żyje tak, jak mu wyznaczył Pan, w takim stanie, w jakim
powołał go Bóg; tak też zarządzam we wszystkich zborach” (1 Kor 7,17 BW)

„W tym celu zostawiłem cię na Krecie, byś zaległe sprawy należycie załatwił i
ustanowił w każdym mieście prezbiterów. Jak ci zarządziłem, [może nim zostać]”…
(Tt 1,5 BT)

„Biskup zaś ma być nienaganny, mąż jednej żony, trzeźwy, umiarkowany,
przyzwoity, gościnny, dobry nauczyciel, […] który by własnym domem dobrze
zarządzał, dzieci trzymał w posłuszeństwie i wszelkiej uczciwości”… (1 Tm 3,2.4 BW)

„Bo jeżeli ktoś nie potrafi własnym domem zarządzać, jakże będzie mógł mieć na
pieczy Kościół Boży?” (1 Tm 3,5 BW)

„Biskup bowiem winien być […] przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby
przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych” (Tt
1,7-9 BT).

Wyraźnie w tych tekstach jest mowa o p o s ł u s z e ń s t w i e . Autorzy
tekstów nakazują posłuszenstwo swoim słowom. Wyraźnie jest mowa o tym, że
apostołowie wydają zarządzenia oraz przekazują władzę dalej "... w każdym
mieście abyś ustanowił prezbiterów...". Nie rozumiem w kontekście tych cytatów
twierdzeń niektórych jakoby hierachia nie pochodziła od Boga, posłuszeństwo
prezbiteroi, episkopoi było wymysłem ludzkim. Niektorzy mówią "my sie sluchamy
Boga jak pierwsi chrześcijanie a nie ludzi jak katolicy". Czy naprawdę pierwsi
chrześcijanie byli samowolni w wierze, nie uznawali autorytetów
ludzkich-ustanowionych przez Boga? Te teksty temu przeczą. Oczywiście za czasów
Jezusa i apostołów nie było hierarchii w takiej formie zewnętrznej jak jest
teraz - niewątpliwie. Tylko jest zaprzeczaniem Biblii twierdzenie ze
chrześcijanstwo u początków nie uznawało żadnych autorytetów ludzkich w
głoszeniu Ewangelii, że każdy byl "wolnym strzelcem" i co mu Duch św prywatnie
objawił to zaraz po dachach głosił. Biblia pokazuje że było posłuszenstwo wiary.

Nie mam pojęcia jak jest z tym wśród niekatolików, a raczej pojęcie mam bardzo
ogólne i sprowadzające sie do twierdzenia że każdy może założyć swój koscioł
kiedy chce i z powodów jakich chce i będzie sie nazywało że tez nalezy do
Mistycznego Ciała Chrystusa.
Własnie: skoro mamy tyle świadectw Biblii o zwyczajach, posłuszenstwie i braku
samowoli wśród pierwszych chrześcijan w zakresie wiary ówczesnym apostołom,
prezbiteroi i espiskopoi - czy słusznym jest twierdzić że Paweł pisząc o
Mistycznym Ciele Chrystusa miał na mysli TYLKO wspólnotę duchową?

dalej Biblia

[sion2]

Porównanie praktyk pierwszych wspólnot ze zwyczajami w KK:

„Kiedy przechodzili przez miasta, nakazywali im przestrzegać postanowień
powziętych w Jerozolimie przez Apostołów i starszych” (Dz 16,4 BT)

w KK obowiązuje posłuszeństwo nauce soborów, papieża gdy przemawia
"ex-cathedra", lokalnemu episkopatowi

„Wiecie przecież, jakie nakazy daliśmy wam przez Pana Jezusa” (1 Tes 4,2 BT)

posłuszenstwo przełozonym w zakonach, posłuszenstwo swojemu biskupowi,
posłuszeństwo nauce papieza właśnie jako nauce Jezusa

„Co do was, ufamy w Panu, że to, co nakazujemy, czynicie i będziecie czynić” (2
Tes 3,4 BT)

„Nakazujemy wam, bracia, w imieniu Pana Jezusa Chrystusa, abyście stronili od
każdego brata, który żyje nieporządnie, a nie według nauki, którą otrzymaliście
od nas” (2 Tes 3,6 BW)

zakazywanie swego czasu odchodzenia od KK, przestrzeganie przed
sektami,zagrozeniami dla wiary

„Tym też nakazujemy i napominamy ich przez Pana Jezusa Chrystusa, aby w cichości
pracowali i własny chleb jedli” (2 Tes 3,12 BW)

napominanie wiernych i kleru przez biskupów i papieza

„Mówiąc to, miałem na myśli, bracia, mnie samego i Apollosa, ze względu na was,
abyście mogli zrozumieć, że nie wolno wykraczać ponad to, co zostało napisane, i
niech nikt w swej pysze nie wynosi się nad drugiego” (1 Kor 4,6 BT)

wszelkie nauki, teologia, objawienia prywatne są "kontrolowane" co do zgodnosci
z Pismem ( nie w duchu nominalizmu czyli: czy w Pismie wystepuje wyrażenie
"bierzmowanie", ach nie... no to bierzmowanie jest niezgodne z Biblią!) oraz
nauką i wiarą powszechną Kościoła

„A wyście wzbili się w pychę, zamiast się raczej zasmucić i wykluczyć spośród
siebie tego, kto takiego uczynku się dopuścił” (1 Kor 5,2 BW, por. 3 J 10 w BT)

gdy ktos już baaaardzo przeskrobie jest objęty eksomuniką czyli wyklueczeniem ze
wspólnoty


„Wówczas postanowili apostołowie i starsi razem z całym zborem posłać do
Antiochii wraz z Pawłem i Barnabą wybranych spośród siebie mężów: Judę, zwanego
Barsabaszem, i Sylasa, zajmujących wśród braci przodujące stanowisko”… (Dz 15,22 BW)

„Postanowiliśmy jednomyślnie posłać do was wybranych mężów wraz z umiłowanymi
naszymi Barnabą i Pawłem”… (Dz 15,25 BW)

głoszenie nigdy nie jest ustanowione przez samych głoszących lecz mają oni
zawsze misję od Koscioła, od zwierzchników

„Postanowiliśmy bowiem, Duch Święty i my, by nie nakładać na was żadnego innego
ciężaru oprócz następujących rzeczy niezbędnych”… (Dz 15,28 BW)

postanowienia soborowe są według identycznej formuły az do tej pory

„Co więcej, przez same Kościoły został on ustanowiony towarzyszem naszej podróży
w tym dziele, około którego się trudzimy ku chwale samego Pana i ku zaspokojeniu
naszego pragnienia”… (2 Kor 8,19 BT)

znowuż "ustanowienie" przez wspólnotę wiernych a nie na zasadzie "siedziałem w
domu, czytałem Pismo i Duch św powiedział mi zebym swój kosciół założył"

„Jeśli chodzi o zbiórkę, która się odbywa na rzecz świętych, zróbcie tak, jak
poleciłem Kościołom Galacji” (1 Kor 16,1 BT)

tak krytykowana przez wszystkich "taca" w KK, jak widac pierwsi chrześcijanie
także łozyli na utrzymanie swoich kosciołów

„Może ktoś uważa za właściwe spierać się nadal, my jednak nie jesteśmy takiego
zdania; ani my, ani Kościoły Boże. Udzielając tych pouczeń, nie pochwalam was i
za to, że schodzicie się razem nie na lepsze, ale ku gorszemu” (1 Kor 11,16-17 BT)

spory teologiczne sa rozstrzygane w Rzymie

„To przede wszystkim miejcie na uwadze, że żadne proroctwo Pisma nie jest dla
prywatnego wyjaśnienia” (2 P 1,20 BT)

nie ma mowy żeby ktos ogłosił się sam intepretatorem Pisma

„Biskup bowiem winien być […] przestrzegającym niezawodnej wykładni nauki, aby
przekazując zdrową naukę, mógł udzielać upomnień i przekonywać opornych” (Tt
1,7-9 BT

takie jest zadanie biskupów w KK

„Jak prosiłem cię, byś pozostał w Efezie, kiedy wybierałem się do Macedonii,
[tak proszę teraz], abyś nakazał niektórym zaprzestać głoszenia niewłaściwej
nauki”… (1 Tm 1,3 BT)

Rzym zakazuje głosić fałszywą naukę róznym wichrzycielom, oczywiscie po zbadaniu
sprawy (i niewątpliwie było wiele pomyłek w tym temacie ale sama zasad wydaje
się być biblijna)

„To nakazuj i tego nauczaj! Niechaj nikt nie lekceważy twego młodego wieku, lecz
wzorem bądź dla wiernych w mowie, w obejściu, w miłości, w wierze, w czystości!”
(1 Tm 4,11-12 BT)

"i ja mam sie sluchac księdza, on mi będzie mówił jak mam wierzyć?!"


"Nie zaniedbuj w sobie charyzmatu, który został ci dany za sprawą proroctwa i
przez nałożenie rąk kolegium prezbiterów” (1 Tm 4,14 BT)
„Kiedy Szymon ujrzał, że Apostołowie przez nakładanie rąk udzielali Ducha
Świętego, przyniósł im pieniądze” (Dz 8,18 BT).

święcenia biskupie i kapłańskie są w KK przekazywane przez "włożenie rąk",
podobnie jak sakrament bierzmowania

świadectwa I i II wieku

[sion2]

Oczywiscie nie są to teksty natchnione lecz "tylko" swiadectwa praktyk i zwyczajów:
„W zgromadzeniu będziesz wyznawał swoje błędy” (Didache, IV, 14).

„W dniu Pana w niedzielę, gromadźcie się razem, by łamać chleb i składać
dziękczynienie, a wyznawajcie ponadto wasze grzechy, aby ofiara wasza była
czysta” (tamże, XIV, 1)

„Gromadźcie się często razem, by szukać tego co służy duszom”… (tamże, XVI, 2)


Klemens pisał listy ok 90 roku:
„Czcijmy Pana Jezusa Chrystusa, którego krew została za nas wylana, szanujmy
naszych zwierzchników, poważajmy starszych”… (List do Kościoła w Koryncie, XXI, 6).

„Wy zatem, którzy daliście początek buntowi, podporządkujcie się waszym
prezbiterom, przyjmijcie karę jako drogę do nawrócenia”… (tamże, LVII, 1).

„Jeśli ktoś jednak odmówi posłuszeństwa słowom, jakie Bóg przez nas do niego
zwracał, niech wie, że niemałą ponosi winę i naraża się na niemałe
niebezpieczeństwo” (tamże, LIX, 1)

„Sprawicie nam wiele radości i wesela, jeśli będziecie posłuszni temu, cośmy wam
napisali przez Ducha Świętego” (tamże, LXIII, 2).

„A nie zadawalajmy się tylko tym, że wydajemy się wierni i uważni, dopóki
słuchamy napomnień kapłanów”… (Tzw. II List do Koryntian Klemensa, XVII, 3).

„Także i nasi Apostołowie wiedzieli przez Pana naszego Jezusa Chrystusa, że będą
spory o godność biskupią. Z tego też powodu, w pełni świadomi, co przyniesie
przyszłość, wyznaczyli biskupów i diakonów, a później dodali jeszcze zasadę, że
kiedy oni umrą, inni wypróbowani mężowie mają przejąć ich posługę” (List do
Kościoła w Koryncie, XLIV, 1-2)

powyżej to opis dokładnie tego co w KK nazywamy "sukcesją apostolską"


św. Ignacy Antiocheński zginął jako męczennik w 107 roku

„Należy zatem, abyście postępowali zgodnie z myślą biskupa, co też czynicie”
(Ignacy Antiocheński, Do Kościoła w Efezie, IV, 1)

„[…] abyście zjednoczeni w jednym posłuszeństwie, poddani biskupowi i kapłanom,
we wszystkim byli uświęceni” (tamże, II, 2)
· „Kto nie przychodzi na zgromadzenie, ten już popadł w pychę i sam siebie
osądził. Starajmy się zatem nie przeciwstawiać się biskupowi, abyśmy byli
poddani Bogu” (tamże, V, 3)

„Każdego bowiem, kogo Gospodarz przysyła jako włodarza swego domu, tak winniśmy
przyjąć, jak Tego, który go przysłał. Jest więc rzeczą jasną, że na biskupa
musimy patrzeć jak na samego Pana” (tamże, VI, 1)

„[…] starajcie się wszystko czynić w zgodzie Bożej pod kierunkiem biskupa, który
zastępuje wam Boga, kapłanów zastępujących radę Apostołów i moich najdroższych
diakonów […] nie róbcie niczego bez biskupa i bez kapłanów. I nie próbujcie
przedstawiać jako rozsądne tego, co robicie na własną rękę, lecz wszystko róbcie
wspólnie” (Ignacy, Do Kościoła w Magnezji, VI, 1-2)

„Bądźcie poddani biskupowi”… (tamże, XIII, 2)

„Jest zatem rzeczą konieczną, abyście – tak, jak to czynicie – nie robili nic
bez waszego biskupa, lecz abyście byli posłuszni także i kapłanom niby apostołom
Jezusa Chrystusa, […] Znaczy to, że kto czyni coś bez biskupa, kapłanów i
diakonów, ten nie ma czystego sumienia” (Ignacy, Do Kościoła w Tralleis, II, 2 i
VII, 2; por. tamże, XIII, 2)

„Jesteście radością moją wieczną i trwałą, zwłaszcza jeśli wszyscy pozostajecie
w jedności z biskupem, jego kapłanami i diakonami”… (Ignacy, Do Kościoła w
Filadelfii, wstęp; por. tamże, IV, 1)

„Trwajcie przy biskupie, kapłanach i diakonach!” (tamże, VII, 1)

„Nie czyńcie nic bez biskupa” (tamże, VII, 2)

„Wszyscy idźcie za biskupem, jak Jezus Chrystus za Ojcem, i za waszymi
kapłanami, jak za Apostołami. […] Niechaj nikt w sprawach dotyczących Kościoła
nie robi niczego bez biskupa. Uważajcie za ważną tylko taką Eucharystię, która
sprawowana jest pod przewodnictwem biskupa, lub tego, komu on zleci […] Nie
wolno bez biskupa ani chrzcić ani sprawować agapy, lecz co on zatwierdzi, to i
dla Boga będzie miłe ” (Ignacy, Do Kościoła w Smyrnie, VIII, 1-2)

„Godzi się zaś, aby mężczyźni, którzy się żenią i kobiety, które wychodzą za
mąż, łączyli się z wiedzą biskupa”… (Ignacy, Do Polikarpa, V, 2)

„Trwajcie przy waszym biskupie, aby i Bóg był z wami. Ofiaruję moje życie za
tych, którzy poddani są biskupowi, kapłanom i diakonom – i obym mógł dostąpić z
nimi uczestnictwa w Bogu” (tamże, VI, 1).


Jak już napsałam wyboru tekstów dokonał ktos inny, skomentowałam ja sama tak jak
to widzę.

[samboraga]

czekaj Sion, bo jednego nie rozumiem, chociaż przeczytałam wszystkie posty ale
dużo tego, moze coś przeoczyłam
kto to dla Ciebie 'zinstytucjonalizowany' chrześcijanin?
czy 'niesamodzielny' to uczestniczący we wspólnocie na poziomie Kościół-
Cerkiew-Zbór czy na poziomie, przykładowo, neokatechumenat kontra msza
parafialna

[sion2]

samboraga napisała:

> czekaj Sion, bo jednego nie rozumiem, chociaż przeczytałam wszystkie posty ale
> dużo tego, moze coś przeoczyłam
> kto to dla Ciebie 'zinstytucjonalizowany' chrześcijanin?
> czy 'niesamodzielny' to uczestniczący we wspólnocie na poziomie Kościół-
> Cerkiew-Zbór czy na poziomie, przykładowo, neokatechumenat kontra msza
> parafialna
>
>


Chodzi o to że ostatnio coraz więcej ludzi ma trudności z określeniem do jakiej
wspólnoty-denominacji należą. Nic im nie pasuje "całkowicie", nie wiedzą do
jakiego koscioła należeć (oczywiscie nie mam na mysli wypełnienie formularza pt
"jestem katolikiem" "jestem baptystą" itp.), nie potrafią przyjąc prawd wiary
żadnego kościoła bo w każdym widzą coś "nietak".
Pojawiają się rózne pomysły np. chrześcijanstwo międzywyznaniowe lub
chrześcijaństwo ponadwyznaniowe które proponują b. niebezpieczny synkretyzm
religijny. Pojawiają sie ludzie i całe grupy wykorzystujące "rozczarowanie"
morlanością kleru i bazując na tym podważają cała naukę i wiarę KK albo każdej
innego koscioła (zależy od rejonu świata).

Tak więc chrześcijanin niezrzeszony to czlowiek ktory twierdzi że jest
chrześcijaninem ale nie nalezy do żadnego kościoła, nie przyjmuje wobec tego
żadnych autorytetów ludzkich w sprawie swojego rozwoju jako wierzącego, sam
czyta Biblię i sam ją interpretuje dla siebie (a czasem dla innych). I jeszcze
do tego twierdzi że własnie tak postępowali pierwsi chrześcijanie, ze nie byli
oni podporządkowani apostołom, episkopoi i presbiteroi, że wszelka "hierarchia"
koscielna nie pochodzi od Boga, że jest wymysłem późniejszych wieków. Twierdzą
że katolicy słuchają ludzi a oni są "lepsi" bo słuchają się tylko Boga (czytając
Biblię). Gdyby jednak tak było że cała relacja z Bogiem mogła istnieć bez
wspólnoty która by tę wiarę weryfikowała to nie byłoby tylu denominacji
protestanckich tak różniących się nauką, gdyż Bóg nie przeczy sam sobie.

W istocie mamy według mnie cztery "poziomy"
- w KK jest hierarchia, na wzór (jeżeli chodzi o zasadę a nie formę ktora sie
przez wieki zmienia) pierwotnego Kościoła: posłuszenstwo biskupom (apostołom),
odgórne czuwanie nad doktryną (apostołowie wraz z prezbiteroi), napominanie
przez całą wspólnotę, wykluczanie jawnych gorszycieli ktorzy nawrócic się nie
chcą itd.
- w kosciołach bezpośrednich spadkobierców Lutra jest : własnie jak? moze ktos
się wypowie?
- w kosciołach kolejnych reformacji z tego co wiem (a wiem mało) pastor nie ma
żadnej "władzy" duchowej, ale jest wspólnota z która sie praktykuje wspólnie,
modli, gromadzi, troszczy sie o siebie itd., ale nie ma posłuszenstwa wiary i
ciagle powstają nowe kościoły bo się komuś cos tam nie spodobało albo mu "Duch
św" objawił że ma swój koscioł założyć (naprawdę nie ironia i nie złościliwośc
tylko konkretne przykłady z USA oraz innych krajów)
- i są chrześcijanie "wolni strzelcy" nigdzie nie należący, a twierdzący że
własnie ich koncpecja chrześcijaństwa jest "biblijna"

Mam nadzieję że wyjasniłam o co mi chodzi.
A słusznie zauważyłaś że i wewnątrz samego KK mogą być wspólnoty nie bardzo
rozumiejące że trwamy razem a nie tylko obok siebie, i lansujace poglądy w
rodzaju "nasza Msza jest lepsza" ;0)

[samboraga]

ok.
dzięki za wyjaśnienie

i jeszcze...

[sion2]

spotkałam sie z zarzutem takim wielokrotnie: że posłuszeństwo katolików swoim
biskupom i księżom powoduje że Duch św nie może działać w tym kosciele gdyż
gdyby działał to wszyscy którzy Go usłyszą odeszliby z KK. A jak gdzies jakąś
wspólnotę w KK "Duch św" zaczyna nauczac tak ze podważa jakąś prawdę wiary KK,
biskupi zareagują ze to jest złe i nie pochodzi od Ducha św. - uczestnicy tych
grup ostentacyjnie odchodzą od KK, lamentując ze "katolicy nie słuchają Ducha
św" i zakładają swój kosciól albo przyłączają się do jakiejś denominacji innej.
Tymaczasem Biblia ktorej tyle nacytowałam wyraźnie pokazuje ze to lud Bozy
sluchał się apostołów, episkopoi oraz prezbiteroi a nie na odwrót w sprawach
"czystosci nauki". Dziesiątki miejsc w Biblii opisują domaganie się
posłuszenstwa przez apostołów i ich następców.

tylko...

[svistak]

...widze ze zadajesz pytania i sama sobie na nie odpowiadasz hmmm... twoje
wypowiedzi baaardzo przypominaja mi pewien tekst z :apologetyka.katolik.pl (czy
jakos tak podobnie)...i jeszcze jeden malutki grosik: brak mi wsrod
wymienionych przez ciebie : osob, ktore sa bezwyznaniowe nie z wlasnego wyboru,
lecz wykluczonych przez ortodoksyjnie wierzacych i tu i tu i
tu...poranionych...ktorzy chetnie by gdzies dawali-brali milosc a tak - zostali
rzuceni jak ziarno i jedni przynosza plon, inni niestety nie...

[sion2]

Tekst jest na podstawie innego tekstu właśnie z apologetyka.katolik lecz pytanie
jest moje, bo chciałam zobaczyć jak inni widza ten problem. Odkryłam ten tekst
gdy musiałam poszukać usystematyzowanych cytatów dla twierdzenia czyjegos ze
Jezus nie jest Bogiem równym Ojcu i Duchowi św. - na forum "Kościół religia"

ale przemyślenia są jak najbardziej moje , cytaty wybrane do tematu - przez
autora z "apologetyki" , za leniwa jestem żeby siedzieć nad całą Biblią w
próbie "udowodnienia" sobie że w coś tam wierzę - nie potrzebuję
sama zresztą się lekko zaskoczyłam że aż tyle podobieństw jest między zasadami
funkcjonowania pierwszych gmin a dziesiejszym KK
oczywiscie mówię o zasadach a nie o formie zewnętrznej ktora się przez wieki
zmieniała
krótko mówiąc: posłuszeństwo biskupom, księżom w sprawach wiary, soborom,
napominanie błądzących, przestrzeganie przed fałszywymi naukami, wykluczanie ze
wspólnoty gdy ktos uparcie nie chce uznać swojego błędu, ustanawianie
prezbiterów przez innych prezbiterów albo episkopoi a nie "bo ja chcę być
księdzem/pastorem to jestem" - to wszystko było w pierwotnym kosciele i jest od
zawsze w KK

a pytanie moje: na ile jest w innych denominacjach? odpowiedzi brak, bo pyta
sion , zresztą nie jest to istotne gdyż jest to tylko przedstawienie pewnego
poglądu

tekst na "apolegetyce" skłonił mnie to zadania pytania czy według szanownych
uzcestników forum wspólnota pełni jakąś funkcję w mojej relacji do Boga poza tym
że są to ludzie z którymi razem się modlę?

i jak to jest: czy rzeczywiście każdy jest dla siebie "Duchem św."? - czyli
wydaje mi się że w moim sercu Duch św powiedział mi to i to i wobec tego mam
PEWNOŚĆ ze to On mi powiedział "bo tak mi się wydaje że to był On"?

tam na tym portalu ksiądz zadał pytanie że tego nie rozumie że protestanci
starsznie się burzą na dogmat o nieomylności papieża a jednoczesnie... sami
swtorzyli dogmat że każdy z nich jest nieomylny ! No bo wystarczy ze weźmie
Biblię, pomodli się, coś tam uslyszy i juz jest pewny że to pochodzi od Boga...
Ale nie jestem pewna ze można aż tak podsumować ten aspekt "sola scriptura" - że
nie mozna jej do tego sprowadzić to oczywista...

co do "wyrzucenia" z KK - jak świat światem, "wyrzucenie" (co masz na mysli:
eskomunikę? odmówienie przydzielenia salki przy plebanii na "wywrotowe"
spotkania? publiczne nazwanie czyjejś nauki za "niezgodną z wiarą KK"? oficjalne
pismo z Rzymu?) nigdy nie jest bez winy i powodu... Jesli ktos jest w grupie
ktora zaczyna głosić nauki sprzeczne z wiarą katolicką i pomimo upomnien,
rozmów, interwencji itd. nie chce zmienić postępowania to w końcu odmawia się mu
prawa do spotykania się jako "katolik" i przeciągania ludzi do swojej grupy itd.
Ostatnimi czasy było kilka takich grup, powstałych w łonie KK, które w pewnym
momencie pod wpływem "Ducha św." zaczynały głosić ze nie ma sakramentów, że nie
wolno modlić się do Maryi itd. I pomimo upomnień osób do tego powołanych tzn.
najpierw księży a potem biskupów, takie grupy juz nieczego nie widzą poza sobą
samym i swoją nauką objawioną przez "Ducha św". No i jest klops.

Myli się ten kto by sądził że są to przypadki tylko współczesnego KK, ktoremu w
ten sposób "Duch św daje znać przez wierzących aby się opamiętał". Takie
przypadki są obecne od czasów apostolskich - świadectwa w Biblii - przez
wszystkie wieki - aż do dziś. I od samego początku osobami powołanymi do
rozstrzygania sporów i osądzania prawowierności danej nauki byli najpierw
apostołowie a potem ich następcy.

tylko...sion2 :-)

[svistak]

W watku o Deklaracji Domine Iesus przedstawiono stanowisko Kosciola
Prawoslawnego i tam m.in. czytamy:
"Kościołami katolickimi są również Kościół prawosławny,
Kościoły przedchalcedońskie. (W podobny sposób zawłaszczono również
pojęcie "stolicy apostolskiej" określając nim wyłącznie biskupstwo Rzymu
podczas gdy oznacza ono każde biskupstwo założone przez Apostoła). Deklaracja
głosi "historyczną ciągłość - zakorzenioną w sukcesji apostolskiej - jedynie
pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim" (§ 167,
17). Należy tu podkreślić, że podobna ciągłość historyczna istnieje w Kościele
prawosławnym i Kościołach przedchalcedońskich ( dyskusyjną pozostaje kwestia,
czy sukcesja dotyczy osób (§ 16), czy też całego Kościoła). Deklaracja
ogranicza pełnię prawdy i łaski do Kościoła rzymskokatolickiego.
Sformułowania "Kościół Chrystusowy pomimo podziału chrześcijan nadal istnieje w
pełni jedynie w Kościele katolickim" (§ 16), czy też, "istnieje zatem jeden
Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę
Piotra i biskupów w łączności z nim" (§ 17), świadczą o tym wyraźnie. Czy ma
oznaczać, że sakramenty udzielane w Kościele prawosławnym dają jedynie
cząstkową łaskę? W tych stwierdzeniach Deklaracja odwołuje się do tezy, ze
Kościół Chrystusowy "trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra
i przez biskupów w łączności z nim" (§ 17). Kościół prawosławny i Kościoły
chrześcijańskie odrzucają twierdzenie, że prymat "Biskup Rzymu posiada
obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje go nad całym Kościołem" (§ 17).
Biskup Rzymu nie sprawował w pierwszym tysiącleciu żadnej jurysdykcji nad
czterema patriarchatami na Wschodzie (Konstantynopol, Aleksandria, Antiochia,
Jerozolima), ani też nikt nie uważał biskupa Rzymu za nieomylnego w sprawach
wiary i moralności Nieomylność przysługiwała jedynie Soborom Powszechnym, o ile
nastąpiła recepcja ich orzeczeń. Fakty te zmuszają do zastanowienia się nad
kwestią, czy Kościół rzymskokatolicki posiada pełnię prawdy?Deklaracja powtarza
tezę Soboru Watykańskiego II (Dekr. Unitatis redintegratio,3), że Kościoły nie
posiadające wspólnoty z Kościołem rzymskokatolickim "podlegają brakom" (§ 17).

Misją Kościoła jest zbawienie człowieka przez łaskę (także w sakramentach),
wiarę i życie godziwe. Jakież więc "braki" występują w Prawosławiu, skoro
wszystkie te znamiona spełnienia misji są w nim obecne? Jeżeli natomiast
Deklaracja uważa, że "brakiem" jest nie uznawanie przez
Prawosławie "katolickiej nauki i prymacie Biskupa Rzymu" ( § 17), czy też
innych jednostronnie ogłoszonych przez Kościół rzymskokatolicki dogmatów
opartych o teologię scholastyczną, a nie o consensus Ojców Kościoła, to nie
tylko nie jest to "brak", ale zachowanie ortodoksyjnej wiary. "

Nasuwaja sie pytania:
1. ktora denominacja jest w prostej linii sukcesorem nauczania apostolskiego?
2. jesli kazdy sam musi stanac przed Bogiem i bedzie rozliczany na podstawie
sumienia oraz stosunku do Jezusa Chrystusa po czynach wobec bliznich (tu na
pierwszym miejscu ap.Pawel mowi o domownikach wiary, a Jezus w przypowiesci o
Samarytaninie wskazuje na kazdego czlowieka), czy istotne jest do ktorego
kosciola sie chodzi (lub nie) na nabozenstwo czy raczej wiara czynna w milosci?
Uwaga! nie twierdze ze kosciol jako wspolnota jest niepotrzebny-wprost
przeciwnie-zastanawia mnie tylko teza: czy poza kosciolem nie ma zbawienia? czy
Bog jest tak ograniczony ze moze doprowadzic nieskazonym przed swoje oblicze
tylko aktywnych dzialaczy koscielnych? nie znam ogromu milosierdzia Bozego w
calosci, to czym mnie obdarza codziennie sprawia,ze ufam... Poza tym i Jezus
uzdrawial ludzi spoza Izraela (wtedy na pewno nie nalezeli do zadnego zboru
apostolskiego)...
sorki, sion, tylko sie zastanawiam...
dopuszczam mysl,Jezus nie chcial zakladac kolejnej denominacji... i ze
chrzescijan wykleto(wykluczono) za niesubordynacje wobec kaplanow staro-
nowotestamentowych...
..."Pojdz ZA MNA"-powiedzial Jezus, a nie:"Wstap do mego kosciola". Mowil
tez:"Beda was przesladowac...i wypedzac z synagog...", czyzby byla jakas inna
interpretacja tych slow? Wiem, ze w Izraelu bylo wiele roznych wspolnot,
niektore baaardzo abstrakcyjne, a jednak laczyla wszystkich wyznawcow wiara w
jednego Boga i jedna Tora,a chrzescijanie sie pogubili..."Beda wam mowic oto
mesjasz jest tam, albo tu, wy nie chodzcie za nimi..."
Uwaga!Jesli ktos jest gorliwym nasladowca Jezusa i ma spokojne sumienie podczas
czytania Biblii - wie ze jego denominacja jest prowadzona przez pasterzy po
Bozej mysli - to chwala Bogu! Ale jesli widzi ze jest cos nie tak, pasterze
mimo napomnien trwaja w uporze i ciagna jeszcze za soba innych, to... sam musi
podjac decyzje czy ma pozostac w takim kosciele i probowac cos samemu zmienic,
czy nie! Kazdy ma swoje powolanie na okreslony czas. I kazdy musi sam zdac
sprawe ze swoich czynow przed swoim Panem. Pytanie: komu dzisiaj sluzysz?
Ap.Pawel napisal, ze jesli cos sie kloci z sumieniem czlowieka, jest
grzechem... Czy masz pokoj w sercu? A jesli nawet tak jest - wlasciwe pytanie
brzmi: CO O TYM MYSLI BOG?
Svistak

[darcia73]

svistak napisała:

> Uwaga!Jesli ktos jest gorliwym nasladowca Jezusa i ma spokojne sumienie
podczas
>
> czytania Biblii - wie ze jego denominacja jest prowadzona przez pasterzy po
> Bozej mysli - to chwala Bogu! Ale jesli widzi ze jest cos nie tak, pasterze
> mimo napomnien trwaja w uporze i ciagna jeszcze za soba innych, to... sam
musi
> podjac decyzje czy ma pozostac w takim kosciele i probowac cos samemu
zmienic,
> czy nie! Kazdy ma swoje powolanie na okreslony czas. I kazdy musi sam zdac
> sprawe ze swoich czynow przed swoim Panem. Pytanie: komu dzisiaj sluzysz?
> Ap.Pawel napisal, ze jesli cos sie kloci z sumieniem czlowieka, jest
> grzechem... Czy masz pokoj w sercu? A jesli nawet tak jest - wlasciwe pytanie
> brzmi: CO O TYM MYSLI BOG?
> Svistak


Zgadzam się
Nie jestem formalnie w zadnym kosciele i dobrze mi z tym. Mam społecznośc z
wierzącymi chrzescijanami roznych denominacji.
Z KK odeszłam i jest to najlepsza decyzja w moim zyciu. Nawrocenie a potem ten
krok pozwoliły mi rozwinąć "duchowe" skrzydła, zblizyc się do Boga. Gdybym
dalej tkwiła w Kk zmarniałabym i zdurniałabym duchowo.
Potem zrezygnowałam z członkowstwa w zborze baptystów z powodu roznych
niesnasek w zborze. Z perpektywy czasu widze, ze była to nastepna dobra
decyzja. Pomimo zachęt nie zdecydowalam się przyjąć członkowstwa u zielonych. I
widzę w tym ogromny plus. Cieszę się, ze jestem "protestantką", że mam tą
niesamowita wolnośc. Jezeli przyjdzie czas na czlonkowstwo w jakims zborze -
Bog da mi wyraxny znak. Bede wiedziała to w sercu. Nie chce mi
się "przeskakiwać z kwiatka na kwiatek". To jest ten czas, gdy nie zamykam się
w strukturach jakiegoś zboru ale mam kontakt ze wszystkimi. Koscioł jest
niewidzialną społecznością wszystkich wierzących a nie budowlą lub instytucją
koscielną. Kontakt z innymi chrzescijanami, modlitwa, swiadectwa - jest bardzo
potrzebny ale i bez tego naprawdę mozna wzrastac duchowo, gdy ktos nie ma
innego wyjscia.
Pierwszym podstawowym zadaniem kazdego chrzescijanina jest niesienie ewangelii.
świezo nawrocona osoba potzrebuje koscioła (innych wierzących) aby wzrastac.
jest jak noworodek, ktory potrzebuje opieki ze strony starszych braci.
Ja jestem juz stara chrzescijanką i daję sobie rade, bycie czlonkiem w jakims
zborze nie jest takie niezbedne.

[samboraga]

cóż, ja też podlegam zwykłej, codziennej katechezie, też odczytuję z niej Bożą
obecność w moim życiu, Bożą wolę i też zmusza mnie ona do 'posłuszeństwa' i
zmiany moich, często egoistycznych, planów
często bardziej niż dokumenty soborów

>To jest ten czas, gdy nie zamykam się
> w strukturach jakiegoś zboru ale mam kontakt ze wszystkimi

na dłuższą metę samo 'spijanie miodu' bez przyjęcia zobowiązań oraz wzięcia
odpowiedzialności za innych (z którymi tworzę tę wspólnoptę, nawet
niewidzialną) wydaje mi się nie fair
(pomijam to że inaczej rozumiem pojęcie 'wspólnota')

ale może to tylko ja mam taka masochistyczną wizję chrześcijaństwa
jako 'słodkiego jarzma'

[darcia73]

samborago, to nie jest spijanie smietanki, tylko wychodzenie poza uklady
na ile mogę (jako mama nadpobudliwego dziecka, zapracowana i mająca mało czasu
nawet na sen) pomagam gdzie sie da. Zanim zaszlam w ciąże uczetniczyłam
aktywnie w roznych przedsiewzięciach i prowadziłam zajęcia z dziecmi w szkolce
niedzielnej u zielonych, chociaz nie byłam członkiem zboru. Nigdy nie uchylałam
się od pracy na rzecz Ewangelii i mam nadziję, ze dalej bede mogła na cos się
przydac. Poza tym mowię róznym ludziom o Bogu i Zbawieniu, wtedy gdy jest
sprzyjajaca okazja.

[samboraga]

Darciu, jeszcze tylko pytanko (jeśli można:

> świezo nawrocona osoba potzrebuje koscioła (innych wierzących) aby wzrastac.
> jest jak noworodek, ktory potrzebuje opieki ze strony starszych braci.
> Ja jestem juz stara chrzescijanką i daję sobie rade, bycie czlonkiem w jakims
> zborze nie jest takie niezbedne.

czy to znaczy że jedyną strawą duchową dla Ciebie jest obecnie Biblia?
(bo rozumiem, że podczas bycia w zborze baptystycznym, przyjmowałaś nauki tej
denominacji - piękne słowo, nauczyłam się na forum
czy obecnie, nawet gromadząc się ze znajomymi chrześcijanami, nie dyskutujecie
o sprawach wiary bo to jest 'prywatna sprawa' każdego, a jedynie łączy Was
modlitwa?

[darcia73]

Zawsze jedyną strawą duchową jest Biblia To jest Slowo Boze, nasz pokarm.
Inny nie został nam dany.
Wszystkie kazania i nauczania pastorów lub innych usługujących są (albo powinny
być) na podstawie Biblii i z nią zgodne.
Jezeli jestem gdzies na nabozenstwie i jest Wieczerza Pańska, to uczestniczę w
niej. Nikt mi jeszcze nie zabronił przystepowac do WP dlatego, ze nie jestem
czlonkiem zboru.
Kiedy jestem na grupie domowej i są tam ludzie roznych wyznan (m.in. katolicy)
to modlimy się i rozwazamy jakis fragment z Pisma Św, opowiadamy swiadectwa
itp. Są rózne sprzeczne poglądy i kazdy zna swoje zdanie ale jeszcze nigdy nie
spotkalam się tam ze "swietym oburzeniem" typu Sion, kiedy mowilam o swoich
poglądach. Jest jakoś inaczej. Moze dlatego, ze spotkanie jest "obmodlone"? A
wcale i ja i oni nie poklepujemy się po plecach tylko kazdy wali prosto z mostu.

[samboraga]

co do Biblii, że jest podstawą to wiadomo
chyba źle się wyraziłam bo chodziło mi o to czy to jest JEDYNE źródło (a np.
kazania to też jakieś źródło tj odniesienie do własnej, osobistej wiary)
ale juz teraz mam jako taką jasność

czyli uczestnicząc w kazaniach, rozważając wspólnie Ewangelię na spotkaniach
dopuszczasz możliwość 'obcej' interpretacji (innej niż Twoja) Pisma Św., w
każdym razie ją wysłuchujesz-tak?

to jeszcze Cię pomęczę
(ale jak nie chcesz to nie odpowiadaj)

czy dopuszczasz i jesteś w stanie przyjąć (inną interpretację itp.)?
czy to pozostaje osobną monadą, nic Ci to nie robi, po prostu czyjeś poglądy i
już, taki 'czysty protestantyzm'=tylko ja i Biblia?

[darcia73]

czyli uczestnicząc w kazaniach, rozważając wspólnie Ewangelię na spotkaniach
> dopuszczasz możliwość 'obcej' interpretacji (innej niż Twoja) Pisma Św., w
> każdym razie ją wysłuchujesz-tak?

Tak, zdaję sobie sprawe, ze ludzie pod wpływem roznego nauczania i wpływów
innych osób, mogą w odmienny sposob interpretowac fragmenty biblii i zawsze
tego wysłuchuję, bo to jest okazanie w jakis sposob szacunku dla rowmowcy.
A ze mam inne zdanie to juz temat do dyskusji z ta osobą i przedstawienia
swojego punktu widzenia. Nie uwazam się za teologa, i sa fragmenty ktorych nie
rozumiem ale to kwestia zaufania do Boga.

> to jeszcze Cię pomęczę
> (ale jak nie chcesz to nie odpowiadaj)
>
> czy dopuszczasz i jesteś w stanie przyjąć (inną interpretację itp.)?
> czy to pozostaje osobną monadą, nic Ci to nie robi, po prostu czyjeś poglądy
i
> już, taki 'czysty protestantyzm'=tylko ja i Biblia?


ja nie przyjmuje cudzych poglądów. Do określonego spojrzenia na sprawe musze
miec prowadzenie Ducha Św. Nawet trudno to opisac. Czytasz biblie i wiesz jak
jest, "słyszysz" jak Bog do ciebie przemawia.
Kiedy pastor ma prowadzenie Ducha Sw to jego kazanie ma moc, co "słychac, widac
i czuc" a od razu wiadomo kiedy ktos wchodzi w swoja filozofię. Oczywiscie sa
sprawy drugorzedne "teologicznie" i wtedy nie widzę problemu. Ja uwazam tak,
moj brat inaczej ale nie ma to wpływu na kwestie istotne, o czym napisalam w
poscie o prostentantyzmie.

[samboraga]

[sion2]

No tak svistaku ale mnie własnie BARDZO zależało na tym żeby nie dyskutowac
"który kosciół jest tym najlepszym" - zaznaczyłam to na początku ale ... cóz
spróbuje przynajmniej częściowo odnieśc się do tego co napisałaś
choć dziwie się: ja nie prawosławna ty tez nie a mamy komentować stanowisko
koscioła prawosławnego?


svistak napisała:

> W watku o Deklaracji Domine Iesus przedstawiono stanowisko Kosciola
> Prawoslawnego i tam m.in. czytamy:
> "Kościołami katolickimi są również Kościół prawosławny,
> Kościoły przedchalcedońskie.

Jest to wypowiedż z serii "my wiemy że KK poprzez deklarację Dominus Iesus
chciał powiedzieć że tylko on jest prawdziwy i Chrystusowy" - wypowiedzi bardzo
dla mnie niezrozumiałe i smutne gdyz ich autorzy pokazuja i eksponują z Dominus
Iesus TYLKO to co same w niej widzą

"(...)Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni
jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że «liczne pierwiastki uświęcenia i
prawdy znajdują się poza jego organizmem», to znaczy w Kościołach i kościelnych
Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim"
(rozdział IV)

nie ma tu mowy że Kościół Chrystusowy trwa JEDYNIE w KK lecz że JEDYNIE W PEŁNI w KK
(W podobny sposób zawłaszczono również
> pojęcie "stolicy apostolskiej" określając nim wyłącznie biskupstwo Rzymu
> podczas gdy oznacza ono każde biskupstwo założone przez Apostoła)

pojęcie "stolica apostolska" należy do Rzymu nie dlatego że jest on jedną z
wielu gmin założonych przez apostołów a w wyniku machinacji politycznych "padło
na Rzym" jako siedzibę papieską
lecz dlatego że w Rzymie zgineli śmiercią męczeńską apostołowie Piotr oraz
Paweł, tam są ich groby
są to kościoły zbudowane na krwi męczeńskiej największych apostołów i od samej
śmierci apostołów przypisywano tym miejscom szczególne znaczenie, prymat
kościoła rzymskiego datuje się od I wieku choć sama forma "papiestwa" w
dziesiejszym znaczeniu wykształciła się w ciągu ok 200 lat od smierci Chrystusa
(a nie została nagle utworzona w IV wieku na skutek spisku przeciw ludowi Bozemu
jak donoszą różne "naukowe" antykatolickie wystąpienia) - mamy na to wiele
zachowanych dokumentów, zaczynając od Klemensa Alekskandryjskiego z końca I wieku
mozna nazywac "stolicami apostolskimi" wszystkie koscioły założone przez
Apostołów gdyż jest to wtedy nazwa biorąca inny aspekt pod uwagę niż gdy mówimy
o "stolicy apostolskiej - Rzymie" który także został załozony przez apostołów,
zgineli tam śmiercią męczeńską oraz biskup tej gminy od samego poczatku
chrześcijaństwa miał najwazniejszy głos
juz po roku 200 mamy świadectwa że co Rzym rozstrzygnął w kwestii
chrześcijanstwa uważa się za zakończone

Deklaracja głosi "historyczną ciągłość - zakorzenioną w sukcesji apostolskiej
- jedynie pomiędzy Kościołem założonym przez Chrystusa i Kościołem katolickim"
(§ 167,
> 17). Należy tu podkreślić, że podobna ciągłość historyczna istnieje w Kościele
> prawosławnym i Kościołach przedchalcedońskich ( dyskusyjną pozostaje kwestia,
> czy sukcesja dotyczy osób (§ 16), czy też całego Kościoła).

tak gdyż o ile mi wiadomo za czasów Apostołów Kosciół byl jeden, a prawosławny
pojawił się dopiero w XI wieku
ważne tutaj jest stwierdzenie "zakorzenioną" - błędem jest twierdzenie więc że
sukcescja apostolska = ciągłośc historyczna. Ciągłość historyczna jest tylko
zakorzeniona w sukcesji apostolskiej a nie z nią równozanczna. W kosciele
prawosławnym mamy sukcesję apostolską (nikt tego nie kwestionuje w KK!) ale NIE
MAMY ciagłości historycznej pomiędzy K-łem prawosławnym a Kosciołem założonym
przez Chrystusa, gdyż za Jego czasów i apostolskich nie było kilku kościołów
lecz jeden
wszelkie inne koscioły powstały naskutek odłączenia od KK wiec to logiczne że
tylko KK ma ciągłosc historyczną

Deklaracja
> ogranicza pełnię prawdy i łaski do Kościoła rzymskokatolickiego.
> Sformułowania "Kościół Chrystusowy pomimo podziału chrześcijan nadal istnieje w
>
> pełni jedynie w Kościele katolickim" (§ 16), czy też, "istnieje zatem jeden
> Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę
> Piotra i biskupów w łączności z nim" (§ 17), świadczą o tym wyraźnie. Czy ma
> oznaczać, że sakramenty udzielane w Kościele prawosławnym dają jedynie
> cząstkową łaskę?

e no nie, bardzo tendencyjne stwierdznie!
łaska jesli jest udzielana np. sakrament chrztu, nigdy się nie spotkałam ze
stwierdzeniem że chrzest w K prawosławnym jest tylko "cząstkowy" ))))
ze tylko cząstkowe jest bierzmowanie czy Eucharystia itd. ))
dziwie się jak ktos mógł tak napisać?
chodzi o to że wszelkie inne koscioły niz KK powstały na skutek odrzucenia
jakeijś części tego w co wierzy KK, prawda? a więc - patrząc od strony KK - te
inne wspólnoty nie mają PEŁNI prawd wiary czy źródeł łaski itd.
ale nie znaczy to że nie mają WCALE ani tym bardziej nie znaczy to że w_tych_
elementach_które_są_wspólne_z_KK nie mają pełni działania łaski np. sakrament
chrztu i inne - jakżesz Bóg mógłby działać w tych sakramentach "cząstkowo" wśród
nich tylko dlatego że nie należa do KK....

W tych stwierdzeniach Deklaracja odwołuje się do tezy, ze
> Kościół Chrystusowy "trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra
>
> i przez biskupów w łączności z nim" (§ 17). Kościół prawosławny i Kościoły
> chrześcijańskie odrzucają twierdzenie, że prymat "Biskup Rzymu posiada
> obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje go nad całym Kościołem" (§ 17).
> Biskup Rzymu nie sprawował w pierwszym tysiącleciu żadnej jurysdykcji nad
> czterema patriarchatami na Wschodzie (Konstantynopol, Aleksandria, Antiochia,
> Jerozolima), ani też nikt nie uważał biskupa Rzymu za nieomylnego w sprawach
> wiary i moralności Nieomylność przysługiwała jedynie Soborom Powszechnym, o ile
>
> nastąpiła recepcja ich orzeczeń.
tu musiałby sie wypowiedzieć ktoś znający dokładnie historię bo ja w kwestii
k-ła prawosławnego nie jestem orłem, o wiele bardziej znam historię i róznice
dotyczące linii protestantyzm-katolicyzm



> Misją Kościoła jest zbawienie człowieka przez łaskę (także w sakramentach),
> wiarę i życie godziwe. Jakież więc "braki" występują w Prawosławiu, skoro
> wszystkie te znamiona spełnienia misji są w nim obecne? Jeżeli natomiast
> Deklaracja uważa, że "brakiem" jest nie uznawanie przez
> Prawosławie "katolickiej nauki i prymacie Biskupa Rzymu" ( § 17), czy też
> innych jednostronnie ogłoszonych przez Kościół rzymskokatolicki dogmatów
> opartych o teologię scholastyczną, a nie o consensus Ojców Kościoła, to nie
> tylko nie jest to "brak", ale zachowanie ortodoksyjnej wiary. "

zdanie prawosławnych - mają prawo
wiem tylko jedno: zwłaszcza w kwestiach maryjnych to wschód wiele uznawał i
czcił wcześniej niż zachód np. święto wniebowzięcia NMP, jest ze wschodu i bylo
tam wcześniej niż na zachodzie
>
> Nasuwaja sie pytania:
> 1. ktora denominacja jest w prostej linii sukcesorem nauczania apostolskiego?

chodzi o to ze sukscesja apostolska w sensie święcen wcale nie musi sę równać
wierności nauczania apostolskiego
taki na przykład k-ł anglikański ma sukecję apostolską przez sakrament swięcen a
ninkt nie wątpi juz teraz że od nauczania apostolskiego w sensie wiary odszedł
b. daleko (homoseksulaizm, kobiety księżmi itd.)

[philosophus]

> "(...)Kościół Chrystusowy, pomimo podziału chrześcijan, nadal istnieje w pełni
> jedynie w Kościele katolickim; po drugie, że «liczne pierwiastki uświęceni
> a i
> prawdy znajdują się poza jego organizmem», to znaczy w Kościołach i koście
> lnych
> Wspólnotach, które nie są jeszcze w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim"
> (rozdział IV)
> nie ma tu mowy że Kościół Chrystusowy trwa JEDYNIE w KK lecz że JEDYNIE W
PEŁNI
> w KK

Dla mnie to to samo. To jak zdanie: w Rzymie zbawią Cie całego, a w
Konstantynopolu tylko twoje nogi. Czysta demagogia.

> pojęcie "stolica apostolska" należy do Rzymu nie dlatego że jest on jedną z
> wielu gmin założonych przez apostołów a w wyniku machinacji
politycznych "padło
> na Rzym" jako siedzibę papieską
> lecz dlatego że w Rzymie zgineli śmiercią męczeńską apostołowie Piotr oraz
> Paweł, tam są ich groby
> są to kościoły zbudowane na krwi męczeńskiej największych apostołów i od samej
> śmierci apostołów przypisywano tym miejscom szczególne znaczenie, prymat
> kościoła rzymskiego datuje się od I wieku choć sama forma "papiestwa" w
> dziesiejszym znaczeniu wykształciła się w ciągu ok 200 lat od smierci
Chrystusa
> (a nie została nagle utworzona w IV wieku na skutek spisku przeciw ludowi
Bozem
> u
> jak donoszą różne "naukowe" antykatolickie wystąpienia) - mamy na to wiele
> zachowanych dokumentów, zaczynając od Klemensa Alekskandryjskiego z końca I
wie
> ku
> mozna nazywac "stolicami apostolskimi" wszystkie koscioły założone przez
> Apostołów gdyż jest to wtedy nazwa biorąca inny aspekt pod uwagę niż gdy
mówimy
> o "stolicy apostolskiej - Rzymie" który także został załozony przez apostołów,
> zgineli tam śmiercią męczeńską oraz biskup tej gminy od samego poczatku
> chrześcijaństwa miał najwazniejszy głos
> juz po roku 200 mamy świadectwa że co Rzym rozstrzygnął w kwestii
> chrześcijanstwa uważa się za zakończone

b/k - teoria ulozona "na potrzeby"

> tak gdyż o ile mi wiadomo za czasów Apostołów Kosciół byl jeden, a prawosławny
> pojawił się dopiero w XI wieku

Zgadza sie - tym kosciolem mozna nazwac owczesne gminy judeochrzescijanskie,
nie zas kosciol rzymsko-katolicki, ktory wyksztalcil sie li tylko dzieki
ukladowi "tiary z korona".

> ważne tutaj jest stwierdzenie "zakorzenioną" - błędem jest twierdzenie więc że
> sukcescja apostolska = ciągłośc historyczna. Ciągłość historyczna jest tylko
> zakorzeniona w sukcesji apostolskiej a nie z nią równozanczna. W kosciele
> prawosławnym mamy sukcesję apostolską (nikt tego nie kwestionuje w KK!) ale
NIE
> MAMY ciagłości historycznej pomiędzy K-łem prawosławnym a Kosciołem założonym
> przez Chrystusa, gdyż za Jego czasów i apostolskich nie było kilku kościołów
> lecz jeden

zgadza sie! Chrystus nie zalozyl kosciola rzymskokatolickiego - dobrze, ze
wreszcie moglas to napisac!

> wszelkie inne koscioły powstały naskutek odłączenia od KK wiec to logiczne że
> tylko KK ma ciągłosc historyczną

sama sobie zaprzeczasz...

> Deklaracja
> > ogranicza pełnię prawdy i łaski do Kościoła rzymskokatolickiego.
> > Sformułowania "Kościół Chrystusowy pomimo podziału chrześcijan nadal istn
> ieje w
> >
> > pełni jedynie w Kościele katolickim" (§ 16), czy też, "istnieje zatem jed
> en
> > Kościół Chrystusowy, który trwa w Kościele katolickim rządzonym przez Nas
> tępcę
> > Piotra i biskupów w łączności z nim" (§ 17), świadczą o tym wyraźnie. Czy
> ma
> > oznaczać, że sakramenty udzielane w Kościele prawosławnym dają jedynie
> > cząstkową łaskę?
>
> e no nie, bardzo tendencyjne stwierdznie!
> łaska jesli jest udzielana np. sakrament chrztu, nigdy się nie spotkałam ze
> stwierdzeniem że chrzest w K prawosławnym jest tylko "cząstkowy" ))))
> ze tylko cząstkowe jest bierzmowanie czy Eucharystia itd. ))
> dziwie się jak ktos mógł tak napisać?
> chodzi o to że wszelkie inne koscioły niz KK powstały na skutek odrzucenia
> jakeijś części tego w co wierzy KK, prawda?

Nie! to KK powstal na skutek dołożenia pewnych prawd do tego, co wierzyła
ówczesna reszta...

> a więc - patrząc od strony KK - te
> inne wspólnoty nie mają PEŁNI prawd wiary czy źródeł łaski itd.

PRAWDA: Wj 20 i 21-34; Kpł; Lb 2-9; 15; 18-19; 28-30; Pwt; Ps 1; 9; 119; Mt
5,17-20; 22,36-40; Łk 10,25-28; Rz 2,25-29; 3,19-21; 7,7-25; Ga 3,21-24; Hbr
7,18-19; Jk 2,8-12

WIARA: 1 J 5,1-5; J 1,12; 3,16; 5,24; Rz 1,17; 5,1; 10,9-10; Ga 3; Ef 2,8-9.
Patrz także Rdz 15,6; Ps 37,3-9; Prz 3,5-6; Jr 17,7-8; Ha 2,4; Hbr 11; Jk 2; 1
Tm 3,9; 5,8

ŁASKA: Pwt 7,6-9; Ps 23,6; 25,6-10; 51,1; Jr 31,2-3; Rz 5,8; 16,20; 3,19-24;
6,14; Ef 2,8-9; 2 Kor 12,9; 1 Tm 1,2; 1 P 5,5-7; 2P3,18

Sprawdzcie, czy wasze koscioly odpowiadaja tym wersetom. Odpowiadaja? Wiec
macie PEŁNIĘ PRAWDY, WIARY i ŁASKI. Gratuluje!

> tu musiałby sie wypowiedzieć ktoś znający dokładnie historię bo ja w kwestii
> k-ła prawosławnego nie jestem orłem, o wiele bardziej znam historię i róznice
> dotyczące linii protestantyzm-katolicyzm

:o)

[isma]

Odnosnie zarzutu o innych stolicach apostolskich. No, ja jestem wprawdzie
kiepski historyk, ale, jesli mnie pamiec nie mysli, sformalizowany prymat
biskupa Rzymu datuje sie od czasow, kiedy pozostale patriarachaty, mogace sie
poszczycic zalozeniem przez apostolow, byly pod panowaniem muzulmanskim ;-(((.
Mysle, ze nie ma sie tu co doszukiwac jakichs machinacji, po prostu tylko w
Rzymie byla latwosc/mozliwosc gloszenia nauki Chrystusowej.
A co do nieomylnosci przyslugujacej jedynie soborom, no, to gdyby prawoslawni
bracia uczestniczyli w zachodnich soborach po rozlamie, problemu by nie bylo ;-
))). A spor o Filioque, w sensie teologicznym, daloby sie rozwiazac ))

[sion2]

isma napisała:

> Odnosnie zarzutu o innych stolicach apostolskich. No, ja jestem wprawdzie
> kiepski historyk, ale, jesli mnie pamiec nie mysli, sformalizowany prymat
> biskupa Rzymu datuje sie od czasow, kiedy pozostale patriarachaty, mogace sie
> poszczycic zalozeniem przez apostolow, byly pod panowaniem muzulmanskim ;-(((.
> Mysle, ze nie ma sie tu co doszukiwac jakichs machinacji, po prostu tylko w
> Rzymie byla latwosc/mozliwosc gloszenia nauki Chrystusowej.
> A co do nieomylnosci przyslugujacej jedynie soborom, no, to gdyby prawoslawni
> bracia uczestniczyli w zachodnich soborach po rozlamie, problemu by nie bylo ;-
> ))). A spor o Filioque, w sensie teologicznym, daloby sie rozwiazac ))



własnie ja jestem kiepska we wszelkich ścisłościach dotyczących wschodu ((
natomaist w samym rozwoju papiestwa rozrózniamy czas kiedy był "prymat piotrowy"
lub "pierwszeństwo Rzymu" ale samo sformalizowanie że będzie to papież mający
władze jurysdykcyjną itd ostatecznie nastąpiło właśnie na koniec III wieku

natmiast od początku było rozstrzyganie sporów w Rzymie - w sensie że co tam
zadecydowano było rozwiązaniem ostatecznym

jeszcze świadectwa prymatu Rzymu

[sion2]

swiadectwa z czasów I , II i III wieku

Klemens (ok 95 rok), ciekawa rzecz: najprawdopodobniej żył wtedy jeszcze apostoł
Jan, list był pisany do Koryntian a Efez leży dużo blizej Koryntu niż Efez
tymaczem jednak lis był napisany przez biskupa Rzymu do Koryntian spowodowany
jakimis problemami

"Prawdziwą radość nam sprawicie, jeśli usłuchacie tego, co piszemy w natchnieniu
Ducha Świętego i uśmierzycie grzeszną namiętność swej zawiści, stosownie do
napomnienia, jakie o pokoju i zgodzie dajemy w niniejszym liście. Oto posyłamy
do was mężów wiernych i roztropnych, którzy wśród nas żyli nienagannie od wieku
młodzieńczego aż do lat swoich. Oni to będą świadkami między wami a nami. To
czynimy, bo macie wiedzieć, że wszelkich starań dokładaliśmy i dokładamy, by jak
najrychlej u was pokój zapanował”

Ignacy antiocheński zmarły smiercią meczenska w 107 roku:

"Kościołowi, który zajmuje pierwsze miejsce, a leży w miejscowości przez Rzymian
zamieszkałej, który jest godny Boga, godny czci, godny chwały, godny
uwielbienia, godny powodzenia, godny świętości; który pierwsze zajmuje miejsce w
związku miłości; który posiada prawo Chrystusa i nosi imię Ojcowskie"

św. Ireneusz ok 180 roku
„Wskazując na następstwa największego i wszystkim znanego, przez dwu
najchwalebniejszych Apostołów Piotra i Pawła założonego i ustanowionego w Rzymie
Kościoła, który posiada tradycję od Apostołów i wiarę opowiadaną ludziom, a
dochodzącą aż do nas drogą kolejnego następstwa biskupów - zawstydzamy tych
wszystkich, którzy w jakikolwiek sposób, ale nie tak jak trzeba, gromadzą koło
siebie zwolenników, czy to dla swego upodobania, czy dla próżnej chwały, czy
zaślepienia, czy fałszywych przekonań. Z tym bowiem Kościołem, dla jego
naczelnego zwierzchnictwa, musi się zgadzać każdy Kościół, to znaczy wszyscy
zewsząd wierni, bo w nim, przez tych, co są zewsząd, zachowała się tradycja
Apostołów"

synod w Sardyce r 343
„Jeśli jakiś biskup został osądzony w jakiejś sprawie i myśli, że ma słuszną
przyczynę, aby powtórnie wszczęto proces, wówczas zechciejcie uczcić, jeśli
łaska, pamięć św. Piotra Apostoła. Niech ci, którzy rozpatrzyli sprawę, lub
biskupi z sąsiedniej prowincji napiszą do Biskupa Rzymu. A jeśli on uzna, że
należy wznowić proces, niech go wznowi i niech wyznaczy sędziów. Jeśli zaś
osądzi, że sprawa nie zasługuje na to, by wznawiać rzeczy załatwione, co
postanowi – zostanie potwierdzone”


moje ulubione jest to ze 107 roku... "przewodniczyc w miłosci" )

[svistak]

... a jezus, gdy uczniowie sie klocili kto z nich jest pierwszy... umyl im nogi!
s.

[sion2]

svistak napisała:

> 2. jesli kazdy sam musi stanac przed Bogiem i bedzie rozliczany na podstawie
> sumienia oraz stosunku do Jezusa Chrystusa po czynach wobec bliznich (tu na
> pierwszym miejscu ap.Pawel mowi o domownikach wiary, a Jezus w przypowiesci o
> Samarytaninie wskazuje na kazdego czlowieka), czy istotne jest do ktorego
> kosciola sie chodzi (lub nie) na nabozenstwo czy raczej wiara czynna w milosci?
> Uwaga! nie twierdze ze kosciol jako wspolnota jest niepotrzebny-wprost
> przeciwnie-zastanawia mnie tylko teza: czy poza kosciolem nie ma zbawienia?

w tym pytaniu mieszasz dwie sprawy: oczywiście że NAJWAŻNIEJSZA jest osobista
relacja z Bogiem, praktykowana miłosc bliźniego i oczywiste że człowiek dobry
miłujący nie będzie miał "zabronionego wstepu do nieba" dlatego ze nie nalezał
do żadnej wspólnoty....
natomiast również nie jest prawdą że wobec tego nieważne do jakiej wspólnoty
należę istotne żebym miłował...dlatego że na kształt mojej miłosci do Boga
WPŁYWA TO W CO WIERZĘ i jesli wierzę błędnie, także w jakiejś części moja
relacja z Bogiem będzie podlegać "zabrudzeniu" czy "nie pełni poznania" - nie
wiem jak to napisać
spróbuję tutaj na przykładzie:
weź na chwilę stan się nie sobą i spróbuj TYLKO TEORETYCZNIE przyjąc na krótki
moment ze Jezus rzeczywiscie jest cały obecny w Sakramencie Eucharystii, ze
przemienia chleb w swoje Ciało itd. Przyjmij na moment że jest to prawda. I
teraz zobacz: pojawia się cała wielka, ogromna sfera duchowa, w twojej relacji z
Bogiem w ktorej dziękujesz Mu za ten dar - że stał się pokarmem dla ciebie, cał
sfera uwielbiania Go własnie za to, modlitw i szacunku wobec Boga ukrytego w
Najśw. Sakramencie, świadomość niesamowita że On tak bardzo kocha że nie tylko
umarł na Krzyżu za ciebie ale jeszcze został w eucharystii
no i teraz - stając się na moment "katoliczką" spójrz na człowieka ktory odrzuca
i nie wierzy w obecność realną Jezusa w Eucharystii - czy nie wydaje ci się z
twojego punktu widzenia że ten czlowiek jest w jakimś aspekcie uboższy w relacji
do Boga niż ty?

podkreślam: "w jakimś aspekcie"
bo zaraz sie na mnie rzucą że ja głoszę czy sugeruję że niekatolik to nie trwa w
autentycznej relacji z Bogiem albo ze nie moze Go kochać mocniej niż katolik
albo ze nie zna Boga itd itd itd. - tego NIE TWIERDZĘ

czy poza kosciołem nie ma zbawienia? svistak w Dominus Iesus jest mnostwo calych
ustepow poswięconych temu że ZBAWIENIE NIE JEST UWARUNKOWANE TYM ŻE JEST SIĘ /
NIE JEST SIĘ CZŁONKIEM KK
zbawienie każdego dokonuje się POPRZEZ KK (w sensie wspólnoty załozonej przez
Chrystusa, zachowującej sakramenty itd.) ale NIE TYLKO W KK - to fundamentalna
sprawa żeby przestać przypisywać KK intencję "jedynych zbawionych"

w dziesiejszym chrześcijaństwie dzieje się sprawa zupełnie na odwrót:
to katolikom jest odmawiane prawo do zbawienia jesli nie wyrzekną się swojej
wiary, to katolicy są uważani za pogan, za bałwochwalców
ja katoliczka tobie protestantce mówię " będziesz ze mną w niebie"
a ty mnie co powiesz? zacytujesz jakiś fragmnet z Biblii gdzie jest "objawione"
ze żaden katolik z powodu modlitw do Maryi, czci obrazów itd nie będzie w
niebie, czyz nie tak?

czy
>
> Bog jest tak ograniczony ze moze doprowadzic nieskazonym przed swoje oblicze
> tylko aktywnych dzialaczy koscielnych? nie znam ogromu milosierdzia Bozego w
> calosci, to czym mnie obdarza codziennie sprawia,ze ufam... Poza tym i Jezus
> uzdrawial ludzi spoza Izraela (wtedy na pewno nie nalezeli do zadnego zboru
> apostolskiego)...

no nie, jak Jezus nauczał to w ogóle nie było zadnego zboru...))))

> dopuszczam mysl,Jezus nie chcial zakladac kolejnej denominacji... i ze
> chrzescijan wykleto(wykluczono) za niesubordynacje wobec kaplanow staro-
> nowotestamentowych...

tu się nie zgodzę, podobnie jak się nie zgodziłby zaden biblista nie tylko
katolicki
tzn. oczywiste jest że Jezus przyszedł do Izraela, że Zydzi w pragnieniu Boga
mieli dostąpić zbawnienia, mieli przyjąc Mesjasza
ale tego nie zrobili...
jesliby chrześcijaństwo nie miało być czymś "nowym" to w ogóle nalezałoby
zmienić calą Biblie prawie
nie pamiętasz ilu proroków wołało w ST i głosiło że przyjdzie czas "Nowego
Przymierza"? a czym jest ofiara Jezusa jesli nie własnie "Nowym przymierzem we
Krwi Jego" ? przeciez jesteśmy "ekklesia" ktory On nabył własną Krwią - nie
pamietam gdzie jest to w Pismie teraz - Nowe Przymierze to zupełnie inna jakość
duchowa i skutki niż Stare! Przeciez setki są tego przykładów w Biblii gdzie
wyrźnie jest mowa że ST stanowił tylko CIEŃ rzeczy przyszłych, tylko zapowiedź...
jesliby w mocy ST było zbawić człowieka Bóg nie stałby się człowiekiem, gdyby
przepisy starotestamentalne obowiązywały bez kontekstu i dzieła Jezusa Chrystusa
- do tej pory przeciez chrzecijanin podlegałby obrzezaniu itd.....


> ..."Pojdz ZA MNA"-powiedzial Jezus, a nie:"Wstap do mego kosciola". Mowil
> tez:"Beda was przesladowac...i wypedzac z synagog...", czyzby byla jakas inna
> interpretacja tych slow?

svistak to przejrzyj sobie wszystkie te cytaty biblijne ktore - za kimś -
podałam w cz. 2 i 3 tego wątku
tam masz odpowiedź jak interpretowali nauczanie Jezusa pierwsi chrześcijanie
mnóstwo przykładów o "wspólnocie" z której mozna było kogoś wykluczyć, przyjąć,
w której naukę wyjaśniali UPOWAZNIENI DO TEGO a nie każdy kto wziął Biblie do reki
" to miejcie przede wszystkim na uwadze że żadne proroctwo Pisma nie jest dla
prywatnego wyjaśnienia" 2 P 1,20


Wiem, ze w Izraelu bylo wiele roznych wspolnot,
> niektore baaardzo abstrakcyjne, a jednak laczyla wszystkich wyznawcow wiara w
> jednego Boga i jedna Tora,a chrzescijanie sie pogubili..."Beda wam mowic oto
> mesjasz jest tam, albo tu, wy nie chodzcie za nimi..."

no chrześcijanie akurat nie pogubli się w kwestii tego kto jest Mesjaszem, na
szczęscie wszyscy wierzymy w Jedynego Zbawiciela - Jezusa Chrystusa
speiramy się "tylko" co do kwestii niektorych aspektow Jego nauki

> Uwaga!Jesli ktos jest gorliwym nasladowca Jezusa i ma spokojne sumienie podczas
>
> czytania Biblii - wie ze jego denominacja jest prowadzona przez pasterzy po
> Bozej mysli - to chwala Bogu! Ale jesli widzi ze jest cos nie tak, pasterze
> mimo napomnien trwaja w uporze i ciagna jeszcze za soba innych, to... sam musi
> podjac decyzje czy ma pozostac w takim kosciele i probowac cos samemu zmienic,
> czy nie! Kazdy ma swoje powolanie na okreslony czas. I kazdy musi sam zdac
> sprawe ze swoich czynow przed swoim Panem.

to dwie rózne sprawy: jesli kapłan/pastor/biskup popełnia niemoralne czyny to
każdy ma prawo nie zgadzac się z jego postępowaniem

a inna rzecz: według świadectw biblijnych do nauczania ludzi w imię Chrystusa,
do wyjaśniania Jego nauki, do interpretacji Pisma powołani byli APOSTOŁOWIE I
ICH NASTĘPCY a nie każdy kto weźmie Biblię i ogłosi że jemu to sie wydaje że
Duch św powiedział mu ze Jezus to nie jest Bogiem więc on wie że właśnie to jest
prawda
albo ze jemu się wydaje że nalezy czcić szabat bo jest ważniejszy od
zmartwychwstania Chrystusa itd. no i kto się nie zgodzi z tym co "Duch św."
objawił tej osobie ma przechlapane

Pytanie: komu dzisiaj sluzysz?
> Ap.Pawel napisal, ze jesli cos sie kloci z sumieniem czlowieka, jest
> grzechem... Czy masz pokoj w sercu? A jesli nawet tak jest - wlasciwe pytanie
> brzmi: CO O TYM MYSLI BOG?

nie wiem czy to są pytanie do mnie osobiste?
moja wiara nie kłóci sie z moim sumieniem absolutnie!
i co więcej: nawet tu na forum znajdziesz dziesiątki katolików praktykujących
wiarę i trwających w głębokiej relacji z Bogiem, co dzien rozważających Biblę
którym, Duch św w ogóle nie mówi że mają odejść z KK, ze jego wiara jest
nieprawdziwa i błędna )))))

to chyba niesamowita pycha uważac że każdemu Duch św powie że

[svistak]

sion2 napisała:

1.> " to miejcie przede wszystkim na uwadze że żadne proroctwo Pisma nie jest
dla > prywatnego wyjaśnienia" 2 P 1,20

Ad1. w tym fragmencie jest mowa o tym by nie interpretowac Słowa wg wlasnego
widzimisie i jest to wazne. Dlatego protestanci, biorac przyklad z Jezusa ("Ale
napisano rowniez..." wypowiedziane w odpowiedzi na faryzejskie "Napisano....")
staraja sie znac CALA Biblie.

2.> w której naukę wyjaśniali UPOWAZNIENI DO TEGO a nie każdy kto wziął Biblie
do reki

> a inna rzecz: według świadectw biblijnych do nauczania ludzi w imię Chrystusa,
> do wyjaśniania Jego nauki, do interpretacji Pisma powołani byli APOSTOŁOWIE I
> ICH NASTĘPCY a nie każdy kto weźmie Biblię i ogłosi że jemu to sie wydaje że
> Duch św powiedział mu ze Jezus to nie jest Bogiem więc on wie że właśnie to
jest > prawda> albo ze jemu się wydaje że nalezy czcić szabat bo jest
ważniejszy od > zmartwychwstania Chrystusa itd. no i kto się nie zgodzi z tym
co "Duch św.">

Ad2.Jak zatem wyjasnisz proroctwo Joela zapisane m.in. w 1 rozdziale Dziejow
Apostolskich o wylaniu Ducha Świetego na slugi i sluzebnice? Czy ograniczysz
obecnosc Ducha Świętego jedynie do spiewu czy modlitwy na jezykach, czy
laskawie pozwolisz na proroctwo, ale wyjasnianie i nauczanie dotyczace Biblii
to juz musi byc wg ciebie domena jedynie ordynowanych duchownych plci meskiej?
Czyz Jezus nie powiedzial o Pocieszycielu, ktory bedzie nauczal? Czyzby gdzies
ukryto tak wazny fragment wersetu jak "tylko poprzez tych, na ktorych
apostolowie poloza rece?". Boza laska jest przeogromna, nie zapominaj o tym.
Reszta zboru ma uwaznie przysluchiwac sie proroctwom i je badac, podobnie z
nauczaniem "Kto naucza, niech czyni to jak napisano..." (cytuje z glowy, wiec
moga byc niescislosci, wybaczcie).
Skoro paterze kosciola moga zbladzic, jak sama przyznalas, jakaz gwarancja ze
nie zgubili wlasciwego nauczania? bo taka jest tradycja? szarzy czlonkowie w
pokorze obcujacy z Biblia i Bogiem, ktory poprzez prorokow przemawial zanim ona
powstala, musza czuwac, a nie bac sie ze zabladza we wlasnych
interpretacjach... nie mozna przeginac ani na jote! Isc za Jezusem a nie za
przewodnikami, nastepcami itp.

A jesli chodzi o przynaleznosc do wspolnoty. Tak, kosciol jest potrzebny,
zwlaszcza gdy ktos przezywa kryzys lub jest "niepoprawnym gadula" (to zart) i
musi opowiedziec o kazdej cudownej chwili spedzonej/przezytej z Mistrzem nie
komu innemu, ale wlasnie swoim wspolbraciom. Ci, co ida obok roznych nurtow
chrzescijanstwa maja trudniej, zapewne...Ci, co sa "w" moga jednak tak sie
zakorzenic, ze zaczna postrzegac swiat jako "my-oni" nawet we wlasnym
kosciele... takie kolka wzajemnej adoracji "wielce uduchowionych" zdarzaja sie
chyba wszedzie
Tak czesto pada tu slowo "odpowiedzialnosc" w kontekscie denominacji... coz,
chyba nie do konca rozumiem, dlaczego osoba ktora jest bezdenominacyjna mialaby
nie byc odpowiedzialna... moze ktos mi to wyjasni, he?
svistak

to jak to jest z tą nieomylnością?

[sion2]

svistak napisała:

> sion2 napisała:
>
> 1.> " to miejcie przede wszystkim na uwadze że żadne proroctwo Pisma nie je
> st
> dla > prywatnego wyjaśnienia" 2 P 1,20
>
> Ad1. w tym fragmencie jest mowa o tym by nie interpretowac Słowa wg wlasnego
> widzimisie i jest to wazne. Dlatego protestanci, biorac przyklad z Jezusa ("Ale
>
> napisano rowniez..." wypowiedziane w odpowiedzi na faryzejskie "Napisano....")
> staraja sie znac CALA Biblie.

w tym fragmencie nie ma mowy o tym że jak ktoś zna całą Biblię to już każdy
fragment będzie umiał poprawnie zinterpretować
w protestantyzmie dzieje się własnie dokladnie wbrew temu co chcieli
apostołowie, wbrew temu cytatowi: każdy ma prawo powiedzieć że jemu Duch św ten
a ten fragment wyjaśnił tak a tak , gdyby było inaczej naprawdę nie byłoby az
tylu róznic między wami
a katolik także może jesli chce poznać cała Biblię, nikt mu tego nie zabrania,
bo przeczytanie całej Biblii nie powoduje że nagle już mogę stać się autoryetem
dla siebie i innych


> 2.> w której naukę wyjaśniali UPOWAZNIENI DO TEGO a nie każdy kto wziął Bib
> lie
> do reki
>
> > a inna rzecz: według świadectw biblijnych do nauczania ludzi w imię Chrys
> tusa,
> > do wyjaśniania Jego nauki, do interpretacji Pisma powołani byli APOSTOŁO
> WIE I
> > ICH NASTĘPCY a nie każdy kto weźmie Biblię i ogłosi że jemu to sie wydaje
> że
> > Duch św powiedział mu ze Jezus to nie jest Bogiem więc on wie że właśnie
> to
> jest > prawda> albo ze jemu się wydaje że nalezy czcić szabat bo jest
> ważniejszy od > zmartwychwstania Chrystusa itd. no i kto się nie zgodzi z t
> ym
> co "Duch św.">
>
> Ad2.Jak zatem wyjasnisz proroctwo Joela zapisane m.in. w 1 rozdziale Dziejow
> Apostolskich o wylaniu Ducha Świetego na slugi i sluzebnice?

nie widzę związku!
gdzie ja wyraziłam zdanie że Duch św nie udziela się zwykłemu czlowiekowi? każdy
chrzescijanin doświadcza i obecności Ducha św i Jego działania a nie wiedzieć
czemu miałoby to gwarantować mu nieomylnośc w sprawach doktrynalnych...

Czy ograniczysz
> obecnosc Ducha Świętego jedynie do spiewu czy modlitwy na jezykach, czy
> laskawie pozwolisz na proroctwo, ale wyjasnianie i nauczanie dotyczace Biblii
> to juz musi byc wg ciebie domena jedynie ordynowanych duchownych plci meskiej?

ponownie nie widzę związku...
ja nie ograniczam działania Ducha św! o czym ty mówisz?
łaskawie pozwalam na proroctwa )))))
katolicy tak samo jak protestanci mają kierowac się w zyciu codziennym
rozważaniem Pisma
ale co innego jest kierowanie się Pismem a co innego jest rozstrząsanie kwestii
doktrynalnych przez osoby nieupowaznione
możesz podac mi cytat biblijny z NT w ktorym będzie mowa o tym że chrzescijanie
nie musieli słuchac się apostołów, że kwestie wazne doktrynalnie np. spór czy
poddawać obrzezaniu pogan nawracających się na ewangelię? - że było to
rozstrzygniete przez jakiegoś chrześcijanina X z gminy Y czy też zwołano tzw.
sobór jerozolimski, gdzie APOSTOŁOWIE I STARSI zadecydowali wspólnie z Duchem
św. "...postanowiliśmy my i Duch sw..." co ma być?
tak więc rozrózniajmy kierowanie sie Pismem w życiu codziennym, dozwolone i
pożądane dla wszystkich od samowolnego roztrząsania kwestii doktrynalnych...


Czyz Jezus nie powiedzial o Pocieszycielu, ktory bedzie nauczal? Czyzby gdzies
> ukryto tak wazny fragment wersetu jak "tylko poprzez tych, na ktorych
> apostolowie poloza rece?". Boza laska jest przeogromna, nie zapominaj o tym.

no własnie sam Jezus zapewnił nas że Duch św będzie kierował Kościołem, czy jest
gdzies mowa w Biblii o tym ze kosciołowi Duch będzie "zabrany"?
bo skoro nie działa On przez hierachię w KK...

> Skoro paterze kosciola moga zbladzic, jak sama przyznalas, jakaz gwarancja ze
> nie zgubili wlasciwego nauczania? bo taka jest tradycja? szarzy czlonkowie w
> pokorze obcujacy z Biblia i Bogiem, ktory poprzez prorokow przemawial zanim ona
>
> powstal
a, musza czuwac, a nie bac sie ze zabladza we wlasnych
> interpretacjach... nie mozna przeginac ani na jote! Isc za Jezusem a nie za
> przewodnikami, nastepcami itp.

no własnie tylko czemu realizacja tego "pójścia za Jezusem" powoduje wśród
protestantów setki rozłamów? zdarza się że małżeństwo należy do jednego zboru a
po paru latach ona lub on zakłada własny kosciół...

stosowanie reguły przez ciebie podanej jest okropne w skutkach:
- każdy dla siebie staje się Duchem św.
- stwarza sie wrażenie że Duch działa przez każdego... tylko nie przez
przewodników/pastorów/ księzy/biskupów
- lud moze napominać swojego pastora/księdza/biskupa i wtedy jest to "działanie
Ducha" ale ci pastorzy/księża/biskupi nie mają prawa pouczać ludu gdyż jesli
komuś zwrócą uwagę zaraz są oskarżani ze działają we własnym interesie a
upomniany dochodzi do wniosku że "trzeba Boga słuchac a nie ludzi" i odchodzi w
swoją stronę...

>
> A jesli chodzi o przynaleznosc do wspolnoty. Tak, kosciol jest potrzebny,
> zwlaszcza gdy ktos przezywa kryzys lub jest "niepoprawnym gadula" (to zart) i
> musi opowiedziec o kazdej cudownej chwili spedzonej/przezytej z Mistrzem nie
> komu innemu, ale wlasnie swoim wspolbraciom. Ci, co ida obok roznych nurtow
> chrzescijanstwa maja trudniej, zapewne...Ci, co sa "w" moga jednak tak sie
> zakorzenic, ze zaczna postrzegac swiat jako "my-oni" nawet we wlasnym
> kosciele... takie kolka wzajemnej adoracji "wielce uduchowionych" zdarzaja sie
> chyba wszedzie

wspólnota jest potrzebna takze dlatego żeby przez obecnego w niej Ducha św. w
spoób szczególny w osobach upowaznionych do nauczania, mogła czuwac nad
czystością wiary i relacji do Boga
jest coś takiego jak "sensus fidei" w ludzie wierzącym i własnie to dzialanie
Ducha wiele razy uratowało chrześcijanstwo przed herezjami...ktorym poddali się
już liczni biskupi

> Tak czesto pada tu slowo "odpowiedzialnosc" w kontekscie denominacji... coz,
> chyba nie do konca rozumiem, dlaczego osoba ktora jest bezdenominacyjna mialaby
>
> nie byc odpowiedzialna... moze ktos mi to wyjasni, he?


tu nie chodzi o odpowiedzialność tylko o uleganie przekonaniu ze jestem
przeźroczysty dla Ducha św., że nie ulegam pysze i samouwielbieniu, ze jak coś
Duch mi mówi ja zawsze usłyszę i zrozumiem dokladnie tak jak Bóg chce
brak obiektywnego odniesienia w "badaniu Ducha i studiowaniu Pisma" ,
przekonanie o własnej nieomylności powoduje największe rozłamy i herezje...

zobacz na przykładzie ty i anton1 z tego forum: obydwoje badancie Pisma i
twierdzicie że Bóg do was mówi przez swoje Słowo, prawda?
to jak w takim razie wytłumaczyć ze anton1 w Pismie widzi że Jehowa mu mówi że
Jezus nie jest Bogiem, ze Pismo świadczy że pierwsi chrześcijanie nie wierzyli w
bóstwo Jezusa równe Ojcu i Duchowi
a ty badasz to samo Pismo i twierdzisz że tobie Bóg mowi zupelnie coś innego...

wiec jak to jest? Bóg przeczy sam sobie?


i pytanie moje do wszystkich protestantów:
nie rozumiem że oburzacie się na dogmat katolicki ze papiez w sprawach wiary i
moralnosci "ex cathedra" jest nieomylny - ze względu na obecnosc Ducha św
działającego przez urząd papieski (asystencja Ducha św)

a jednocześnie twierdzicie w zasadzie że każdy z was jest nieomylny gdy weźmie
Pismo i pomodli się - i już wie co mu Duch mowi i musi być temu posłuszny?
svistak ty najwyrażniej nie dopuszczasz myśli że mozesz błądzić... jesteś
nieomylna w swoich wyborach, nie?

to ja już wolę mieć jednego nieomylnego papieża niz wszystkich we wspólnocie )))))

[svistak]

...sion, jak zwykle masz rację
s.
----
"A kto nie wierzy w nieomylność papieża, niech będzie anatema" (Brew.Fidei)

[anton1]

Witaj Sion,

moim zdaniem (mowiac krotko) dobrze jest aby chrzescijanie zgormadzali sie we
wspolnotach. Kosciol chrystusowy jest czesto porownywany z organizmem
czlowieka. Wiele jest czlonkow, ale jedno cialo. Wiele bylo zgromadzen za
czasow apostolskich. Wiele bylo zgromadzen przez nastepne wieki, az do dzisiaj.
W Pismie Sw. podane jest wiele mysli odnosnie zgromadzen i ogolnych zasad ich
funkcjonowania, min. podaje mysli na temat "biskupow", czyli starszych
zborowych czy inaczej dozorcow (np. w liscie do Tymoteusza czy tez do Tytusa).
Ciekawym wierszem jest w moich oczach w tym wzgledzie ten:

Hbr 10:25
Nie opuszczajmy naszych wspólnych zebran, jak sie to stalo zwyczajem
niektórych, ale zachecajmy sie nawzajem, i to tym bardziej, im wyrazniej
widzicie, ze zbliza sie dzien.(BT)

Pozdrawiam
Anton

[mamalgosia]

Tylko, co to jest wspólnota...
Na pewno jest nia Kościół, więc jeśli sie jest wierzącym "praktykującym", to
silą rzeczy jest się we wspólniocie.
Ale kiedys kolezanka - działaczka w Oazie Rodzin - zapraszała mnie na spotkania.
Tzn. całą nasza rodzinę. I mam wielkie opory. Kompletnie mnie nie interesuja
tego typu wspólnoty. Wystarcza mi rodzina i znajomi, nie chcę nigdzie poza tym
należec.Martwiłam sie tym kiedyś, ale teraz już mi przeszło, bez sensu chyba,
zeby chodzic gdzieś na siłę

[isma]

To masz, Mamalgosiu, podobnie jak ja. Nie to, zebym twierdzila, ze wspolnoty w
Kk sa niebiblijne )), ale cos w tym jest, ze kosciol czasow apostolskich
dzielil sie w sposob naturalny - terytorialnie, a nie na gustujacych bardziej w
Duchu sw. albo, bo ja wiem, w okreslonej liturgii.
Zawsze mi sie wydawalo, ze bycie w takiej wspolnocie "podlug gustu":" to ejst
pojscie na latwizne. Bo ewangeliczna milosc blizniego i rzeczywista komunie
trudniej praktykowac z osoba z lawki obok, ktora prowadzi w parafii kolo
Rodziny Radia Maryja/czyta Tygodnik powszechny....

a ja mam tak

[sion2]

isma napisała:

> To masz, Mamalgosiu, podobnie jak ja. Nie to, zebym twierdzila, ze wspolnoty w
> Kk sa niebiblijne )), ale cos w tym jest, ze kosciol czasow apostolskich
> dzielil sie w sposob naturalny - terytorialnie, a nie na gustujacych bardziej w
>
> Duchu sw. albo, bo ja wiem, w okreslonej liturgii.
> Zawsze mi sie wydawalo, ze bycie w takiej wspolnocie "podlug gustu":" to ejst
> pojscie na latwizne. Bo ewangeliczna milosc blizniego i rzeczywista komunie
> trudniej praktykowac z osoba z lawki obok, ktora prowadzi w parafii kolo
> Rodziny Radia Maryja/czyta Tygodnik powszechny....



Ja mam tak dziwnnie: niby należe do Ruchu Rodzin Nazaretańskich lecz strasznie
mało ważne są dla mnie wszelkie zewnętrzne przejawy tej przynlaeznosci
kiedyś nalezałam do Katolickiego Stowarzyszenia Młodziezy a jeszcze kiedy
indziej do Oazy
i za każdym razem tak naprawdę ja identyfikuje się z daną duchowością, po prostu
czuję i doświadczam że Bóg kształtując moją wiare i relację z Nim chce się w
moim przypadku spotkać ze mną najpełniej na drodze tej a tej duchowości
w ogóle nie czuje czegpoś takiego że "cały świat ma należec do RRN, czy Ozay czy
Odnowy itd." choć ciągle spotykam się właśnie z osobami które tak uważają

tak wiec dla mnie istone jest identyfikowac się z jakąś duchowością a akurat w
KK jest tego tyle ze można szukać i szukać ))

[svistak]

...hehe sionko, to z ciebie niezla wedrowniczka... czegos szukasz? czy te
wspolnoty cie zmienily? bo mnie Bog tak przeprowadzil, ze jeszcze teraz z
rozpedu hamuje (wlasciwie to nie jestem pewna czy hamuje czy znow nabieram
mocy )
s.

[mamalgosia]

Wydaje mi się, KAsiu, że dużo też zależy od naszego charakteru. Może po prostu
jesteś "zwierzęciem bardziej stadnym" niż ja?

isma

[mamalgosia]

Nie, ja nie uważam, że z tymi wspólnotami jest coś nie tak. tylko po prostu nie
mam ochoty - nawet jeśli samą wspólnotę bardzo pochwalam

[oleswava]

Nie wiem, czy uda mi się ująć wszystko w krótkim wątku, ale się postaram. Moim
zdaniem (myślę, że potwierdzonym Bożym Słowem, bogato cytowanym powyżej
wspólnota i przynależność do niej jest ważnym elemantem chrześcijańskiego
życia. Jako chrześcijanie jesteśmy członkami tzw. Ciała Chrysusowego, które
to "członkostwo" wyraża się w dwóch wymiarach: uniwersalnym - biorącym pod
uwagę chrześcijan na całym świecie, oraz lokalnym - oznaczającym przynależność
do konkretnego kościoła, zboru, wspólnoty itp. Przynalezność do
kościoła "lokalnego" jest rzeczą jak widać, również z powyższych wypowiedzi,
kontrowersyjną, niemniej jednak wierzę, że bardzo ważną.

Dlaczego ważną? Myślę, że jest jednym z podstawowych warunków duchowego
wzrostu. To prawda, że podstawą podstaw jest osobista relacja z Chrystusem, nie
ma co tu nawet dyskutować. Upieram się jednak przy tym, że samo czytanie Biblii
w domu i modlenie się nie wystarczy, jeśli ktoś naprawdę chce wzrastać. Relacje
z innymi chreścijanami pełnią tu również bardzo bardzo ważną rolę. I nie chodzi
mi o przypadkowe relacje, ale stałe - tak jak w rodzinie. Wspólnota zapewnia w
naszym życiu rozwój takich cech jak współdziałanie, zdrową współzależność, a
także poczucie odpowiedzialności - nie tylko przed innymi, ale także za innych.
No i oczywiście nic nie zastąpi zachęty i wsparcia, jakie można uzyskać nie
tylko w trudnych chwilach. Oczywiście mam tu na mysli zdrowe relacje - nie
uważam, np. że ludzie ze wspólnoty powinni mieszkać razem, lub powinni być w
jakiś chory sposób podporządkowani konkretnej jednostce, bo to mi już zakrawa
na sektę.

Myślę, że ludzie mają negatywne podejście do przynależności do wspólnoty z
dwóch powodów. Po pierwsze - wspólnoty źle się ludziom kojarzą. Ludzie często
postrzegają relacje we wspólnocie właśnie za niezdrowe i nienaturalne. Boją,
się np, że jak przyjdą na spotkanie, będą musieli wypowiadać się przed kupą
obcych ludzi na tematy dla nich ważne i głębokie. Albo, że ktoś będzie ich na
siłę do czegoś tam przekonywał. NIe wiem, czy to kogokolwiek przekona, ale z
reguły tak nie jest. Ludzie, którzy przychodzą na owe wspólnotowe (niezależnie
od wyznania) spotkania z reguły są właśnie dość zaskoczeni, tym jak dobrze i
naturalnie się tam czują. Choć oczywiście czasami mogą się poczuć tak jak się
obawiali, że się poczują. Myśle, że ważne jest by być w takiej wspólnocie w
której dobrze się czujemy z otaczającymi nas ludżmi.

Drugi powód jest, wydaje mi się nieco poważniejszy. Otóż często negatywne
nastawienie do przynależności do wspólnoty wynika również z ogólnej niechęci do
podporządkowywania sie do pewnych zasad, do podjęcia wiekszej lub mniejszej
odpowiedzialności. Spotkałam w swoim życiu zatrważającą ilość osób
uprawiających tzw. turystykę kościelną, którzy zmieniają wspólnoty z
częstotliwością ok trzech razy rocznie. Zawsze wcześniej czy później znajdują w
danej wspólnocie - w ludziach, w przywództwie, nawet w muzyce jakieś problemy,
które głosniej lub ciszej krytykują, a potem odchodzą. Spotkałam się z takimi
sytuacjami naprawdę wiele razy. oczywiście nie chcę spłaszczać problemu,
twierdząc, ze taka krytyka i decyzja o odejściu z danej społeczności jest
zawsze niewłaściwa. Różne są sytuacje w życiu. Czasem ludzie sa autentycznie
zranieni w danej społeczności (bo przecież są w niej również tylko ludzie) i
racja jest po ich stronie. Często jednak takie sytuacje sprawiają, że zaczynają
ogólnie krytycznie podchodzić do wszelkich wspólnot, co może ich niestety
okraść w przyszłości z błogosławieństwa, jakim jest właśnie trwanie we
wspólnocie.

Kiedy o tym myślę i wracam do poszczególnych postów w tym wątku, wydaje mi się,
że może istnieć jeszcze jeden mit dotyczący trwania we wspólnocie - że wtedy
człowiek zamyka się w strukturach, co w jakiś sposób podcina mu skrzydła i
zawęża horyzonty. Nie zgadzam się z tym. Należę do konkretnego kościoła już od
x lat i raczej nie posądzam się o skostnienie. Nie sądze zresztą, żeby było to
zależne od przynależności do danego kościoła. Tak tylko pomyslałam, że o tym
wspomnę.

Niestety na nic moje zamiary, by streścić to w któtkim poście A i tak nie
napisałam nawet ćwiartki tego co o tym myślę
Pozdrawiam

[mader1]

to ja też jestem w ogromnej wspólnocie KK, rozpoznawalna w swojej
parafii,przez niektórych poza nia, ale poza tymi wspólnotami wewnętrznymi.
Choć dobrze nam się z ludźmi z nich rozmawia.
Mamy wielu znajomych ze wspólnot, każdego z innej )))
Z jednej strony są ekskluzywne jako grupa, z drugiej strony przeważnie mam
wrażenie dużej otwartości, rozmawiając z każdą osobą pojedyńczo.
Często to jest tak, że jeżeli bierze się telefon, by na przykład porozmawiac o
konkretnych sprawach parafialnych, rozmowa jest serdeczna i miła i dużo dłuższa
niz powinna.
Natomiast często osoby znające nas mniej, są przekonane, że należymy do jakiejś
wspólnoty. To dopiero zabawne, bo jak pytamy ich dlaczego, nie potrafią
powiedzieć ))))
Takie z nas ... koty.

zachować azymut

[svistak]

problem w tym, ze tak latwo zatracic sie w sluzbie Kosciolowi i zagubic relacje
z wlasnymi domownikami ("...chocbym caly swiat pozyskal a dusze stracil..."),
tak latwo zaangazowac wszystkie sily w pozyskiwanie tlumow i byc wredniejszym
od niejednego "poganina" dla indywidualnych ludzi...tak latwo wdac sie w
apologetyke, "nawracac ogniem i mieczem"...tak latwo zadawac pytania i nie
oczekiwac odpowiedzi a potem umyc rece zamiast powiedziec:"nie" czy bronic
slabszego....tak latwo wolac:"Got mit uns!" i podobnie, tak latwo cos
przemilczec z trudnych slow Boga, latwo dolozyc wygodna interpretacje...
Latwo jest spiewac:
"Dobrze jest isc za Jezusem, dobrze jest, amen!
W poniedzialek, wtorek,srode, czwartek, piatek, sobote i cala niedziele
ISC ZA JEZUSEM DOBRZE JEST! Amen"
Latwo isc z haslem:
"Idz pod prad i zawsze badz soba
Idz pod prad, bo tam jest twoj dom
Idz pod prad - twoj Bog bedzie z toba...."
...................
sion2, zaloz buty na wysokim obcasie i wybierz sie do kina na film: "Krolestwo
Niebieskie"...
potem pogadamy
svistak

[sion2]

niestety swvistak do kina to ja się długo nie wybiorę... ani kasy nie mam na to
ani sposobu żeby sie dostać z powodu nóżek moich

zresztą nie wiem w jaki spowób mogłoby to na mnie wpłynąć, zupełnie nie wiem,
nawet o filmie mało co słyszałam

co do twoich "jak łatwo..." masz rację, tyle że bynajmniej nie są to cechy
"zarezerwowane" dla katolików

[svistak]

sionko, to moze jakis haker forumowy da ci cynk jak spiratowac ten film?(Ups,
to nie po chrzescijansku ) WART twego czasu, zapewniam
"rezerwacja", hihi, ja tam sie wybieram do nieba (1 J 3,1-2), a ty, quo vadis?
s.

moja wspólnota

[mama_kasia]

To jeszcze ja parę słów o mojej wspólnocie, choć pewnie już trochę
o niej wiecie. To jest taka trochę dziwna wspólnota ) - muszę
uważać na słowa, bo niektórzy z niej nas czytają, choć nie mają
odwagi pisać (są tacy, są )), ale dziwna jest. Nie ma nazwy w sensie
rozpoznawalności w KK. Jest niejako nieformalna, choć jak najbardziej
uznawana w parafii, zaakceptowana i nawet mamy przydzielonego prezbitera.
Zaczęło się tak, że przyszedł do naszej parafii ponad 10 lat temu nowy
proboszcz i nas ...pozbierał. Potem była burza, zostało nas chyba jedno
małżeństwo i parę osób. Pytaliśmy się wtedy z mężem Boga, czy to ma sens?
Czy z tego coś będzie? I dostaliśmy odpowiedź ) Będzie! I jest. Teraz
już 7 małżeństw i trochę osób nie będących w małżeństwie.
Wiecie, ja nie czuję, że należę(!) do wspólnoty. My jesteśmy wspólnotą.
Po prostu jesteśmy. Mamałgosia pisze "wystarcza mi rodzina i znajomi,
nie chcę nigdzie poza tym należeć". No właśnie, ci nasi znajomi to
nasza wspólnota. Tak się po prostu stało. Nie weszliśmy do wspólnoty,
tylko Bóg z nas utworzył i tworzy wspólnotę. I to jest też proces.

I jeszcze Isma: "Zawsze mi sie wydawalo, ze bycie w takiej wspolnocie
"podlug gustu":" to ejst pojscie na latwizne. Bo ewangeliczna milosc
blizniego i rzeczywista komunie trudniej praktykowac z osoba z lawki
obok, ktora prowadzi w parafii kolo Rodziny Radia Maryja/czyta
Tygodnik powszechny.... - no, a nasza wspólnota nie jest podług gustu,
oj nie jest. Czasami myślę, ale jakby tych nie było, jak mogłoby być
mniej problemów )) Nie najlepsze to myśli, ale są...

Po śmierci papieża trochę więcej myślałam sobie o wspólnotowości.
Ludzie czuli wtedy potrzebę wspólnego przeżywania. I ja też to czuję.
Parafie są tak duże, że trudno jest mieć poczucie braterskości z osobą,
siedzącą obok w ławce, choć dla mnie nie jest to trudne ), ale
może właśnie dlatego, że poprzez małą wspólnotę czuję, że to jest moja
parafia, że ten człowiek obok jest moim sąsiadem. Zreszta, jesteśmy
w parafii rozpoznawalni. Różni ludzie witają się z nami. My ich nie
znamy, ale oni nas tak: a, ja znam panią z kościoła, zaczynają rozmowę
różne babki. I to jest miłe, i ja czuję bliskość z tymi ludźmi.

Piszę i co chwilę mi się coś przypomina (bo dla mnie to temat rzeka )
Jak mój mąż przedstawiał naszą wspólnotę przed biskupem (mieliśmy
wizytację), to przede wszystkim powiedział, co robimy jako wspólnota
w parafii. Potem wyrzucał sobie, że to przecież nie tak, że nie po to
jestesmy wspólnotą, aby coś robić. To, że robimy jest w zasadzie owocem
naszego bycia we wspólnocie. W ten spsób też zauważyliśmy, że gdzieś
w parafi jesteśmy potrzebni, że możemy pomóc. Przypominam sobie męża,
który przed ślubem mówił, że on żadnym aktywistą kościelnym nie
zamierza być )) Trochę mu to nie wyszło... Ale nie dało się jakoś
inaczej. Został nim mimowolnie ))
I to mnie trochę martwi, że ludzie boją się nas, bo my coś robimy, bo
jesteśmy zaangażowani, bo jesteśmy taką elitą. Ale jak to zmieniać?

ps. A swoją drogą, ile osób liczyły np. taka wspólnota w Efezie czy
Tesalonikach?

[samboraga]

co do elitarności - obawiam się że to jest 'wpisane' w bycie wspólnota, nawet
przy dobrej woli
jak jest 'swój', to jest i 'obcy', nawet bliźni, ale 'nie-nasz'

w moim kościele są 2 wspólnoty
do wyboru
ostatnio jedna z nich postanowiła i uzyskała pozwolenie proboszcza
na 'uświetnienie' ostatniej tradycyjnej mszy (organy+pieśni przedoazowe)
(chodziło chyba o to że ludzie mało śpiewają na tej mszy, choć moim zdaniem 'w
normie')
teraz babcie 'różańcowe' juz nie zawodzą męcząc innych
ale też i nie męczą siebie spiewem-bo nie znają słów
śpiewa tylko pan z gitarą-na szczęście na co drugiej mszy

zgadzam się że w parafiach miejskich ludzie są anonimowi, mi to też przeszkadza
ale tworzy się błędne koło
ksiądz mając dużą parafię nie ma czasu na zwykłe kontakty z parafianami,
wspólnota jest jedna, dwie, cztery – czas znaleźć łatwiej
powoli 'dociekliwszych' w wierze czy potrzebujących wsparcia duchowego odsyła
do wspólnoty
wspólnota –nawet świetna – zaczyna być jednostką nadrzędną w stosunku
do ‘motłochu’ parafian (przepraszam za mocne słowo, ale chodzi mi o kontrast)

sama nie wiem jak to można rozwiązać inaczej
a do tych ‘moich’ wspólnot – to podobno naprawdę fajne dla tych ‘co tak lubią’

[mama_kasia]

> ksiądz mając dużą parafię nie ma czasu na zwykłe kontakty z parafianami,
> wspólnota jest jedna, dwie, cztery – czas znaleźć łatwiej
> powoli 'dociekliwszych' w wierze czy potrzebujących wsparcia duchowego odsyła
> do wspólnoty
> wspólnota –nawet świetna – zaczyna być jednostką nadrzędną w stosun
> ku
> do ‘motłochu’ parafian (przepraszam za mocne słowo, ale chodzi mi o
> kontrast)

U nas w parafii wspólnot jest sporo, więcej niż dwie, trzy i czasu
właśnie dla nich ojcom brakuje
A teraz mamy proboszcza, który jakoś szczególnie zastanawia się, jak
dotrzeć do reszty parafian, jak pomóc tym z problemami alkoholowymi
(duży problem , jak przyciągnąć młodzież (powstał np. zespół młodzieżowy),
są wieczory poezji (to akurat mało młodzieżowe). Mocno też podbudowuje
właśnie zwykłego (choć to niezbyt dobre słowo) parafianina, mówi o
docenianiu tego, że ktoś w ogóle chodzi do kościoła. Zależy mu na
ludziach Cieszy się, że są wspólnoty, ale widać, że ma takie
podejście: dobra, ci już są blisko parafii, ale co z pozostałymi? ))

[samboraga]

cisza dziś na forum
a ja zastanawiałam się nad tym wszystkim

>Cieszy się, że są wspólnoty, ale widać, że ma takie
>podejście: dobra, ci już są blisko parafii, ale co z pozostałymi? ))

świetnego macie proboszcza, naprawdę)))

tylko ja nie widzę potrzeby mnożenia wspólnot w kosciele tak by ‘każdy mógł się
odnaleźć’, widzę jakiś ‘błąd’ w atomizowaniu parafii na wspólnoty wg targetu
(młodzież, alkoholicy, głęboko wierzący)
przeszkadza mi pomysł szatkowania wiernych, fantastycznie że ksiądz chce
przybliżyć tych ‘dalej’, ale nie musi od razu ‘myśleć wspólnotami’

myślę że to B. TRUDNE dla proboszcza, o wiele trudniejsze, znaleźć równowagę w
życiu parafii tak żeby nie powstało ‘swój do swego po swoje’ (u nas wspólnota
ma tak: nasz ksiądz, nasza jutrznia, nasza msza, nasz ‘dolny’ kościół)

myślę że MOŻE BYĆ TRUDNO proboszczowi ZACHOWAĆ RÓWNOWAGĘ między
wspólnotowością, życiem i potrzebami wspólnot w parafii a po prostu parafią

powstają, przynajmniej u nas, zgrzyty i to MIMOWOLNE (ja naprawdę wiem, że
wiele inicjatyw kończących się konsternacją ‘zwykłych’ wiernych, jak ten epizod
który opisałam ze śpiewem na mszy, powstaje wyłącznie z dobrej woli, chęci
pomocy w parafii)

myślę, że B. ŁATWO wspólnotowe widzenie świata (nawet nie: ‘my lepiej się
modlimy’ tylko: ‘rozszerzmy asortyment modlitw przeciętnego Kowalskiego,
hurra!’ może PRZYSŁONIĆ ideę parafii jako ogółu wiernych:

- podczas nocnego czuwania w kwietniowych dniach ‘papieskich’, po wieczornej
mszy, jedna ze wspólnot zapowiedziała że zaprasza! do wspólnego! czuwania, że
do północy będzie czuwać śpiewając w głównym kościele (pomijam to że ja w tych
chwilach konania Papieża potrzebowałam ciszy)
o to właśnie mi chodzi: robi się coś takiego, że ‘oni’ zapraszają ‘nas’ –
jestem pewna że ‘w dobrej wierze’, wspólnota chciała się ‘zintegrować’ z
parafianami i tylko...nie przestała czuć się wspólnotą, powstało odwrócenie
ról, wspólnota chciał włączyć w siebie, w swój sposób przeżywania, modlitwy
pozostałych wiernych
po północy poszli dalej czuwać ‘do siebie’, do dolnego kościoła

- i to samo czuwanie a inny obrazek: na czuwanie przyszły też siostry, nota
bene też mają ‘swoją’ kaplicę, zakonną, przyszły i to nie ‘w szyku bojowym’,
nie zwartą grupą, ale dosiadły się to tu, to tam do pozostałych wiernych
wspólnota sióstr włączyła się w modlitwę całej parafii

i właśnie to jest TRUDNE
to mi przeszkadza((
bo ja tak nie chcę, cieszyłam się że na czuwanie przyszli i młodzi, i starzy i
siostry, miałam to poczucie 'wspólności' z innymi, to było to uczucie jakiego
doznaję podczas ‘znaku pokoju’ – na moment jestem w innym świecie, podaję rękę
komuś obok

no i drobne niezrozumienie wzajemne
>U nas w parafii wspólnot jest sporo, więcej niż dwie, trzy i czasu
>właśnie dla nich ojcom brakuje

właśnie mi o to chodziło, że NAWET dla wspólnot brakuje czasu, więc ksiądz
który ma do wyboru-wesprzeć duchowo wspólnotę czy parafianina – wybierze
wspólnotę, bo w tym czasie spotkałby się z jednym-dwoma parafianami– we
wspólnocie ludzi jest więcej, czysty rachunek, a parafianina zaczyna odsyłać do
wspólnoty mówiąc że tam będzie miał więcej duchowego wsparcia (wspólnota zaś
zaczyna być prawą ręką księdza od wspomagania wiernych)
albo sam wierny dochodzi do wniosku, że ksiądz i tak nie ma do niego głowy, bo
o 18.00 wspólnota A, a o 19.00 wspólnota B, no i ksiądz też człowiek, musi mieć
kiedyś chwilę oddechu na kolację

a że ja tak w ogóle mam alergię na ten typ integracji to zupełnie inna sprawa

ps. tak już na marginesie: ludziom trzeba pomagać (alkoholizm itp.), ludzi
warto organizować (wieczory poezji itp.), u nas też tak jest,– u nas prężne
są Siostry)))) (parafia jest przy zakonie), robią naprawdę wiele,
zorganizowały poradnię uzależnieniową, pomoc prawną dla ofiar przemocy,
stołówkę dla bezdomnych, świetlicę socjoterapeutyczną dla dzieci - też jestem
dumna z mojej parafii, że wychodzi do ludzi

[mader1]

moja Przyjaciółka w pewnej podwarszawskiej miejscowości chodzi na spotkania
wspólnoty - zbierają się ludzie, którzy chcą sobie pogadać na pewne tematy
związane z wiarą - czasem kogoś ciekawego zaprosić. Mogliby się spotykać w
domach ( i tak się znają), ale zdecydowali, że skoro chcą rozmawiać o Bogu - to
dlaczego nie w Kościele. Dostali księdza - opiekuna. Stało się coś pięknego -
bo oni nie potrzebują wyjątkowej, osobnej mszy - uczestniczą w " zwykłych"
mszach nie odgradzając się od ludzi. Niektórzy z nich wstąpili do chóru
parafialnego.
Natomiast rzeczywiście, tak jak pisze Samborcia, ostatnio uderzyło mnie, że tuż
po mszy dziewczyna wzięła do ręki mikrofon i powiedziała " w imieniu naszej
wspólnoty ...... zapraszam do salki na plebanii wszystkich, którzy chcieliby
się pomodlić za siebie lub swoich bliskich". Ojej ! to nie mogli przyjść do
kościoła, uklęknąć z nami i zacząć się modlić ?
Zupełnie jak dla Samboragi, to co dla mnie najpiękniejszego to to, że stoję
sobie obok kobiety starej lub młodej i mogę się z nią modlić,a z czasem się do
siebie uśmiechamy.Najmilsze jest jak człowiek potem na ulicy pozdrawia się,
uśmiecha się do osoby widzianej w kościele.
W dawnej parafii po mszy dzieci nie mogły się rozstać i na placyku przed
kościołem zaczynaliśmy rozmawiać z rodzicami, których spotykaliśmy tylko w
kościele.

[mama_kasia]

Samboraga, Mader, i dobrze, że o tym piszecie, o czym napisałyście
Dla mnie jest ważne zobaczyć siebie, wspólnotę od drugiej strony.

Jeszcze trochę objaśniając wspólnotę od środka. My mamy raz w tygodniu
osobną, tzw. wspólnotową mszę. Jest ona nam potrzebna. Mamy tam dzielenie
się Słowem i od niedawna katechezę dla dzieci jednego z ojców rodziny.
Potrzebujemy tej mszy także dlatego, aby mieć przed oczami Chrystusa, aby
to On nas zbierał. Myślę, że taka w naszym tylko gronie eucharystia pomaga
nam zjednoczyś właśnie wokół Chrystusa, a nie wokół siebie. Natomiast,
gdy są uroczystości, święta, zawsze idziemy na mszę do naszego kościoła,
bo chcemy je przeżywać z parafianami. I to dla nas jest naturalne.
Nie zdażyło nam się także zapraszać kogoś w kościele w imieniu wspólnoty,
może także dlatego, że nic nie organizujemy ))
Ale swoją drogą nie wiedziałam, że takie zapraszanie może być tak odebrane,
jak piszecie.

>Cieszy się, że są wspólnoty, ale widać, że ma takie
>podejście: dobra, ci już są blisko parafii, ale co z pozostałymi? ))
tylko ja nie widzę potrzeby mnożenia wspólnot w kosciele tak by ‘każdy mógł się
odnaleźć’, widzę jakiś ‘błąd’ w atomizowaniu parafii na wspólnoty wg targetu
(młodzież, alkoholicy, głęboko wierzący)
przeszkadza mi pomysł szatkowania wiernych, fantastycznie że ksiądz chce
przybliżyć tych ‘dalej’, ale nie musi od razu ‘myśleć wspólnotami’

Jeszcze raz to komentując, właśnie proboszcz nie myśli o tym, aby
władować ludzi do wspólnot (takie w każdym razie mam wrażenie),
właśnie nie myśli wspólnotami - i to mnie bardzo cieszy.
Choć nadal uważam, że wspólnoty są dobre dla ludzi, ...choć nie każdy musi
się w niej znaleźć. Niektórzy mają alergię ))
No i nie o taki podział ludzi chodzi. Choćby neokatechumenat, tam trafiają
naprawdę różni ludzie, i młodzi, i starzy, i z przeróżnymi doświadczeniami.

>U nas w parafii wspólnot jest sporo, więcej niż dwie, trzy i czasu
>właśnie dla nich ojcom brakuje
właśnie mi o to chodziło, że NAWET dla wspólnot brakuje czasu, więc ksiądz
który ma do wyboru-wesprzeć duchowo wspólnotę czy parafianina – wybierze
wspólnotę, bo w tym czasie spotkałby się z jednym-dwoma parafianami– we
wspólnocie ludzi jest więcej, czysty rachunek,

I tu też mnie źle zrozumiałaś. Często dla nas nie było czasu, a mieliśmy
już jako opiekunów dwóch proboszczów i bardzo często ich na spotkaniach
nie było, a na mszach było albo zastępstwo (rzadko), albo szliśmy
do kościoła z innymi. Jak np. na dzień zostawało dwóch ojców w parafii,
to też nie mieliśmy wspólnotowej eucharystii. Jak było spotkanie
z rodzicami dzieci przygotowującymi się do komunii, to nie było
ojca na spotkaniu u nas. Itd, itd.
Oczywiście piszę tu tylko o naszej wspólnocie. W innych pewnie jest inaczej.

Jeszcze z mojego podwórka. Czytaliście, jak opisywałam Triduum Paschalne
w mojej parafii. Mimo ogłoszeń, mimo tłumaczenia, jak wiele pracy jest
choćby przy sprzątaniu kościoła, czy innej, przyszły do pomocy głównie
osoby ze wspólnot. Nie mam żalu do innych, że nie przyszli. Może im się
nie chciało, a może czują, że byliby między nami obcy. To najbardziej
zaprząta mi głowę. Jak pokazać innym, że są u siebie, że parafia nie jest
wspólnot, ale wszystkich parafian. Bo jak już w tej wspólnocie jestem,
jak Bóg mnie do niej powołał, to chyba przede wszystkim po to, abym
służyła Jemu i ludziom, właśnie w tym miejscu, w tej parafi. Bardzo bym
chciała, aby ludzie nie postrzegali nas jak tych z tej drugiej strony...

> Zupełnie jak dla Samboragi, to co dla mnie najpiękniejszego to to, że stoję
> sobie obok kobiety starej lub młodej i mogę się z nią modlić,a z czasem się do
> siebie uśmiechamy.Najmilsze jest jak człowiek potem na ulicy pozdrawia się,
> uśmiecha się do osoby widzianej w kościele.

A to jest bardzo piękne. I ja tak u siebie mam

[samboraga]

Mamo_Kasiu, nie denerwuj się tak

Ty opisujesz wspólnotę od środka, ja opisałam, będąc z zewnątrz, to, co mi
przeszkadza w kontaktach ze wspólnotami na przykładzie mojej parafii.
Rozumiem, że są ludzie, którym wspólnoty służą (chociaż ja do nich nie
należę, ale są tez takie cechy 'wspólnotowości' które mnie rażą. Pisałam o
tym w moich obu postach. I tu zdania nie zmienię.

Na szczęście mamy sznsę spotkać się 'razem' z okazji świąt i uroczystości)))

[mama_kasia]

Nie, denerwować to ja się nie denerwuję i ucieszyły mnie
Wasze głosy z zewnątrz, o czym pisałam. I wiem, że są
takie rzeczy, które rażą we wspólnotowości; mnie zresztą też )
Ale dopiero po napisaniu posta zauważyłam, jak był długi,
Może mój najdłuższy do tej pory )) Chyba ten temat szczególnie
leży mi na sercu ))))

A szansę spotkać się mamy zawsze ))) Szczególnie na forum ))

[darcia73]

Przeczytałam wszytkie posty powyzej i bardzo bliskie jest mi spojrzenie
samboragi.
Wyobraźcie sobie, ze rozne "kliki" (w kk sa to wspolnoty w zborze
baptystycznym bardzej mi pasuje ta nazwa) spowodowały moje zgorszenie i
odejscie ze zboru baptystów. Zgorszenie postawa braci, strasznym krytykancwem,
brakiem miłosci i zapatrzeniem na swoje podwórko. Wiele razy starałam się o tym
mowić, chciałam coś robić w tym zborze - ale dla mnie nie było miejsca. Były za
to kliki, ktorym dobrze było we własnym towarzystwie wzajemnej adoracji. Za mną
odeszło jescze parę osób ale to moja postawa dała niestety im odwagę, by
odejsc. Napisałam list do Rady Zboru, opisałam co czuję, jak wyglada zbor z
perspektywy człwieka, ktory wszedł do niego z zewnątrz. Zadnej opieki nad
nowonarodzonymi ludxmi, chyba, ze wzeniły się w stara baptystyczna rodzinę.
Zadnego zainteresowania ze strony braci. Totalne zamerykanizowanie i
zakłamanie, pogoń za pieniądzem, myslenie w kategoriach pieniądza. Mogłabym
zginąc w wypadku, moja mama urzadziłaby mi katolicki pogrzeb a oni pewnie nie
wiedzieliby co się ze mną stało, chyba ze z roznych plotek. Moja przyjaciólka
była w zborze zielonoswiatkowym, wielokrotnie chodziłam tam na nabozenstwa, bo
mnie zapraszała. Oczywiscie w rodzimym zborze byłam posądzona o zdradę
własnego. A ja nigdy nie myslałam takimi kategoriami. Dla mnie wszyscy
protestanci to bracia. Jaka to zdrada, jak inny chrzscijanski zbor moze
stanowic konkurencje? Wszędzie potrafię się odnaleźć.
Ale mam jedno doswiadczenie, ktorym chce się podzielic z innymi - jezeli ktos
nawraca się w zborze - jest jak malenkie duchowe dziecko i bardzo potrzebuje
prowadzenia i opieki. Nie mozna go stale krytykowac i zostawiac samemu sobie.
Potrzebuje troski i zwykłego zainteresowania jak radzi sobie ze światem.
Ja tego nie dostałam, wrecz czułam się niechciana, byłam poza
starymi "klikami". Dopiero jak odeszłam ze zboru odzyłam duchowo. Zaczęłam miec
społecznosć z Panem i bracmi w prawdziwej wolnosci. Miałam chrzest w Duchu Św.
Byl to niezwykły czas w moim zyciu. Diabeł niestety go złamał i mnie złamał
zdradą męża. jednak nie na długo

[oleswava]

To niestety smutna prawda, że czasami wspólnota może zamienić się w tzw. klikę,
do której nie bardzo chce dopuścić nowe osoby. Wydaje mi się, że to jest
naprawdę okropne. W naszym kościele akurat nacisk na relacje jest dość silny,
tzn. relacje są naprawdę mocne i myślę, że każda nowa osoba czuje się u nas jak
w domu. POnieważ jestem w tym kościele bardzo długo, dla mnie takie zachowanie
to normalka. Tzn. normalką jest to, że ludzie zapraszają się nawzajem na obiad,
że zawsze znajdzie się ktoś kto może cię podrzucić gdzieś samochodem, jeśli nie
masz swojego, że ktoś pójdzie do kogoś umyć okna. To wielki komfort dla mnie,
że zawsze mogę liczyć na wsparcie i duchowe i zwykłe, codzienne (mały
przykład - moja córcia przechodziła ostatnio zapalenie dróg moczowych,
zadzwoniłam z prośbą o modlitwę tylko do jednej babki, a wiem, że modliły się
prawie wszystkie. Akurat to był dla mnie trochę trudny czas, więc możecie sobie
wyobrazić, że było to dla mnie naprawdę dużą zachętą. We wtorek muszę z córką
pojechać na usg i po poprostu wiem, że nie będzie żadnego problemu, by kogoś
poprosić, by nas podwiózł). No i udało nam się wypracować to, że nowi ludzie
nie muszą się czuć jak outsiderzy (ach, ten mój język polski. No i ponieważ
dla mnie taka wspólnota to codzienna rzeczywistość, czasami łatwo mi zapomnieć,
że przecież nie zawsze i nie wszędzie tak jest. Czasami odwiedzają nas pastorzy
innych kościółów z Polski i mówią nam wprost, że u nich tak nie jest i że
zazdroszczą nam takich relacji. A ja zawsze jestem w szoku jak to mówią, bo
wydaje mi się, że silne relacje to podstawa. W końcu Jezus sam zaznaczył,że
najważniejsze przykazania to: kochac Boga całym sercem, siłą itd a bliźniego
swego jak siebie samego. Pamiętam jak kilka razy (na szczęscie nie aż tak
często) zdarzyło mi się, że będąc w innym kościele, gdzieś tam w Polsce, nikt
nawet nie podszedł do mnie i nie zapytał skąd jestem i takie tam. I też byłam
wtedy niemile zaskoczona, bo u nas naprawdę zawsze ktoś zagadłby takiego nowego
przybysza
Tak więc raczej rozumiem ludzi, którzy czują się nieswojo w kościele, gdzie
nikt na nich nie zwraca uwagi, nawet jeśli decydują się z niego odejść. TYlko
szkoda, żebyście dziewczyny ogólnie zniechęciły się do wspólnot, kościołów,
grupek czy zborów bo przecież nie wszędzie jest tak "obojętnie" - kto wie, może
Bóg szykuje dla was jakieś szczególne miejsce? Bo z tego co wiem, On raczej
zawsze ma w planach dla nas duchową rodzinę. Okres "bezrodzinny" raczej zawsze
jest przejściowy

ps.przypomniala mi sie historia a propo: moja kumpela miala kiedys sytuacje
podobną do darci - nie mogła się nigdzie zachaczyć, tylko, że u niej problemem
były ... dredy. Gdzie nie poszła, wszyscy mówili jej, że chrześcijance taka
fryzurka delikatnie mówiąc nie wypada. czasem presja była szokująco duża w
stosunku do problemu. O ile to oczywiście można takowym nazwać

Tak na marginesie

[sion2]

Chciałam powiedzieć że ja także wiele zawdzięczam swojej wspólnocie tak "po
ludzku". Jest coś podobnego jak u olesnawy. Ja kiedy byłam zdrowa pomagałam
chorym ze wspólnoty, było to naturalne. Od dwóch lat ja jestem chora, nie mam
samochodu a mieszkam pod Warszawą. Do pociągu mam 1 km i nie przejdę tyle nigdy.
I jestem wobec tego wożona dosłownie wszędzie gdzie potrzebuję: nie tylko zawsze
do lekarza, na nasze spotkania ale także codziennie(!) na Mszę św. Jeżdzę na
wyjazdy za darmo, dostaję każdą pomoc jaka jest niezbędna. I nie doświadczam
relacji anielskich z ludźmi lecz zwykłych: jestem czasem raniona, czasem ja
ranię. To wszystko powoduje że czuję się objęta ramionami Boga, ktory dotyka
miłością swoją każdą dziedzinę mojego życia. To taki "ludzki" wymiar wspólnoty

[darcia73]

Oleswava – bardzo Ci zazdroszczę, tak pozytywnie ))))

[oleswava]

Darcia, jeśli będziesz kiedyś w Jeleniej Górze, koniecznie nas odwiedź))))

na forum jak najbardziej również!!!!:-)))))))) b/t

[samboraga]

[kulinka3]

A ja(choć nie należę)do żadnej wspólnoty parafialnej zdecydowanie jestem na
" tak" za wspólnotami w parafiach. Uważam,że są one miejscami dla ludzi,którym
nie wystarczy niedzielna msza św i pragną rozwijać się duchowo, pogłębiać swoją
formację czy wiedzę religijną. To wymaga dodatkowego zaangażowania, a trudno
liczyć, że pozostali parafianie też będą mieli takie "ambicje". Oczywiście
trzeba czuwać nad tym, by wspólnota nie przekształciła się w kółko wzajemnej
adoracji i pozostała otwarta na nowych ludzi,jednak zbyt nierealnym oczekiwaniem
byłoby, żeby stała się niewidoczna dla innych.
Jan Paweł II, który bardzo popierał ruchy i wspólnoty w kościele, pisał że są
one przejawem prawdziwej wiosny Ducha i nadają Kościołowi żywotność. Tego
wszystkim wspólnotom należałoby życzyć.